Hemeltergend, de manier waarop zo ongeveer alle media de beurzen blijven gebruiken als graadmeter van economisch succes. Ze laten zich vooral de laatste dagen enorm meeslepen door de hypernerveuze beurzen en doen verslag van iedere scheet, zonder te vragen wat al die stijgingen en dalingen werkelijk te betekenen hebben.
De op- en neergang van beurzen geven een goed beeld van het sentiment van handelaren, speculanten en institutionele beleggers, bijvoorbeeld pensioenfondsen. Ze tonen hoe investeerders de toekomst inschatten (rooskleurig of niet). Maar als je het reduceert tot waar het op neerkomt, geven die investeerders vooral een thumbs up of down op de vraag of er geld verdiend gaat worden door de beursgenoteerde bedrijven. We moeten daarom niet naar ‘de markten’ kijken als we de toestand van een economie of voorgenomen overheidsbeleid willen beoordelen. Niet de juiste scheidsrechter.
Daar komt nog bij dat beurskoersen gekaapt kunnen worden door de jongens van het snelle geld of door computers op zoek naar winst. Dat doet de representatieve waarde van beurzen voor de economie als geheel verder kelderen.
De Volkskrant opende vanochtend met het enorme bedrag dat in twee weken op de beurzen was vervlogen (5 biljoen). Los van het feit dat ik niets met zo’n getal kan, is de suggestie dat er iets verschrikkelijks is gebeurd. Is dat ook zo? Een deel van dat verdwenen geld maakt sowieso deel uit van een onthechte speculanteneconomie die weinig van doen heeft met het dagelijks leven, met de bakker op de hoek. Was dat geld er om te beginnen wel echt? Wat voegen de beurzen en investeringsbanken eigenlijk toe aan de economie?
De overmatige focus op beurzen hangt samen met een bekrompen manier van nadenken over de economie. Het gaat alleen maar over meetbare groei. Het bnp is daar een toonbeeld van. Bij een olieramp voor de kust van een land kan het bnp groeien, omdat er meer werkgelegenheid van komt (schoonmaakwerkzaamheden en dergelijke). Terwijl we een olieramp niet echt als wenselijk ervaren, omdat er iets sneuvelt wat we belangrijk vinden (iets met vissen).
In Costa Rica heeft men een zeer laag bnp, maar is men buitengewoon gelukkig, voor zover dat te meten is. Ook de toestand van bijvoorbeeld het onderwijs of de gezondheidszorg wordt niet gerepresenteerd in het bnp.
Precies zoals het bnp geen degelijke graadmeter (of in ieder geval niet de enige) is voor de toestand van een land, zo is ook de beurs geen degelijke graadmeter voor de toekomst van, nou ja, alles. Terwijl dat wel de suggestie is als nieuwsmedia er met zijn allen bovenop blijven springen.
De beurs representeert niet een op een ‘wat er speelt in de economie’ en zeker niet wat van wezenlijk belang is binnen die economie. Het gaat er steeds om de sentimenten van een relatief klein groepje mannen dat grote private belangen vertegenwoordigt. Sommigen van hen zijn zo koel en berekenend dat ze zelfs geld verdienen aan een voedselcrisis. Ze jagen een natte financiële droom na, zittend achter hun schermen of schreeuwend op de beursvloer.
Dat heeft weinig van doen met de reële economie en met de gemeenschappen die belangrijk zijn in ons leven. Het heeft nog minder te maken met redelijkheid. Toch moeten we juist daar ons oor te luister leggen als we onze problemen willen aanpakken.
(Beeld beurs via Flickr)
Reacties (162)
Ja, maar in Costa Rica is het lekker warm. Ik moet toch ergens mijn gram kunnen halen? Dan maar ongebreideld nieuwe iShit aanschaffen ipv achter de chica’s aan.
De beurs is geen graadmeter voor de staat van de economie, het is een graadmeter voor het vertrouwen in de economie.
Vertrouwen weg, economie weg.
Op dit moment is het gewoon, kijke kijke maar nie kope.
“Bij een olieramp voor de kust van een land kan het bnp groeien, omdat er meer werkgelegenheid van komt (schoonmaakwerkzaamheden en dergelijke).”
Hartelijk gecondoleerd: je bent de hondermiljoenste die met deze drogredenering aankomt, de manier waarop de verkeerde conclusies uit het BNP wordt getrokken. Het geld en de arbeidskracht, die je voor die schoonmaakwerkzaamheden moet aanwenden, kun je namelijk niet besteden aan iets anders—niet aan iets nuttigs. Het BNP zegt, inderdaad, niks over nuttigheid van de bestedingen. Het zegt alleen maar iets statistisch.
Maar ik ben er niet voor dat de overheid mensen, psychologen e.d, gaat inhuren om het bruto nationaal geluk te meten; nog los van het feit, dat je er van kan uitgaan, dat de cijfers vervalst zullen worden.
@2 Goed punt. Dan is de vraag misschien meer of het wenselijk is dat we een economie hebben die zo afhankelijk is van ons vertrouwen. En de vraag blijft welk of wiens vertrouwen er dan precies gereflecteerd wordt door de beurs. Ik voel me niet vertegenwoordigd
@3 OK, maar in theorie kan het bnp toch nog steeds groeien als iedereen aan het schoonmaken is en van zijn salaris televisies en andere “nieuwe shit” (#1) koopt?
De beurzen moeten maar eens flink aan banden wat mij betreft. We hebben er helemaal niets aan.
Vertrouwen, Bolke? Ja, vertrouwen dat men met weinig moeite veel winst kan maken door gehaaid met papieren te schuiven, ongeacht de gevolgen. Als men dàt vertrouwen even niet meer heeft, waarom zouden echte bedrijven daar dan last van moeten hebben?
Ik vind het prima als mensen aandelen kopen, maar ze zouden die pas weer moeten mogen verkopen als ze minimaal drie (ofzo) aandeelhoudersvergaderingen hebben bijgewoond. Met een aandeel koop je een bedrijf, ben je eigenaar, daar hoort een verantwoordelijkheid bij.
En allerlei “producten” zoals opties en derivaten moeten gewoon onder de wet op de kansspelen gebracht worden.
@5 inderdaad, en gewoon btw op de aandelen handel heffen. Zorgt automatisch voor de noodzakelijke normalisering van het effecten verkeer.
Een nadeel is wel dat we straks 2% hogere werkeloosheid erbij krijgen met allemaal testosteron mannetjes die op straat komen te staan.
@4, de beurs is niks anders als je electronica zaak op de hoek, als jij denkt dat je binnenkort je baan verliest dan ga jij niet die nieuwe Philips TV aanschaffen, dan houd jij je geld op zak in afwachting van betere tijden.
En vwb wiens vertrouwen wordt gereflecteerd, het is precies jou vertrouwen dat gereflecteerd wordt, althans via een omweg.
Als beleggers (lees investeerders) denken (of zien) dat jij geen nieuwe philips TV gaat kopen dan worden aandelen van Philips dus wat minder aantrekkelijk om te kopen.
En daar zit dus de crux, als beleggers zien dat de overheden de zaak verkloten (EU/VS) waardoor burgers onzeker worden en hun geld op zak houden dan zien beleggers de bui al hangen en stoppen met investeren in bedrijven en verplaatsen hun geld naar zaken die niet afhankelijk zijn van het vertrouwen van burgers (goud e.d.).
kan sargasso niet eens een expert zoeken voor dit soort stukjes? er zitten zoveel denkfouten in dat ik niet weet waar ik moet beginnen. een makkelijke dan: Costa Rica is niet arm (+/- 10000 euro per jaar). Jamaica, Nepal en Uganda zijn arm.
Komt nog eens bij, Costa Rica heeft een hoop overheids taken uitbesteed (bijv. defensie wordt gegarandeerd door de VS).
En het BNP zegt wel degelijk heel veel over de staat van een land / economie, echter dan moet je wel verder kijken dan je neus lang is, ik hoef niet te vertellen wat de staat van een land is als het BNP van een land bijv. voor 90% verdient wordt in de olie industrie en wat er met een dergelijk land gebeurt als de olie op is en dat land niet nu al de economie begint om te vormen.
Het gaat er dus maar ten dele om hoe hoog het BNP is maar nog belangerijker hoe het BNP is verdient.
Het bank- en verzekeringswezen nationaliseren en alle aandelen omzetten in obligaties,
dan is het gegok met onze toekomst gelijk afgelopen.
@8 Heb dat voorbeeld uit m’n hoofd ontleend aan dit stuk zonder na te gaan hoe het precies zit, ‘zeer laag bnp’ klopt inderdaad niet, waarvoor excuus. Bnp van Costa Rica is evenwel een kwart van wat het in NL is, zie hier en hier. In zoverre klopt het voorbeeld dus wel; dat het bnp een eenzijdige maat is om iets te zeggen over een land/economie (blijkt ook uit opmerkingen in #9), zoals de beurs dat ook is
@Harm,
geloof je het zelf?
#10
Wie gaan die genationaliseeerde bedrijven bevolken, en waarom zouden we vertrouwen in hun moeten hebben?
@11, het BNP is slechts een enkelzijdige maat als je alleen maar naar het BNP kijkt en niet naar de opbouw van dat cijfer.
Het is niet zoals een school diploma waar aan het einde staat geslaagd of gezakt, je moet naar de cijfers achter dat woordje kijken.
Echter op TV wordt alleen maar het eindcijfer van het BNP gebruikt, beleggers e.d. kijken echt wel verder dan slechts het eindcijfer.
@ Bolke, ik geloof trouwens niet dat mijn vertrouwen altijd wordt gerepresenteerd via een omweg. Wat als ik buiten de ‘economie van de beurs’ opereer? Als ik m’n oude tv laat repareren ipv een nieuwe koop? Of als ik m’n voedsel via een voedingscoöperatie koop ipv bij de appie, m’n pensioen via een broodfonds? Of als ik gewoon minder ga consumeren?
@15, als maar genoeg mensen dat doen dan zullen
1. De aandelen cq interrese van investeerders in elektronica reparateurs stijgen.
2. Zelfde geld voor die voedsel coöperaties.
3. Idem voor brood fonds
4. Dan daalt de interesse voor betrokken bedrijven en trekken die minder geld aan voor vernieuwingen.
@15: je spaart ook voor je pensioen buiten de beurs om? daar komt de paniek deels vandaan: wil je een waardevast middenloon pensioen via een spaarrekening, ben je zo 1/3 ipv 1/9 van je besteedbaar inkomen kwijt.
@12 – Jij niet dan?
@13 – Na de nationalisering van de ABN werken daar nog steeds voor 99% dezelfde mensen. En als de originele opzet te vertrouwen was geweest, dan had de ABN niet genationaliseerd hoeven worden.
Een speculant is nog geen belagger.
Iemand die geld in een bedrijf steekt omdat hij daar vertrouwen in heeft en hoopt te delen in de winst, is van een ander kaliber dan een speculant die inzet op het vullen van de eigen zakken zondermeer.
Het pure speculeren moet aan banden worden gelegd, als misdaad worden benoemd.
Maar welke partij durft daar nog op te wijzen?
Mijn pensioen is gewoon gedwongen Casin00nering. Ik ben verplicht medeplichtig aan het heteluchtblazen in het Grote Gokpaleis.
Gokbelasting op koerswinsten van alles, muv eerste aankoop aandelen.
@18, nee ik niet, bedrijven die geleid worden door de overheid hebben de nare eigenschappen moddervet, burocratisch en lui te worden.
Die winst, die is een mooi instrument om de werknemers van het bedrijf te stimuleren. Beleggers zullen het met een vaste rente moeten doen en zonder inspraak in de bedrijfsvoering: obligaties.
@21 Bedrijven die gedreven worden nietsontziende geldzucht hebben de nare eigenschappen samenlevingen daarvoor het gelag te laten betalen.
Enron anybody? Omaatjes uitpersen gewoon omdat het kan???
Een deel van dat verdwenen geld maakt sowieso deel uit van een onthechte speculanteneconomie die weinig van doen heeft met het dagelijks leven, met de bakker op de hoek. Was dat geld er om te beginnen wel echt?
Was het geld waarmee de bakker zijn pand kocht er wel echt dan? Wat is je punt?
In Costa Rica heeft men een zeer laag bnp, maar is men buitengewoon gelukkig
In Costa Rica vriest men dan ook niet dood zonder de enorme infrastructuur die wij nodig hebben om in de winter niet onderkoeld te raken. Oh en ze hebben 5x zoveel ruimte per persoon. Wat is je punt?
Verder vooral wat JSK, #8 zegt. Als je het niet begrijpt, zeg dan niks. Scheelt ons weer tijd.
@frank: wordt zzp’er zou ik zeggen. als je het toch allemaal zelf beter weet
@Harm: de Duitse staatsbanken zijn ook niet ongeschonden uit de crises gekomen.
@Frank, jou pensioenuitkering wordt voor 75% betaald uit de beleggings rendementen, jijzelf betaald in je werkzame leven spaart 25% van je pensioen bij elkaar.
@Harm, “Die winst, die is een mooi instrument om de werknemers van het bedrijf te stimuleren. Beleggers zullen het met een vaste rente moeten doen en zonder inspraak in de bedrijfsvoering: obligaties.”
Zeg dan maar dag met je handje tegen je pensioen, zeg maar dag met je handje tegen investeerders die bereid zijn geld te steken in startende bedrijven.
P.S. iemand moet eigenaar van een bedrijf zijn en dat zijn de aandeelhouders, voordat jij aandelen om kan zetten in obligaties dan zullen die bedrijven al die aandelen moeten terug kopen, wie gaat dat betalen?
@21 – Altijd nog beter dan uitgekleed te worden door een stelletje boeven.
@23, het is die niets onziende geldzucht die ons nu zover heeft gebracht, als bedrijven dat niet zouden doen dan was sargasso nu geen internet blog geweest maar een stenciltje dat op de hoek van de straat wordt uitgedeeld, als we hadden moeten wacht totdat de overheid de computer groot had gemaakt en daarna het internet dan hadden we nu nog in berenvellen rondgelopen.
Winst is de basis van innovatie en vooruitgang dacht dat we die les nu wel eens geleerd hadden van het socialisme en communisme waar innovatie gesmoord werd door de overheid.
@Harm,. overheids bedrijven kleden je ook uit en leveren ook nog eens slechtere diensten.
@26 inderdaad, gedwongen winkelnering dus. ZZP-er zou de enige mogelijkheid zijn om dat te ontlopen (of natuurlijk een sterkere overheid die ongebreideld gegraai aanpakt, maar daar gelooft natuurlijk niemand in….)
Ik blijf het heilige geloof in een sterke Vrije Markt zonder een sterke overheid echt verwonderlijk vinden.
@#24: nou nou, hij neemt wel deel aan de discussie op een oprechte wijze, en dat is ook wel wat waard
@ 24.zmmmmc
Het geld van de bakker werd “nuttig” besteed, dat is het punt, de bakker en zijn klanten hadden er wat aan: brood.
En wat doet er je opmerking over Costa Rica toe? Het punt is dat geluk voor zover meetbaar wel degelijk bij de discussie mag worden betrokken.
Niet alles wordt door de beurs bepaald.
Dat is daarmee gezegd.
En in zijn algemeenheid: de discussie zou over de inhoud moeten gaan, niet over het stijgen of dalen van een koers, dat zegt op zich geen ruk bij pure speculatie.
@26 – Niks terugkopen, omzetten naar obligaties met dezelfde waarde.
En waarom zou ik mijn geld niet willen uitlenen aan een startend bedrijf tegen een fatsoenlijke rente?
@frank: ben jij niet voor aanzienlijke hogere belastingen? dan vind ik het frappant dat je klaagt over gedwongen pensioensparen dat je ook nog eens relatief eenvoudig kunt ontlopen.
@Frank, een (sterkere) overheid is niet hetzelfde als een overheid die op de stoel van de ondernemer gaat zitten.
Ambtenaren zijn notoire slechte ondernemers.
@29 – Als een overheidsbedrijf vette winst maakt, dan komt dan ten goede aan de gemeenschap of betaal je minder belasting
@33, Harm, omdat een aandeel BEZIT is waar de overheid geen zeggenschap over heeft, weet je wat we zetten jou auto om in een soort van leen auto waarbij de overheid bepaalt hoeveel kilometer er je mee mag rijden, eens kijken hoe jij dat vind.
Jij wil tornen aan een van de belangerijkste pijlers van onze rechtstaat namelijk het recht om bezittingen te verwerven, weet welke doos van pandora je probeert te openen.
#22
Vaste rente? Obligaties hebben gewoon een eigen prijs die schommelt.
@32: vraag het eens aan een werknemer van boven de 45 of de beurs “geen ruk uit maakt”. je doet te makkelijk over de rol van de financiële sector in de economie. de wederopbouw is alweer een tijdje voorbij.
@ Bolke
Geloof je nu echt dat alleen het streven naar winst ons “zo ver” gebracht heeft.
In het “vrije westen” is er voortdurend overheidsingrijpen geweest.
Dat geldt voor allerlei gebieden.
Daarvan is ook een dempende werking uitgegaan op het ongebreidel winst maken, maar de laatste jaren zijn bij de neo-liberalen, alle remmen los, vandaar dat rijk rijker wordt, arm armer en het nu o.a. door speculatie en deregulering zo uit de hand loopt.
@35 – Net of alle bankbedienden allemaal ondernemers zijn. Of bedoel je nu dat ministers als minister slecht funcioneren, maar dan als directeur van een bank opeens wel goed?
@Harm 29 HAHAHAHAHA sorry hoor maar ik heb lang genoeg bij de overheid gewerkt om te snappen dat een overheids bedrijf geen winst maakt en al doen ze het wel dan stroomt dat geld NOOIT terug naar de gemeenschap (zie energie bedrijven / NS) en de belastingen zullen NOOIT verlaagd worden.
Overheidsbedrijven maken ALTIJD elk jaar hun budget volledig op anders krijgen ze het jaar er op minder geld.
@38: hij doelt wellicht op de vaste coupon rente
@Reinaert 40, ja het streven naar winst (lees rijk worden cq bakken met geld verdienen) is de belangerijkste motivatie voor bedrijven cq mensen om innoverend bezig te zijn.
Of dacht je dat ISP’s internet aanbieden omdat ze het leuk vinden dat mensen dan op youtube naar katten filmpjes kunnen kijken?
@37 – Bolke, je lult uit je nek. Ik heb niet voorgesteld om alle bedrijven te nationaliseren, maar alleen het geldwezen.
Als jij geld uitleent, dan blijft dat geld gewoon jouw bezit. Je kunt die lening ook doorverkopen aan een derde voor contant geld. En inderdaad @38 de prijs van obligaties kan schommelen, maar niet het rentepercentage.
@ jsk 39
Juist omdat het op en neer gaan van koersen bepalend is gemaakt (ik herhaal: is gemaakt) voor bijvoorbeeld een pensioen zou daar paal en perk aan moeten worden gesteld.
En misschien is het wel tijd voor een nieuwe wederopbouw.
Er zijn banken die andere criteria bij belaggen hanteren. De ASN bank en de Triodosbank bijvoorbeeld. Dat zijn tevens sterk groeiende banken die vinden dat beleggingen er te doen, maar dan wel: maar dan moeten ze wel aan criteria voldoen die de maatschappij als geheel verder brengen.
Ik houd van wederopbouw.
Nog even over het geld voor het pand van de bakker, @24, nee ook dat geld ‘was er niet’, maar binnen een dienstbaar en risicomijdend bankwezen hoeft dat geen probleem te zijn. Het gaat me om de mate van irrealiteit, als je me de lekentermen wilt vergeven. De onthechting van de reële economie viert hoogtij op de beurs, vandaar mijn irritatie met de media’s fixatie erop
@42 – Ik heb geen zin op stereotypen te reageren. Als jij je lot liever in de handen legt van bankiers en speculanten, dan moet jij dat weten.
Sommige mensen worden nooit wijzer.
En wat @32 zegt; een bakker maakt tenminste brood. Zoals het stuk van de New Yorker dat ik hierboven aanhaalde stelt: “For years, the most profitable industry in America has been one that doesn’t design, build, or sell a single tangible thing.”
http://www.newyorker.com/reporting/2010/11/29/101129fa_fact_cassidy
Waarom moeten we zo nodig luisteren naar wat de financiële sector via de beurs allemaal aan sentimenten uit? Iets met luchtkastelen
@ Bolke
Gelukkig zijn er ook mensen die geld, bakken geld niet het allerhoogste goed vinden. Gelukkig zijn er ook mensen die geld inzetten op een manier die niet alleen gericht is op het maximaliseren van de winst. Zie de groei van banken met idealen en het succes van bijvoorbeeld microkredieten. Bij familiebedrijven is het voortbestaan vaak een belangrijker zaak dan optimale winst.
Maar ik geloof gezien jouw comments niet dat jij je dit voor kunt stellen.
@44 – Bolke, je spreekt jezelf tegen, zie @22
@Harm 45, het ‘geldwezen’ is nooit een private aangelegenheid geweest of heb ik iets gemist en mag de rabobank zelf euro’s bijdrukken?
Waar jij op doelt zijn de bedrijven wiens voornaamste bezigheid is om geld met geld te verdienen, dat is GEEN overheidstaak.
En het geld wat daarmee trouwens mee verdient wordt verdwijnt meestal direct weer in bedrijven geinvesteerd of wordt bijv. aan jou uitgeleend om je huis mee te kopen.
Je moet nu niet doen of alle ING’s, ABN-AMRO’s e.d. zich als hedgefund sprinkhanen gedragen, dat zijn er maar een paar die dat doen.
P.S. de pensioen-fondsen zijn trouwens groot aandeel houders van dergelijke bedrijven dus jou pensioen wordt voor een groot deel betaald uit de activiteiten van dergelijke bedrijven dus indirect profiteer jij wel degelijk van dergelijke bedrijven.
@Reinaert 50, die bedrijven hebben vaak dan ook nooit meer dan 1000 werknemers, zijn geen interntional en hebben vaak geen aandeelhouders aan wie bepaalde dividenten zijn beloofd bij de aandeel emissie.
@49 – Jelmer Mommers schrijft:”Zoals het stuk van de New Yorker dat ik hierboven aanhaalde stelt: “For years, the most profitable industry in America has been one that doesn’t design, build, or sell a single tangible thing.”
Juist, nou raak je de kern van de zaak.
Het zou allemaal zo’n ramp niet zijn als het beschikbare kapitaal ook inderdaad zou worden omgezet in productiecapaciteit en dienstverlening, maar het systeem is volledig ontspoord.
@JSK 34, ik ben voor belastingen en voor pensioenleeftijden die een toekomstige generatie niet met een belachelijke schuld laten zitten (die de rijke kindertjes dan wel weer via een erfenis terugkrijgen).
Overigens, hoe zie jij dat, een verplicht pensioensparen ontlopen zonder dat je ZZP-er hoeft te worden (of de bijstand in gaat)?
#45
Een biljet van €10 is over 5 jaar ook nog een biljet van €10, maar ik kan er dan waarschijnlijk minder mee kopen. Zit je dan met je ‘vaste rentepercentage’.
@44 Ik werk anders in een omgeving waar innovatie wordt gedreven door kennishonger, ambitie om dingen te begrijpen en uit te vinden. In Nederland zijn de grootverdieners geen innovators, ze managen hooguit innovators. Meestal zijn het gewoon gokkerts.
@ Bolke 53
Je reageert niet op de rest van mijn verhaal.
Je pikt het voorbeeldje van de familiebedrijven om een puntje te scoren. Dus ik verwijs nog maar even na mijn post onder 46 en 50.
Bankieren met idealen is ook mogelijk en winstgevend zie de betreffende voorbeelden en hun jaarverslagen als je wilt.
@52 – Het probleem is nu juist dat het geldwezen WEL een private aangelegenheid is en er door de banken steeds meer geld uit het niets gecreeerd is, in de vorm van leningen.
Ik doe helemaal niet alsof, ik geef een structurele oplossing voor een probleem, dat anderen met regelgeving onder controle willen houden.
@58.Reinaert,
Ik heb nooit gezegd dat bankieren met idealen niet winst gevend kan zijn, maar er worden nu eenmaal bepaalde rendementen verwacht door de groot-investeerders (pensioenfondsen e.d.) daar kunnen dergelijke bedrijven/banken gewoon niet aan voldoen.
En het mooiste is dat van die pensioen-fondsen juist verwacht wordt dat ze een bepaald rendement halen met hun investeringen zodat de pensioenuitkeringen op peil blijven.
Heel zwart-wit gezien zijn wij (de burgers) feitelijk voor een groot deel mede-schuldig aan dat gedrag van die investeerders.
@56 – Daar zit je dan met je geld. Op rentepercentages kun je eventueel een inflatiecorrectie toepassen.
Overigens wordt inflatie kunstmatig in stand gehouden als een van de motoren van de groei.
@ Bolke en anderen
Overigens lijkt het ingrijpen van het ECB en de steunmaatregelen die de regeringsleiders met elkaar afspreken het tegendeel van wat beoogd wordt met een vrije markteconomie. En wie dragen volgens jou daar de kosten van. Wie draaien daar voor op en wie niet, wie maken de winsten en hoe innoverend is dat geheel dan?
#59
Je zou banken ook gewoon failliet kunnen laten gaan, het is maar een idee hoor.
@ 60
De fondsen van de ASN en de Triodos bank presteren niet minder en soms zelfs beter dan die van de groter beleggers.
Lees het maar na.
Nu jij weer.
@ Tjerk 63
Goed idee.
@60 schrijft:”Heel zwart-wit gezien zijn wij (de burgers) feitelijk voor een groot deel mede-schuldig aan dat gedrag van die investeerders.”
Dat is helemaal niet zwart-wit gezien, dat is gewoon een feit. En al die bankiers die nu voor rotte vis worden uitgemaakt, deden alleen maar wat van ze verwacht wordt. Dat is nu juist het probleem.
Of je moet regelgeving (her-)invoeren of je moet de structuur zelf veranderen. Wat mij betreft het laatste, want regelgeving leidt meestal slechts tot regelontduiking.
#61
Het punt is natuurlijk dat die inflatiecorrectie en extern bepaald wordt, en veranderlijk is. Dat heb je nu net met aandelen ook.
@Harm, en het is diezelfde overheid die het lenen van geld juist aanmoedigt, in de vorm van eigen huis bezit bevorderen, bedrijven aanmoedigt te lenen om te kunnen starten/innoveren (waar ze het geld eigenlijk niet voor hebben), om zo maar economische groei te stimuleren waardoor diezelfde overheid weer meer belastinggeld kan ophalen.
Het werkelijke probleem is dat de overheid steeds meer geld nodig heeft en dat geld alleen kan binnenhalen als de economie groeit en die groeit alleen maar (op het gewenste tempo) als mensen geld lenen om dingen te doen (hetzij consumeren, hetzij bedrijven beginnen).
De economie is 1 groot piramide spel en jij stelt voor een van de basis stenen van die piramide te verwijderen, enig idee wat er dan met die piramide gebeurt?
64.Reinaert
“De fondsen van de ASN en de Triodos bank presteren niet minder en soms zelfs beter dan die van de groter beleggers.”
Wat denk je dat er met die fondsen gebeurt als de grote beleggers daar massaal in stappen?
Dan zakken die fondsen als een kaartenhuis in elkaar omdat die fondsen opereren in marktsegmenten die niet in de miljarden lopen.
Dat marksegement is domweg te klein om alle beleggers te herbergen.
@ Harm
Ik weet het niet of die bankiers deden wat de mensen wilden. De constructies die zij bedachtten zijn voor velen ondoorgrondelijk. En “men” vindt het leuk dat het kapitaal groeit, maar of “men” dat ten koste van alles daarom aan bankiers uitbesteedt en deze club dan hun gang laat gaan, is voor mij te kort door de bocht. Als dat zo zou zijn hadden banken met idealen nooit zo sterk gegroeid.
@ Bolke
Misschien moet die pyramide dan maar instorten.
@63+65 – Ik vind het helemaal niet zo’n goed idee om banken failliet te laten gaan, a) omdat dit ten koste gaat van de spaarcenten van mensen die vervolgens op de staat zijn aangewezen en b) omdat ze een onmisbare maatschappelijke functie hebben.
@67 – Als het geldwezen genationaliseerd is, dan wordt de inflatie niet langer “extern” bepaald en de correctie dus ook niet.
@ 69 Bolke
Correctie dat marktsegment is sterk groeiend.
Alle hele grote bedrijven hebben tegenwoordigd een commitment wat vol staat van verantwoordelijkheden tov mens en milieu. Men maakt het nog lang niet overal waar maar het is booming, je telt niet mee als je dit niet hebt, “men” verlangt het.
@70.Reinaert
“Misschien moet die pyramide dan maar instorten.”
Succes met het eten van bloembollen (als je die al kunt vinden)
Ik stem voor een systeem met de marktwerking van Bolke, en de mores van Reinaert. Een beetje zoals het een tijdje geleden was (of leek te zijn, als je er geen verstand van hebt).
Wie verzint de waakhond erbij, of de muilkorf?
72.Reinaert
“Correctie dat marktsegment is sterk groeiend.”
Klopt, maar bij lange nog niet groot genoeg, en we hebben NU iets nodig, niet over 100 jaar.
@ Harm
Als spaarcenten straks vanwege hyperinflatie niks meer waard zijn, zijn we net zo ver.
Op de puinhopen van de banken kan je wellicht een beter systeem bouwen.
@ Bolke
Op bloembollen was ook ooit een illusie van geld/bezit gebouwd.
@74.JVechter
Je bedoeld het rijnland model toch?
@70 – Ik schreef niet dat de bankiers deden wat de mensen wilden, maar wat van ze verwacht wordt.
Duidelijker is: wat uit hoofde van hun functie van hun verwacht wordt. Het is “de markt” zelf die de eisen stelt: doe je niet mee, dan lig je er uit (op de “korte” termijn, terwijl je op de lange termijn gezien best gelijk kunt hebben).
De eis tot een verantwoordde geldpolitiek mag dan groeien, ze is nog lang geen gemeengoed.
Overigens heb ik nog geen steekhoudend argument gehoord tegen mijn voorstel, alleen maar de gebruikelijke stereotypen.
Als je 3% rente krijgt op je spaarrekening, maar de centrale bank breidt jaar voor jaar de geldhoeveelheid uit met 10%, dan heeft het weinig zin om geld op een spaarrekening te laten staan, aangezien je de laatste 10 jaar elk jaar op goud een rendement had van zo’n 20%. De banken zijn een verlengde arm van de overheid (en vice versa, kwispelende hond en staart), waarbij beide eindeloos meer krediet produceren dan afgelost kan worden. Bij elke crisis wordt daarom de hoeveelheid krediet extra uitgebreid. Zo zijn ze de economie aan het vermoorden.
Iedereen is aan de markt onderworpen, behalve de banken. Daarvoor neemt de overheid de rol van halfslachtige socialist op zich—in de zin dat ze de winsten aan zichzelf mogen uitkeren, maar de verliezen socialiseren.
We leven in het kreditisme, niet in het kapitalisme. Want het geld dat als geldvorm rouleert is slechts een afgeleide van de waarde(ring) van krediet.
@ Bolke 75
Je kunt het wel groot maken.
Een deltaplan voor de economie?
@76 – Ik maak me geen enkele illusie dat de stem van de rede gehoord zal worden.
De wal keert het schip.
En wat mij betreft hoe eerder hoe liever.
@81.Reinaert
Kan, maar dan moeten er wel politici opstaan die niet bang zijn om heel extreme maatregelen te nemen en die dan ook een jaar of 20 a 30 aan de macht blijven omdat dergelijke politici na het nemen van dergelijke maatregelen na 4 jaar naar huis worden gestuurd terwijl het delta plan dan nog lang niet klaar is.
M.A.W. dergelijke hervormingen kan je alleen in een dictatuur doen omdat 80% van de nederlanders met hun portomonnee stemmen en niet met hun hoofd.
@78
Ja precies, maar dan zonder dat ik de naam wist. Waarom is dat in godsnaam overboord geflikkerd?
#71
Maar hoe weet je binnen een genationaliseerd geldwezen welk inflatiepercentage je moet hanteren?
@84, omdat het niet kon opboksen tegen de landen waar een vecht kapitalisme vandaan kwam die hier kwamen opereren door de globalisering.
@ Bolke 83
Eenmaal in gang gezet is een regeerperiode van 20/30 jaar niet nodig, een tanker keert niet zo snel.
Heb je ideeën voor een dergelijk plan?
@ Karl 80
Maar wat doe je er aan?
@ Harm 70
Ik heb geen bezwaren tegen nationaliseren, maar zie vaak het verschil niet met private ondernemingen. Men moet opereren vanuit een andere optiek.
Ik begrijp niet hoe mensen vertrouwen kunnen hebben in de mores. Tweeduizend jaar gristendom hebben niets opgeleverd en diamanten leg je nog steeds niet in de zelfbediening.
Je legt geen 4-baansweg aan door een woonwijk met een odje 50km er voor, want dat werkt niet. Dus verzin je een structuur die het racen bemoeilijkt, zo niet onmogelijk maakt.
Dus waarom zou je niet een economische structuur kiezen die speculatie uit de wereld helpt?
@Bolke
Ik heb een pensioen bij NN. Toen ik het laatst eens narekende bleek het totaal gespaarde bedrag aan het einde van de 30-jarige looptijd vrijwel gelijk aan mijn inleg, terwijl de berekening uitging van een rendement van 5% per jaar…
Volgens de opgaaf van NN had ik ongeveer 55% ervan ‘gespaard’. De rest gaat dus op aan ‘kosten’. In andere woorden al het rendement is voor de verzekeraar.
@87, laat de overheid maar eens stoppen met het aanmoedigen van het lenen van geld door burgers en bedrijven.
Belastingverlaging op arbeid(nee geen subsidie) voor bedrijven die maatschppelijk verantwoord ondernemen.
Ik zet geld op de bank, omdat ik het niet thuis wil bewaren. Als ik meer geld wil, moet ik meer verdienen (=harder, langer, beter werken). Als ik geld wil lenen (voor een huis of zo) doe ik dat bij iemand die er een beetje vertrouwen in heeft dat ik dat in de toekomst kan terugbetalen en dat hij er ook zelf nog een beetje geld aan overhoudt.
Tot zover begrijp ik dat ook geld van anderen beheren en investeren een beroep is. En natuurlijk moeten de mensen bij de banken ook betaald worden voor het werk dat ze leveren en de kosten die ze maken.
Maar daarna gaat het volgens mij mis. Mensen met veel geld die niet meer willen werken voor nog meer geld verlangen van hun bank dat die van hun gestalde geld nog veel meer geld maken. Bij die banken werken mensen die denken door al dat geschuif met geld van anderen zelf ook heel rijk te worden. Hoe ingewikkelder de financiele producten en hoe vaker allerlei geldbundeltjes van eigenaar wisselen, hoe meer mensen daaraan geld kunnen verdienen. Het meeste geld gaat naar de mensen die er het dichtste bij zitten.
Ik ben er heel erg voor om al dat gespeculeer met geld eindelijk eens te gaan zien als wat het is: gokken. Gewoon een duidelijk onderscheid tussen banken die je geld beheren en je wat kunnen lenen als je een goed plan hebt (tenminste een goed terugbetaalplan) en banken waar je kan proberen om van je vergaarde rijkdommen zonder al te veel werk gouden bergen te maken.
@85 – Als groei niet langer een vereiste is, dan kan dat percentage ook 0 zijn.
@87 -Vandaar het omzetten van aandelen in obligaties.
Je kunt bovendien op een heel andere wijze door middel van democratische besluitvorming invloed op de economie uitoefenen. Daarbij moet ik wel aantekenen dat ik van mening ben dat de democratische controle op de besluitvorming sterk verbeterd moet worden (en niet zomaar een klein beetje)
@ Harm 88
Naast nationaliseren kun je speculeren ook strafbaar stellen?
En een structuur die iets onmogelijk maakt, van mij mag het.
Wie is de waakhond waar Vegter om vraagt?
Bij nader inzien, bedank ik voor dat model, iemand anders wil het ook..
http://www.rijnlandmodel.nl/actueel/breivik-wijsheden.htm
@ 90 Bolke
Goed idee.
Nog meer?
Ik ben seriues.
En dat alfa-beta verhaal waar het hier over gaat ken ik ook van iemand van hier:
http://alibbondon.nl/de-stoep-ligt-mijn-eerste-ban-ruud-zweistra-is-een-racist/
@ JVechter
Nee, dat Rijnlandmodel lust ik ook niet.
@95, extra belasting heffen op dividend dat niet gebruikt wordt om opnieuw te investeren.
(en geen belsting heffen op dividend dat opnieuw geinvesteerd wordt).
Bedrijfsovernames die (deels) gefinancieerd worden dmv aandeel uitruil aan banden leggen, aflossingsvrije leningen voor bedrijfsovernames verbieden (net zoals de aflossingsvrije hypotheken verboden zijn).
#92
Een percentage van 0 zou betekenen dat de vraag naar geld eigenlijk constant is. Lijkt me niet reëel, aangezien mensen hun eigen verwachtingspatroon hebben mbt de toekomst.
@93 – Waarom zou je iets strafbaar stellen als je het onmogelijk kunt maken? Om de “toezichhoudende instanties” niet werkeloos te maken?
Ik ben niet zo weg van represieve oplossingen. Er is een probleem, dus verbieden we dat. Dat schept vaak meer problemen dan het oplost.
Als de mogelijkheid bestaat om iets zo in te kleden dat misbruik bijvoorbaat is uitgesloten, dan verdient dat ALTIJD de voorkeur
@ Harm
Met obligaties kun je niet speculeren?
@99 – Ja, dat verwachtingspatroon, daar moet dringend iets aan gedaan worden, want moeder aarde trekt het niet meer.
Innovatie betekent in de toekomst: hoe doe ik meer met minder.
@reinaert, tuutrlijk kan je met obligaties speculeren en dat gebeurt ook vollop (zie griekenland, italie, spanje e.d.).
@ Harm 100
Kun je ook beloningen inbouwen?
@ Bolke 98
Er staan nu een aantal ideeën onder elkaar. Het kan dus anders. Waarom want dat was toch de vraag is de aandacht dan zo zeer op de beursen gericht? Waarom horen we die dappere politicus niet?
Waarom leven bij de waan van de dag?
Waarin schiet onze democratie, meningsgvorming tekort?
Moeten rellen in London of elders de boel wakker schudden?
@101 – Vertel eens, hoe zou je dat willen doen?
Speculeren -het woord zegt het- doe je aan de hand van de te verwachten opbrengst, maar die ligt vast. Natuurlijk kun je obligaties met een hoge renteopbrengst gaan kopen voor meer dan de nominale waarde, maar de bandbreedte is zeer klein, daar valt geen droog brood mee te verdienen.
Zeg Bolke (@98), wat vind je eigenlijk van bedrijfsovernames waarbij de overgenomen bedrijven worden opgezadeld met schulden ter financiering die op hun beurt weer worden opgebracht door de belastingbetaler, mag die dan ook eindelijk eens worden verboden?
@104 – Als de winst niet meer gaat naar de aandeelhouders, maar naar de werknemers, dan is de beloning toch ingebouwd?
@ Harm 101
Obligaties zijn ook verhandelbaar, dus kun je speculeren op een hogere of lagere verkoopprijs. De renteopbrengst mag vast liggen de waarde van de obligatie niet.
@ Harm 107
De winst voor de werknemers voorkomt dus niet dat er gespeculeerd wordt.
Mijn vraag is dus hoe voorkom je speculatie zonder waakhond, of is een beloning voor niet speculeren een optie en welke dan?
Even een recap, vanaf de constatering in #60 van Bolke dat “wij (de burgers) feitelijk voor een groot deel mede-schuldig [zijn] aan het gedrag van investeerders” en met Harm in #66 dat “al die bankiers die nu voor rotte vis worden uitgemaakt, alleen maar deden wat van ze verwacht wordt. Dat is nu juist het probleem.” Of zoals in #79, weer van Harm: ze [de bankiers, investeerders, speculanten] doen “wat uit hoofde van hun functie van hun verwacht wordt. Het is “de markt” zelf die de eisen stelt: doe je niet mee, dan lig je er uit.”
Daar zit de kern van het probleem, dat zo ernstig is door de ongecontroleerde aard voor wat we inderdaad helder moeten zien als gokken (zie #91). Onze (of ‘de media’s) obsessie met de beurs is een onderdeel van dit probleem, het doet alsof dat gokken iets wezenlijks voorstelt, terwijl dat al lang niet meer zo is.
Geen twijlel dus dat Harm in #66 gelijk heeft, om er iets aan te doen moet je “of regelgeving (her)invoeren of de structuur zelf veranderen.” Om te beginnen natuurlijk investeringsbanken scheiden van dienstbare banken (zoals Triodos, ASN).
Ander structuurveranderderend voorstel in #90 van Bolke: “laat de overheid maar eens stoppen met het aanmoedigen van het lenen van geld door burgers en bedrijven. Belastingverlaging op arbeid (nee geen subsidie) voor bedrijven die maatschappelijk verantwoord ondernemen.”
En kleinschalige, lokale organisatie door gemeenschappen in coöperaties? Te geiten wollen sokken of ook een alternatieve structuur?
#105
Er zijn mensen superrijk geworden doordat ze obligaties GM gekocht hebben voordat het bedrijf gered werd door de Amerikaanse overheid.
Reinaert schrijft:”Waarin schiet onze democratie, meningsgvorming tekort?”
Nou, dat kan ik je precies vertellen: omdat ons onderwijs er uitsluitend op gericht is om het huidige systeem te begrijpen en om je te leren je daarin te bewegen.
Het systeem zelf wordt nooit meer ter discussie gesteld.
@108 – Sorry, maar dat versta ik niet onder structuurverandering
@ Jelmer
De wereld is te groot voor alleen lokaal, maar waar het kan kan het.
@ Harm
Omdat obligaties een waarde vertegenwoordigen kan je er ook mee gokken.
@ Harm
Het belonen van de werknemers is oke, maar hoe voorkom je het bovenstaande gokken dat was mijn vraag?
Mijn vraag waar we tekort schieten in de meningsvorming blijft wel staan.
Voor mij geldt: wellicht morgen meer: bedtijd.
@111 Waarom niet? Als ik mijn voedsel koop bij een boer uit de buurt, voor zover mogelijk natuurlijk, dan ondersteun ik toch een andere economische structuur dan als ik het laat invliegen?
Correctie: Kleinschalige, lokale organisatie door gemeenschappen in coöperaties natuurlijk wel.
Wel een behoorlijk tikkeltje geitewollensokken, maar daarom niet minder nodig/interessant.
Maar ik blijf toch hameren op de noodzaak van de nationalisring van het bank- en verzekeringswezen,
+ Kleinschalige, lokale organisatie door gemeenschappen in coöperaties dus.
@112 – Ja, je kunt ze inzetten bij het pokeren.
@ Harm 110
Toch 1 reactie dan.
Ik bestrijd dat het onderwijs uitsluitend daarop gericht is.
Er zijn nog steeds vele maatschappij kritische leerkrachten die hun mening niet voor zich houden.
Ik ken de oorzaak van de “braafheid” van de burger niet.
Ik zou willen dat ik het wist.
Dan werd ik rijk (grapje) en zorgde meteen voor verandering.
O God, p o k e r e n mocht niet.
@55: ja hè hè moet er wel wat voor hebben
@64: asn is gewoon een dochter van SNS, een bank die niet toevallig zwaar is getroffen doo r de crises
@hal: dus een bedrijfspensioenfonds is toch niet zo’n slecht idee
@allen: ik zou best voor een collectief/genationaliseerd/maatschaelijk verantwoord bankstelsel willen zijn als blijkt dat het met hetzelfde rendement een kleiner risico loopt. maar dat blijkt niet uit de ervaring
@allen
@108: ASN is van SNS! nou tenminste trappen sommigen in hun zoetsappige spotjes
Ik beweer niet dat er geen maatschappij kritische leerkrachten meer zijn, ik beweer alleen dat die hun maatschappijkritiek niet omzetten in een alternatief economisch model en dat ter discussie stellen.
Drie maatregelen die ingevoerd kunnen worden:
*) Uitfaseren derivatenhandel
en (daaraan gekoppeld):
*) Uitbannen particuliere geldcreatie
*) Financial Transaction Tax (belasting op financiele transacties) en opbrengst gebruiken voor: klimaat-maatregelen en mondial basisinkomen
Dat zou al een slok op een borrel schelen
@118 JSK – Ik ben benieuwd naar die ervaring waaruit dat niet zou blijken. Vertel eens.
@121 – Wij kunnen met elkaar praten, dat gaat in de goede richting.
En vooral dat laatste, dat mondiale basisinkomen, dat zou een elementaire stap voorwaarts zijn.
http://www.globalincome.org/Nederlands/Basisinkomen.html
http://www.basicincome.org/bien/aboutbasicincome.html#history
http://www.unternimm-die-zukunft.de
@JSK
Bij mijn vorige werkgever hadden we dat en dat was inderdaad een beter pensioen. Helaas kan ik nu niet kiezen.
Spekuleren valt als negatief, of positief, niet te definiëren. Het betekent eigenlijk niks. Iedereen spekuleert elke dag. , het is een aangeboren menselijke eigenschap.
122. keest | 9 August 2011 | 23:53 Drie maatregelen die ingevoerd kunnen worden: *) Uitfaseren derivatenhandel
– Derivaten bestaan alleen, zijn alleen ontstaan, omdat men ze konden dumpen, als verlies, in de schoot van de overheid. Dat hangt met de rest het hele overheidsvangnet samen.Het is intellectueel niet eerlijk om ze af te zonderen van de hele monetaire structuur. Dat bestaat namelijk gewoon niet ten bate van een, hoe irreëel ook, algemeen belang.
@127 Ik kan je niet goed volgen, derivaten zijn gewoon afgeleide producten – van aandelen of commodities – die de financiele sector de laatste jaren en masse op de markt is gaan gooien (en niet in het minst in Amsterdam). In geld uitgedrukt beslaat die markt inmidels een veelvoud van de moedermarkt. De enige rol die de overheid daarbij speelt – daarover is na Lehmann enzo genoeg gezegd – is dat ze die producten toestaan. http://nl.wikipedia.org/wiki/Financi%C3%ABle_derivaten
@128: keest:
Het is, echt waar, vrij simpel: Die zogenaamd ‘gewoon afgeleide’ produkten worden in de schoot van de overheid gedumpt, omdat dat de opzet ervan is—het einddoel. Dat is het enige echte doel van deze ‘afgeleiden’. Ze zijn namelijk onaflosbaar.
Uitgedrukt in geld zijn ze namelijk compleet onzinnig. Maar de politieke klasse is, collectief, te stupide om dat te vatten. Het zijn dan ook niet meer dan loopjongens van de financiële sektor, die hele dilletante politiek. Maar kennnelijk is men alom in deze ‘afgeleide’ produkten getrapt, omdat ze ’te ingewikkeld’ (zouden) zijn; de ontwikkelaars ervan ze zelf niet eens zouden snappen. Keest, het is niks dan zwendel.
Ik twijfel er inderdaad niet aan dat er volop gespeculeerd wordt op toekomstige bailouts. Het is gewoon onderdeel van het spel geworden.
Het eind is echt zoek.
@Harm: uit het feit dat “goede” banken – asn, de coorperatieve banken en staatsbanken – ook bailouts hebben moeten krijgen. zoals ik al een poosje zeg.
@keest: we gebruiken alleen maar goud als geld? beetje ouderwets vind je niet?
@131: Tunnelvision JSK, geldcreatie vindt nog wel plaats (in mijn toekomstbeeld) maar alleen door de overheid en strak gecontroleerd. Het blijft natuurlijk een lapmiddel zolang we het kapitalisme niet hebben eh… uitgefaseerd
Terug lezend heerst er bijna een algehele consensus: een algehele afkeer ten opzichte van pure speculatie.
Nu de politiek (en de media) nog.
@132: ik snap dat je daar last van hebt, ik probeer je blik wat verruimen.
hoe vindt geldcreatie tegenwoordig plaats door de private banken. en geen indrukwekkend klinkende maar uitermate vage en misleidende redenering ala Zeitgeist aub
@133: arrogant much? jouw mening is niet de volkswil ofzo
Volgens mij begin ik het te begrijpen. De klaagzang heeft niets met de beurs te maken, enkel met de effecten van het gemak waarmee en de manier waarop geld “gemaakt” kan worden in ons banksysteem (en de daarbij horende vervaging van de grenzen tussen banken en investeerders). De gevolgen daarvan zie je heel goed op de beurs, maar strekken veel verder. Waarom hebben we het dan over de beurs, aandelen en futures enzo? Het probleem (voor zover duidelijk is wat het probleem waar we het over hebben uberhaupt is:P) zit daar m.i. echt niet.
@ JSK
Arrogant much?
Kinderachtig op de man spelen JSK is geen kunst.
Turf de reacties eens hierboven.
De meeste reacties staan voor kritiek op puur speculeren=gokken.
En daarom: nu de politiek en media nog.
waarom zou depolitiek/media luisteren naar een handvol oud linkse betweters op een relatief klein weblog?
@ 134 JSK: (zeitgeist, ieuw!) ik snap dat je nog heel wat moet leren, maar ik zal daar even bij helpen. Begin bij ‘fractional reserve banking’ (desnoods de wikipedia-versie: http://en.wikipedia.org/wiki/Fractional_reserve_banking)
@ jsk 137
Als je de mensen hier een stelletje oud linkse betweters vindt, ga dan buiten spelen en steek je kop diep in het zand. Als ik dan arrogant ben, dan spreekt bij jou de minachting.
Zonde van mij tijd, dus ik ga in de echte wereld van de echte economie weer wat doen.
okee, je weet het dus niet.
@zmc: wat er denk ik ook mee te maken heeft is dat bij banken, hedgefondsen en verzekeraars eerder Geenstijl-achtige types zitten, ipv de vriendelijke sargassianen die je vindt bij overheidsinstellingen, universiteiten en ngo’s. de laatsten moeten nu bezuinigen vanwege een crisis bij de eersten.
@137: ik had het vooral over types die victorie kraaien als ze twee medestanders vinden. ik kom hier natuurlijk voor de wat minder dogmatische reaguurders
Eh, Jsk, was die ‘je weet het dus niet’ voor mij bedoeld? Ik gaf je net daarboven een uitleg met link. Hier de korte versie: de particuliere banken geven op basis van hun eigen geldvoorraad credieten uit. De omvang van die credieten is ruim meer dan hun eigen geldvoorraad, ik geloof op dit moment 1 : 30. En dat is de geldschepping waar een eind aan moet komen. Zie ook http://home.zonnet.nl/fjreedijk/econot/gel02.htm
yes. ik zit op de iPhone dus ben zuinig met mijn
woorden. crediet creatie is natuurlijk niet gelijk aan geldcreatie. geld wordt maar op een plek gemaakt: bij de centrale bank. maar je wil dus 100% reserves?
@ 143 Jsk: ga je woordspelletjes doen, of wil je het hebben over wat er momenteel in de economie gebeurt en veranderd zou kunnen worden? Wat die banken zijn gaan doen is geldschepping, draai er niet omheen en het is volledig uit de hand gelopen. Dat doen zij (en niet die overheid die je de hele tijd de schuld wilt geven) en ze moeten daarmee stoppen. Hoe er dan wel in de toekomst geleend moet worden is weer een ander verhaal.
#143
Banken kunnen en mogen tot op zekere hoogte hun eigen geld ‘printen’. Hier: http://en.wikipedia.org/wiki/Money_multiplier
je weet het dus niet :-)
het verschil tussen krediet en geld lijkt mij niet triviaal. je wil in feite een nationalisering van de kredietverlening @keest
@tjerk: ik bied 100 ECB euro voor 1 Rabobank euro. succes!
Jsk is de laatste mohikaan die nog denkt dat het gaat om die bedrukte briefjes die bij de centrale bank uit de kluis komen.
ik en iedereen die liever in geld wordt uitbetaald dan in schuldpapieren. wat volgens keest precies hetzelfde is, maar volgens bvb de ambtenaren in Californië niet. zonder dollen: probeer je gebrek aan kennis niet op mij af te schuiven.
om het heel makkelijk voor je te maken: geld = betaalmiddel, schuldpapier is dat niet. zo, nu jij weer
en ruilmiddel, oppotmiddel, rekeneenheid, fetish… zoek maar eens op: fiduciair geld (moeilijk woord, ik weet het). Het onderscheid tussen materieel gefundeerd geld en krediet is toch volledig vervallen de laatste jaren, of heb je dat gemist?
sinds wanneer is een obligatie een ruilmiddel dan?
beetje makkelijk om te zeggen dat het onderscheid tussen geld en krediet nu wel bestaat, maar alleen van theoretisch belang is. als dat zo is, waarom ligt het halve bankwezen aan het geld infuus van de centrale banken? schuldpapier hebben ze genoeg.
ik snap wel wat je probeert te zeggen maar dat berust op een misvatting: de cb is toch echt de enige die bepaalt hoeveel geld – chartaal en giraal – er in omloop is.
Ik vind de speculanten vergelijkbaar met de relschoppers in Engeland.
Graaien maar, zonder oog voor wat je aanricht.
Het graaien aan beide kanten van dit spectrum: beschaafd/onbeschaafd is misdadig.
Een groot deel van de consumptie is gebaseerd is op krediet. Meubels, auto’s, alles kan op afbetaling gekocht worden. (check bijvoorbeeld: http://www.webwinkelwijzer.nl/meubelskopenopafbetaling/) Toen er een markt geopend werd om ook nog eens de ‘overwaarde’ op je huis te cashen was de beer helemaal los. Daar komt dan de creditcard markt nog bij. De consumptieve bestedingen die daarmee gedaan zijn, zijn niet eens meer goed in te schatten. Dat soort ontwikkelingen (en dat is alleen nog de individuele consumptie, bij bedrijfsmatige leningen gaat het om een factor die daar nog eens weetikhethoeveel bovenuitgaat) hebben voor gigantische nieuwe zeepbellen gezorgd. Maar het is allemaal wel in de geest van ouderwets geld gebruikt, namelijk om goederen te verschaffen. Het is echt een enorme puinzooi geworden
@154; het verschil is alleen dat speculeren op de beurs – eigenlijk een vorm van gokken – legaal is. Iemands winkel plunderen of platbranden is dat vanzelfsprekend niet.
@156 – Inderdaad, de wetgeving is -vanzelfsprekend noch rechtvaardig, noch adequaat.
@155 Het is des te vervelender voor de mensen in de laagste economische klasse.Die krijgen de rekening voor iets waar zij part noch deel aan hadden.Krediet bestaat voor hen niet.
@ Prediker 156 en @ Harm 157
En op wie worden de kosten hoofdelijk omgeslagen?
Inderdaad.
Dus in die zin kun je de rellen als daden van verzet zien.
Ik ben geen voorstander, maar ik hoop wel dat het iets duidelijk maakt aan “opper-rechts”.
Het volk wil tegenwoordig meer dan brood en spelen en terecht.
hallo,
Mijn naam is de heer Wesley Smith, zal ik graag te worden
uw lening Kredietgever.
Ik ben een legitieme geldschieter en een agent investeerder I
bieden op korte
of lange termijn, veilig of ongedekte leningen Business,
Persoonlijk, Thuis, Auto, Schuld
Consolidatie leningen met 5,5%. Voor meer informatie over
hoe te lenen e-mail te verwerven
me: [email protected]
Wow ik wist niet dat mijn lijden wil om een einde te komen till i ment mevrouw Martina van Marinus
Mijn naam is mevrouw Jessica William, ik ben in Duitsland met vier kinderen, verloor ik mijn man vorig jaar en dingen die er is moeilijk voor mij. Ik solliciteerde voor de lening meerdere malen, maar werd afgewezen omdat ik had geen collataral te presenteren.
Ik werd voorgesteld aan Diverse Financierings-Maatschappij voor Engeland en vandaag, ik ben blij om u te informeren dat na al het proces dat ik een waarschuwing dat het geld is aangesloten op mijn rekening kreeg.
Ik geloofde niet totdat ik ging naar de bank om te bevestigen en echt het was daar, dus als u een financieel probleem en u hebt een lening geldschieter die eerlijk is neem dan contact op Diverse Finance Company Engeland.
God zegene je.
Mevrouw Jessica William
Mooi die combinatie van Google Translate, WordPress en reactie 159 en 160. Misschien werken de beurzen ook wel zo: roep maar wat, er is altijd wel een gek die het gelooft.