Het gaat in Oekraïne niet om vrede

Serie: Dossier:

ANALYSE - Terwijl Rusland met het opblazen van de Nova Kakhovka dam weer eens laat zien op wat voor vernietiging ze uit is, wordt er elders af en toe gesproken over onderhandelingen en vrede. Door politici op het internationale toneel en bij delen van het westerse publiek. ’Zo snel mogelijk een staakt het vuren en dan de wapens neerleggen’ lijkt dan de vast goed bedoelde gedachte te zijn. Maar onder het oppervlak van die goede bedoeling vinden we morele verwarring en een gebrek aan humaniteit.

Internationale initiatieven

Op het internationale toneel was er bijvoorbeeld een Chinees initiatief dat weinig enthousiast werd ontvangen. Het kreeg toch een vervolg met een Europese rondreis van de Chinese minister van buitenlandse zaken Qin Gang. Topdiplomaat Li Hui voerde vervolgens gesprekken met Zelensky. Wel temperde hij daarna de verwachtingen. Waarschijnlijk omdat de innige banden tussen Beijing en het Kremlin, die hij zelf heeft helpen versterken, in Oekraïne bekend zijn en terecht met argwaan worden bekeken. Het leidde gelukkig niet tot westerse druk op Oekraïne om met de bezetter te gaan onderhandelen.

De Braziliaanse Lula, president van een land dat zich neutraal voordoet, volgde met een soortgelijke oproep. In april ontving Brazilië minister van buitenlandse zaken Lavrov, die er werd uitgenodigd voor een staatsreceptie. Lula sprak er met hem, terwijl hij gedurende de G7 in Japan, Zelensky juist leek te mijden. Diezelfde Lula weigerde recent Duits luchtafweergeschut terug te leveren aan Duitsland, dat het wilde inzetten voor de verdediging van Oekraïne tegen door Rusland afgeschoten Iraanse drones. Lula wil wel vrede, maar liever geen mensenlevens redden.

Daar kwam Zuid Afrika bij, dat met een Afrikaans vredesinitiatief onderhandelingen probeert te initiëren waar meerdere Afrikaanse landen zich bij aansloten. Zuid Afrika heeft de Russische inval niet veroordeeld en heeft geen sancties opgelegd. Het zegt neutraal te zijn, terwijl de legerleiding onlangs in Rusland was om over samenwerking te praten. President Cyril Ramaphosa is van het ANC dat financieel steun ontvangt van de aan het Kremlin gelieerde Russische oligarch Viktor Vekselberg. Ook was er nog de diplomatieke rel nadat de V.S. niet zonder gronden Zuid Afrika van het sturen van wapens aan Rusland betichtte.

Naast China, Brazilië en Zuid Afrika, die via de BRICS al meer dan tien jaar samenwerken met Rusland, deed Indonesië deze week ook nog een vredesduit in het zakje. Indonesië keurde binnen de VN de Russische invasie af, maar legde geen economische sancties op. Ze sloot sinds 2004 voor een miljard aan wapencontracten met Rusland en de handel met en het toerisme uit Rusland worden steeds belangrijker.

Het Nederlandse vredeskoor

Die internationale initiatieven zijn niet los te zien van soms dubieuze onderliggende politieke belangen van betrokken landen. Maar de retoriek van ‘onderhandelingen’ en ‘vrede’ vind gehoor in huiskamers waar het intuïtief goed in de oren klinkt. En waar noch van dat internationale speelveld, noch van de Russische wandaden in Oekraïne veel besef is.

Dat wordt verder versterkt door het Nederlandse achtergrondkoor van publieke figuren dat zich voor onderhandelingen en vrede uitspreekt. Zoals de ondertekenaars van deze petitie. ‘Hoe eerder de wapens zwijgen, hoe beter dat voor alle betrokkenen is – voor de Oekraïners, de Russen en de rest van de wereld. Mensen als politicus Harry van Bommel, journalist Bert Wagendorp, hoogleraar financiële geografie Ewald Engelen, politica Hedy D’Ancona, bankier Nout Wellinks, hoogleraar Conflict Studies Jolle Demmers. Veelal linkse mensen waarvan je zou hopen dat ze om de waarde van mensenlevens geven.

Pacifistische gezangen

In dergelijke oproepen zie je vaak dezelfde ideeën terugkeren. Er wordt neutraliteit in het conflict voorgewend. Er wordt gesproken over twee strijdende partijen. Beide partijen kunnen de oorlog eigenlijk niet winnen. Diplomatie is beter dan wapengekletter. Wapens sturen betekent alleen maar nog meer doden. Tot slot volgt nog wat anti-Amerikaans sentiment en een sneer naar de wapenindustrie.

Wat betreft die twee strijdende partijen en neutraliteit. In dit conflict spreken over twee strijdende partijen impliceert een gelijkwaardigheid die niet bestaat. Het op papier tweede leger van de wereld trok met 180.000 militairen de grens over om een land te onderwerpen. Het onder de voet gelopen land verzet zich tegen moordpartijen, martelingen, verkrachtingen en het vernietigen van de eigen cultuur. De ene partij dringt binnen, bezet en vernietigt. De andere partij probeert het waardevolle en weerloze te verdedigen. Neutraliteit in zo’n conflict is niets anders dan gecamoufleerde partijdigheid.

Tegen de claim dat beide partijen de oorlog niet kunnen winnen kun je inbrengen dat voor Oekraïners elke bevrijde stad een overwinning is. Want dat betekent tienduizenden landgenoten die worden bevrijd. Dat dat mensenlevens kost is voor de Oekraïners zelf natuurlijk evident, maar het is aan hen te beoordelen of die offers het waard zijn. De Russische bezettingsmacht, in het zuiden, maar ook die van de Krim, is door gedemoraliseerde en slecht getrainde militairen en door geografische redenen, fragiel. Dat betekent dat tenminste een groot deel van het bezette gebied en daarmee honderdduizenden Oekraïners bevrijd kunnen worden. En zelfs voor Rusland valt er nog iets te winnen, als ze door deze oorlog haar leider verliest en daarmee een toekomst terugwint.

Met vredelievende en constructieve woordjes als ‘diplomatie’ en ‘onderhandelingen’ wordt gedaan alsof er een alternatief is. Maar ze betekenen weinig tegen de achtergrond van een oorlog die wordt gevoerd om een nationale identiteit uit te wissen. Want dit gaat niet over een onenigheid. Aan de ene kant staat Rusland dat Oekraïne wil vernietigen en aan de andere kant staat Oekraïne dat wil bestaan. Waarover ga je dan onderhandelen? En kom je dan uit in het midden? Diplomatie en onderhandelingen zijn zolang de bezetting duurt in het voordeel van Rusland, dat zich dan opnieuw kan organiseren en ingraven. Dat is op geen enkele manier onpartijdig of neutraal.

Wapens

Tot slot het argument dat we maar geen wapens meer moeten leveren, omdat dat per definitie meer doden betekent. Het is natuurlijk evident dat we moeten stoppen met het leveren van wapens. Aan Rusland. En dat betekent dat we alle bedrijven die ook nu nog onderdelen voor wapens aan Rusland leveren direct moeten sanctioneren. Verder moeten we alle (illegale) handel van met name westerse chips, software, electronica en machinerie tegengaan en dat betekent dat de handel grotendeels moet worden stilgelegd. Maar dat wapens leveren per definitie meer doden oplevert, is een twijfelachtige aanname.

Zoals gezegd, het mede door het westen geleverde luchtafweergeschut heeft vele duizenden mensenlevens gered. F16’s, die na de zomer naar Oekraïne vliegen, kunnen ook Russische raketten uit de lucht schieten en vullen zo dat luchtafweergeschut aan. Ook pantserwagens, militaire ambulances, helmen en uniformen van westerse kwaliteit, beschermen en laten zien dat mensenlevens, ook aan het front, bescherming verdienen.

Belangrijker op lange termijn is dat wapens aan Oekraïne bijdragen aan het tot stand brengen van voldoende militair tegenwicht. Alleen als Rusland iets te vrezen heeft doordat Oekraïne net zo hard kan terugslaan, komt een einde aan het conflict in zicht. De Baltische staten, waren zonder twijfel prooi van Rusland geworden, als ze niet al jaren door een militair bondgenootschap, de Navo, en artikel 5 zouden worden beschermd. Westerse wapens hebben zo vele doden voorkomen.

Het gaat niet om vrede

Wat de voorvechters van onderhandelingen en een staakt het vuren met elkaar verbindt is morele verwarring. Ze begrijpen niet dat vrede niet het doel moet zijn van alle westerse steun. Het gaat niet om vrede, het gaat om vrijheid.

Vrede sluiten met de bezetter betekent dat de Russen hun loopgraven kunnen verlaten. Dan hebben ze hun handen vrij om zich te richten op gewelddadige repressie en zuiveringen. Het met lijsten langs de deuren gaan op zoek naar Oekraïense politici, journalisten, schrijvers, kunstenaars, leraren en activisten. Het opsporen van het verzet. Het afvoeren van deze mensen naar concentratiekampen. Het ontvoeren van hun kinderen om ze in Rusland te laten adopteren. Het consolideren van het nieuwe gezag, onder leiding van het Kremlin, dat zal voortgaan met vernietigen van alles wat aan Oekraïne doet denken.

Kortom, vrede sluiten met de bezettingsmacht betekent dat de artillerie zal zwijgen, om plaats te maken voor het geschreeuw dat nu eenmaal met martelingen samengaat. Geschreeuw dat het publieke wereldtoneel niet zal bereiken, net zomin als de huiskamers van de Nederlandse vredesduifjes.

Bevrijdingsdag

Hoewel sommige politici daar anders over denken, moeten we de situatie in Oekraïne juist zien in het licht van de bezetting en bevrijding van Nederland. 5 mei noemen we volkomen terecht bevrijdingsdag en niet vredesdag. Er stonden in de bezettingsjaren op Nederlands grondgebied geen legers tegenover elkaar, er was nauwelijks wapengekletter. Maar er was geen vrijheid. En het is de terugkeer van vrijheid na jaren van bezetting en terreur die het einde van de oorlog markeert.

Pleiten voor onderhandelingen en vrede terwijl er miljoenen Oekraïners in bezet gebied wonen, is als onderhandelen met Hitler nadat, in de loop van 1944, de geallieerden Frankrijk hadden bevrijd. Gelukkig is dat niet gebeurt en zijn de lage landen ook bevrijd.

Morele kompas

Wij hebben de luxe, dat niet wijzelf, maar honderdduizenden Oekraïners het opnemen tegen het enige land op dit continent dat ons, het westen, als zijn vijand beschouwt. Het geld dat we in de afgelopen decennia in defensie stopten, had vooral tot nut deze enige overgebleven potentiële Europese vijand af te schrikken. Met het sturen van onze wapens naar Oekraïne worden ze tegen precies die vijand ingezet. Ze worden gebruikt door een land dat haar eigen vrijheid en verworven democratie wil beschermen en landgenoten wil ontzetten. Je morele kompas draait rondjes als je daar tegen bent.

Daarbij moeten we naast het westerse, ook het Oost-Europese perspectief onderkennen. Alle voormalige oostbloklanden en sovjetstaten – voormalige Russische koloniën – kennen de Russische geschiedenis van terreur, onderdrukking, moordpartijen en genocides. Niet van horen zeggen, maar omdat ze deze hebben ondervonden. Achter die geschiedenis moet een punt worden gezet. Dat gebeurt als Oekraïne wint en als Rusland verliest. Gezien de onomwonden politieke en militaire steun uit Oost Europa, wordt dat daar veel beter dan in het westen begrepen.

Decadent pacifisme

Wat het westen moet doen is Oekraïne zien als een land dat in staat is haar lot in eigen handen te nemen. We zullen jaren structurele steun moeten bieden. Economisch en militaire steun, met alle denkbare conventionele wapens die we voor handen hebben. Maar met alles wat het land te verduren heeft, strijd ze voor de soevereiniteit om zelf haar toekomst te bepalen. En ook wij moeten die soevereiniteit erkennen.

Wat de westerse vredesduifjes betreft. Zodra ze weer eens van zich laten horen moeten we ze misschien iets duidelijk maken. Dat het wapens zijn, westerse wapens, waardoor zij zich de luxe van hun zogenaamde vredelievendheid kunnen veroorloven. Maar bovenal dat het niet in de eerste plaats om vrede, maar om vrijheid gaat.

Reacties (22)

#1 Co Stuifbergen

Het is natuurlijk fijn dat het in deze omstandigheden politiek correct is om in te hakken op wereldvreemde pacifisten.

Maar ik zou mijn pijlen liever richten op de werkelijke collaborateurs.
Inderdaad de bedrijven die technologie aan Rusland leveren, maar ook landen die uranium van Rusland kopen. Frankijk bijvoorbeeld.
En landen die Russische schepen lading laten lossen in hun haven. Nederland bijvoorbeeld.
(en nou heb ik een vermoeden dat Frankrijk voor dat uranium niet alleen geld aan Rusland geeft, maar ook een oogje toeknijpt als Rusland dat geld wil uitgeven en er goederen naar Rusland gaan).

En het wijzen naar de wapenindustrie is niet zonder reden:
Die heeft gewoon belang bij de militaire steun aan Oekraïne. Het zou naïef zijn daarmee geen rekening te houden.
(Sterker nog, de wapenindustrie heeft er belang bij dat de wapens niet te snel geleverd worden. Naarmate Oekraïne meer in puin geschoten wordt, zullen regeringen meer wapensystemen willen aanschaffen).

In dit verband vind ik wrang dat intussen de economische boycot halfhartig is.
Als je Rusland echt wilt treffen, doe je er alles aan om de olieprijs te laten kelderen, en dan schrap je op z’n minst de helft van de vluchten van Schiphol.
Ook andere vormen van geweldloos verzet zijn mogelijk.
Alle EU-landen zouden Russische deserteurs met open armen moeten ontvangen. Ook als ze alleen maar vluchten om hun eigen hachje te redden, verzwak je op die manier het leger (en de economie).
https://nos.nl/artikel/2445818-deel-eu-landen-zit-met-deserterende-russen-in-de-maag

Ik ben ook voorstander van vrede en vrijheid, en ik ben bereid daarvoor offers te brengen.
(mijn gasrekening bewijst het). En als regeringen aan de ene kant stoer wapens sturen, maar niet het laaghangende fruit laten plukken, heb ik daar wel kritiek op.

  • Volgende discussie
#1.1 cerridwen - Reactie op #1

Je reactie is erg dubbelhartig.

Aan de ene kant pleit je voor grootschalige zowel economische als militaire escalatie waar je persoonlijk offers voor wilt brengen, aan de andere kant trek je de bestaande economische en militaire maatregelen in twijfel door te wijzen op vermeende hypocrisie van regeringsleiders door niet ingrijpen in andere situaties, andere belangen die dubieus zouden zijn bij bijvoorbeeld de wapenindustrie en bagatelliseer je de kritiek op mensen die kritiek hebben op de huidige maatregelen.

Wat wil je nou? Moeten we nog verder escaleren, niet alleen in Oekraïne maar ook in Soedan, Turkije en Tunesië, of doen we juist de verkeerde dingen?

De oorlog in Oekraïne is een gevaarlijke en complexe crisis die ingrijpt op allerlei andere doelen waar onze regeringsleiders verantwoordelijk voor zijn, zoals de energietransitie, armoedebestrijding en regulering van migratie. Beleidskeuzes zitten vol met trade-offs en risico’s, bijvoorbeeld het risico voor de NAVO om in een rechtstreeks conflict met Rusland te belanden. We kunnen in onze poging Rusland te straffen niet onze eigen burgers in de kou laten zitten; daar is Oekraïne op de lange termijn ook niet mee geholpen. Daar heb je bijzonder weinig oog voor.

Het ergste vind ik de insinuaties over de westerse regeringsleiders; onder grote druk wordt toch samengewerkt om Oekraïne robuust te steunen. Er wordt aan beide kanten van de oceaan veel politiek kapitaal ingezet om soms vergaande beslissingen te nemen die ingaan tegen heilige huisjes die al decennia overeind staan, om maar een antwoord te hebben op de Russische agressie. Denk aan het NAVO lidmaatschap van Finland en Zweden, de ommezwaai in Duitsland als het gaat om defensie, Nederland (en ook Rutte persoonlijk) die de leiding neemt om te komen tot meer Europese samenwerking.

Natuurlijk, we moeten kritisch blijven, en er valt genoeg aan te merken op de opstelling van sommige politici, de beleidskeuzes en het tempo, en dat moeten we blijven benoemen. Maar niet kritiek om maar kritisch te zijn. Een beetje aandacht en waardering voor wat er wél gedaan wordt en bereikt is, is terecht en belangrijk.

#1.2 Co Stuifbergen - Reactie op #1.1

Wat wil je nou?

Ik wil dat burgers beschermd worden op de meest efficiënte manier.
Dus met de minste “kosten” (geld, mensenlevens, milieuvervuiling).

Efficiënt betekent in de eerste plaats: niet onrecht veroorzaken of steunen.
Dus geen geld geven aan dictators in Turkije of Syrië, of aan milities in Lybië.

Dat levert geld op, en het redt mensen. Dubbel efficiënt dus.

Nadat dit laaghangende fruit geplukt is, zou de volgende stap zijn:
Zijn er economische activiteiten waardoor oorlogen gevoed worden?
Dan valt te denken aan zeldzame metalen voor computers (Coltan), en aardolie (onder andere Saoedi-Arabië, Syrië, zelfs de “islamitische Staat” exporteerde olie).

Je kunt – zonder enige soldaat te offeren – dergelijke import stoppen, dus in dat opzicht is zo’n actie heel efficiënt.
Financiëel/economisch wordt het een ander verhaal natuurlijk.
Ik zou wel olie willen gebruiken om ambulances te laten rijden, en ik zou ook genoeg energie willen hebben voor onze internet-verbindingen.
Maar ook hier geldt weer dat het “laaghangende fruit” niet geplukt wordt: autoritjes naar de sportschool, vliegvakanties.

En als de efficiëntste acties uitgevoerd zijn zouden, komt inderdaad de vraag of militaire steun in een conflict een goede keuze is.
Militaire steun heeft een hoge prijs (in mensenlevens en in geld) dus dan moet je redelijk zeker zijn dat de steun deze offers waard is.
Ik denk dat de oorlog in Oekraïne zo’n offer waard is. Maar ik denk dat ingrijpen in Soedan ook mensenlevens redden zou, tegen lagere kosten per gered mens.

Hoe dan ook zie ik geen reden om de efficiëntere stappen over te slaan.

Dat is niet “dubbelhartig” , maar gewoon consequent.

#2 Co Stuifbergen

De houding van Lula stelt mij zwaar teleur.

Maar we moeten niet vergeten dat onze regering in 2019 Máxima een bezoek aan Saoedi-Arabië brengen liet, terwijl dat land sinds 2015 oorlog voerde in Jemen.
Erger nog, er is geen olie-boycott van Saoedi-Arabië.
Ter info: het aantal doden in Jemen is hoger dan in Oekraïne.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#3 Joost

Vrede zonder vrijheid is geen vrede, maar onderdrukking. En reken er maar op dat Rusland een genocide zal starten daar, sterker nog, daar zijn ze al mee begonnen.

En inderdaad, pacifisme is leuk, maar daar heb je wel een groot en sterk leger voor nodig.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#4 Jos van Dijk

Het onderscheiden van vrede en vrijheid is wel een erg abstracte exercitie. En -als je daar toch voor kiest- begint vrijheid niet met vrede?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#4.1 Co Stuifbergen - Reactie op #4

Historisch heeft “vrede” vaak een periode van onderdrukking aangeduid, dat begon al met de Pax Romana onder Augustus.

Voor zover ik weet beschouwen pacifisten een “gewapende vrede” niet als vrede maar als een tijdbom, en vinden pacifisten een bezetting/onderdrukking al helemaal geen vrede.

Ik heb dus een beetje het gevoel dat de auteur een stroman opzet door “bezetting” als een vorm van vrede te presenteren.

Maar de vraag “Is bezetting erger dan oorlog?” is zeker legitiem.

  • Volgende reactie op #4
#4.2 Co Stuifbergen - Reactie op #4.1

(mijn antwoord op de vraag zou zijn:
De kans dat Rusland burgers naar concentratiekampen slepen zal, is erg groot.
Van de andere kant maakt het hiervoor weinig uit of er een vredesverdrag is: zoveel soldaten zijn er niet nodig om burgers op te pakken, en Rusland heeft dit al duizenden keren gedaan.
Het verband tussen concentratiekampen en een vredesverdrag is dus lang niet 100%.

En ook mogen we best ons afvragen of de huidige steun (wel militaire steun, halfslachtige economische boycot) de meest effectieve manier is om mensen te beschermen, zeker als ingrijpen op andere plekken minder geld zou kosten (want Soedan heeft een veel kleiner leger dan Rusland, bijvoorbeeld), en de EU geld geeft aan dictators (Erdogan, Tunesië).
)

#4.3 cerridwen - Reactie op #4

En -als je daar toch voor kiest- begint vrijheid niet met vrede?

Nee dus.

Oekraïne is in oorlog, maar er is in het niet-bezette deel meer vrijheid dan in bijvoorbeeld China.

  • Volgende reactie op #4
  • Vorige reactie op #4
#4.4 Joost - Reactie op #4

Kan vrede zonder vrijheid, sterker nog – met onderdrukking – wel vrede zijn?

Ik vind het wel problematisch om vrede gelijk te stellen aan het afwezig zijn van gewapend conflict.

  • Vorige reactie op #4
#4.5 Co Stuifbergen - Reactie op #4.4

Ik ook.

En ik vind dat de auteur met zijn definitie van “vrede” de doelpalen verzet (en meteen iedereen die voor “vrede” pleit wegzet als wegkijkers ( het geschreeuw dat nu eenmaal met martelingen samengaat. Geschreeuw dat het publieke wereldtoneel niet zal bereiken, net zomin als de huiskamers van de Nederlandse vredesduifjes.)))

En dat is jammer, want de keuze tussen bezetting en oorlog is een serieus dilemma, die een serieuze discussie verdient.

#4.6 cerridwen - Reactie op #4.5

En dat is jammer, want de keuze tussen bezetting en oorlog is een serieus dilemma, die een serieuze discussie verdient.

Dit dilemma verdient meer discussie, en dat is precies wat Ad van der Stok hier doet. Hij neemt namelijk stelling in deze discussie, met de oorlog in Oekraïne als casus om te zorgen dat dit niet een vrijblijvende discussie wordt.

Om de discussie te voeren zou je kunnen argumenteren waarom de ‘Nederlandse vredesduifjes’ wel serieus moeten worden genomen als het gaat om de oorlog in Oekraïne. Waarom zouden we ze niet wegzetten als wegkijkers?

  • Volgende reactie op #4.5
#4.7 Co Stuifbergen - Reactie op #4.6

U schreef in een eerdere reactie:
[i]Het ergste vind ik de insinuaties over de westerse regeringsleiders[i]

En dan wilt u “vredesduifjes” wegzetten als wegkijkers?

Terwijl de westerse regeringsleiders:
– wegkijken als Lybië migranten martelt,
– wegkijken als Frontex bootjes van Griekenland terug naar zee duwt
– wegkijken als de kustwacht van Frankrijk mensen in het Kanaal verdrinken laat

Ik heb tenminste van de westerse regeringsleiders nog geen uitspraken hierover gehoord.

En dit zijn zaken waar westerse regeringsleiders directe invloed hebben, tegen minimale kosten.
Maar het is natuurlijk leuker om naar andere landen te wijzen (en dat kan makkelijk, want Rusland pleegt veel grotere misdaden).

#4.8 basszje - Reactie op #4.5

Je zou vrijheid ook veiligheid kunnen noemen. Beetje taaltechnisch kneukelen, maar je kan niet veilig zijn bij onderdrukking.

Overigens kan je ‘bezetting’ russische-stijl prima waarnemen uit de geschiedenisboeken van diverse landen. Dat hoef je niet uit te proberen om te weten wat erger is ( van de tsarentijd tot de rode terreur / ge-executeerde renessaince / holodomor/ wo2 – meer dan genoeg voorbeelden ).

( Overigens vind ik het een erg sterk artikel waar precies de pijn wordt gelegd. Gratuit roepen dat wapens het probleem zijn, want .. doet geen recht aan de realiteit waar de rus gewoon doorgaat met moorden. Zij zouden liever ongewapende burgers executeren natuurlijk, dus elke non-leverantie helpt daarbij . )

  • Vorige reactie op #4.5
#5 Co Stuifbergen

Wij hebben de luxe, dat niet wijzelf, maar honderdduizenden Oekraïners het opnemen tegen het enige land op dit continent dat ons, het westen, als zijn vijand beschouwt.

Om deze reden vind ik dat west-europese landen een grotere inspanning leveren moeten.
Als je vindt dat Rusland uit Oekraïne verdreven worden moet, moet je ook niet aarzelen om F16’s of tanks te leveren.
Het creëren van consensus binnen de NAVO heeft beschamend lang geduurd.

(daarnaast vind ik dat alle niet-militaire wapens maximaal ingezet worden moeten. En als dan de benzine op de bon moet, en de thermostaat op 10 graden, moet dat gewoon).

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#6 Bismarck

Ik ben helemaal voorstander van vredesonderhandelingen. Het lijkt me evident dat hét uitgangspunt daarbij is: Ontruiming door Rusland van alle bezette gebieden in Oekraïne. De onderhandelingen kunnen dan gaan over herstelbetalingen voor veroorzaakte schade, opruimen van mijnen, berechting van oorlogsmisdadigers en herstel van diplomatieke relaties en verdragen. Ik neem aan dat alle vredesinitiatiefnemers zich daarachter kunnen scharen?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#6.1 Joost - Reactie op #6

Nee natuurlijk niet. De vredesinitiatiefnemers belonen Rusland graag met een stuk van een land dat niet van hen is.

Waar er twee vechten hebben er twee schuld, nietwaar?

  • Volgende reactie op #6
#6.2 Bismarck - Reactie op #6.1

“Waar er twee vechten hebben er twee schuld, nietwaar?”
Dat zit toch al besloten in het stukje berechting van oorlogsmisdadigers? Want ik ken geen gezegde “Waar er één steelt van de ander, hebben er twee schuld”.

  • Volgende reactie op #6.1
#6.3 Robbert-Jan Henkes - Reactie op #6.2

“Je moet de kat niet op het spek binden.”

#6.4 basszje - Reactie op #6.1

Zelfs al zou je daar een tussenweg in vinden, het punt blijft dat bij een win van rusland niets in de weg staat om het over een paar jaar niet gewoon nog eens te proberen. Dat was de conclusie van de invasie in 2014 ook al.

  • Vorige reactie op #6.1
#6.5 Frank789 - Reactie op #6

De onderhandelingen kunnen dan gaan over herstelbetalingen voor veroorzaakte schade, opruimen van mijnen, berechting van oorlogsmisdadigers

Dat kon je met Duitsland, Italië en Japan omdat die compleet veroverd en bezet waren en ontdaan van hun criminele leiders en oorlogsvoerders.
Dat gaat dus niet lukken met Rusland als Putin en zijn kliek niet weggejaagd worden en ik zie de Nato geen Russisch gebied gaan veroveren of dat toestaan aan Oekraïne.
Putin is het slachtoffer van de Nato gaan spelen en zal dat blijven doen zolang hij er zit.
Zelfs als er iets van democratie in Rusland komt dan vrees ik de opkomst van een populist die het Natoverhaal overneemt of de Calimero-rol uitbuit van “ons verarmde volk heeft al zoveel geleden onder Putin, we kunnen niet ook nog schadevergoeding betalen”. En helemaal ongelijk heeft die niet.

  • Vorige reactie op #6
#6.6 Bismarck - Reactie op #6.5

Het gaat hier om initiatiefnemers voor vredesonderhandelingen, enkel zij hoeven zich achter deze uitgangspunten te scharen. Rusland gaat immers toch nergens te goeder trouw aan een (onderhandelings)tafel zitten.