GeenCommentaar: Homo’s en Marokkanen

Vanochtend op radio 1 tijdens een gesprek met de voorzitter van het COC in Amsterdam Dennis Boutkan:

Dennis Boutkan (DB): Er zijn nog steeds plekken waar het als homo niet veilig is.

Interviewer (IV): Wat voor plekken bedoelt u dan?

DB: Eh, ja, nou ook gewoon in Amsterdam.

IV: Laten we het beestje nou gewoon bij de naam noemen: u heeft veel last van Marokkaanse jongeren.

DB: Nou, niet alleen hoor…

IV: Ja, maar wel veel toch?

DB: Jazeker, maar ik hecht er altijd wel aan om dit even, ja.

IV: Ja goed, maar u heeft dus veel last van Marokkaanse jongeren, waar komt dat door?

En het gesprek ging verder.

  1. 1

    Tja. Zoals de geinterviewde al zegt — “jazeker”.

    Dat een interviewer op een specifiek (deel-)onderwerp focust; daar is het een interview voor — die gespreksvorm met een onderwerp en een gespreksleider enzo. Algemeen betekenisloos gebabbel zetten we de TV wel voor aan.

  2. 2

    Wat de interviewer doet is wel kwalijk. Hij legt de geïnterviewde woorden in de mond.

    Wat heb ik een hekel aan de rechtse kerk die de Nederlandse hoernalistiek is geworden.

  3. 3

    @1

    Focusen op een deelonderwerp van een gesprek is niets mis mee. Hier heeft de interviewer van te voren het oordeel echter al klaar en een tegenwerping van degene die hij interviewt is voor hem alleen maar een signaal om het nogmaals te vragen zodat hij het punt door kan drukken.

    Maar goed, hij zal in ieder geval niet politiek-correct genoemd worden.

  4. 4

    Huh? Nu weer rechts?

    Kan het zijn dat ze zich in het midden bevinden, waardoor ze voor links rechts lijken en andersom?

    Zonder context moeilijk te beoordelen, maar lijken mij 2 mogelijkheden:
    1) IV is fout bezig door te stigmatiseren.
    2) IV is goed bezig door taboe te doorbreken en/of beestje bij de naam te noemen.

    Naar aanleiding van wat is zelf hoor en lees over dit onderwerp neig ik in eerste instantie naar 2.

  5. 5

    Nee, hij legt ‘m geen woorden IN de mond. Hij is alleen selectief in welke woorden ‘ie er UIT haalt.

    Zoals ik al zei — “jazeker”.

    De interviewer wilde het hebben over het grote probleem dat de homoseksuele gemeenschap in Amsterdam ervaart met Marokaanse jongeren. Ik weet niet of U Amsterdammer, homofiel, Marrokaan of (al dan niet deel-)combinatie zulks bent maar weest bewust dat een dergelijk probleem bestaat.

    Hij wilde het, schijnbaar, niet hebben over andere problemen. Zijn interview, zijn keuze, zijn prerogatief.

  6. 7

    Hij helpt Dennis over de drempel heen, die de linkse kerk heeft aangelegd: ‘nee we noemen de beestjes niet bij de naam, want dan lijkt het of het probleem er niet is.’

    Zomaar plompverloren zeggen dat het moslims en of marokkanen zijn is met het vingertje wijzen, dat zet zo’n negatief stempel en het is toch al zo’n achtergestelde groep. Foei, wij van de linkse kerk omarmen deze mensen juist. Ze zijn zo gemeen tegen homo’s omdat ze het zelf niet mogen tonen!

    Wisten jullie trouwens dat volgens Tel Quel in Marokko 56 joints per hoofd van de bevolking per jaar worden gerookt? En dat al in de jaren zeventig iets soortgelijks in een onooglijk paperbackje werd vermeld? Kijk dat is recht voor zijn raap!

  7. 8

    … en los daarvan nomineer ik elke reactie die de phrase “linkse kerk” danwel “rechtse kerk” bezigt voor een volautomatische verwijzing naar de digitale prullenbak.

    Tip… het filtert eenduidiger als je gewoon selecteert op “kerk”, sec.

  8. 9

    Goed, had natuurlijk nog even een sarcasme onder mijn stukje rechtse kerk moeten zetten.

    Maar weest gerust. Ik heb jaren in Slotervaart gewoond en heb een aantal homosexuele vrienden.

    Ik denk dat ik meer dan gemiddeld op de hoogte ben.

    De beste man wilde praten over het probleem dat er meer geweld is tegen homo’s. Buiten de hoofdstad is het potenrammen ook onder autochtonen populair.

    De reporter maakt er een ander probleem van dan hetgeen de geïnterviewde wil aankaarten. Sterker nog, hij maakt het probleem kleiner dan het is door alleen de Marokkanen te benadrukken.

  9. 10

    @7

    Die negatieve stempels kan me niet schelen. Als er problemen zijn met Marokkaanse jongeren ten opzichte van homosexuelen moet dat gewoon gezegd worden.

    Het moet alleen niet zo zijn dat we denken dat dat het enige probleem is. Boutkan hintte op geen enkel moment ernaar dat er specifiek problemen waren met Marokkanen; dat liet de interviewer gewoon ineens vallen om het vervolgens als het probleem te beschouwen en niet meer los te laten.

    Als wij alleen maar denken dat het Marokkanen zijn die shit veroorzaken dan zijn we net zo stom bezig als toen we dachten dat iedereen uit een andere cultuur per definitie lief en schattig was. Er zijn nog zat problemen met Nederlanders die willen flikkertikken, maar als we alleen maar naar de Marokkanen wijzen gaan we het daar nooit over hebben. Maar ja, waarom zou je dat doen als je al een zondebok gevonden hebt?

  10. 11

    Laurens, ik als homofiel ben de Marokkaanse gemeenschap meermaals dankbaar geweest. Sinds gay bashing iets is voor vieze allochtonen heb ik veel minder last van vuile autochtonen.

    Stop spoiling it.

  11. 13

    Ik kan me best voorstellen dat de interviewer inzoomt op de oververtegenwoordiging van Marokkaanse jongens in de anti-homo-geweldsstatistiek. Volgens mij is de taak van een interviewer ook om het gesprek te sturen en informatie te krijgen uit de geinterviewde, op zo´n manier dat er een lijn zit in het gesprek.

    Zo kan het bijvoorbeeld best (vandaar dat deze tekst echt te kort is om het gesprek van waardeoordeel te voorzien) dat de interviewer (zie de laatste vraag) het wilde heben over het onderzoek van de UvA naar homogeweld en Marokkaans homogeweld in het bijzonder.

  12. 14

    @13

    “Zo kan het bijvoorbeeld best (vandaar dat deze tekst echt te kort is om het gesprek van waardeoordeel te voorzien) dat de interviewer (zie de laatste vraag) het wilde heben over het onderzoek van de UvA naar homogeweld en Marokkaans homogeweld in het bijzonder.”

    Als ie het al van plan was heeft ie dat niet gedaan.

  13. 15

    Grappig hoe de vraag WAAR wordt beantwoord met WIE.

    DB: Er zijn nog steeds plekken waar het als homo niet veilig is.
    IV: Wat voor plekken bedoelt u dan?
    DB: In Amsterdam.
    IV: U heeft veel last van Marokkaanse jongeren.

    Dit mag toch best lichte sturing genoemd worden? Zoals het wild naar de stuurknuppel van een 747 grijpen door een kaper ook sturing mag heten.

    Wel vreemd dat dit gesprek niet eerst is doorgenomen voor het zo plompverloren plaatsvond. Je wilt als inteviewer EN als gastspreker toch wel weten waar je aan toe bent?

  14. 16

    @4 ’t is idd moeilijk om zonder het afluisteren van geheel interview te oordelen. een ding is inmiddels wel duidelijk. Groepen Marokkaanse jongens in Randstad vallen homo’s lasten, mishandelen hen. Hierover op radio praten is zinnig. ’t is ook geen taboe meer. media bericht hierover, er vindt discussie plaats in alle hoeken van de samenleving, ook binnen de Marokkaanse gemeenschap. Vanuit de MG worden veelvuldige gesprekken met jongens én tussen deze jongens en organisaties van homo’s.

    Zoals hierboven aangegeven is lijkt er op dat de interviewer gewoon bij de Marokkanen uit wilde komen. Ik hoop dat het gesprek verder ging over tegen gaan van het geweld tegen homo?s, ook dat geweld van Marokkaanse jongens.

  15. 17

    @ 7 Ha domino, tel quel is idd een goed blad. Hebben ze ook veel gepubliceerd over homofilie in Marokko. Dat onderwerp zou onder deze topic wel on zijn.
    En trouwens pas geleden een goede artikel over Sex in the medina, online te lezen. Het artikel is helaas in het Frans, ondanks het feit dat het titel anders doet vermoeden.
    Hun artikelen over islamisme zullen jou ook aanspreken, schat ik zo in

  16. 18

    De interviewer komt to the point. En dat is goed. Noem de dingen bij de naam dan weet iedereen waar het om gaat en kun je problemen bij de wortel aanpakken.

  17. 19

    Dus jij noemt het benoemen van een deelprobleem tot hoofdprobleem en de locatie terugbrengen van Nederland tot Amsterdam ‘to the point’.

    Van mij had hij de geïnterviewde best mogen laten zeggen dat de grootste problemen worden veroorzaakt door Marokkanen. Maar hier draagt de interviewer het zelf aan en bombardeert dat vervolgens zonder instemming van de geïnterviewde tot conclusie.

    De laatste lijkt het op te geven dat duidelijk te maken, maar dat kan ik natuurlijk niet goed beoordelen.

  18. 20

    Voorbeeldje: stel, je richt een actiegroep tegen religieuze intolerantie op, en een interviewer concludeert ‘dus je bent tegen de islamitische intolerantie’.

    Hoe goed is die conclusie?

  19. 21

    @20: Hoe vaker ik je argument lees, hoe meer ik er van overtuigd ben dat die manier van interviewen iets op kan leveren.

    Je voorbeeld vind ik interessant, zo had ik graag een interviewer gezien die Mark Rutte en die mevrouw van de PVV op die manier zou benaderen over hun `vrijdenkersruimte´.

    MR: Het is een ruimte waarin kunstwerken…bedreigde kunstenaars…vrije woord
    IV: het valt nogal op dat er vooral spotprenten over de islam hangen, laten we het beestje dus bij de naam noemen: het gaat u hier gewoon om de islam.

    Dan is het vervolgens de beurt aan Mark Rutte om uit te leggen dat dat helemaal niet zo is, of dat dat wel zo is:

    MR: Nou, niet alleen hoor…
    IV: Ja, maar wel veel toch?
    MR: Jazeker, maar ik hecht er altijd wel aan om dit even, ja.
    IV: Ja goed, maar het gaat u dus vooral om de islam. Waarom is dat?

    Journalisten moeten het gesprek sturen in de richting die ze zelf het best vinden om de door hun gewenste info naar buiten te krijgen. Het is een interview, geen persconferentie zonder mogelijkheid tot vragen stellen. Alleen heel bijzondere mensen hebben recht op een “vertelgesprek” (0.50 min).

  20. 22

    Een zege voor Nederland dat de niet funtionerende combinatie Marokkanen versus homosexuelen zich vooral in de grote stad laat gelden. Veel erger zou het zijn wanneer dit probleem zich openbaarde buiten de grote steden. Waardoor ook het deel van de Nederlandse bevolking welke door hard werken zich een betere leefomgeving kan permiteren geinfecteerd zou worden.
    Dus misschien toch soort zoekt soort? zeg u het maar.

  21. 23

    @21: dat sturen van een interiew in een door de journalist gewenste richting om dat te horen wat die interviewer of journalist WIL horen heeft ook zo zijn nadelen. Ik heb al heel wat interviews gezien waarin de ge-interviewde belangwekkende dingen zei, die de journalist geenens tot zich door liet dringen/ in zich opnam, gewoon omdat hij wat anders wilde horen of omdat het antwoord van de ge-interviewde niet in de kraam van de journalist van pas kwam of omdat het niet stond in zijn voorgebakken notities welke vragen te stellen.

    Soms kom je meer aan de weet door mensen gewoon te laten zeggen wat ze willen zeggen en daar dan op verder te borduren, maar dar vraagt natuurlijk erg veel van een journalist, meer dan hij/zij in huis heeft. Bovendien als je door de linkse kerk wordt ingehuurd, kan je niet met een rechts verhaal komen EN andersom.

    Dat sturen legt meer beperkingen op dan je lief zou moeten zijn.

  22. 24

    En dan nu tot de kern van de zaak: in Amsterdam, hier spreekt immers het hoofd van het COC Amsterdam, zijn de afgelopen jaren uitsluitend voorvallen met Marokkaanse jongens in het nieuws geweest. Van brandbommetje tot wegpesten in buurten, van aanval op Amerikaanse journalist tot agressie in parken. Ik houd de berichtgeving, gezien mijn eigen geaardheid, nauwlettend in de gaten en ken geen incidenten waarbij in Amsterdam, daarover gaat het, autochtone personen betrokken waren. Autochtonen in Amsterdam hebben geen problemen met homoseksuelen. Jongeren van Marokkaanse afkomst wel.
    Het is dus goed dat de interviewer hier naartoe stuurt. Dit is iets wat aan de orde moet worden gesteld, juist door het COC.
    Ik daag mensen uit om met artikelen op de proppen te komen waarin sprake is van (fysiek) geweld tegen homo’s dat NIET gepleegd is door deze groep, in Amsterdam. Uiteraard hebben we ook mevrouw Lont gehad, maar hoe verwerpelijk haar standpunten ook zijn: zij heeft geen geweld gebruikt.

  23. 27

    @25/26: :-)
    Die tweede vind ik niet echt tellen, maar voor wat betreft die eerste: you got me. Het komt zelfs weleens voor dat andere buitenlanders het doen! Toch is de algehele trend in Amsterdam, afgaande op het nieuws, erg duidelijk. Marokkanen zijn ernstig over vertegenwoordigd bij deze incidenten.
    Het COC moet staan voor de belangen van homoseksuelen (niet met een x, dat geldt in de Nederlandse taal alleen voor het woord sexy) en dient juist nu krachtig te formuleren waar het probleem ligt. Als deze dat wat ontwijkt trekt de interviewer, in mijn ogen terecht, de teugels aan. Het is het COC dat hier een kans mist, en niet een interviewer die iets fout doet.

  24. 28

    @27

    Je kan het ook anders zien: het feit dat Marokkaanse jongeren problemen veroorzaken is wijd en zijd bekend, want dat komt veelvuldig in het nieuws.
    Boutkan wil aangeven dat zij niet het enige probleem zijn. Niet omdat hij dat stigmatiserend vindt, maar omdat dat gewoon zo is, en je het probleem niet oplost als je het maar voor de helft addresseert.
    Daar krijgt hij echter van de interviewer de kans niet voor omdat die liever het bestaande beeld bevestigd ziet.

  25. 29

    @28: “Niet omdat hij dat stigmatiserend vindt, maar omdat dat gewoon zo is, en je het probleem niet oplost als je het maar voor de helft addresseert.”
    Waar in het interview staat dat? Volgens mij trek je zelf te grote conclusies uit dat zeer kleine stukje tekst.

    Overigens kan iedereen tellen, dus dat er van de 26 gerapporteerde antihomo-delicten er dertien door niet-marokkanen werden gepleegd, is evident. Maar serieus, 13 door marokkaanse jongens, het lijkt me voor iedereen duidelijk dat daar sprake is van oververtegenwoordiging. En als die journalist dat aspect wil belichten, mag hij dat best doen. Als Boutkan dat niet wil, moet hij steviger in zijn schoenen staan. Het voorzitterschap van COC-Amsterdam is geen stageplaats.

    Ik zou het gesprek, zoals dat hierboven is weergegeven, niet hebben gevoerd, als ik journalist was geweest. Maar zolang er geen sprake is van een faux-pas, zie ik geen reden om me hier druk om te maken. Als je blij bent met diversiteit, moet je ook diversiteit in de journalistiek waarderen.

  26. 30

    @29

    “Waar in het interview staat dat? Volgens mij trek je zelf te grote conclusies uit dat zeer kleine stukje tekst.”

    Die conclusie trek ik uit de link in 27.

    Tuurlijk is er oververtegenwoordiging. Dat heeft niemand ontkend, en daar gaat niemand tegenin.
    Journalist gaat alleen te kort door de bocht en duwt gesprek in de richting van zijn al bedachte conclusie. Of Boutkan daar harder tegenin had moeten gaan is weer een ander verhaal.

  27. 31

    @30: nu wordt het een beetje semantisch, maar het lijkt me toch duidelijk dat je je eigen waarnemingen aan Boutkan toeschrijft: “Boutkan wil…niet stigmatiserend vindt…maar omdat het zo is…en je het probleem…”

    Verder trekt de journalist een (tussen)conclusie (die ik niet zo getrokken zou hebben), die klopt (Boutkan zegt ja(zeker)), om het gesprek in een bepaalde richting te krijgen die hij interessant vindt. Dat lijkt me de taak van een journalist. Dat jij het niet leuk vindt dat de journalist een bepaalde kant opgaat, is jouw zaak, net zoals ik durf te wedden dat Domino het vervelend vond dat Pauw en Witteman alle mogelijkheden tot een kritische vraag aan imam Fawaz aan zich voorbij lieten gaan. Zoveel journalisten, zoveel stijlen. So what.

    Tot slot kan ik zelf niet nagaan of dit stukje tekst representatief is voor de rest van het interview. Waar een quote van de dag gepaard gaat met een linkje naar de oorspronkelijke tekst, is hier geen sprake van context, zodat het echt lastig is om ook maar iets van de tekst te vinden. Context is, zoals je zelf ook al constateert in #25 en #26, zo belangrijk.

  28. 32

    @31

    “maar het lijkt me toch duidelijk dat je je eigen waarnemingen aan Boutkan toeschrijft: “Boutkan wil…niet stigmatiserend vindt…maar omdat het zo is…en je het probleem…”

    Nou, nee. Ik wilde laten zien dat er ook een ander perspectief is waarmee je naar de zaak kan kijken. Een en ander in reactie op obscura.

  29. 33

    @32: Ah, ik begrijp het. Het zou dan misschien best kunnen dat jij als interviewer, als de geinterviewde het heeft over de oververtegenwoordiging van marokkanen in de misdaadstatistiek, zegt:

    -“Maar laten we eerlijk zijn, het zijn niet allemaal Marokkanen?”
    -“Nee, maar wel veel, en ik denk dat, ja”
    -“Maar ook van niet-Marokkanen, toch?”
    -“Ja, maar het is wel een ander probleem”
    -“Dus er zijn ook veel niet-Marokkanen bij betrokken, hoe komt dat”

    Het is slechts een kwestie van wat je wil weten, perspectief zo je wil, de uitvoering een kwestie van smaak. Punt.

  30. 36

    @34: mijn gefingeerde tekst is inderdaad niet best, maar ik ben tenslotte Pinter niet.

    Toch, die journalist hoorde “Amsterdam” vallen en weet waarschijnlijk ook van dat inmiddels twee keer aangehaalde onderzoek, dus waarom zou hij het niet vragen? Is dat politiek incorrect? Klopt die (tussen)conclusie niet? Mag de journalist het niet ter sprake brengen, omdat het in eerste instantie over locatie ging?

    @35: Natuurlijk. Achtergronden doen er nooit toe. Als het onveilig is op de A16 maakt het geen verschil of dat komt doordat er een stuk wegdek mist of doordat automobilisten daar harder rijden. Zou het niet toch kunnen dat je in elk geval een ander probleem constateert? Zou de oplossing dan ook niet anders zijn? Mag een journalist niet vragen naar de omstandigheden van de onveiligheid?

  31. 40

    @39: klopt, maar zelfs als hij niet van dat onderzoek weet, mag hij van mij best de vraag stellen. Bovendien stelt hij later de vraag hoe het dat komt dat homo’s last hebben van marokkanen. Lijkt me een buitengewoon zinnige vraag. Ik zie nog steeds niet wat er nou zo fout is aan dit stukkie tekst.

  32. 41

    @35+36 Waarom doen achtergronden er niet toe? Lijkt me uiteindelijk wel een belangrijk item bij het oplossen van het probleem. Wordt het amputeren, bestralen of gewoon rusten?

  33. 42

    Ironisch dat zo’n Marokkanenapologist een enorme potenram in z’n gezicht kan verwachten als ie toe zou geven aan zijn knuffelneigingen.

    Bijna nog ironischer dan het eerder geconstateerde feit dat heel potenrammend Nederland op een kale relnicht heeft gestemd om van die potenrammende Marokkanen af te komen.