Het antwoord komt van links

Foto: Sargasso achtergrond wereldbol

Waterland is een progressieve denktank die de linkse leegte te lijf gaat en antwoorden wil formuleren op de nieuwe uitdagingen van deze tijd.

Links moet zichzelf heruitvinden. Oude linkse antwoorden op de problemen van vandaag voldoen niet meer. En het halfhartig overnemen van rechtse oplossingen biedt evenmin soelaas. Links is niet alleen de macht kwijt. Ook in het intellectuele debat hangt links in de touwen.

Intussen is de Nederlander een ontheemde in eigen land. Hij heeft te lijden van ondoordachte liberaliseringen, hardvochtig beleid en een groot gevoel van onveiligheid. Daar komt bij dat de politieke keuzes van vandaag zware wissels trekken op de toekomst. Hoog tijd dat links de aanval kiest.

Ons doel is een nieuwe intellectuele doorbraak te bewerkstelligen, middels een verzoening tussen socialisme en liberalisme die past bij de problemen van deze tijd. De signatuur die wij daarvoor kiezen is het sociaal-individualisme: iedereen moet zich in vrijheid en bestaanszekerheid kunnen ontplooien, in zelf gekozen gemeenschappen, zonder anderen te schaden. (Waterland Stichting)

Afgelopen weekeinde heeft de Waterland Stichting haar manifest afgedrukt in de Volkskrant. Zal dit eindelijk een kentering betekenen in de destructieve neergaande spiraal waarin tolerantie, solidariteit, nuance en natuur de afgelopen jaren zijn vertrapt door excessen van het naar binnengekeerde conservatisme?

Reacties (182)

#1 stoethaspel

Onder de deelnemers: Pieter Pekelharing: Oud marxist, maar wel de enige die ik ken die in staat is tot het voeren van een redelijke discussie op basis van argumenten.

  • Volgende discussie
#2 Egor

Sociaal-individualisme?

Zoiets als onder dwang (=sociaal) toch jezelf (individualisme) mogen blijven zijn?

Lees ook Pamela Hemelrijks lezing, met een behoorlijk verfrissendere kijk als het bovenstaande, te vinden op:

http://www.meervrijheid.nl

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#3 Dreknek

‘Waarom zou iemand meer moeten verdienen dan tien maal het minimumloon?’

Gooi dit manifest maar in de prullenmand.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#4 Spuyt 12

Geenstijl is er inmiddels ook op gesprongen.
Reactie van Waterland is wel leuk:

http://www.waterlandstichting.nl/dev/

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#5 JJ

@Dreknek:
U verdient meer dan 10 maal het minimumloon of verwacht in de nabije toekomst meer dan dan 10 maal het minimumloon te verdienen?
Of u vindt dat er mensen zijn die meer dan 10 maal het minimumloon zouden moeten verdienen, alleen gaat dit nooit voor u gelden?

Als het in de prullenmand moet omdat u denkt dat het gewooon nooit haalbaar is, dan moet u de prullenmand in. Niets toevoegend gezever namelijk.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#6 Spuyt 12

Redactie: deze reactie werd gegrepen door ons spamfilter, weet de Webmeesteres waarom ?

Waarom zou iemand meer moeten verdienen dan 10x het minimumloon?

Dat staat in het manifest als vraag. Maar het is wel duidelijk wat ze ermee bedoelen. En zodra er zulke dingen in een manifest staan, gaat het manifest bij mij niet eens in de prullenbak, maar shift-delete ik het meteen.
Denk je nou echt dat links er zo weer bovenopkomt?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#7 Dreknek

Kijk, je verandert slechts een enkel woord en de reactie van JJ kan verklaard worden met het manifest! Schitterend toch?

Te lang heeft JJ een optimistisch en utopisch mensbeeld omarmd, waarin het kwaad in de wereld teveel werd ontkend en onderschat.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#8 Dreknek

Lullen over paradoxen en je manifest er vol mee zetten. Leuk kerstverhaal dit.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#9 Egor

Tja, dit manifest is gebaseerd op dwang=geweld.

Dat heb ik er op tegen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#10 Spuyt 12

Zodra een manifest begint over minimumloon en een maximumloon gaat het bij mij niet eens in de prullenbak, maar is het meteen shift-delete.

Denken ze nou echt dat dit links goed gaat doen?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#11 Carlos

Een vraag stellen is toch niet verboden? Ik heb het idee dat er in het manifest ook nadrukkelijk wordt opgeroepen tot het voeren van een discussie. Er staat nog niet zoveel vast.
@Spuyt12: je reactie staat er al.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#12 Dreknek

Een vraag stellen is net zo min verboden als een reactie daarop geven.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#13 JJ

@Dreknek:
Geen idee waar u het over heeft. Mijn reactie kan verklaard worden? Optimistisch en utopisch mensbeeld?
Mooie schijnbewegingen.

Ik was gewoon benieuwd waarom een ideetje als met dat minimumloon door veel mensen zo snel naar prullenmand wordt verwezen. Bij u is het niks meer dan een ‘knee-jerk’ reactie, vrees ik.
Maar u komt hier dan ook niet om een debat te voeren, dat was ik even vergeten.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#14 Carlos

Dreknek, een inhoudelijk antwoord is dan wel zo fijn.
Kom ik help je even: waarom denk jij dat iemand 10x meer mag verdienen dan het minimumloon? vindt je dat een grondrecht? en zo ja onder welke condities mag dit recht uitgevoerd worden en wanneer niet?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#15 Egor

Ook ik gruwel bij de gedachte dat iemand een beperking wil opleggen aan wat ik verdien (10 maal minimumloon). Waarom niet 11 maal, of 9 maal, of 25 maal??! Helemaal te zot, wie haalt het in zijn-haar …. hoofd om te bepalen hoeveel geld ik verdien!!!

Maar ik ben me er wel van bewust dat we al in een samenleving leven waarin het afromen dan wel soms halveren van wat je verdient, de gewoonste zaak van de wereld is. Denk aan de Belastingdienst.

Ik hoop dat door dit linkse manifest de ogen van mensen weer geopend worden met betrekking tot de onvervreembaarheid van hun eigendom. En dat

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#16 Carlos

Zelf vind ik dat er geen bovengrens aan inkomens gesteld moet worden. Hooguit in extreme situaties van zware economische crisis of wederopbouw na oorlog.
Maar ik begrijp het punt van discussie: zelfverrijking gaat vaak gepaard met uitbuiting van derden (werknemers, ontwikkelingslanden, natuur). Vandaar dat het volgens mij een terecht discussiepunt is.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#17 Egor

@ Carlos, ik geef antwoord op een vraag die je aan Dreknek stelt, namelijk waarom iemand meer dan 10x minimumloon mag verdienen.

Het antwoord ligt in het begrip “eigendom”. ZOdra jij het met me eens bent dat eigendom een onvervreembaar goed is, dan volgt daaruit dat je met je ….. van mijn eigendom af moet blijven! Als jij vindt dat eigendom niet bestaat, dus dat wat jij hebt ook een ander toekomt, dan zou je een beperking op wat je verdient kunnen instellen.

Dat houdt overigens wel in dat je niet raar moet kijken als iemand een keer je auto-fiets “leent” en vergeet terug te brengen…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#18 Egor

Maar als je vindt dat eigendom onvervreembaar is, en je bent consequent, dan mag de Belastingdienst er ook niet aan zitten! Want iets onder dwang afstaan (ook aan de Belastingdienst) is afpersing dan wel diefstal!

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#19 Carlos

@Egor: ik gaf ook antwoord op Dreknek.
Als je eigendom zo rigide beschouwt dan ben je dus ook tegen het heffen van belastingen?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#20 Dreknek

Och jee, sorry. Blijkbaar nam ik zomaar aan dat Carlos en JJ het wel begrepen, blijkbaar zie je wat minder duidelijk door een rode bril.

Iemand mag van mij 10x het minimumloon verdienen als hij iets kan wat een ander niet kan. Een professor is nu eenmaal geen schoonmaker en andersom, dus er mag best een verschil in beloning zijn. Bovendien remt het matigen van loon motivatie, ambitie en innovatie. Wie zou zich nog gaan inspannen om tot uitzonderlijke prestaties te komen als de beloning minimaal is? Trouwens ook een mooie paradox in het manifest: de materialistische sterkeren moeten maar wat afstaan voor de zwakkeren. Hoe wil je dat gaan doen als er straks door het beleid geen materialistische sterkeren zijn?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#21 Carlos

@Egor: aha zover was je zelf ook al..

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#22 Egor

@ Carlos: ik vind dat je eigendom onvervreembaar is, dat wil zeggen, alleen ik bepaal wat ik doe met wat van mij is. Dat houdt wel in dat ik tegen verplichte belastingheffing ben want dat is immers gebaseerd op dwang en dus ook geweld.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#23 Egor

@ Carlos: juist…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#24 SalonSocialist

Beste Mensen,

Ik ben zelf groot voorstander van een sociaal-liberaal gedachte goed. Daarentegen is mijn persoonlijke vrijheid keuze groter dan die op econmisch vlak. Het is dan ook niet reeel om zoals de Egar (of zijn vriendjes van meervrijheid) stelt om de verzorgingsstaat compleet af te breken en nederland tot het absurde toe te privatiseren. Alleen om een aantal praktische reden zou nederland uit elkaar vallen.
Werkeloosheid zou omhoog schieten en een gigantische kapitaalvlucht zou het gevolg zijn.

Verder ik het spijtig te noemen dat Nederland nog op vele vlakken leeft onder het motto: ” kop onder het maaiveld”. Prestatie en de wil om iets te presteren smoort op een aantal vlakken onder deze noemer en dat is iets wat tegen gewerkt moet worden door het sociaal gezicht te behouden, maar ook kwaliteit te kunnen laten ontplooien. Het huidige kabinet is echter blind voor de bezuinigsdrang terwijl men toch schreeuwt om een kennismaatschappij.

@Egar,

ik de eerste paar alinea’s van Pamela H gelezen. Wat prullaria, niet om door te komen, hysterisch geschreeuw in trant van Geert Wilders in het kwadraat. Als er

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#25 JJ

@ nr19 van Dreknek
“Iemand mag van mij 10x het minimumloon verdienen als hij iets kan wat een ander niet kan.”
Het mag van u , maar het zit zo niet elkaar. Ten eerste zijn er vele mensen die dingen kunnen die andere niet kunnen, maar dat verschil wordt zelden in geld uitgedrukt. En andersomgesteld: er zijn mensen die torenhoge bedragen verdienen met iets wat velen kunnen.

“Bovendien remt het matigen van loon motivatie, ambitie en innovatie.”
Nee.

“Wie zou zich nog gaan inspannen om tot uitzonderlijke prestaties te komen als de beloning minimaal is”
10x minimunloon is niet minimaal, hooguit minder.

“Trouwens ook een mooie paradox in het manifest: de materialistische sterkeren moeten maar wat afstaan voor de zwakkeren.”
Eh, deze is niet zo moeilijk, hoor.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#26 Carlos

@Egor, er is zoiets als wetgeving in Nederland. Inwoners van Nederland confirmeren zich aan de nederlandse/europese wet deze onleent hen rechten, maar ook plichten.
Dankzij belastingen rij jij over (te) gladde autosnelwegen, is het ‘snachts niet donker op straat, staat er dijk die de zee tegenhoudt en hebben we een leger voor het geval de inwoners van Paaseiland een verrassingsaanval doen op het strand van Scheveningen.

Elk voordeel heb z’n nadeel.

De mens is een groepsdier dat haar hoge levensstandaard niet kan vasthouden zonder de gemeenschap. Verplichtingen naar die gemeenschap horen daar ook bij.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#27 Dreknek

@JJ
Ik verwijs u weer door naar mijn nummer 7.

Vreemd trouwens, u verlangt van mij een uitleg maar doet zelf uw zaken af met een ‘nee’. Lekker makkelijk.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#28 Egor

@ Carlos:

helaas is het zo dat veel monopolies die de staat haar toe

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#29 Egor

die “logge, corrupte en uiterst incapabele organisaties” is natuurlijk de overheid, ter verduidelijking.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#30 JJ

@Dreknek:
Ik verlang helemaal niets van u, ik stel u gewoon een vraag (of 2).

Wederom mooie schijnbeweging trouwens. Er stond meer dan alleen die ‘nee’ in mijn vorige postje en die nee stond er juist zo naakt omdat uw uitspraak zo cliche is en nooit onderbouwd word. En tot overmaat van ramp is dat cliche het enige argument in uw hele verhaal.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#31 JJ

@Egor
“Zij komen vaak met andere mythes om het handhaven van de huidige situatie te beargumenteren. Men zegt vaak dat door privatisatie “het een zooitje zal gaan worden”. Lekker vaag, maar goed.”

Dit is net zo makkelijk andersom te stellen. “Alles moet geprivatiseerd, dan wordt alles better”. Lekker, vaag, maar goed.

Overigens is het andersom wat actuelen, want inmiddels zijn we bij ons in de polder zo ongeveer wel uitgeprivatiseerd.

De wegen staan overigens iedere dag vol met files omdat iedereen in de auto stapt. Wat heeft de overheid daar mee te maken?
Daarna gaat u naar de (on)veilige samenleving, maar dat had volgens verder helemaal niets met uw andere punten te maken. Van de hak op te tak noem ik dat.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#32 JJ

“beter” en “actueler” en “+mij”

/sorry, koude handen

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#33 Egor

@ JJ:

je zegt: “Dit is net zo makkelijk andersom te stellen. “Alles moet geprivatiseerd, dan wordt alles better”. Lekker, vaag, maar goed.”

Nee, dat is niet zo. De dingen waarvan tegenstanders van privatisatie en vrijheid zeggen dat het een zooitje zal gaan worden als ze geprivatiseerd zullen gaan worden, zijn nu al een zooitje! Denk aan de situatie op de snelwegen enzovoorts. Ik geef hiervoor een oplossing, een alternatief wat nog niet is uitgeprobeerd. Dat is niet vaag. Het is een andere invalshoek.

De huidige beschermers van het socialisme maken handig gebruik van de mythe dat na privatisatie het “een zooitje zal gaan worden”.

Wat ik stel, is dat het op veel gebieden al zonder privatisatie al een zooitje is! Erken dat tenminste.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#34 Crach

Privatiseer het wegennet!! Natuurlijk!! U geeft dus in alle ernst de overheid de schuld van de files.
Volgens u treft de dolgedraaide, egocentrische, belasting-ontduikende, verantwoordelijkheid ontlopende, de “overheid” alles verwijtende, verwende meerderheid der azijnpissers geen schuld.
Dat libertarische van u, is dat niet gewoon gemakzucht?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#35 Crach

@egor, was dat hierboven.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#36 Egor

@JJ:

je ziet het verband tussen files-overheid niet?!
We betalen ons blauw aan belasting om zo het wegennet te laten beheren. De overheid pleegt een wanprestatie, omdat er dagelijks lange files zijn.
Een particuliere organisatie zou dit niet laten gebeuren, omdat die niet gebaat zijn met ontevreden gebruikers. Simpel.

Verder de onveilige samenleving. Nu is het zo dat de overheid een monopolie heeft op geweld. Denk aan politie en wapens en zo.
Veel mensen voelen zich in de kou staan als het gaat om veiligheid. Ze mogen zichzelf niet verdedigen met wapens, maar daar staat tegenover dat de politie dit ook niet naar behoren doet. Ook hier dus een wanprestatie van de overheid. We betalen ons immers blauw aan belastingen voor de politie.

In de huidige, socialistische samenleving is het kort gezegd op veel punten een zooitje!

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#37 stoethaspel

Hoewel ik me wel kan vinden in de idee van Egor’s standpunten denk ik dat er wat nuance in kan worden aangebracht. Bovendien klinkt het hele belastingverhaal me te bekend in de oren. Recent woonde ik op de Wallen nog een lezing bij van het Haags Juristen College, handelend over belasting-ontwijking. De overheid als struikrover. Idee is aardig, de theorie wat minder. Zonder belasting zouden ook de rijken een groot probleem hebben, lijkt me.

Wat het nivelleren betreft waarop Bicat (geloof ik) terecht zijn pijlen richt: De onderliggende gedachte is die van de gelijkheid van de mensen. Dat bestrijd ik ten zeerste.

De onderbouwing kunt u hier vinden
http://www.stoethaspel.com/index.php?itemid=100

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#38 Sikbock

Links is inderdaad min of meer failliet. De oplossing van deze zg “progressieve” denktank is dus gewoon naar rechts opschuiven en hopen dat de de rechter partijen er rechts uitduwt. Geen visie of een koers uitzetten, maar achter de kiezer aanlopen. De zg.. “progressieve voorhoede” is een conservatieve achterhoede geworden. Oplossing: oude wijn in nieuwe vaten en hopenlijk trapt de kiezer er in. Ik heb dit de afgelopen jaren al meerdere malen gezien, het is nooit van de grond gekomen. Een eendje wordt nu eenmaal nooit een zwaan, of je moet in sprookjes geloven. Waarschijnlijk een poging van de “progressieve” dames en heren om hun machtsposities te behouden.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#39 Spuyt 12

Ik ben voor het heffen van belasting en ook voor het een progressief belastingsysteem. Bredere schouders kunnen meer dragen. Als ondersteuning van de 10x-minimum adepten wijs ik op het bestaan van het tredmoleneffect, dat er voor zorgt dat geld, boven een bepaald welstandsniveau, niet gelukkiger maakt.
Vanuit dat oogpunt is elke euro extra doelloos.

Maar in een markteconomie moet er nou eenmaal onderscheid gemaakt worden tussen de verschillende mate van competentie. En dat valt niet allemaal te vangen in 1-10x het minimumloon.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#40 Egor

@ Crach

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#41 Egor

@ stoethaspel:

De essentie is of je vindt dat eigendom “onvervreembaar” is, dat wil zeggen of je vindt dat niemand aan je spullen mag komen zonder je toestemming.

Als je het daarmee eens bent, dan volgen daaruit een aantal dingen, zoals belasting=diefstal enzovoorts..

Het is helaas niet anders.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#42 Sikbock

ik bedoel.. ze schuiven gewoon op naar rechts, zeggen dat ze tegelijkertijd sociaal zijn en hopen dat ze daarmee de rechtse partijen er aan de rechterkant uit duwen..

wat was het motto van wilders ook al weer? Rechts maar sociaal oid?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#43 Carlos

Sikbock, een Wilders die zich ‘sociaal’ noemt, de VVD die aanspraak maakt op de term ‘sociaal-liberaal’ dat noem ik taalinflatie.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#44 Carlos

Egor, de Nederlandse maatschappij ‘een grote puinhoop’ noemen dat noem ik ook taalinflatie. (met de groeten uit Jakarta)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#45 Jeroen

@Egor:
Wel stoer van je hoor, dat je zo mooi weerstand weet te bieden. Pffff!
Je geeft de overheid de schuld van de files. Heb je ooit wel een aan gedacht om de automobilisten de schuld te geven? Zij veroorzaken immers de files, dacht ik zo.
En als je de Nederlandse overheid zo slecht vindt, verhuis dan snel naar de VS. Daaaag…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#46 Crach

@Egor: zeg mij dan eens wat een priv

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#47 Egor

@ Carlos:

Laat ik het iets nuanceren:

Bijna alles waar de overheid zich mee bemoeit, is een grote puinhoop.

Zo beter?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#48 Egor

@ Jeroen:

dat is hetzelfde om de mensen die in de wachtrij staan voor een behandeling in het ziekenhuis de schuld te geven van die wachtrij!

En die wachtrij is er weer dankzij de overheid

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#49 stoethaspel

@Egor
De essentie is of je vindt dat eigendom “onvervreembaar” is, dat wil zeggen of je vindt dat niemand aan je spullen mag komen zonder je toestemming.

Dat is de essentie. Maar de consequenties van deze essentie hebben ook een keerzijde. Bijvoorbeeld: In een land waarin rijk en arm door elkaar woont, maar waar geen belasting geheven wordt voor de publieke middelen die iedere organisatie, hoe groot of klein, altijd nodig zal hebben, zullen de rijken vrezen voor hun bezit, want er is niets dat armen tegen zal houden dat bezit te ontvreemden.

Omgekeerd is het bizar te noemen dat je (ik spreek uit ervaring) als ondernemer idioot veel geld aan de staat moet afstaan, enkel en alleen omdat je in staat bent om je eigen boontjes te doppen. De gelden die je afhandig worden gemaakt worden bovendien ook nog eens ingezet op wijzen waarmee de belastingbetaler het vaker niet dan wel mee eens is. Tegelijkertijd laat de overheid die zo bezorgd is voor ‘ de zwakkeren’ de ondernemer geheel aan zijn of haar eigen lot over. En in het geval er bijvoorbeeld eens iets misgaat, dan zal de ondernemer zelden tot nooit aanspraak kunnen maken op publieke middelen die een gewone werknemer of werkloze wel ter beschikking staan.

Om een lang verhaal kort te maken: Eigendom is geen volledig onvervreemdbaar recht, zoals het ook niet volledig vervreemdbaar is. Heb ik een oplossing? Neen. Helaas.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#50 Egor

@ Jeroen en anderen:

Denk liever na over of je eigendom onvervreembaar vindt.

Als dat zo is, dan moet je het wel met me eens zijn, maar als je vindt dat eigendom in sommige gevallen zonder je toestemming van je afgenomen mag worden, dan kan ik me voorstellen dat je je niet kan vinden in mijn idee

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#51 Dreknek

@JJ
Aha. Omdat het een cliche is wenst u er niet op te reageren, dat is toch uitermate vreemd, want als het zo’n cliche is zou u het zonder probleem goed beargumenteerd om kunnen maaien, maar dat kunt u niet. U wilt uw rationele denkvermogen begraven om uw bizarre denkbeeld te bevestigen. Veel succes, wat mij betreft is deze discussie ook ten einde als u toch niet fatsoenlijk antwoord wilt geven.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#52 Dreknek

@stoethaspel
Bicat is wat kaas aan het snijden, toch bedankt.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#53 Praetoriaan

@Egor U schiet uit de bocht. Privatisering wordt vaak als het ei van Columbus beschouwd. Niets is minder waar. Veel privatiseringen zijn mislukt of leveren de consument/burger nauwelijks tot geen voordelen op. Of erger…de burger gaat er op achteruit. Om dat te zien hoef je geen socialist of radicaal te zijn. Laat staan dat je buiten de maatschappij moet staan…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#54 Egor

@ stoethaspel:

ik vind dus (was al duidelijk denk ik) dat eigendom, zoals het woord al zegt, onvervreembaar is.

Daar kan ik helaas niet geen concessies aan doen, of uitzonderingen op maken!

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#55 Egor

@ Praetoriaan:

Ik zit nog steeds op de weg hoor!

Laten we een stap terug doen dan, en nog even geen oplossing aandragen.

Ben je het dan wel met me eens dat het in de huidige socialistische samenleving op vele gebieden waar de overheid zich op werpt en het alleen voor het zeggen heeft, al een zooitje is?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#56 stoethaspel

@Egor

Ik begrijp je standpunt, en kan het in de grond ook wel met je eens zijn, maar het lijkt me heel sterk dat jij de publieke middelen die in NL tot je beschikking staan afwijst, enkel en alleen op grond van deze principiele opvatting. Je zult met me eens zijn dat daar toch een zekere discrepantie te vinden is, niet?

Warschijnlijk maak je daar toch wel uitzonderingen op, of je dat nu leuk vindt of niet.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#57 stoethaspel

@Drek

Mag het een stevige oude zijn? Als je dat zou willen doorgeven, trek ik er later wat te drinken bij open.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#58 JJ

@Dreknek
Antwoord waarop? U heeft me nog geen enkele vraag gesteld. U heeft me wel al (onterecht) in een bepaalde hoek gezet en me enkele cliches voorgezet. Met uw verzoek om fatsoen maakt u zich belachelijk.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#59 Praetoriaan

@Egor Nee, dat ben ik niet met je eens. (waar haal je overigens het idee vandaan dat we in een socialistische samenleving leven?). Dit doet niks aan het feit dat er zaken zeker beter geregeld kunnen worden, maar ik denk echt dat (ook in Europees of mondiaal verband gezien)de overheid de zaken op een aantal gebieden redelijk tot goed op orde heeft.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#60 Egor

@ stoethaspel:

ik maak alleen van die publieke middelen gebruik waartoe ik gedwongen word, zoals de wegen, de politie enzovoorts.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#61 Egor

@ Praetoriaan:

We leven toch in een samenleving waarin we onder dwang elkaars geld verdelen?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#62 Carlos

Egor, wat heb jij een rare leraar maatschappijleer gehad..?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#63 Praetoriaan

@Egor Ja poeh

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#64 Egor

@ Praetoriaan:

nog zo een mooie: we verdelen het geld op basis van solidariteit!

Marketing-technisch hebben ze wel hun best gedaan daar in Den Haag.

Rara hoe kan je nou toch gedwongen solidair te zijn?

En als je tegen die verdeling bent, ben je automatisch een barbaar, want je bent niet solidair..

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#65 Egor

@ Carlos:

hoezo?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#66 Egor

@ Carlos:

dat zal meneer ‘hoe heet ie ook al weer’ niet leuk vinden!

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#67 Praetoriaan

@Egor Je bent dan geen barbaar…je houdt je niet aan de regels zoals die door de gekozen volksvertegenwoordiging zijn opgesteld.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#68 stoethaspel

“ik maak alleen van die publieke middelen gebruik waartoe ik gedwongen word, zoals de wegen, de politie enzovoorts.”

En van de voorzieningen die werden opgebouwd door de generaties voor ons.

Overigens lijkt me toch dat gebruikmaking van deze middelen altijd een keus is. Niemand dwint u in een bolide de file op te zoeken, zover ik weet.

Nogmaals, ik ben het in essentie met je eens, maar vrees de werkelijkhei van de dagelijkse praktijk.

En als ik nou eens een voorbeeld moet verzinnen waarin ik me op een echt socialistisch standpunt zou moeten stellen: Dan zou ik graag zien dat de farmaceutische industrie genationaliseerd wordt. De vrije marktwerking in deze sector kost de gemeenschap zo moordend veel geld dat ondanks alle kwade kanten die een nationalisatie op dit terrein met zich brengt er toch eens naar gekeken zou moeten worden. Verder ben ik het vrijwel altijd oneens met nivellisten en socialisten.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#69 Egor

@ Carlos:

hij was wel raar, dat klopt. Mede omdat ie een fel aanhanger was van het IKV, in de jaren 80, je weet wel.

Maar niet raar genoeg om hem af te keuren zoals jij doet. Hij was erg vriendelijk en had een eigen mening, maar dat geeft toch niet..

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#70 Egor

@ stoethaspel:

je hebt gelijk, ik zou me ook op kunnen sluiten en besluiten geen adem meer te halen. klopt.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#71 Egor

@ stoethaspel:

nationaliseer de farmaceutische industrie maar gauw. Zeker als je wat sneller dood wilt.

Want zodra de vrije marktwerking in de farmaceutische industrie wegvalt, valt de stimulans om nieuwe producten op de markt te zetten en te ontwikkelen, weg.

Maar ja, wie ben ik! Slechts een gek die vindt dat wat van mij is, van mij moet blijven.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#72 Carlos

Beste Egor, ik veroordeel jou en ook je fictieve maatschappijleraar niet. Maar de opmerking: “We leven toch in een samenleving waarin we onder dwang elkaars geld verdelen?” vind ik persoonlijk wel een beetje raar. Je perceptie van de overheid is die van een boze onbenaderbare vader, terwijl wij in Nederland gewoon een open democratische samenleving hebben? Als je een beetje hersenen hebt en jezelf een beetje wilt inspannen zit je zo in allerlei adviesgevende werkgroepen etcetera, je stem wordt hier in Nederland wel degelijk gehoord.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#73 Onno

Alles leuk en wel natuurlijk, je afvragen of je eigendommen onvervreemdbaar zijn, maar de clou is natuurlijk dat de staat er voor zorgt dat dat daadwerkelijk zo is. Zo betaal je met z’n allen voor de dienstverlening. Dat de service en kwaliteit van de staat vaak te wensen overlaat lijkt me duidelijk, maar dat liberalisering daar het antwoord op zal zijn betwijfel ik. En de samenwerking tussen individuen is wat ons als soort veel heeft gebracht, een ieder voor zich scenario lijkt mij niets.

Wat er momenteel gebeurt is dat er zekerheden (lees: aan de overheid gegeven taken) worden opgegeven voor de inmiddels heiligverklaarde vrije marktwerking zonder dat de burger iets is gevraagd. Ik geloof best dat op vervoersgebied de markt wellicht wat kan toevoegen, maar vindt u het heel erg dat ik dat liever niet heb als mijn gezondheid en dak boven het hoofd op het spel staan?

Liberalisering is echter maar een van de problemen van dit moment, er speelt veel meer. Misschien moeten we wel concluderen dat de staat gewoon te groot is geworden in omvang en verantwoordelijkheden, maar het lijkt me dan dat de burgers, zij die de staat haar mandaat hebben gegeven, daar een knoop over moeten doorhakken, en dat de staat niet moet besluiten wat goed is voor de burger. Als een overgrote meerderheid in een land iets wil dan mag een overheid in principe niet anders beslissen. Maar het wordt hier niet eens gevraagd, het interesseert Den Haag niet.

Overigens een grappige uitspraak Egor, dat wij in een socialistische maatschappij zouden leven. Van wie heb jij geschiedenisles/maatschappijleer gehad?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#74 Dreknek

@JJ
Ik vroeg niet om fatsoen, maar om een fatsoenlijk antwoord. U begon zelf onfatsoenlijk te doen, leest u nummertje vijf nog maar een keer. Tot nu toe bent u alleen bezig met flauwe pogingen mij voor gek te zetten, wat u niet al te best afgaat. Derhalve: veel plezier met discussie met uzelf. Dat u uzelf maar veel en graag gelijk moge geven!

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#75 stoethaspel

“Want zodra de vrije marktwerking in de farmaceutische industrie wegvalt, valt de stimulans om nieuwe producten op de markt te zetten en te ontwikkelen, weg.”

Ziekte is toch wat de vraag voor farmaceutische industrie bepaalt? Valt dat weg wanneer we de marktwerking verwijderen?

Vraag aan jou, naar aanleiding van de in #49 door jou gestelde vraag.

Is eigendom per definitie een overvreemdbaar iets? Onder alle omstandigheden? Onder alle voorwaarden?

Je zegt namelijk, een beetje flauw:
“je hebt gelijk, ik zou me ook op kunnen sluiten en besluiten geen adem meer te halen. klopt.”
Daarmee lijk je voorbij te gaan aan wat ik geprobeerd heb te zeggen: Het is heel goed mogelijk dat jij de vruchten plukt van andermand ontvreemd eigendom. In hoeverre ben je daar dan ook consequent in?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#76 Egor

@ Carlos:

was ook maar een grapje, over mijn leraar.

Maar dat andere, dat we onder dwang elkaars geld verdelen, dat is helaas de realiteit.

Je kan niet ontkennen dat de Belastingdienst alleen maar kan bestaan op basis van dwang (en dus geweld).

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#77 Egor

@ stoethaspel:

ok, ik bedoelde het niet flauw, maar je zei bij nr. 67 : “Overigens lijkt me toch dat gebruikmaking van deze middelen altijd een keus is. Niemand dwint u in een bolide de file op te zoeken, zover ik weet.” Vandaar..

Het is inderdaad een probleem dat van anderen ontvreemd eigendom vervolgens gedeeltelijk verdeeld wordt over anderen. Ik maak dagelijks gebruik van dat ontvreemde geld, door te rijden over de wegen, bijvoorbeeld. Vandaar ook dat ik stelde; ik kan ook mijzelf opsluiten en stoppen met ademen..

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#78 JJ

@Dreknek
1 Ik had het kunnen weten, u bent hier inderdaad niet voor een discussie, alleen voor het eeuwig herkauwen van uw standpuntjes. U maakte bij #3 een veel te simpele oneliner en weigert hem vervolgens toe te lichten. Uw goed recht trouwens.

2. Ik probeer u nergens voor gek te zetten.

3. “Dreknek in de prullenbak” was gewoon een hyperbool, niks onfatsoenlijks aan.

Nogal betuttelend allemaal, gezien de toon die u hier normaal aanslaat.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#79 Carlos

@Egor: Goed jij je zin, onder dwang draag ik belasting af. Maar vindt je me ook pervers als ik zeg dat ik een beetje dwang best lekker vind?

Nu ga ik maar weer eens snel wat onvervreemdbaar eigendom vergaren, want er moet wel brood op de plank komen!

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#80 Egor

@ stoethaspel:

de farmaceutische industrie zal zonder marktwerking en vrije concurentie geen noodzaak meer zien om producten op de markt te zetten waarmee ze kunnen groeien. Ze hoeven niet meer te groeien als ze genationaliseerd zijn. Want dan zijn ze verzekerd van hun voortbestaan (door overheidssubsidies) en hoeven de strijd om het beste en nieuwste geneesmiddel niet meer aan te gaan.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#81 JJ

@Carlos
Brood op de plank, daar sluit ik me bij aan. Ik zit nu nog net op 12, maar de 13x minimumloon is in zicht.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#82 Carlos

Overigens Egor, ik bewonder je passie die je uitdraagt zonder te vervallen in persoonlijke beschimpingen. Iets wat hier soms wel anders verloopt.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#83 Onno

Dat is ooit zo besloten, dat we met z’n allen dingen zouden regelen, dat daar geld voor nodig was, en dat iedereen daar aan zou meebetalen. Als je de noodzaak van belastingen niet inziet, maakt dat je dan niet een beetje een anarchist?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#84 Egor

@ Carlos:

er zijn clubs waar ze zich specialiseren in dat soort fetishes, zoals dwang!

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#85 Egor

@ Carlos: dank je..

@ Onno:

Ik heb dat nooit besloten, voor de goede orde.. en anarchist is zo een beladen woord. ik hou van mijn vrijheid, uiteraard zonder anderen te schaden.. sommige anarchisten, of mensen die zich daarvoor uitgeven, doen dit wel eens anders.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#86 Dreknek

@JJ
Dat ik het niet toelichtte, dat is inderdaad mijn fout. Blijkbaar heb ik het denkvermogen van u schromelijk overschat, het spijt me lieve jongen. U probeert via uw eigen ‘schijnbewegingen’ mijn stelling te ontkrachten door simpelweg te stellen dat ik niets onderbouw en als ik dat wel doe dan wuift u dat weg als een cliche waar je niet op wenst te antwoorden. Met andere woorden: u neemt het niet serieus en dat is in mijn ogen iemand voor gek zetten. Keer op keer haalt u onbenulligheden erbij die niets te maken hebben met mijn geponeerde stelling. Geef fatsoenlijk antwoord of houd gewoon je bek dicht. (Is het taalgebruik zo naar wens, wat u bent gewend zeg maar?)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#87 JJ

@Dreknek
Ja, zo ken ik u weer. Stukje Magor?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#88 Dreknek

Heerlijk!

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#89 stoethaspel

*stoethaspel weet het niet meer en gaat vanmiddag ook niet meer de problematiek voor den gansche natie tot een oplossing weten te krijgen. Dank voor de kaas, heren en laat u JJ alstublieft rechts liggen? Zijn linkerkant doet namelijk pijn. *

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#90 Egor

Ik ga zo maar eens wat onvervreembaars eten, krijg er trek van..

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#91 JJ

@stoethaspel
Ja, sorry voor de offtopic hoor.

@Onno
Ik vind het inderdaad een aardige vergelijking, die met de anarchist. De libertijn verschilt er volgens mij van omdat hij denkt dat de sterksten in de samenleving er wel de regels in zullen brengen. Het gaat in zijn geheel een beetje naar het oude landeigenaren systeem terug vind ik, maar terug naar de oude tijden is volgens mij ook van de pijlers van deze ideologie.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#92 Egor

even snel voordat mijn lunch eraan komt..
@ wat JJ schreef:

het oude landeigenarensysteem was een soort slavernij. Heeft niets te maken met libertarisme.

Sterker nog, je zou kunnen zeggen dat slavernij dichterbij de huidige samenleving dan bij een libertarische samenleving staat.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#93 JJ

@Egor
Ik ging daar wat kort door de bocht, ik probeer het wat duidelijker te maken.

M.i. gaat een samenleving waar je het recht van de sterkste tot het uiterste door zou voeren, vanzelf weer lijken op zo’n soort slavernij.
De sterksten worden alleen maar sterker en de zwakkeren worden steeds afhankelijker van de steksten. Vergelijk hier het afhankelijk zijn van de horigen van het land van hun broodheer.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#94 Degtyarev Pekhotny

Het libertarisme is gewoon een soort survival of the fittest; als de overheid belasting heft om mensen te eten te geven die anders van de honger omkomen, dan ziet de libertari

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#95 Onno

@egor: natuurlijk hebben ze jou niets gevraagd. Dat moest er nog bijkomen, een samenleving heeft geen opt-in systeem. Hooguit opt-out.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#96 Carlos

De

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#97 Degtyarev Pekhotny

ja, gedwongen solidariteit.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#98 Egor

@ Carlos:

je vergist je. libertarisme is gebaseerd op vrijheid van keuze. Dus als jij je moeder, je buurvrouw of een zwerver wilt verzorgen, dan is daar niets onlibertarisch aan hoor.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#99 JJ

In de VS maakt men de grap over libertarisme, dat iemand libertijn is tot zijn huis in brand een keer is afgefikt.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#100 JJ

Oeps, dat moest zijn:
In de VS maakt men de grap over libertarisme, dat iemand libertijn is tot zijn huis een keer is afgefikt.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#101 Egor

@ JJ

Tegen brand kan je je (ook volkomen libertarisch, als het maar vrijwillig is), verzekeren.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#102 Carlos

Egor, maar je moeder kies je niet uit die heb je gewoon. Zij heeft jou verzorgd en op een bepaald moment is het jou beurt om voor haar te zorgen. In een groter kader is dat ook zo met de maatschappij.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#103 JJ

@Egor:
Het probleem is de buurman die zich geheel vrijwillig niet heeft verzekerd tegen brand.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#104 Degtyarev Pekhotny

Als het zwakke deel van je volk omkomt van de honger dan heb je als libertari

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#105 Egor

@ Carlos: het ging toch om verzorgen? De keuze om haar (of wie dan ook) te verzorgen staat je vrij. Niets onlibertarisch aan om je moeder wel of niet te verzorgen. Als de keuze er maar is.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#106 stoethaspel

@Degtyarev Pekhotny

*smakt nog wat ziltige kaas weg*

Jij maakt nu echt iets ridicuuls van het libertarisme. Jouw stelling: ‘Libertarisme is het recht van de sterkste’ kun je op deze manier ook omkeren: In Nederland past alles zich aan het zwakste aan.

Is dat dan zo’n zegening?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#107 Degtyarev Pekhotny

Het is inderdaad volkomen normaal om je moeder van de honger en zonder verzorging te laten creperen als je daar toevallig voor kiest.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#108 Egor

@ Degtyarev Pekhotny:

helaas hebben we nog niet een echte libertarische samenleving meegemaakt. Dus alle hypotetische gevallen zijn gebaseerd op situaties die voorkomen in socialistische samenlevingen (armoede enz.).
Wie zegt dat dat ook zo is in die libertarische samenleving?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#109 Degtyarev Pekhotny

mijn puntje 106 en puntje 103 zijn volledig conform de libertaristische leer.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#110 Degtyarev Pekhotny

Oh en aan puntje 103 wil ik nog toevoegen “en anders hadden ze zich maar moeten verzekeren”.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#111 stoethaspel

@ Degtyarev Pekhotny
[sarcasmemodus]

Ik kan me gevallen indenken waar het inderdaad niet alleen normaal zou zijn, maar waarin het welhaast een plicht zou moeten zijn je moeder te laten afsterven als een kasplantje. [/sarcasmemodus]

Met andere woorden. Je zwetst zonder ook maar een idee te hebben van waar je over praat.
Vertel eens waar je de praktijkvoorbeelden vandaan gehaal hebt, goed?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#112 Egor

@ Degtyarev Pekhotny:

juist in samenlevingen die dichter bij libertarisme en individualisme staan, zie je juist dat er meer zorg is voor de eigen familie en familieleden.

Het is juist in landen als NL dat mensen zichzelf denken te kunnen verschuilen achter het socialisme om zo niet direct voor hun ouders te hoeven zorgen.

Hoeveel mensen nemen in NL nog hun ouders in huis als ze oud en behoeftig zijn?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#113 Carlos -alle gekheid op een stokje-

-commerciele boodschap-
De keuze(vrijheid) om uw oude moeder deskundig te laten verplegen in een verpleegtehuis wordt u aangeboden door het socialisme!
-einde commerciele boodschap-

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#114 Carlos

ik was juist van plan om geld te gaan verdienen…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#115 Degtyarev Pekhotny

@stoethaspel: “helaas” geen praktijkvoorbeelden. Het libertarisme is nog nergens in praktijk gebracht. Hebben de zwakkeren in de libertarische samenleving allemaal een suikeroompje die ze op vrijwillige basis steunt ?

@egor: de behoeftigen in de samenleving van belastingcenten te eten geven is gedwongen solidariteit en diefstal, dus moeten ze onder het minimumloon gaan eten, hadden ze zichzelf maaer moeten verzekeren of hebben ze toevallig een goede kennis die ze helpt.

Of in de libertarische samenleving komt ziekte, armoede ed niet voor. Zou ook kunnen natuurlijk.

Geen idee wat sommige mensen allemaal geloven.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#116 Egor

:) leuk grapje, maar even serieus:

heb het al eerder verteld maar je geeft weer een goed nieuw voorbeeld van waar het socialisme een wanprestatie levert.

Ouderen, hun leven lang premies betaald om vervolgens in het verzorgingstehuis om de dag gewassen te worden, dagen op bed te laten liggen, enz.

Je ziet het, het huidige systeem pretendeert van alles te zijn, maar maakt niets waar!

En het grappige is dat al die nadelen die men aan het libertarisme toe schrijft (zooitje, armoede, uitbuiting) juist nu gebeuren, onder het huidige systeem. Vraag het maar aan de ouderen in het verzorgingstehuis..

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#117 JJ

Het laten verhongeren van je moeder lijkt me wat vergezocht.
Het laten verhonger van je medemens helaas niet. Dat is overigens niet alleen voorbehouden aan een (eventuele) libertijnse samenleving, zoals we in onze huidige wereld wel kunnen zien.

Ik ben trouwens benieuwd waar onze libertarisme voorvechter (voorvechters stoethaspel?) zo’n samenleving zou willen laten beginnen. Eerlijkheidshalve bedoel ik. Moet iedereen eerst 1 keer al zijn bezitting inleveren zodat iedereen dezelfde start (kansen) heeft?
Dit zou ik een belangrijk punt vinden, aangezien niet duidelijk is waar iedereen zijn huidige welvaart aan te danken heeft (dwang/roof etc)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#118 Egor

115 was aan Carlos gericht.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#119 Egor

@ JJ: dat is een goeie vraag. Er zijn onder libertari

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#120 Carlos

Misschien bestaat een libertarische samenleving in verafgelegen dunbevolkte agrarische gebieden in Canada, Argentinie of op de pra

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#121 Egor

@JJ:

en inleveren is sowieso geen optie.

Je zou wel kunnen kijken dat als je inkomen via dwang en diefstal hebt verkregen (zie bijvoorbeeld de familie van Oranje) dat je dat inkomen moet storten in een fonds voor de bestolenen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#122 Egor

@ Carlos:

er zijn mensen die proberen grote stukken land te kopen en zo iets libertarisch te beginnen. Blijft allemaal erg moeilijk, want het is behoorlijk dichtgetimmerd overal.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#123 Carlos

@Egor: weet je ook waar? Zuid Amerika? of in de VS?
Ze zijn er waarschijnlijk 200 jaar te laat mee.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#124 JJ

inkomen storten in het fonds voor de bestolenen: dat riekt naar belasting.

Als je de begrippen dwang of diefstal ver genoeg zou oprekken kom je vanzelf weer uit bij ons belastingstelsel :-)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#125 Egor

@ Carlos: een paar jaar geleden was er een Nederlands-Vlaamse(!) zakenman die het heeft geprobeerd ergens in Afrika. Er zijn ook idee

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#126 Carlos

even tussendoor, ter leering ende vermaeck:
een (bij vlagen) libertarische weblogger uit Oregon

DANEgerus Weblog :.
Colonic Conservatism for those whose ignorance tilts Left

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#127 Egor

@ JJ: nee, als je kan aantonen dat het geld afkomstig is van diefstal of dwang (niet zo moeilijk als het gaat om het vermogen van de familie van Oranje) dan is het onrechtmatig, en mag je een schadevergoeding eisen.

Libertarisme betekent niet dat je alles zo maar mag.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#128 Degtyarev Pekhotny

Ja de libertari

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#129 stoethaspel

Redactie: deze reactie bleef aan ons spamfilter hangen, er zaten blijkbaar keywords in die verdacht op spambot-zooi leken? onze excuses

@JJ Op een bepaalde manier beschouw ik mezelf wel als een libertair typje. Dergelijke gevoelens worden vooral sterk wanneer ik nonsens als dat van Degtyarev Pekhotny aan moet horen. Zulke mensen beginnen altijd meteen te kankeren ster versus arm zonder ook maar een idee te hebben waar ze over spreken.

Het is wel volkomen normaal dat ‘sterk’ inlevert voor ‘zwak’, maar sterk zelf heeft geen bestaansrecht in de ogen van deze mensen. Bicat of Herr Drek merkte deze paradox eerder overigens ook al op.

Ik wordt moe van dat soort kinderlijk geneuzel dat me sterk doet denken aan de krakerscene die kreten uit als: Geen mens is illegaal. (Waarmee men bedoelt te zeggen dat iedereen recht zou moeten hebben op een NL verblijfsvergunning).
De kreet klinkt niet om over de inhoud maar te zwijgen.

Het vraagteken dat je terecht neerzette achter mijn naam laat ik nog even staan. Voel je vrij me te verlichten met waanzinnig goede idee

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#130 JJ

@Carlos
Wtf? Satire?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#131 stoethaspel

He, mag ik niet meer reageren ofzo?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#132 Egor

@ Carlos:

hier ook een initiatief tot een libertarische gemeenschap:

http://www.freestateproject.org/

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#133 Carlos

@JJ: nou nee, deze man (DANEgerus) bedoelt het allemaal serieus. Vooral de VN (in zijn ogen een product van doorgeschoten socialistische solidariteit) moet het ontgelden, zo wordt Kofi Annan regelmatig met Hitler vergeleken. Maar er zit ook een gezonde saus amerikaans neoconservatisme over: french fries boycot en van die ongein…

Voor wie de moeite neemt kan Danegerus een vermakelijk figuur zijn. In discussies heeft hij zijn politieke theorieen uit de doeken gedaan en hij is naar eigen zegge libertairian.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#134 stoethaspel

@JJ Op een bepaalde manier beschouw ik mezelf wel als een libertair typje. Dergelijke gevoelens worden vooral sterk wanneer ik nonsens als dat van Degtyarev Pekhotny aan moet horen. Zulke mensen beginnen altijd meteen te kankeren ster versus arm zonder ook maar een idee te hebben waar ze over spreken.

Het is wel volkomen normaal dat ‘sterk’ inlevert voor ‘zwak’, maar sterk zelf heeft geen bestaansrecht in de ogen van deze mensen. Bicat of Herr Drek merkte deze paradox eerder overigens ook al op.

Ik wordt moe van dat soort kinderlijk geneuzel dat me sterk doet denken aan de krakerscene die kreten uit als: Geen mens is illegaal. (Waarmee men bedoelt te zeggen dat iedereen recht zou moeten hebben op een NL verblijfsvergunning).
De kreet klinkt niet om over de inhoud maar te zwijgen.

Het vraagteken dat je terecht neerzette achter mijn naam laat ik nog even staan. Voel je vrij me te verlichten met waanzinnig goede idee

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#135 stoethaspel

OT

Excuses aanvaard

Redactie: deze reactie blijf aan ons spamfilter hangen, er zaten blijkbaar keywords in die verdacht op spambot zooi elken? onze excuses

Maar het bericht zelf mag wel eens opnieuw onder de loep genomen worden heren…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#136 Carlos

@stoethaspel: uw reactie staat er, het was niks persoonlijks maar soms pakt ons spamfilter (fascistisch van origine) een reactie eruit omdat hij denkt dat het spam is…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#137 Carlos

@stoethaspel, ja tikfouten horen erbij, vooral bij mij.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#138 stoethaspel

@Carlos
(facistisch van origine) zegt u.
Ik probeer altijd mijn opponenten te begrijpen maar van ‘spambot zoo elken?’ kon ik toch geen kaas maken.

/OT

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#139 Degtyarev Pekhotny

Ja de nonsens die je moet aanhoren als libertari

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#140 Carlos

De kaas daar is bicat mee bezig. Wij lossen hier even de wereldproblematiek op, voor vijven graag…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#141 Praetoriaan

Geheel off-topic:

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#142 Praetoriaan

over wereldproblematiek gesproken ;-)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#143 dr Banner

Ik ben niet zo’n econoom, maar ik vindt het hele idee van ‘geld in eigendom’ hebben een beetje kort door de bocht. Het idee van geld is gebaseerd op tegenwaarde (effe los van wat je als tegenwaarde ervoor beschouwd). Al het in omloop gebrachte geld is eigendom van nationale (europeesche) banken. Lees de kleine lettertjes op briefjes maar eens. In mijn optiek is de aanwezigheid van de geld is een voorziening van de staat, en je bepaald er voor d.m.v. belasting. Discussie over eigendom dat onvervreemdbaar zou zijn, gaan pas op nadat je je belasting hebt betaald. Je betaalt bijvoorbeeld alleen belasting over ontvangen rente, niet op je kapitaal zelf.

Het is dacht ik verboden expres geld te vernietigen bijvoorbeeld (zoals de KLF dat deed, maar dat is een ander verhaal).

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#144 JJ

werderom gepakt door het filter, Webmeesteres weet je raad?

@stoethaspel
Ik begrijp de paradox, maar deze wordt wat al te makkelijk van stal gehaald m.i., net als het aanhalen van de krakersleuzen als het om ‘linkse’ ideeen gaat. Sargasso wordt niet voor niks altijd zeer snel in de krakershoek gedrukt. Dit gebeurt meestal semi-serieus maar het is een typisch verschijnsel van de laatste tijd om alles wat links is/lijkt meteen met nietszeggende oneliners in de hoek te zetten, onder het mom van: jullie van de linkse kerk hebben je kans nu wel gehad, alles is hier verpest etc. etc.

Ik ben niet van de linkse kerk, heb nog nooit gestemd op PvdA, Gr. L, SP etc en kraak geen huizen. Toch wordt ik bijvoorbeeld n.a.v. vragen of loonmatiging zonder meer in de prullenbak kan nauwelijks meer serieus genomen en in de ‘linkse’ hoek gedrukt. Zo ga je ‘links’ bijna als geuzentitel aannemen.

Overigens vind ik ook jou “Voel je vrij me te verlichten met waanzinnig goede idee

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#145 stoethaspel

@ Degtyarev Pekhotny
Je praat er leuk omheen, maar het blijft fascinerend te zien hoe je de goederen van de ene groep met liefde overbrengt naar de andere, om vervolgens het bestaansrecht van de eerste groep op de helling te willen zetten. Je reacties tonen denk ik duidelijk aan dat je niet weet waarover je spreekt.

Er zijn hier veel verschillende meningen te vinden met

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#146 JJ

@carlos:
help! ik ben ook door het filter gepakt :-(
zou het iets met de grootte van de reacties te maken hebben?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#147 Carlos

dr Banner: de KLF ?!!!
toch niet die van: the Justified Ancients of Mu Mu
Furthermore known as THE JAMS!

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#148 stoethaspel

@JJ

Mijn opmerkingen over krakers (waartoe ikzelf ook ooit heb behoord) was zeker niet een door mij toegekend predikaat aan Sargasso (bezoekers) en de opmerkingen over het verlichten mag liefst zonder sarcasme genuttigd worden. Ikzelf ben dood en doodmoe van de links/rechts-discussie.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#149 Egor

Jam and the Misfits?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#150 Praetoriaan

The last train to transcentral…nog zo’n klassieker……everybody lie down on the floor and keep calm… Het schiet nu wel alle kanten op hier…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#151 Egor

@ stoethaspel:

dan weet ik een leuke quiz voor je, vorige week ook al laten zien:

http://sturman.net/quiz/politiek/index.php?site=lib

sorry als je het al gezien hebt!

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#152 Carlos

Ik zou sowieso hier vaker moeten roepen:
everybody lie down on the floor and keep calm…
aan de andere hand, dan heb je altijd weer van die liberati

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#153 dr Banner

@Carlos
Inderdaad, die KLF, justified and ancient,
later 2K, “F*&k the millenium – we want it now.”

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#154 Carlos

Ik heb nog een zeldzaam single cd-tje met een B-side waarop alleen maar schapengeluiden staan, die jongens waren hun tijd ver vooruit…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#155 JJ

@Carlos
“de wereldproblematiek wordt vandaag niet voor vijven opgelost, helaas”

Spreek voor uzelf :-)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#156 dr Banner

hun brass-band remix versies zijn ook niet te versmaden.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#157 JJ

KLF:
“While people have been known to contemplate suicide after forgetting to purchase what would have been a winning lottery ticket, carefree art-terrorists the K Foundation burned a million pounds last year in a shed on a tiny Scottish island, and now seem to have no idea why they did it.”
http://www.klf.de/articles/index.php3?article=48

Rare gasten

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#158 dr Banner

U ziet het, ik reaguur geen poep.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#159 stoethaspel

@Carlos
“B-side waarop alleen maar schapengeluiden staan, die jongens waren hun tijd ver vooruit…”

Wat me dan weer aan de legendarische band

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#160 Crach
  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#161 Degtyarev Pekhotny

@stoethaspel; waar staat jouw zinvolle bijdrage aan de discussie dan zal ik hem even van repliek dienen.

libertarisme is een leuk filosofietje maar helaas voor de libertari

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#162 Egor

@ stoethaspel: graag gedaan..

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#163 stoethaspel

@Egor

Toch even snel gekeken. De koteletjes liggen in de marinade…

Dit kwam eruit. Of ik het er mee eens ben weet ik nog niet, daarvoor ontbrak me nu de tijd.

principi

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#164 Carlos

Crach

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#165 Praetoriaan

@Stoethaspel M

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#166 bicat

Na 163 reacties komt de one-liner te laat.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#167 dr Banner

maar wel 163 zonder het x.x. woord!

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#168 Jeroen

Ik vind een test die “Socialist/Communist/Fascist” op een lijn zet toch niet echt fijn…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#169 phonkee

@stoethaspel, praetoriaan: Gezien het verloop van deze discussie is het nummer De Dorpsgek van de Boegies meer op z’n plaats…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#170 Degtyarev Pekhotny

Ik was 100% libertari

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#171 larie

Als ik een een verouderde linkse krant moet lezen dat een groepje oude linksen tot de conclusie komt dat verouderde linkse antwoorden niet meer voldoen en dan een soort mao-pamflet aanbieden ter discussie, zakt m’n broek af. Zelf vond ik het gedeelte uit bovenstaande post “Zal dit eindelijk een kentering betekenen in de destructieve neergaande spiraal waarin tolerantie, solidariteit, nuance en natuur de afgelopen jaren zijn vertrapt door excessen van het naar binnengekeerde conservatisme?” veel inspirerender om een discussie mee aan te gaan. Na al snel een paar keer dissidentenbashen te hebben gezien in de aanzet ( begint mij een beetje tegen te staan overigens) ontbrak mij de moed om in te springen. Kijkt er niemand over jullie schouder als je zo bezig bent met je rokende schoorstenen?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#172 Degtyarev Pekhotny

Geen idee. Het is moeilijk reageren op onsamenhangend gewauwel.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#173 SalonSocialist

In reactie op de post deel ik hierbij in het kort mijn reactie mee;

Het is natuurlijk bewonderenswaardig te noemen dat vele vooraanstaanden zich op dit moment te durven verenigen en uit te spreken in een linkse denktank. Vooral na de moord op Theo van Gogh werd links verder beschimpt en uitgespuugd. De hoeveelheid verwijzingen hoef ik hier verder niet aan te voeren maar om nu toch niet in het ongewisse te laten heb ik naar aanleiding van de hoeveelheid posten van Egor toch een kijkje genomen op zijn link. Ik heb het artikeltje van Pamela Hemelrijk mogen doorlezen. Ik zou volgens Egor getrakteerd worden op een verfrissende kijk. Verschrikkelijk de hoeveelheid oorlogstaal die uit haar pen voortvloeit. De volgende alinea is dan ook een letterlijke vraag uit haar stukje;

De vraag is natuurlijk: waarom blijven onze regering en onze media die 1 miljoen moslims hier te lande doodknuffelen, terwijl de islam ons allang openlijk de oorlog heeft verklaard, en Nederland intussen de Westbank van Europa is geworden? Aangezien de titel van de post luidt; het antwoord komt van links -en ik mij danig verbonden voel met het begrip links – zal ik het antwoord maar geven;
Omdat doodknuffelen simpelweg beter een betere oplossing is dan om met een M-16 de pandora van een burgeroorlog op je nek te halen. Hoe graag u het ook wil mogelijk ook wil prefereer ik door u zo immer gehate

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#174 caprio

10x minimumloon, kun je daar van rondkomen?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#175 caprio

@JJ: waar precies wordt die grap in de VS gemaakt? Nog nooit gehoord.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#176 stoethaspel

@Degtyarev Pekhotny

“”Praktisch” is het een heel ander verhaal maar daar weet de gemiddelde libertari

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#177 De Webmeesteres

Er is maar een webmeesteres hier op Sargasso, en alle andere vrouwen werp ik verre van me. Vandaar dat ik probeerde om de ’teen’ meisjes buiten de deur te houden.

Helaas bevat het woord meteen ook ’teen’, dus ziedaar de oorzaak.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#178 Crach

en, Webmistress, is #158 iets voor uw kinkie zweepwereld?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#179 Carlos

.. met een M-16 de pandora van een burgeroorlog op je nek te halen.

SalonSocialist, wat een prachtige zin!

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#180 SalonSocialist

@ Carlos,

Het was slechts een kwestie van pragmatiek om deze volzin te kunnnen maken.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#181 De Webmeesteres

@ Crach

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie