De VSNU, vereniging van universiteiten heeft besloten dat Islamitische studentes geen gezichtssluiers meer mogen dragen. Sluiers staan een goede communicatie tijdens werkgroepen in de weg (?). Dit gebeurde in navolging van de Universiteit van Leiden dat besloot dat studentes tijdens werkgroepen en practica geen gezichtsbedekkende kleding als niqaab, chador of burqa meer mogen dragen. Ook indien identificatie noodzakelijk is, moet de sluier af.
In het geval veiligheid of identificatie ermee gediend is, mee eens. Maar dat het moeilijk praten is met iemand in een niqaab, chador of burqa lijkt mij grote onzin, betekend dit dat doofstommen, mensen met praatstoornis nu ook uitgesloten worden van practica??
De bekrompenheid dringt gestaag door in de Nederlandse Academische wereld en die bekrompenheid is een grotere hindernis voor gezonde communicatie dan een kledingstuk.
Reacties (73)
In onze cultuur wordt veel waarde gehecht aan non verbale communicatie en oogcontact, en dat is zo niet mogelijk.
Een hoofddoekje okee, maar zulke verkleedpartijtjes doe je maar thuis vind ik.
Wat nog veel erger is: Waarom is dit nieuws ?
Zegt u nou eens, hoeveel vrouwen met burqa, chador of iets dergelijks heeft u ooit zien lopen op de Nederlandse universiteiten?
Een verbod van mijters, bivakmutsen en ku klux klan-puntmutsen in de collegezalen lijkt me een vergelijkbare maatregel. Nonsens dus!
Meneer Maas, ook dat zou verboden moeten worden. En het is een onderwerp waarover wordt gesproken, en alszodanig heeft het nieuwswaarde.
(valt er trouwens over die mijters niet te praten?)
Vind u Grobbo? Ik zal u vertellen: ook ik heb onlangs in mijn huis (waarin ik (mede) de regels bepaal) een verordening opgenomen: Het dragen van een burqa in huize Maas is verboden, omdat het de non-verbale communicatie danig belemmerd.
Toch kwam de krant niet langs. Ik zit nog steeds te wachten.
pfuuuuh, ik vind zo een burqa heel goed om de baard van mijn vrouw te verbergen
Ali
Ik vind dat het -mede gezien het feit dat onlangs twee islamitische meisjes een proces tegen hun onderwijsinstelling hebben aangespannen vanwege een dergelijk verbod- nieuwswaarde heeft.
Uw huis is uw huis, en het zal me worst wezen of de familie Maas met of zonder Burqa rondloopt, maar een beleidsvoornemen van alle universiteiten vind ik persoonlijk wat anders.
Het zou nieuws zijn wanneer er daadwerkelijk sprake is van een conflict. Zoals in het geval van die MBO (of wat was het) waar die meisjes een kort geding aanspanden. Op een dergelijke opleiding zitten relatief veel meer moslims, met een grotere kans op dit soort situaties. Een duidelijke regel is dan nodig.
Op de Nederlandse universiteiten lopen misschien 1% moslims rond, waarvan 99,99% van de niet-burqaanse variant. Een dergelijke regel maken en vervolgens met een persbericht rondsturen vind ik zielig en zeikerig. Dat heeft niks met “het principe” te maken, het is gewoon een klotemanier om jezelf in het nieuws te brengen.
De universiteiten zouden er beter aan doen hun aandacht te besteden aan een hogere participatie van allochtonen aan het hoger onderwijs in plaats van dit soort pesterijtjes.
Dit als noot: De VSNU is een van opheffingswaardigste instituten in de Nederlandse onderwijswereld.
Even ter illustratie, want dan weten we allemaal over wat voor een ‘sluiertjes’ we het hebben en hoe groot de “onzinnigheid” van dit besluit nu werkelijk wel of niet is:
de burqua:
De niquaab:
En last but not least, de chador:
Noot van Carlos: ik heb de code even goed gezet.
Kut, niet de goede code, zei de a-digibeet.
Ondanks de evt. non-waarde van dit persbericht verwijs ik voor de theorie-fetisjisten naar het heldere LBR-standpunt uit jan. 2003 over de mogelijkheid van een chador-verbod.
Ik zag laatst een meisje met een hoofddoek in de universiteitskroeg, ze dronk wel koffie moet ik erbij zeggen.
M, wat zie je er fantastisch uit in je chador!! Je maakt mij er zooooo wild mee (vooral omdat ik weet dat je er nooit iets onder draagt)!!!
Even serieus: ik vind het al irri als iemand met een donkere zonnebril op tegen mij aanleutert dus laat staan met een geheel in een doek verdwijnend hoofd. ‘In mijn cultuur is dat gewoon heel asociaal.’
In jouw cultuur misschien wel, in een andere niet, hoe culturen dat waarderen is een ander issue, het gaat erom dat het niemand (anders) fysiek beperkt in zijn doen of laten.
Op persoonlijke noot is elke uiting van religie natuurlijk een uiting van extreme achterlijkheid, maar dat is ieders recht.
Dit is overigens nieuws omdat het zo ondertussen geaccepteerd dreigt te worden dat mensen in hun rechten worden beperkt.
Wat wij ‘normaal’ vinden wordt steeds meer de maat waartegen vrijheden worden gemeten. Dat die bekrompen interpretatie van vrijheden en rechten tot de universiteiten doordringt is triest nieuws.
Ik heb het hier niet over religie. Ik vind het irritant als ik iemand niet – direct – in de ogen kan kijken als ik met haar/hem lul/leuter.
Natuurlijk heeft iedereen het recht aan te trekken wat hij of zij wil, maar daarom mag ik het (op grond van bovengenoemde reden) nog wel asociaal vinden. Het beperkt mij juist in het hebben van een daadwerkelijk contact of het voeren van een conversatie met persoon die zich zo kleedt (maar dat wil niet zeggen dat ik het ‘wil verbieden’ of dat ik wel of niet normaal vind).
Door mijn opmerking ‘In mijn cultuur is dat gewoon heel asociaal.’ (zie vooral ook de aanhalingstekens) wil ik juist aangeven dat het zo vaak in het absurde wordt doorgetrokken of al snel wordt geroepen dat iemand in zijn eer etc wordt aangetast. Men kan het wel trekken – of begrijpen – als degene met de burka (of wat dan ook) zoiets over ‘cultuur’ zegt, maar o wee als als het ‘de tegenpartij’ betreft: dan wordt al snel geleurd met bekrompenheid, aantasting van vrijheden en rechten etc. Het fraaie is dat vrijheid en recht eigenlijk niet bestaan, het is een verzonnen iets net als de norm ‘normaal’. De dames gekleed in een burka hadden waarschijnlijk in eigen land geeneens een universiteit van binnen mogen bekijken (dus laat staan aldaar een opleiding te genieten). Dat staat los van de discussie, maar ik wil er alleen mee aangeven … het is maar wat ‘normaal’ wordt geacht in een land waar men woont.
Laat ik nog wel even duidelijk zijn dat ik iemand met of zonder burka niet meer of minder vindt (geldt ook voor degenen met donkere zonnebrillen).
Psychologie 101:
Hoe meer de poldermoffen zeiken zullen, hoe meer moslimmeisjes zich tot de niqaab geroepen zullen voelen…
Waar gaat het heen met die (?).
Wake up!
Ik sluit me bij Lilith aan. Alhoewel ik best het standpunt wil verdedigen dat het dragen van een gezichtsbedekker (van welke religie dan ook) in onze cultuur niet geaccepteerd wordt.
Het klinkt misschien vreemd, maar in de loop van de afgelopen honderden jaren hebben wij hier in ons kikkerlandje wel degelijk een cultuur opgebouwd. Deze is dan ook duidelijk verweven in onze gewoonten en gebruiken, en last but not least, ons burgelijk wetboek.
In deze laatste staat onder andere een regel die het onherkenbaar maken of verkleden van een persoon in het openbaar verbiedt. Voor de duidelijkheid; als ik me als vrouw verkleed, wat ik niet ben, dan zou ik daar een boete voor kunnen krijgen. Ik ken zelfs iemand die zo’n bekeuring heeft gehad!!! Die kun je trouwens ook krijgen als je naakt over straat gaat.
En aansluitend op het commentaar van Grobbo en Michiel Maas. Iedereen mag zelf bepalen wat hij in zijn eigen huis aantrekt, maar juist voor de situatie dat je in het openbaar verschijnt mogen best wel richtlijnen (zelfs regels) bestaan. Blijft alleen de discussie of een universiteit openbaar is op niet.
Non-verbale communicatie is heel erg belangrijk en het moet maar eens afgelopen zijn met dat gejank over discriminatie. Ik ben het helemaal eens met een burka verbod op universiteiten. In Turkije is het bijvoorbeeld zelfs verboden om met een hoofddoekje op de universiteit te komen en ik zie daar ook geen massale protesten van Moslims dat ze gediscrimineerd worden. Verder heeft Mo gelijk: van die 5 studentes in Nederland die een burka dragen doen 4 het volgens mij alleen maar om te provoceren.
Stel dat ik aanhanger zou zijn van een natuurreligie waarbij het voorschrift is dat je altijd naakt moet lopen, en een universiteit zou mij verbieden naakt naar college te gaan dan lijkt me dat ook een redelijk verzoek. Mijn punt is: het is geven en nemen in onze maatschappij en natuurlijk moet je rekening houden met de religies van anderen, maar er zijn wel grenzen. En dat geldt ook bijvoorbeeld voor Christenen. Sommige orthodoxe Christenen willen bijvoorbeeld niet dat er een foto van ze gemaakt wordt, omdat de mens in Gods gelijkenis geschapen is en je geen afbeeldingen van God mag maken. Toch moeten die mensen gewoon een pasfoto aanleveren als ze een paspoort willen of een rijbewijs.
“en ik zie daar ook geen massale protesten van Moslims dat ze gediscrimineerd worden”
Dat zouden de moslims daar wel graag willen, Jan. 90% van de Turken is een diepgelovig moslim, maar al teveel uiting hiervan wordt met harde hand (oa door het leger) verboden.
“van die 5 studentes in Nederland die een burka dragen doen 4 het volgens mij alleen maar om te provoceren”
Ook dit vind ik een gemakzuchtig argument. Ten eerste zou ik hier een bron voor willen zien. Ten tweede (als het dus al gaat om provocaties) vind ik provocaties door middel van uiterlijke kenmerken juist prima passen in de Nederlandse universitaire traditie (zie jaren 60 en 80).
De vergelijking met het voorbeeldje dat je stelt van de Christen met die foto is flauw, want nauwelijks voorkomend, terwijl hoofddoek etc. bij vrijwel alle moslim vrouwen aanwezig is.
Verder sluit ik me geheel aan bij bij het potsje van MM van 18:26. Non-issue PUNT
@JJ en anderen!
het is een gemakzuchtig argument als je aangeeft dat de vergelijking van de Christen met die foto flauw is. Alleen maar omdat dit niet veel voorkomt.
Want bij welke aantallen ligt volgens jou de grens? Hoeveel naturisten moet ik op de been brengen om het recht op naakt in het openbaar wettelijk toe te laten.
Tollerantie werkt twee kanten op. Als die vrouw haar burka afdoet tijdens praktica lessen, zal niemand er moeilijk over doen als ze hem aanhoud tijdens een college. Maar alles moet in Nederland zwart-wit. En er is niemand die ook maar iets wil ingeven aan hem of haar eigen principes.
En dat ingeven aan principes is juist wat de Nederlandse cultuur gemaakt heeft.
Dus allochtonen moeten leren om, net als de autochtonen vroeger, hun principes aan de kant te zetten.
En de autochtonen moeten dat ook weer gaan doen, net als ze vroeger.
@JJ: als ik het over hoofdoeken had, was de vergelijking inderdaad flauw. Burkas en dergelijke worden in Nederland echter slechts door een zeer kleine groep moslimvrouwen gedragen, terwijl het aantal Christenen dat niet graag op de foto gaat groter is dan je denkt (SGP leden willen het over het algemeen niet en dat zijn er toch heel wat). Een zeer terechte vergelijking dus.
Wat betreft het gezeur dat dit een non-issue is: dat is weer zo’n typische ‘kop-in-het-zand’ benadering. Volgens mij is die rechtszaak van die moslimmeisjes maar het begin en gaan we dit in de toekomst steeds vaker zien. Een discussie erover lijkt me dus erg zinvol.
Als de politiek niet jarenlang wrijvingen tussen verschillende culturen en religies in Nederland had ontkent, zaten we nu niet met dat LPF circus opgescheept. Beetje onverstandige benadering dus. Doet me denken aan die minister van informatie uit Irak die maar bleef volhouden dat de Amerikanen helemaal niet in de buurt van Bagdad waren.
lostboyscout:”En dat ingeven aan principes is juist wat de Nederlandse cultuur gemaakt heeft.”
Oef, ik weet niet of ik hier wel aan moet beginnen. Dit getuigd van zo’n oversimplificatie en chauvinisme dat het niet leuk is. Voorstel: voor iedere voorbeeld dat je hiervoor kunt geven, zal ik je een tegenvoorbeeld geven.
@Jan en lost.
Ik vind het gewoon typisch dat dit soort discussies zich tegenwoordig alleen nog maar toespitst op onze allochtone medemens (dat klinkt vast alweer veels te pc).
Jullie durven gewoon niet toe te geven dat jullie liever (om wat voor kleinburgerlijke reden dan ook) geen hoofddoekjes in ons straatbeeld willen zien. Dat heeft niks te maken met non-verbale communicatie, maar met onverdraagzaamheid, islamofobie etc. Zo’n houding versterkt de polarisatie alleen maar. Ik geef toe, deze conclusie gaat wellicht niet meteen voor jullie 2 op, dat kan ik moeilijk beoordelen aan de hand van een enkel potsje op een weblog. Maar het neigt wel naar de inmiddels heersende mening(en) in ons land (onverdraagzaam, islamofobisch etc).
Ik zie die hoofddoekjes/burkaas etc. overigens ook liever verdwijnen, maar dan op puur anti-religieuze gronden (ja, ik ben inderdaad ook zeer onverdraagzaam).
getuigT
/zucht
@JJ:
Of je het wil geloven of niet, Nederland wordt nog steeds gezien als een van de meest tollerante landen van de wereld.
Amerika is het land van de onbegrensde mogelijkheden, maar als je een land zoekt waar echt alles bespreekbaar is, dan moet je toch echt in Nederland zijn.
Dit heb ik niet zelf bedacht, dit is een uitspraak die ik hoor van veel imigranten en buitenlanders (mensen die dus niet in Nederland wonen!).
Een aantal voorbeelden zijn het Nederlandse beleid t.a.v. drugs en euthenasie, abortus, anticonceptie, homofilie. Hiervoor moeten oude principes aan de kant zijn gezet. Want in een traditionele christelijke samenleving (wat Nederland van oorsprong echt is) zijn deze punten onbespreekbaar.
@JJ:
Nu heb jij je voorbeelden. Kun je dan uitleggen wat je bedoelde met; ‘Dit getuigd van zo’n oversimplificatie en chauvinisme’
P.S. Ik ben niet bang van Hoofddoekjes of burka’s, wel voor mensen die van mening zijn dat alles mag en moet wijken voor hun principes. En niet onterecht, als je naar het verleden kijkt (holocaust, bosnië, israël!!!).
@lostboyscout:
“Een aantal voorbeelden zijn het Nederlandse beleid t.a.v. drugs en euthenasie, abortus, anticonceptie, homofilie. Hiervoor moeten oude principes aan de kant zijn gezet. Want in een traditionele christelijke samenleving (wat Nederland van oorsprong echt is) zijn deze punten onbespreekbaar.”
Als we het maar vaak genoeg herhalen blijven we het geloven dat we zo’n tolerante samenleving zijn. De voorbeelden die je noemt (en het zijn altijd deze voorbeelden) zijn tot stand gekomen in een periode van pakweg 25 jaar en zijn zeker niet tot stand gekomen door tolerantie (aan de kant gezet, zoals jij het noemt) maar door keiharde (politieke) strijd.
Ze zijn niet vanzelfsprekend en niet typisch nederlands en je hoeft je kont maar te keren of zijn alweer verdwenen
1. drugs: leuk hoor, die hoofdstedelijke coffeeshops (en hulde voor gratis verstrekkingsprogramma’s), maar wacht maar tot de amerikanen wat meer druk zetten de komende jaren.
2. abortus: baas in eigen buik, jazeker, maar laat balkie en zijn papen dan maar niet te lang in het torentje zitten.
3. anticonceptie: zie 2
4. euthanasie: zie 2
4. homofilie: de tolerantie van homo’s in de Nederlandse samenleving valt tegenwoordig als volgt samen te vatten: laat ze met elkaar hokken/trouwen etc. maar ze moeten niet mijn eetlust bederven als ze al te openbaar hun geaardheid tonen.
Tel daarbij op de (groeiende) onvrede over allochtonen in onze samenleving (A’dam en R’dam zouden al voor meer dan de helft uit allochtonen bestaan, nou, nou, houdt je dochters maar binnen in die gevaarlijke steden).
Bijzonder onderwijs? Prima, maar dan liever alleen met de bijbel op schoot.
Vrije partnerkeuze? Waarom niet, maar als het even kan niet voor een ieder (lees: allochtonen) onder dezelfde voorwaarden.
Stimuleren van huizenbezit? probeer als bewoner van een beetje achterstands(lees: allochtonen)wijk maar eens een hypotheek te krijgen.
Alles is bespreekbaar, zeker. Maar bespreekbaar != tolerantie.
sorry, name = JJ natuurlijk
en tellen kan ik ook al niet ;-)
@JJ-1: Grappig dat je me voor Islamofoob uitmaakt. Ik heb nog een tijdje dappere pogingen gewaagd op het Fortuyndiscussie forum daadwerkelijk een discussie te beginnen (wat overigens niet gelukt is). Daar werd ik continu voor Islamofiel uitgemaakt. Mijn persoonlijke gevoel als ik hoofdoekjes in de straat zie is niet anders dan als ik vrouwen in Urker klederdracht op straat zie: Ik zou het zelf nooit dragen, maar als je het uit vrije wil draagt en je er lekker in voelt moet je het vooral aantrekken. Ik sluit me verder aan bij het PS-je uit de post van de door jou als mede-moslimhater aangewezen LostBoyscout.
@JJ-2:
– zolang het CDA en de kleine Christelijke partijen geen meerderheid hebben in het parlement zie ik onze euthanasie en abortus wetgeving niet zo 1-2-3 teruggedraaid worden. Een dergelijke meerderheid lijkt me volkomen uitgesloten, dus je gezwam over Balkenende en zijn papen slaat nergens op.
– De Amerikanen zijn momenteel veel te blij dat ze nog iemand in Europa hebben die braaf naar ze luistert en nemen de coffeeshops daar graag bij voor lief.
– Ik vind het inderdaad niet erg smakelijk als mensen zeer intieme handelingen in het openbaar verrichten. Maar daarbij maakt het me geen reet (no pun intended!) uit of het homo’s of hetero’s zijn. En dat geldt volgens mij voor de meeste mensen. Dus dat stukje over intollerantie tegenover homo’s is niets meer dan ordinaire stemmingmakerij.
Ah, het wordt al wat onvriendelijker :-)
@JdB-1:
“Ik zou het zelf nooit dragen, maar als je het uit vrije wil draagt en je er lekker in voelt moet je het vooral aantrekken”.
Maar ze mogen het niet dragen op/in [vul hier maar een aantal arbitraire voorkeuren in zoals Universiteiten]
@JdB-2
Die meerderheid is geenszins noodzakelijk. De pil uit het ziekenfonds halen bijvoorbeeld is niets anders dan een ordinaire koehandel tussen de VVD en het CDA, onder het mom van bezuinigingen. Zoals ik in mn vorige postje aangaf zijn dit verworvenheden waar jarenlang voor gevochten is, geen vanzelfsprekendheden. Balkenden cs zijn slechts enkelen die dit graag zouden terugdraaien. Onze samenleving hoeft maar een tikkeltje conservatiever te worden en dit soort wetgeving zou zo weer teruggedraaid kunnen worden. (of je moet het fabeltje geloven dat wij Nederlanders inderdaad zo anders zijn dan bijvoorbeeld de ons omringende landen, waar dit soort zaken verre van goed geregeld zijn)
Je 2e punt over de Amerikanen is pure speculatie. Alle berichtgeving van de afgelopen jaren wijzen de andere kant op (DEA in Amsterdam, het zonder pardon uitleveren van kleine vissen aan de VS, scherpere controle in R’damse haven (ook vanwege zogenaamde terreurdreiging), het overzeese actief meewerken tegen de War on Drugs etc etc)
Wat betreft je 3e punt. De uitspraak dat het jouw niet uitmaakt of het om homo’s of hetero’s gaat komt altijd alleen naar voren in discussies over homo’s en hun gedrag. Noem het maar ordinaire stemmingmakerij, maar daar ben jij sowieso niet vies van, mijn beste (zie: “van die 5 studentes in Nederland die een burka dragen doen 4 het volgens mij alleen maar om te provoceren:)
om ‘mijn beste’ stonden wat Van Agt tags, zo leest het wel heel oudbollig :-)
@JJ:
– Als een traditionele Nederlandse klederdracht de non-verbale communicatie in werkgroepen en practica op universiteiten zou verhinderen, vind ik dat je het ook moet verbieden. Ik kan me voorstellen dat een studente in Marker klederdracht haar achteruitkijkspiegels op haar mutsje kan gebruiken om af te kijken.
– Abortus weer illegaal maken levert geen bezuiniging op. In tegendeel: het kost exta geld aan gezondheidszorg om vrouwen er na een beun-haas thuis abortus er weer bovenop te helpen EN om illegale abortussen te bestrijden. Ik zie niet in welke partij ooit op andere dan principieel/religieuze gronden abortus weer strafbaar zou willen maken. Daarmee gaat jouw argument over ‘koehandel tussen CDA en VVD’ hiervoor niet op.
– Als mijn punt over Amerikanen speculatie is, is het jouwe het evengoed. De geschiedenis wijst echter uit dat geen enkele Amerikaanse regering tot nu toe de Nederlandse reeel onder druk heeft gezet om het drugsbeleid te wijzigen. Dan komt de druk eerder uit Frankrijk, maar meer dan wat stoere taal is daar tot nu toe ook nog niet vandaan gekomen. Nee, als we het drugsbeleid terugdraaien doen we dat omdat we het zelf willen.
– Met jouw argument over homo’s kan ik niet zoveel. Ik denk eerder dat mensen meer van homo’s accepteren dan van hetero’s qua exhibitionistisch gedrag. Neem bijvoorbeeld de Gay Pride. Tot een paar jaar terug waren er homo’s bij die openlijk sex op de boten door de grachten hadden tijdens de parade. Als dat een hetero love-parade was geweest, was er volgens mij veel meer schande over gesproken. Sterker nog: als je een hetero love parade zou willen organiseren krijg je volgens mij nooit een vergunning.
– wat de stemmingmakerij betreft: point taken. Dat neem ik hierbij terug.
Pittige discussie.
Vraag rijst of het onderwerp al deze moeite wel waard is, maar dat geldt indeed ook voor de nieuwswaarde van dit artikel.
Nederland gaat prat op zijn tolerantie, maar dit soort artikelen laat zien dat onze tolerantie dikwijls ver te zoeken is! Echt tolerant zouden de Nederlanders pas zijn als niemand, maar dan echt helemaal niemand aangesproken wordt op zijn voorkomen qua levensovertuiging/religie dat zich uit in kleding en tot op zekere hoogte gedrag. Vind ik.
Aan de andere kant vind ik dit weer een typische paradox kwa integratie. De moslima’s en hun gezin zijn dermate geintegreerd dat ze naar de uni mag op te gaan studeren als ze dat wil. Maar dan moet je ook zo geintegreerd zijn om die burka af te doen! Het is een beetje van twee walletjes eten vind ik.
Hoofddoekjes vind ik geen probleem, Hollandsche dames lopen in zomer en winter ook met hoedjes, petjes, doekjes, sjaaltjes, mutsjes en ander spul op hun hoofd als de mode dat dicteert!
Tot zover.
@JdB
– Die Marker-klederdracht is niet door een verbod uitgestorven. Laat de moslima’s zelf emanciperen, pesterijtjes dmv verboden zal niet helpen.
– Je hebt mijn punt niet helemaal begrepen. Het voorbeeld van de pil uit het ziekenfonds is juist niet geboren uit bezuininging, maar is een typisch CDA punt (zie de pauselijke afwijzing van anti-conceptie), onder het mom van bezuiniging erdoorheen gedrukt (na koehandel met de VVD). Verder ga je hier (voor de 2e keer) voorbij aan wat mijn eigenlijke punt was, namelijk dat de punten die altijd met Nederlandse tolerantie in verband worden gebracht niets met tolerantie te maken hebben, maar met harde strijd.
“Als mijn punt over Amerikanen speculatie is, is het jouwe het evengoed”
Nee, juist niet, ik kan er zeer veel bronnen bij halen als je wilt (liever niet, tijd groeit helaas niet op mn rug), terwijl jou punt nog zou moeten blijken (dat de VS wat vergeeflijker wordt tav ons drugsbeleid in ruil voor onze politieke steun aan de War on Terror). Ons drugsbeleid heeft in ieder geval ook niets met onze zogenaamde tolerante samenleving te maken, ze zou zo opzij gezet kunnen worden. Vooruit, hetzij door inmenging van buitenaf hetzij uit eigen beweging, daar wil ik vanaf zijn.
– Tja, het punt van de homo’s is inderdaad wat lastiger, d.w.z. ik kan hier geen cijfers bij vinden. Toch bekruipt mij het gevoel van schijntolerantie t.a.v. homo’s in ons land. We blijven maar zeggen dat homo’s het hier zo goed hebben, maar vraag het de willekeurige man op de hoek (en niet alleen de allochtone hoek) wat ie van h-sexualiteit vindt en ik gok dat je iets krijgt in de trant van ‘prima, maar niet bij mijn eigen zoon’.
Dat je verder niet ingaat op de puntjes die ik eerder noemde over de tolerantie ten opzichte van allochtonen moet ik zien als instemming?
Hmm. Je kan je kont nog niet keren of de discussie barst los. Over dit (zoals gezegd) non-issue. Laat ik er dan toch maar het volgende over zeggen:
Iedereen die denkt dat het in een Westers land mogelijk moet zijn om deel te nemen aan het openbare leven (scholen/universiteiten bezoeken) gehuld in een geloofsdeken is niet wijs.
Iedereen die hier zegt dat dit een belangrijke discussie is, is ook niet wijs.
Ik denk dat de meeste mensen het er wel over eens zijn dat een universiteit bezoeken in een niqaab of burqa of wat dan ook gewoon niet kan. Op dat moment verwacht je dat de samenleving zich aanpast aan een extremiteit en dat gebeurt natuurlijk niet. Overigens denk ik dat de meeste moslims ook zo denken en heus niet de straat op zullen gaan om achterlijke boerinnenklederdracht uit de vlaktes van midden-Azië te gaan verdedigen. Het is nog steeds heel moeilijk voor de Nederlander om de Islam en extremisten uit elkaar te houden.
In dit land waar “alles bespreekbaar is” en dat “nog steeds bekend staat om zijn tolerantie” schreeuwt iedereen maar zijn domme en ongenuanceerde mening tegen elkaar, zonder eens na te denken. Er is geen moslim-organisatie geweest die moord en brand heeft geschreeuwd bij het verbod op de Niqaab op scholen. Bijna niemand is tegen een dergelijk verbod. Dan moet er niet net worden gedaan alsof dit een van de grote vraagstukken van de moderne westerse samenleving is.
Laten we alsjeblieft de post-LPF samenleving uitroepen: waarin iedereen even nadenkt voordat ie wat krijst.
@JJ: Ik ben heel wat in Turkije geweest, maar om nou te zeggen dat 80% een vroom moslim is, nou nee. Ik heb nergens zoveel slijterijen gezien. En met de ramadan zit iedereen lekker overdag aan de kebab hoor.
Van Dale over het woord:
to·le·ran·tie (de ~ (v.), ~s)
1 verdraagzaamheid jegens andersdenkenden
2 [techn.] toegestane afwijking van een bepaalde norm
Hier staat niet dat tolerantie maar 1 kant op werkt, dus werkt het volgens mij twee kanten op.
In het kader van de post zou het dus zo kunnen werken:
de burkadame draagt geen burka op de universiteit omdat zij respecteert dat daar mensen vertoeven die graag bij het communiceren een gezicht zien. Daarentegen kan de burkadame zodra zij de universiteit (en voor mijn part het klaslokaal) verlaat haar burka met trots aantrekken aangezien de mensen die geen burka dragen dit maar te respecteren hebben (en dus vanzelf ’tolereren’).
Als men dat zou kunnen opbrengen zou het een hoop schelen.
Nog even het woord:
res·pec·te·ren (ov.ww.)
1 blijk geven van respect (voor) => iem. au sérieux nemen, iem. in zijn waarde laten, iem. voor vol aanzien
2 (een zaak) met eerbied behandelen => eerbiedigen
3 (voorschriften) eerbiedigen => naleven
4 (een wissel) aannemen en betalen
Uit respect voor een ander kan je soms best eens een keer iets laten (voor een korte periode), dan ben je namelijk beide ’tolerant’. Ik ben bijvoorbeeld een fervente roker … als iemand daar last van heeft, zal ik niet roken (voor de periode dat die iemand bij mij in de buurt zit). Ben ik thuis of op straat, dan kan ik gewoon een sigaret opsteken.
Wel grappig trouwens dat er steeds wordt roepen dat het een ‘non issue’ is, maar wel mee wordt gediscussieerd (en leeft het dus blijkbaar meer dan men denkt). Maar gelukkig ben ik een tolerant persoon en respecteer ik dat ;-)
@JJ
Lees nu eerst eens de reactie van SkelleTamm, en schrijf dan verder.
Ik denk namelijk niet dat een ingeburgerde islamiet het zal wagen om een burka aan te trekken naar de universiteit. En dat is precies waar het om gaat.
Nederlanders zijn, mijns inziens, nog steeds tollerant. Maar als een groepering, of dat nou islamieten, homo’s, joden, christenen of bijstandsmoeders zijn, misbruik gaan maken van de tollerantie, dan is de koek op. Hetzelfde geldt als het betreffende item direct jouw eigen leven gaat beinvloeden (‘niet in mijn achtertuin’ principe) Dan houden de nederlanders op met tollerant zijn, en terecht.
Voor jou enkele voorbeelden:
Als je zus, door haar islamitische man gedwongen wordt een burka te dragen.
Als er een wekelijks een gay-parade door jou straat wordt georganiseerd.
Als er een straatverbod in jouw straat gaat gelden op zondag in verband met de zondagsrust.
Als er een minaret van een moskee naast je huis wordt gebouwd.
Als jij rond moet komen van een bijstandsuitkering. En je allochtone buurman, die ook een uitkering trekt, ieder jaar op vakantie gaat naar zijn vakantiehuisje in zijn geboorteland.
Wat ik aan wil geven, is dat ook tollerantie zijn grenzen heeft.
En voor veel Nederlanders worden die grenzen te veel opgezocht, of zelfs overschreden.
P.s. ik denk dat je de politiek hierbuiten moet laten. Sinds de dood van onze Pim is de regering namelijk alles behalve een volksvertegenwoordiging.
@Michiel Maas:
“By 1994 slogans promising that a return to Islam would cure economic ills and solve the problems of bureaucratic inefficiencies had enough general appeal to enable avowed religious candidates to win mayoral elections in Istanbul and Ankara, the country’s two most secularized cities.”
http://countrystudies.us/turkey/35.htm
Waarheid, midden, etc?
:-)
@Lilith
“Hier staat niet dat tolerantie maar 1 kant op werkt, dus werkt het volgens mij twee kanten op.”
Tolerant alleen als je er iets voor terugziet? Dat lijkt me nou juist niet tolerantie.
“Uit respect voor een ander kan je soms best eens een keer iets laten (voor een korte periode), dan ben je namelijk beide ’tolerant'”
Niet beide, alleen jij.
*Zucht*
Ik doe mijn best Lilith, maar een dergelijk onderwerp wordt altijd weer aangegrepen om vooroordelen en vermeende “tolerantie-vraagstukken” aan de kaak te stellen. Weet u, ik vind het allemaal zo respectloos. Natuurlijk moet iedereen zich aan elkaar aanpassen en moeten we met z’n allen samenleven, maar we moeten het altijd zo hard tegen elkaar schreeuwen, snap je? Op een of andere manier hebben we altijd triviale extremiteiten nodig om ons punt te maken, maar die zijn juist niet representatief. Kijk nou naar zo’n reactie als Lotboyscout. “Minaretten naast je huis”, en “Je zuster in een chador”. Ik wordt daar zo moe van….
Zeg het maar als ik wat depri klink hoor…
Behalve dat LostBoyScout een bijzondere fascinatie schijnt te hebben met de letter l, wil ik nog wel wat kwijt als reactie op zijn niet-in-mijn-tuin-voorbeelden.
In veel gevallen indeed terecht dat de tolerantie ophoudt als er een minaret in je tuintje wordt gebouwd. Maar wat ik dan wel weer ontzettend inconsequent vind, is dat de mensen dan wel lekker naar Turkije op vakantie gaan.
Niet ernaast wonen, wel naar op vakantie!
Nee hoor, je klinkt niet depri. Ik deel jouw mening zelfs, Michiel … ik word er ook doodmoe van, al dat geleuter. Ik probeerde het duidelijk te maken door de woorden ’tolerantie’ en ‘respect’ naast elkaar te laten staan.
@JJ:
@Lilith
“Hier staat niet dat tolerantie maar 1 kant op werkt, dus werkt het volgens mij twee kanten op.”
Tolerant alleen als je er iets voor terugziet? Dat lijkt me nou juist niet tolerantie.
Neen, u begrijpt het niet of u leest niet goed …. tolerantie werkt gewoon 2 kanten op. Tolereer elkander zeg ik hier en niet dat er iets voor teruggedaan of -gezien moet worden.
@Lostboyscout
“Wat ik aan wil geven, is dat ook tollerantie zijn grenzen heeft.
En voor veel Nederlanders worden die grenzen te veel opgezocht, of zelfs overschreden.”
Precies mijn punt, NL is niet zo tolerant als jij (men) wil doen voorkomen. Ophouden met die borstklopperij dus, lijkt me.
@Michiel M.
Je klinkt wat depri :-)
@Lilith
“Tolereer elkander zeg ik hier en niet dat er iets voor teruggedaan of -gezien moet worden.”
Ok, helemaal mee eens.
@Michiel Maas: ik ben het voor een groot deel met je argumenten eens. Behalve dat dit een non-discussie is. De feiten spreken je ook tegen: 44 posts waarvan meerdere van jezelf is wel erg veel voor een non-discussie.
Ik denk dat het vreselijk gevaarlijk is dingen als “non-discussie” te labelen en er verder niet over te willen praten. Het feit dat hier zoveel gereageerd wordt geeft aan dat het onderwerp wel leeft. Dit is precies de reden waarom Pim Fortuyn zo populair was. Hij wilde wel praten over wat door de andere politiek partijen als non-discussie bestempeld werd.
En ik wil wel voor de goede orde opmerken dat ik het totaal niet met Pim Fortuyn eens was, maar met dit aspect: luisteren naar wat mensen dwars zit, wel.
@jj: hoe tollerant is tollerant. In vergelijking met een land als de VS zijn we vreselijk tollerant. In vergelijking met andere landen misschien niet. Dit is een heel subjectieve maat. Wat ik heel tollerant vind, vind jij kennelijk heel intollerant. Zolang we geen objectieve maten hebben kunnen we onze constateringen nooit naast elkaar leggen.
Om met King te spreken: en als de wet zegt dat we ongelijk hebben, dan heeft de wet ongelijk. En als de bijbel zegt dat we ongelijk hebben, dan heeft de bijbel ongelijk.
Hoe kom je erbij dat de VS niet tolerant is?
@SkelleTamm:
Sorry, mijn ‘l’ will nog well eens bllijven hangen. :-)
Nee hoor, taal is nooit een sterke kant van mij geweest. Vindt ik trouwens ook helemaal niet belangrijk, maar da’s een andere discussie.
@JdB:
Welke landen vindt jij meer tolerant dan Nederland?
Foto van een
target=”_new”>Franse onderwijzeres op een Franse school.
[user/passwd: sargasso1]
@Caprio: moet jij eens naar de gemiddelde bar in een stadje in de Mid-West gaan met een roze T-shirt aan met daarop de text: “Gay and proud of it” en dan aan het eind van de avond tellen hoeveel tanden je nog hebt. Dan weet je meteen hoe tollerant de VS is. En ik heb het hier niet alleen over individuele burgers, maar ook over de overheid. Als openlijk homosexueel mag je in de VS bijvoorbeeld niet in het leger. En het is pas dit jaar dat het Hogerechtshof heeft bepaald dat wetten die vrijwillige sex tussen twee mensen van hetzelfde geslacht, in hun eigen huis achter gesloten deuren verbieden, in strijd zijn met de Grondwet.
En het geldt niet alleen voor homosexuelen. Ik heb een paar jaar terug met mijn toenmalige vriendin (inmiddels mijn vrouw) een jaar in North Dakota gestudeerd. Het was toen een heel gezeik om een apartement te kunnen huren waar we mochten samenwonen, want volgens de wetten van de staat North Dakota is ongehuwd samenwonen niet toegestaan voor een man en een vrouw, tenzij het een ouder-kind relatie betreft.
ZO tollerant is de VS dus. En er zijn nog heel wat meer voorbeelden te noemen.
MM heeft gelijk dat een discussie over een hoofddoek debiel is, maar een discussie over grondrechten en vrijheden is uitermate relevant.
Vind het asociaal dat je niet mag neuken in het Vondelpark, je geen harddrugs mag gebruiken, je geen zelfmoord mag plegen, je geen burka mag dragen op school (uitgezonderd in de sauna), je geen anti-semiet en holocaust ontkenner mag zijn, je buitenlanders niet smerig mag vinden, zolang je niemand beperkt in zijn vrijheden.
@JdB: dat is een cultureel verschijnsel (subversieve tolerantie) maar wettelijk is de VS behoorlijk tolerant. Op het gebied van de homorechten zijn veel staten nog intolerant, andere lopen weer in pas. Er zijn behoorlijk veel freaks hier echter.
@Caprio: het verbod voor openlijk homosexuelen om in het leger te dienen is Federaal geregeld en heeft dus niets met individuele staten te maken, maar is wel een voorbeeld van wettelijke intollerantie.
Andere voorbeelden van wettelijke intollerantie in de VS:
– Verbod op prostitutie in alle staten behalve Nevada.
– Verbod op cannabis teelt, verkoop en gebruik (Federaal geregeld)
– Verbod op consumptie van alcohol onder de 21 jaar, tenzij als soldaat op een kazerne (dan mag het vanaf 18 jaar).
– Verbod op alle vormen van actieve euthanasie.
– Verbod voor een genaturaliseerde buitenlander om president te worden.
Maar op andere terreinen is de VS inderdaad tolleranter dan Nederland. Bijvoorbeeld wat het recht op het dragen van wapens betreft. Of in de jachtwetgeving. Ook de milieuwetten zijn tolleranter dan in Nederland. Dus uiteindelijk hangt het er net vanaf WAT je tollerant vindt en wat niet.
Oh: en het is natuurlijk “tolerant” i.p.v. “tollerant”, maar ik hoop dat men deze spelfout wil tolereren.
JdB: Dat is nou juist het punt. We grijpen een non-discussie aan om elementaire waarden, zoals grondrechten en vrijheden, te bespreken. Tenminste, zo lijkt het. Wat we in feite doen is het identificeren van bepaalde bevolkingsgroepen met extremisten.
Het tweede punt wat ik probeer te maken: Waarom toch altijd alles zo op de spits drijven. We leven in een complexe samenleving waarin “alles bespreekbaar moet zijn”. Dat betekent niet automatisch dat je je mening dropt en iedereen die het daarmee niet eens is afblaft met idiote voorbeelden.
Om jouw voorbeeld aan te halen van het dragen van een homoshirt in een vijandige omgeving. Waarom zou je dat doen? Wat bewijst dit nou? Hoe denk je dat tv-dominee Pat Robertson wordt ontvangen op een bijeenkomst van leernichten? Wat zijn dat toch in godsnaam voor een voorbeelden?
Caprio heeft een goed punt qua tolerantie (met één “l” alstublieft, we zijn toch geen debielen) in de VS. De grondwet is feitelijk een relatief liberaal houvast in een conservatieve samenleving. In Nederland is dat min of meer omgekeerd.
ToLerant. Hebben we het nu allemaal door? Als we op een redelijk hoog niveau trachten te discussieren dan is het wel zo fijn als iedereen zijn Nederlands een beetje beheerst.
Dan hoeven we de spelfouten tenminste niet te tolereren!
Fijn zo. Als iedereen dan ook nog eens zijn eigen naam zou gebruiken in plaats van die ellendige nicks, dan hebben we de wereld weer een stukje mooier gemaakt
Grobbo is niet mijn nick maar roepnaam voor vrienden, al voor het internet in zijn huidige vorm bestond.
En tolerantie is ‘in the eye of the beholder’. Want zoals wij het intolerant vinden dat je geen blowtje mag roken in de VS vinden zij het intolerant dat wij geen wapens mogen dragen. Iedereen heeft namelijk recht op een highschool drama als Columbine.
Ik ben blij dat ik hier woon – nog wel – en niet in de VS of in Iran, maar als ik daar was opgegroeid had ik er anders over gedacht.
AMM
Ik typ altijd snel mijn reacties en post ze onmiddellijk. Het nadeel is dat er dan wel eens spelfouten in sluipen. Ik gaf het zelf net al aan. Beetje flauw om dan daar alsnog op te gaan fitten.
Je kunt mijn voorbeelden idioot noemen, maar helaas snijden ze wel hout. Nog steeds komt “potenrammen” maar al te vaak voor in de VS. En het voorbeeld van samenwonen in North Dakota is gewoon echt gebeurd. Dus ook hier: een beetje flauw om daar dan over te gaan zaniken. Zo kan je elke discussie wel winnen. Eerst zeggen dat het een non-discussie is en vervolgens alle aangedragen voorbeelden idioot noemen.
Wat het afblaffen betreft. Goed, mijn taal was misschien een beetje hard, maar jouw “ik sta boven je, want ik weet immers precies hoe het zit en bepaal dus wel voor iedereen of het interessant is om deze discussie te voeren en zo ja hoe hij dan gevoerd moet worden”-toontje vind ik eerlijk gezegd nog veel ondermijnender. Dat is nou precies de regenteske houding die ervoor gezorgd heeft dat dat gedrocht van een LPF er gekomen is.
Natuurlijk moet niet alles bespreekbaar zijn in Nederland. Dat is het soort schijntolerantie waardoor de gewone man de afgelopen 20 jaar A dacht maar B zei, omdat je A niet hoorde te zeggen. Dat is nou precies waarom populisten als Bolkestein en Fortuyn zo populair werden. Zij ‘durfden’ wel A te zeggen. Dat ze vervolgens geen reele oplossingen hadden voor A, nam men maar voor lief.
@JdB: touche, punt voor punt.
Nuance: het verschilt overigens wel wat per staat. Zo is hulp bij zelfdoding in sommige staten toegestaan, evenals medicinale (weliswaar) canabis, homorechten verschillen enorm per staat.
Daarnaast gelden op andere punten verregaande vrijheden, met name mbt meningsuiting en uiteraard economische vrijheden.
Slechts, je laatste punt echter heeft niets met tolerantie te maken en is demagogisch punt.
@JdB: In de eerste plaats wil ik beslist niet elitair gaan lopen doen, maar de manier waarop de discussie wordt gevoerd is waar ik bezwaar tegen maak. Dat is geen dooddoener. Ik vond je voorbeeld van dat T-shirt gewoon onzinnig. Het argument dat je nu gebruikt (over het potenrammen in de VS) weer niet, ook al ben ik het daar weer niet met je eens.
Ik geloof niet in een cultuur waarin je sommige dingen “niet mag zeggen” zoals het (volgens sommigen) in de jaren ’70 en ’80 was. Als er problemen zijn moeten die worden aangepakt. En mogen beestjes bij de naam worden genoemd. Als er geen problemen zijn moet je ze niet maken door alles maar aan de kaak te willen stellen.
Mijn opmerking over spelling was geen steek naar jou, maar de spelling “tollerant” begon zulke epidemische vormen aan te nemen dat ik een ingrijpen nodig vond. Anderen ook, overigens.
Als laatste noot: Ik zal morgen eens bellen met de VSNU over die aantallen chador-studentes. Iets wat de media heeft nagelaten. Kunnen we eens kijken of het een non-issue is of niet…
Voor nu: neem ik een prozacje in en ga ik lekker slapen strax.
En morgen trek ik maar weer eens mijn burka aan, denk ik.
Ach Michiel, zou je dan meteen willen vragen of er ook schattingen zijn over het marktaandeel van chador/burqa liefhebsters in 2015?
Laatste nieuws,
Mart Visser speelt in op de trend en zal naast een trendie hoofddoek, nu ook een burqa en chador gaan ontwerpen voor de eigentijdse eigenwijze vrouw.
Hij gaat er toch geen bont in verwerken he?
@JdB: Signaleer ik daar een gebrek aan tolerantie? :-)
Zeg padvindertje, ga eens even zoekraken of zo…;-)
Gebeld met de VSNU: Bij de VSNU is geen enkel geval van chadorrende studentes bekend, het besluit is genomen in het “rectorenoverleg”, naar aanleiding van het Leidse besluit, maar heeft helemaal geen bindende kracht. Volgens woordvoerder Luyken van VSNU waren de universiteiten van Rotterdam en Leiden al “verder met een dergelijk verbod”. Ik probeer beide universiteiten ook even, maar ik heb toch sterk het vermoeden dat we te maken hebben met spook-chadors…
@MM: je past wel keurig de techniek van hoor en wederhoor toe. Netjes hoor!
inderdaad complimenten, weliswaar geen non-nieuws maar wel een non-item dus. Wat eigenaardig dat er dan zo’n besluit genomen wordt? Ik neem aan dat er hier een preventieve werking wordt beoogd? Als je met Leiden belt is het misschien aardig te vragen wie en waarom het op de agenda plaatste. Is het een ontgroeningsgrap?
Daaruit extrapolerend zal dus vermoedelijk ook in 2015 het burqalegioen geen omvang van naam hebben.
Dank.
Volgens het bericht in het Leids universiteitsblad werd het in de Universiteitsraad besproken naar aanleiding van vragen bij docenten van de faculteiten Godsgeleerdheid en Letteren. Ik heb geprobeerd de U-raad te bellen, maar niemand gesproken (tot nog toe). Ik zou wel eens willen weten wie die docenten zijn, en of ze veel te maken hebben met ge-chadorde meiskes.