Laat het maar aan Leon de Winter over om de rel om de behandeling van Irakese gevangenen gezeur te noemen. Welnee, er is geen sprake van marteling of foltering, hooguit een beetje mishandeling, niet erger dan wat een normale Marokkaan zijn vrouw aandoet. Aldus De Winter. Heerlijk. Ook oud-generaal Couzy vindt het allemaal maar overtrokken.
Als militair mag je een tegenstander die zich heeft overgegeven natuurlijk boeien, fouilleren, blinddoeken (om te voorkomen dat de gevangene informatie opdoet over je militaire posities), afvoeren en gevangen houden in fatsoenlijke omstandigheden: met voedsel en water en beschermd tegen oorlogsgeweld en de elementen. Martelen of bedreigen om informatie los te krijgen mag niet. Wat we nu weten is dat MIVD-officieren vijftien gevangenen in het kader van verhoor een paar dagen lang wakker hielden en hen bloot stelden aan hard geluid, of fel licht in afwisseling met een blinddoek. Dat ligt ergens tussen “marteling” en “wrede en onmenselijke behandeling” in.
Doofpot. Maar beiden zijn in strijd met het door Nederland ondertekende VN-verdrag tegen foltering. Bovendien was het niet eens oorlog, maar vredestijd: de SFIR was een zogenaamde stabilisatiemacht. In dit specifieke geval waren de Nederlandse strijdkrachten volgens het mandaat van de Coalition Provisional Authority niet bevoegd om zelf verhoren af te nemen. dat was gebeurd op verzoek van Nederland zelf, nota bene, naar aanleiding van het Kamerdebat. Er waren dus voldoende redenen om het OM onderzoek te laten doen naar wat er gebeurd was. Maar omdat een marechausse-onderzoek ‘geen strafbare feiten’ vaststelde, is de zaak niet overgedragen aan het OM.
Minister gepiepeld? In mei 2004 antwoordde Kamp nog op kamervragen van Farah Karimi (GL) naar aanleiding van de opschudding rond Abu Graib dat ‘hem niet bekend was’ dat Nederlandse militairen daar weet van hadden gehad. “Het Nederlands personeel dient overeenkomstig de hiervoor geldende richtlijnen aangehouden personen tenminste de waarborgen en behandeling te bieden die van toepassing zijn op krijgsgevangenen“, schreef de minister. Mooi gezegd. Kamp wekte gister de indruk dat het onderzoek van de marechaussee hem niet eens was gemeld. En aangezien het in Afghanistan ook al niet zo goed lijkt te gaan volgens de maandag uit te zenden docu ‘09/11: ZULU, onze commando’s aan het werk in Uruzgan’….
Het akkefietje zal de toch al onder vuur liggende VVD geen goed doen. En die heeft het al zo moeilijk, met Rutte’s droomvrouwen – en het tegendeel daarvan, Rita Verdonk die spoedig de scepter in de VVD zal overnemen…
Reacties (96)
winning hearts and minds…
Als je alle reacties van VVD-politici en van militairen mag geloven is er adequaat gehandeld.
Ook juristen zijn verdeeld…
http://www.nos.nl/nos/artikelen/2006/11/art000001C70A67D67259F3.html
Ik vrees dat de Geneefse Conventies een andere afspraak parameter erbij heeft gekregen die van Gène effe, niet echt een uitzonderlijke ontwikkeling. De geschiedenis van de mens toont macro schommelingen van vrij naar gebonden en nu vallen we naar gebonden…wet versus afspraken. Gelukkig werkt het klimaat, alhier, ons niet tegen. Niet alle schommels gaan synchroon.
Die VOC mentaliteit:
‘noyt met goetheyt, maar alleen door ontsagh en maght’
De manier waarop er in de media nu gesproken wordt, lijkt het alsof Nederlanders in Irak met gevangenen hebben huisgehouden op een manier waar de gemiddelde militaire junta uit latijns amerika nog van zou schrikken. In werkelijkheid valt dat natuurlijk nogal mee: mensen blindoeken, harde muziek spelen en mensen natspuiten. Het gaat misschien te ver, en een onderzoek is zeker op zijn plaats. Maar wat pas echt schandalig is, is dat Wouter Bos c.s. nu electoraal gewin proberen te halen over de ruggen van deze mishandelde gevangenen heen. Dat is pas echt laag.
Leon de Winter toont zich in zijn column een enorme onbenul, getuige het volgende fragment:
De strijd tegen terroristen in Irak en Afghanistan is bitter en wreed. De partij die het meest gewelddadig is zal winnen. De Geallieerden hebben de Tweede Wereldoorlog niet gewonnen met praatgroepen en richtlijnen van politici. Met brandbommen zijn Duitse steden vernietigd waarbij massaal Duitse burgers stierven.
Die firestorm aanvallen waren bedoeld om de Duiste bevolking angst aan te jagen in de hoop dat die druk op haar regering zou uitoefenen om de oorlog te stoppen. Het bleek een onzinnig plan dat het einde van de oorlog niet dichterbij bracht.
Veel effectiever dan willekeurig doden en martelen van mensen is het hinderen van de logistiek van de tegenstander. Zonder wapens en munitie kan niet worden geschoten, zonder transport of wegen worden strijders vastgepint op hun locatie en zonder geld .. afijn, u begrijpt het al.
Geniaal citaat! Dat met die brandbommen gebeurde pas aan het einde van de oorlog, en had géén enkel militair doel. Leon moet het maar bij die kinderboeken houden.
Leon de Winter leert van 24, waar de acteur een vrouw in het been schiet om een verdachte tot praten te dwingen.
Heeft Leon de Winter wel eens van hersenspoeling gehoord?
Is Leon de Winters realiteit die van de televisie?
De man wordt steeds tenenkrommender.
@Jan des Bouvrie,
Kun je dat toelichten, over de rug van mishandelde gevangen heen. Onder wie zijn verantwoordelijkheid zijn ze nou precies mishandelt? Het feit dat Bos het naar voren brengt vind jij erger dan de mishandeling zelf, beetje vaag.
En jij vindt dat geen politiek issue? Moet alles wat in die regio gebeurt buiten de verkiezingen blijven? Ik vind het nogal vervelend dat Nederland de Geneefse conventie aan zijn laars lapt. Dit kan wel degelijk gevolgen voor het Nederlandse volk hebben en daarmee is het wel degelijk een issue in de verkiezingen.
Ik begrijp nu ook wel waarom Kamp geen lijsttrekker wilde worden. Dan was dit al eerder naar boven gekomen. En ik zou mij niet verbazen dat de kwestie rond de geheime documenten ook niet in orde is. En ook de pre-emptive strikes die Nederland uitvoert op, wat ze zeggen Taliban, is ook nog wel iets waar kanttekingen bij gezet kunnen worden.
De hele campagne in Afghanistan is uiterst dubieus in zijn effectiviteit. En als Halsema daar een opmerking over maakt dat het misschien niet de beste manier is om daar iets te bereiken zegt Kamp dat Halsema de Taliban steunt. Nee Kamp begint nu echt van zijn sokkel te vallen. Hij houdt dingen onder de pet die het daglicht niet kunnen verdragen in een democratie zoals Nederland.
@ ElEl # 3 dat klopt. De kop marteling was volgens mij wat voorbarig. Maar het valt wel onder ‘onmenselijke of wrede behandeling”, en dat mag ook niet.
Ik stel voor dat iedereen, die zich afvraagt of slaaponthouding marteling wel is, bekijkt wat Alexandr Sholzenitsyn hierover had te zeggen. Zijn lijst eenvoudige maar doeltreffende martelmethoden is op meerdere locaties beschikbaar. De opsomming zal u sterk herinneren aan hedendaagse nieuwsitems rond CIA gevangenissen. Over slaaponthouding schrijft Sholzenitsyn:
”Sleeplessness, which they quite failed to appreciate in medieval times. They did not understand how narrow are the limits within which a human being can preserve his personality intact. Sleeplessness (yes, combined with standing, thirst, bright light, terror, and the unknown -what other tortures are needed!?) befogs the reason, undermines the will, and the human being ceases to be himself, to be his own “L” (As in Chekhov’s “I Want to Sleep,” but there it was much easier, for there the girl could lie down and slip into lapses of consciousness, which even in just a minute would revive and refresh the brain.) A person deprived of sleep acts half-unconsciously or altogether unconsciously, so that his testimony cannot be held against him….Sleeplessness was a great form of torture: it left no visible marks and could not provide grounds for complaint even if an inspection-something unheard of anyway-were to strike on the morrow.”
Ook het hoofdredactioneel van het NRC mag dit wel eens lezen. Ze beweren dat gevangenen meerdere dagen(!) niet hebben kunnen slapen, maar schijnen niet te weten dat je daar krankzinnig van wordt, vooral wanneer het wordt gecombineerd met andere marteltechnieken.
Goed, de militaire rechter moet oordelen, maar het klinkt m.i. wel degelijk ernstig.
Leon wie……..????
lol @ Hansr met z’n “tenenkrommender”.
Waar moet dat naar toe met die tenen, hoe krommenst kunnen ze worden?
@JdB
Als Kamp zijn militairen nu beter had geïnstrueerd en de cultuur geschapen zodat de onrust in het kamp over wat er gebeurde ook had geleid tot maatregelen, dan, alleen dan, had het geen verkiezingsitem kunnen worden. De reactie van Wouter Bos laag noemen is stuitend omdat het zaakje duidelijk stinkt. Onderzoek is alleen nog nodig om te zien hoever het eigenlijk stinkt. De meningen zijn hierover nogal verdeeld. Bij de VVD noemen ze in 1 adem dat er feiten op tafel moeten komen en dat het allemaal niets voorstelt.
Alle oorlog stinks @ALO, ter rechterzijde en linkerzijde..altijd zi geweest.
zi is zo (olijfolievingers)
Naar VVD-begrippen valt natspuiten niet onder wrede en onmenselijke behandeling, althans, ze hebben er geen probleem mee. Van Balen, “woordvoerder Buitenland, Europa en uitzendingen militairen”, vindt onderdompelen in water zelfs een geoorloofde verhoormethode ( mp3: uitzending stand.nl op 7 september 2006).
@Larie
Of oorlog stinkt, weet ik niet. Ik heb er nooit 1 meegemaakt. Ik mag er dan ook niet over meepraten, maar dan hoef ik niet te zwijgen. Wij waren in Irak niet oorlog. Wij waren een stabilisatiemacht, vallend onder CPA, de toenmalige autoriteit in Irak. Wij waren daar nadat bewindslieden hadden beloofd, expliciet, dat wij ons aan de Geneefse Conventie hadden gehouden. Wij hadden, expliciet, bedongen dat wij niet gerechtigd waren Iraakse gevangen te verhoren. Dat stinkt.
oeps, nogmaals
Jan des Bouvrie heeft liever oppositie die niets zegt en stopt met werken zodra de verkiezingsstrijd is losgebarsten??
Ik heb het idee dat in de dertiger jaren in de vorige eeuw een oorlog aan de gang was waarvan vrijwel niemand bedacht dat ie het meemaakte omdat alle (Alle) regenten met nadruk zeiden dat het geen oorlog was.. het is nu oorlog en de afspraak van Geneve is dood…tit for tat mechanisme, de wang toekeren is niet 2006.
Lees mijn opmerkingn vanuit het juiste ( distantie)perspectief @ALO svp. Borstgeroffelklanken op onze wereld…zucht.
Schande! Schande! Zo, voel me weer een beter mens!
Er is helemaal niets aan de hand. De Winter en Kamp hebben volstrekt gelijk. En Sargasso is een kopie van de Volkskrant, de PvdA, de VARA en de VPRO.
@CiNNer et al.: nee, ik heb het liefst oppositie die met droge ogen volhoudt dat een dag voor de verkiezingen een debat te houden over misstanden die kennelijk al in 2003 hebben plaatsgevonden en nu ’toevallig’ naar buiten zijn gekomen helemaal niets te maken heeft met electoraal proberen te scoren. Als dat laatste zo was, kon ook gewoon nog een paar weken gewacht worden tot het onderzoek ook daadwerkelijk plaats heeft gehad en er over feiten gedebatteerd kan worden. Maar nee: PvdA en SP moeten per se voor de verkiezingen hier nog over debatteren en grijpen elke mogelijkheid aan om het zoveel mogelijk op te blazen. Een campagne-strategie een Amerikaanse presidentskandidaat waardig.
Maar goed: kennelijk vinden sommige reaguurders hier een zeteltje erbij voor Links zo belangrijk dat het doel alle middelen heiligt. Het zij zo.
@ JdB: .. als je een beetje fatsoen hebt, stem je links!
@Sikbock
Gelukkig, ik zou me al ongemakkelijk gaan voelen als je argumenten zou gaan gebruiken. Drink nog wat.
@JdB
het openbaar maken van de reden waarom we überhaupt naar Irak zijn gegaan wordt ook over de verkiezingen getild. Gek.
@ ALO: imo is het nogal simpel.
– Deze “nieuwe” feiten waren al in 2003 al bekend;
– Na onderzoek zag het OM destijds geen reden tot
vervolging (zaak afgesloten);
– Omdat het verkiezingstijd is, wordt het “opgegraven” en tracht links er een slaatje uit te slaan..
begrijpelijk, maar erg doorzichtig.. eigenlijk is deze post daarom de moeite van het reageren niet waard
Nou ik heb het wel gehad zo langzemerhand. De buitenland politiek mag geen rol spelen in de verkiezingen. Zullen we de democratie maar opheffen in Nederland? Larie is er ook al helemaal klaar mee. Geneefse conventies zijn ouderwets en moeten ook maar weg. Grondwet ook maar ontmantelen dan. Mensen zijn het vertrouwen in de democratie verloren ofzo en dan is het antwoord, we moeten weer meer naar een regeringsvorm waar het volk zijn bek moet houden, het regentendom moet weer herleven!
JdB wil dan ook nog proberen te zeggen dat links dit nieuws nu naar buiten heeft gebracht om een zeteltje te winnen. Dat slaat toch helemaal nergens meer op. De VVD staat al een tijdje op verlies om hele adere redenen. Wat er eerder aan de hand is dat JdB Kamp op een voetstuk heeft geplaatst en dat beeld wordt opeens aangetast.
Waarom zijn het CDA en de VVD zo bang voor een parlementaire enquete? Als ze goed gehandeld hebben dan is er toch niks te vrezen? Dit argument wordt ook altijd gerbuikt om er weer anit-terreur maatregelen door te drukken.
@Sikbock
Als de feiten al bekend waren, waarom heeft Kamp dit dan op vragen ontkend?
Kun je een link geven waar deze feiten openbaar zijn gemaakt?
Als dit al bekend was in 2003, hoe kan het dan dat het bekend wordt gemaakt vlak voor de verkiezingen?
Het is toch uitermate onwaarschijnlijk dat ‘links’ dit jarenlang niet naar buiten heeft gebracht om het dat dan wel te doen vlak voor de verkiezingen. Maar goed links moet overal de schuld van hebben naar het schijnt. Links is vies en vunzig.
En waarom zijn hier nooit kamervragen over gekomen. Lijkt mij wel logisch, gezien de andere schandalen rond martelingen door de Amerikanen en de Britten. Dit soort gedrag is uitermate schadelijk voor het imago van Nederland en daar heeft ook het volk last van. Het zal de kans op aanslagen in Nederland kunnen verhogen.
Het is wel typisch dat JdB meer verontwaardigd is over het naar buiten brengen van deze kwestie dan de kwestie zelf. Maar goed, martelen is tegenwoordig bon ton. Is vast ook wel goed voor de economie, schept weer heel veel banen.
Ach ja, JdB en anderen willen liever af van de democratie dat is zo lastig bij het oplossen van ‘problemen’. Driemaal hoera en een lintje voor JdB, Hoera! Hoera! Hoera! ;) Waarom waren we ook alweer in Irak, had dat iets met democratie planten te maken?
Owja voro ik het vergeet, hoe zat dat ook alweer met de regels zijn regels mantra? Die geldt opeens niet meer als het om mensenrechten gaat?
Zonder dalen geen heuvels MP.
@ALO:
1) hoe kom je erbij dat Kamp feiten heeft ontkend? ( graag onderbouwing)
2) Ik heb niet beweerd dat deze feiten door de regering in 2003 aan de grote klok zijn gehangen.. ik heb gezegd dat deze feiten toen al bekend waren..
3) Kamp heeft niks “bekend” gemaakt.. de VK heeft deze feiten “opgegraven” en op de (gebruikelijke) suggestieve wijze gepubliceerd
Loop niet zo te jammeren MP.. de wereld is nu eenmaal gemeen ;-)
wbt de regels beweer ik juist dat die gevolgd zijn.. de marechussee heeft het OM ingeschakeld, het OM heeft onderzoek gedaan —-> geen strafbare feiten
@sikbock,
Die regels dat zullen we nog wel zien als er nog eens een enquete komt. Het OM heeft al meerdere malen aangetoond niet capabel te zijn en zijn niet de maat der dingen. Het is de rechter die uiteindelijk bepaalt of men zich aan de wet heeft gehouden.
Ja ja, nou jij ook niet zo jammeren dan dat kampo in de spotlights staat dan :)
Luuster, om te overleven en vannach in die panties te kenne kruipe moeten we alles een bagatelle noemen. Er gebeurdniets, gaat u rustig slapen. Wij zijn goed, helemaal ok en joden zijn wel lief. Godver, de W. als besneden vrome jood stamt van een geincorporeerd slavenvolk volgens de overlevering. Als je hem zo leest, moet dat onbenul, die overgave aan domheid ook wel de reden zijn om hen destijds ( zijn voorvaderen) in ‘verlichte onderworpenheid’ voor de toenmalige alleenheerser ( heden Mr. Bush Dynasty, sun of the god of Oiltrade & Whisky) te laten werken in relatieve armoe, uiteraard… net niet dood ter plekke neervallen, dat is genade en een wijs koning.
Joden verdragen geen open eindes, vrije luchten, beweging..ze zijn het gelukkigst in ketenen van verderf.. in doem en determinatie, de rechte leer is krom..wraak drijft hen. Wraak waar ze niets vanaf weten. ZO’ nbar mitswa..heet zoiets niet verminking en een verachterlijk ritueel ? Verkrachting van de vrije keuze als burger. Institutionele dwang ,is dat soms beter, een hoger plan dan staatsdwang ?
@MP: Ik beweer dat de regels zijn gevolgd. De regels schrijven in dit geval voor dat het OM onderzoek doet of er strafbare feiten zijn gepleegd. Als het OM acht dat dit niet het geval is zal een zaak niet voor de rechter worden gebracht —> de regels zijn dus gevolgd
De rechtbank zal niet op eigen houtje ( of omdat jij dat zo graag wilt) een uitspraak doen..
In 2003 was dit dus “gewoon” een interne diciplinaire defensie kwestie die nu ( vlak voor de verkiezingen) enorm wordt opgeblazen
Jij blijft maar praten over het OM (ik wil dat wel eens zien wat daar uitgekomen is dan). Maar als het waar is dat ze deze methoden hebben toegepast is het toch zonneklaar dat ze zich niet aan de Geneefee conventies hebben gehouden en dus niet aan de regels. Dat geleuter over het OM is gewoon window-dressing.
Bovendien is het OM gewoon niet onafhankelijk genoeg, ze zijn onderdeel van de regering en die staat hier ter discussie.
@Sikbock
1) Er waren geruchten in 2003. Kamp heeft ontkend dat er erge dingen waren gebeurd. Allemaal in 2003, toen volgens jou al alles bekend was. Er zijn Kamervragen over gesteld.
2)Aha, ze waren dus niet aan de grote klok gehangen, dus niet bekend. Waarom heeft de regering ze niet aan de grote klok gehangen?
3)Sloeg niet op Kamp, maar op jou tegenspraak.
Het OM doet geen onderzoek dat doet de marachausee. Of het OM vervolgens heeft geconcludeerd dat er geen strafbare feiten zijn gepleegd of überhaupt op de hoogte was gesteld, is nu nog onduidelijk.
Het blijft wel een interessante kwestie. De Nederlanders mochten niet verhoren. Maar richtten wel een ondervragingsruimte in. En er was een militair jurist die in de gaten moest houden wat daar gebeurde. De mishandelingen vonden echter niet in het kamp plaats maar elders. Militairen maakten zich ongerust wat daar gebeurde. Dit kwam tot in de top van het ministerie. Waar het vervolgens in de doofpot belande. In die doofpot was het bekend, verder dus bij niemand.
Als het OM al tot de conclusie is gekomen dat er geen strafbare feiten zijn gepleegd, dan kunnen hier op zijn minst grote vraagtekens bij geplaatst worden.
@MP: oh, het OM is niet onafhankelijk maar loopt aan het handje van JP? Raar wereldbeeld heb jij.. 9/11 was zeker ook een samenzwering?
@ ALO:
1) ik vroeg je niet om je stelling nog een keer te herhalen, maar om hem te onderbouwen (met een linkje ofzo).
2) Ik heb gezegd dat de feiten bekend waren ( bij de marechaussee, OM, defensiemedewerkers, kortom bij de direct betrokkenen)
3) de marechaussee is gewoon de militaire politie.. de verzamelt materiaal en stelt “pv” s op. Het OM onderzoek vervolgens of er sprake is van strafbare feiten.
wat ik al zei: het gaat hier om een interne militaire diciplinaire kwestie die nu enorm wordt opgeblazen
ga nu maar snel je dagelijkse portie NOS nieuws halen
@Sikbock,
Grapjas, Ik zeg niet dat het OM afhankelijk is van JP ik zeg alleen maar dat ik denk dat ze niet onafhankelijk GENOEG zijn en daarom liever een parlementaire enquete zie gebeuren.
Je probeert mij stelselmatig kapot te maken he! ;)
Wat is dat, 9/11?
Ik houd mijn mond maar verder geloof ik. De wereld is gemeen en dat is goed.
ja, hou je mond maar MP ;-)
Kamp heeft er voor gekozen om de feiten niet aan de Tweede Kamer bekend te maken, en niet openbaar te maken.
We kiezen nu een nieuwe TK. Wij wisten het niet en de TK wist het niet, dankzij Kamp.
En voor de mensen die tegen watergooien en ander soort sadistisch vermaak tav gevangen zijn is dit een issue.
Een zeer relevant feit dus om de heer Kamp en zijn partij op te evalueren. Want als minister is hij verantwoordelijk voor de gedragingen van de Nederlandse militairen.
Verkiezingsretoriek? Natuurlijk, maar wel van een noodzakelijke soort.
gaap
Hoho,.. hoho,..Heerenheeren nou toch. Waarom toch zo fatalistisch. Ook terwijl het schip dat beschaving heet dreigt te zinken blijven Wij moed houden. Gaan Wij ons dus niet te buiten aan allerlei nivellerende banaliseringen.
Maar ik zeg nog één ding vanavond vooraleer ik mij weer op mijn manier bezig ga houden met filatelie, podontologie, orchydeologie en kretologie en wat al niet meer en ik heb recht van spreken dus ik kan het weten en ik zeg het nu dus onthou het: dat de laatste dagen van Rome nog blijken te zijn geweest hoogtijpunten van beschaving vergeleken bij wat jullie hier nu allemaal aan het ontketenen zijn! Want dat dát kan oprukken,..dat dát kan gebeuren,.. is óók de schuld van júllie,..ongewassen impotente malafide Beeldenbestormers van lik-me-vestje die het niet waard zijn hier te mogen wonen en op de grond te lopen die mijn opa zaliger nog met z’n blote poten heeft omgewoeld!
Ziezo!
Martelingen, m’n r@#t. Je komt om hun land op te bouwen en als dank proberen ze ons dood te maken. Mag je ze dan even kietelen?
Op de eerste beste HBO-soos, dierenbevrijdingsclub of politieschool wordt je harder ontgroend.
Gewoon een naar opzetje van de Volkskrant, aangegeven door een paar deloyale ambtenaren, en voorgekookt met SP en PvdA.
Kennelijk valt er toch iets aan te geven?
Ze mochten uberhaupt al geen gevangenen vasthouden, laat staan ondervragen. Kamp is daar geregeld over aan de tand gevoeld door de oppositie, dus zelfs als men ze keurig netjes hadden ondervraagd was er al genoeg reden tot ophef.
Er is niets gebeurd wat niet tijdens de AMO aan bod komt, krijsgevangenen isoleren en desorienteren is gewoon een normale procedure die niet in strijd is met de Geneefse conventies of het oorlogsrecht.
Waar ik me verder aan erger is die vuile gluiperigheid van de volkskrant die een leugenachtig verhaal met hier en daar een opgeklopt feitje versierd om onze militairen die daar twee collega’s verloren zijn door vijandelijk vuur zwart maken. Ga van je luie reet af en in een oorlogsgebied dienen en kom dan terug om een oordeel te vellen over wat niet en wel noozakelijk is en wat niet en wel toegestaan is om levens van Nederlandse militairen te redden. De linkse partijen hebben zich ook weer laten kennen, een populistisch stel bij elkaar.
@Sikbock: Ik zou U graag eens een rode wijn of biertje willen aanbieden irgendwo in het Oosten, U zult niet in slaap vallen dat verzeker ik U:). De redactie heeft mijn mailadres…voor U.
Larie, ik weet niet of ik binnenkort tijd heb.. stuur maar ff een mailtje:
[email protected]
Kijk, hier heb je toch een beetje het probleem dat het topic gesplitst geraakt over verschillende posts…
Hm, ik kan MP ter hoogte van #31 + #33 nogal volgen. En mijn vraag is : was het hele naar buiten brengen van het Dutchbat balkan schandaal dan zo politiek geladen ?
Ik lust vorte meningen als 50 rauw !
@Jan des Bouvrie (26): Kom nu toch. Zelfs de kabinetspartijen die zo eengezind waren over behaalde resultaten kunnen niet meer door een deur vanwege de strijd om de zeteltjes en het CDA heeft nog nooit zo’n amerikaans, holle capagne gevoerd als deze keer. (Wat hebben we geleerd van de minister-president in RTL-Boulevard van de week? Dat ene Carlijn draadjes van het pak van Michael Jackson heeft bemachtigd!!??)
Ongetwijfeld speelt de verkiezingsstrijd een rol, dat is echter voor elke politieke partij zo. Maar je kan toch niet beweren dat het hier om niets gaat. Zelfs als blijkt dat gebruikte ondervraag technieken net door de beugel konden, zouden we daar helemaal niet gaan ondervragen. Daarnaast hebben de misstanden in 2003 plaatsgevonden maar is het na wat omzwervingen in een doofpot beland. Dat dat nu bovenkomt zal de oppositie niet slecht uitkomen (hoewel Mak Rutte niemand nodig heeft zichzelf onder het tapijt te vegen de laatste tijd) maar dat maakt nog niet dat het om een onzinnigheidje gaat.
@Sickbok, MP: ik had begrepen dat de marechaussee onderzoek had verricht, geen strafbare feiten had vastgesteld en het dus vervolgens niet bij het OM terecht is gekomen. En dat er wel al twijfel bestond over dat onderzoek maar dat Kamp dat netjes opgeborgen heeft onder het mom ‘het valt wel mee’.
Alle mensen die er schande van spreken…. bleeeecchhhh lekker moralistisch hier vanuit je rijke landje blaten, over dat het zo onmenselijk is…
Ooit oorlog meegemaakt? dacht het niet. Opzouten met jullie geblaat, lekker links moralistisch lullen. het is toch ver van je bed. LEon de Winter heeft helemaal gelijk. EN het argument van hem dat het allemaal wel meevalt in vergelijking met de geallieerde massabombardementen op burgers aan het eind van WO II, is helemaal een sterke, want niemand hier keurt dat af, of weet dat dat is gebeurd. En de bevelhebber van de geallieerden, die deed het gewoon uit wraak. (bomber harris)
Was dat niet hetzelfde OM dat Erik O.vervolgde en daar ook de pin op de neus kreeg? Zou er misschien echt niets aan de hand zijn? Is het echt toevallig dat dit 4 dagen voor de verkiezingen naar buiten komt?
Of ben ik alleen maar naief?
@
@MP: Even wat recht zetten. Kamp vind ik een middelmatige politicus en de VVD is niet mijn partij. Er is dus geen sprake van dat ik Kamp op een voetstuk heb geplaatst. Wel ben ik het in dit geval met hem eens. Zoals ik het ook met Agnes Kant eens ben als ze zegt dat de verpleeghuiszorg in Nederland iets is om ons voor te schamen, zonder dat dat betekent dat ik Agnes Kant op een voetstuk heb gezet.
Verder wek je de suggestie dat marteling me niets kan schelen. Dat is echt baarlijke nonsens. Niet voor niets zeg ik in mijn eerste reactie hier dat ik vind dat er een onderzoek moet komen. Marteling is wat mij betreft in geen enkel geval verdedigbaar, en als hier gemarteld is moeten de verantwoordelijken, inclusief de politiek verantwoordelijken, daarvoor gestraft worden. Sterker nog, het is juist omdat marteling zo iets ernstigs is, dat het me zo vreselijk tegen de borst stuit een dergelijk incident voor politiek gewin te misbruiken door zonder goed onderzoek van de feiten al verschrikkelijk hoog van de toren te blazen op een manier en een moment dat dat het meeste electoraal gewin kan opleveren. Zolang niet duidelijk is wat daar nou echt gebeurd is, moet je niet al mensen van (politieke) verantwoordelijkheid voor marteling betichten.
Als politieke partijen zoals de PvdA, SP maar ook mijn ‘eigen’ D66 werkelijk zo bezorgd zouden zijn over wat er in 2003 in Irak heeft plaats gehad, dan zouden ze ook bereid zijn bovenop die drie jaar dat het al geduurd heeft nog een maand of twee te wachten om te kijken wat er nou echt gebeurd is.
@CiNNer: zoals je hier boven kunt lezen, beweer ik zeker niet dat het om niets gaat. Maar laten we nou eerst eens grondig en onafhankelijk onderzoeken waar het dan wel om gaat voordat we nu al moord en brand gaan schreeuwen. Ik ben verder blij dat je zelf ook inziet dat de verkiezingen een rol spelen. Ik hoop dat je ook met me eens bent dat vermeende marteling door Nederlandse militairen iets is dat te serieus is om lichtzinnig voor eigen politiek gewin gebruikt te worden.
@Sikbock: zeker, een fatsoenlijk mens stemt inderdaad links. Daarom stem ik ook op D66. Een fatsoenlijk mens stemt namelijk niet op extremistische partijen.
@JDB: de meerderheid in Nederland is dus onfatsoenlijk? ;-)
@JdB,
Nou dat is dan duidelijk je was erg onduidelijk hoor. Maar je wekt nu wel de indruk dat de PvdA SP en anderen dit aangestuurd hebben. Dat klinkt wel erg als een complot.
@ Jdb.
Ik zag vrijdagavond nova en hierin zaten aan tafel.
Van Bommel (SP) en Timmermans (Pvda) evenals
Van Baalen (VVD). Je kon duidelijk merken dat de suggestie van politiek gewin in de discussie tussen hen ook een rol speelde. Vooral Timmermans en van Bommel zaten inderdaad hiermee en hanteerde dan ook het zelfde argument zoals jouw verwoord in alinea twee.
Overigens was het vooral Timmermans die enigszins hammerde op een debat direct op maandag.
@ in reactie 6 schrijf je…
De manier waarop er in de media nu gesproken wordt, lijkt het alsof Nederlanders in Irak met gevangenen hebben huisgehouden op een manier waar de gemiddelde militaire junta uit latijns amerika nog van zou schrikken.
Was dat Volkskrant artikel werkelijk zo hard van toon ?
Zeg , stel beleidsmakers, ga eens wapens, bijbels en korans ophalen en verbranden. Wat een hulpeloos, machteloos en naaktheid van geest zal er heersen. Ineens een complete laag nieuwe werkelozen erbij..weg zijn ze, de intellectuelen, de kritische massa voorgoed gecastreerd. Hoppa, met zijn allen piepers rooien, vullis ophalen, s’nachts met -10 peertjes vervangen op de A12, met de bierkar rond, vaatjes bier rondbrengen.
Ah, het blanco canvas van de nuchtere vrijheid, zakendoen wordt zo veel aangenamer, bevrijd van de bovendruk van al die misleidende theologie.. het Priotil in de ogen van de multimediale flekswerker, de modernist,de kleinburger in zijn doodsnood, zijn amechtig aanklampen bij de neo-cons enhun cosmetische revolutie ( het betrefr zoals gewoonlijk reproduktie van stem/ kapitaalverhoudingen i.p.v vernieuwing en omslag van de waarden ,zowel theorie als praktijk. We leven met gesyntheriseerde gewetens, ethica, de ethica !
Het wordt hoog tijd dat al het smakeloos gedonder en kanongebulder eens ophoudt, maar wat valt er dan nog te doen, heeft u dan nog ‘inspiratie’ , ‘creativiteit’, raakt u dan niet overvallen door een intellectueel vacuum, een dorre leegte van de ziel, en angst voor armoede vanwege de opgedroogde vraag naar oorlogs verslaggeving en ‘analyse’ en nog meer van dat ‘keurig’ gespycholiseer en abstrahering. Heeft een van u ooit weleens een huis gebouwd of bent u allen geboren als onderkruipselen van de ocraanbodems, als heremietkreeften, die zoals gemeten en geweten, andermans behuizing kraken, de concurrent verjagen om al blozend, roze en oranje, upright, defensive, fluoriserend.. het bruidje te paaien om zijn plicht te doen ? IK word zo moe, ik hoor het kauwen, ik hoor het gekreun van de metaalmoeheid , de doodshoofdkevertjes in het geplaagde hoofd van al die macro economen, globalisten, bankbestuurders, broodpoten van politici, oorlogshitsers en theologen met weke knieen en gebrek aan een ijzeren wil de tafels om te keren en aan een echte strijd te beginnen in plaats van de aloude hobby van welles-nietus, ja,ik wil, op te nemen.
Wie en wat zijn jullie, wat bent u, broekenpoepers ?
@Jan des Bouvrie: Dat ben ik ergens wel met je eens. Aan de andere kant zal zoiets als dit nooit naar tevredenheid verlopen. Wordt er geen aandacht aan besteed zou wellicht iedereen hier geschreeuwd hebben dat rechtse partijen voor politiek gewin het even onder de tafel hebben gehouden tot na de verkiezingen.
Het is overigens meer dat je eerste reactie dusdanig fel van leer trok dat het een andere indruk gaf dan de laatste genuanceerdere reactie.
“Ah, het blanco canvas van de nuchtere vrijheid” (#65) : hallo Crachàt ?
Maar dus een antwoordje op #56 aub ?
euh…. euh….. ahem. Paloma Blanco.
En waarom klinkt Daan als Demis Roussos?
Eh “reproduktie van stem/kapitaalverhoudingen i.p.v vernieuwing en omslag van de waarden” ! But seriously : grote fan van Aphrodite’s Child. Check in elk geval z’n “Sell yourself” !
Klik-klik…
“sell your_self – to my imperfection […] like a scarecrow feeding his birds […] sell yourself – to contradictions, sell your_self – bless your corruption, sell your self – to my addictions, sell your_self – for some fiction”
@snapo,
Bedoel je met het balkan schandaal Srebenica? Daar heeft men jaren over gedaan om een rapport over te schrijven toen is er nog een enquete geweest en toen is Kok als premier afgetreden. Toen is duidelijk geworden dat er een doofpotcultuur was bij defensie. Dat beeld onstaat nu weer omdat Kamp niet meer gecontroleerd heeft wat er uit dat onderzoek van de Marechaussee is gekomen. Zolang hij niets weet hoeft hij niets te melden aan de tweede kamer…
Kamp was duidelijk zichtbaar zenuwachtig wat hij meestal niet is.
Maar we moeten eerst nog een paar jaar wachten op een onderzoek ofzo, om het alsnog uit de ‘doofpot’ te vissen.
Wat JdB in feite zegt is dat er geen aandacht aan besteed mag worden als we voor verkiezingen zitten, dat zou wel eens van invloed kunnen zijn op de uitslag. Ik vraag mij dan af wat allemaal niet besproken mag worden. Het rapport van de schiphol brand was zeker ook niet netjes. Maar ik denk dan gewoon, dit zijn allemaal produkten van het beleid van deze regering dus daar moeten ze gewoon voor staan en niet voor weglopen.
En als er inderdaad opzet in het spel is, vind ik dat inderdaad niet netjes maar netjes is deze campagne al lang niet meer. Daar zijn al draden over volgeschreven en dan is de eindconclusie dat de mensen die daar last van hebben niet moeten jammeren…
Merci. Ik kan u opnieuw goed volgen. En tja, als het politieke toneel vandaag is wat het is, ja dan… Maar bon, genoeg “gekreun van de metaalmoeheid” !
@CiNNer en MP: teruglezend is mijn eerste reactie er inderdaad niet eentje die uitblinkt in genuanceerdheid. Wat dat aangaat wil ik wel een hand in eigen boezem steken: ik had daar wel wat minder een borreltafeltoontje kunnen aanslaan.
Wat reactie #72 betreft: alles mag wat mij betreft besproken worden, maar zonder de uitslag van dat onafhankelijke onderzoek wordt het een tendentieus welles-nietes verhaal omdat niemand dan de feiten kent. Bij de Schiphol-brand kwam er ook pas echt duidelijkheid nadat de commissie o.l.v. Van Vollenhoven haar rapport had uitgebracht. Debatten die daarvoor plaatsvonden leidden alleen maar tot speculatieve uitspraken waar niemand wat aan had. Zoals Verdonk die meende te moeten zeggen dat de werknemers van het complex geen blaam trof voordat ook maar iemand dat serieus had onderzocht.
Ik zeg dus niet dat er hier zaken niet bediscussieerd mogen worden. Ik zeg alleen dat het verstandiger is te wachten tot de feiten in een onafhankelijk onderzoek boven tafel zijn gehaald. Ik zie niet in welke reden iemand zou kunnen hebben om dan toch, op de dag voor de verkiezingen alvast te gaan debatteren zonder de feiten te kennen, anders dan om er electoraal gewin uit te halen.
@JdB,
Je doelt op een mogelijk spoeddebat? Ik ben het wel met je eens dat je eerst de feiten moet kennen voordat je daar een oordeel over velt. Maar in de tweede kamer gaat het vaak ook zo dat er kamervragen komen. In een eventueel spoeddebat kan bijvoorbeeld aan de minister een aantal vragen voorgelegd worden die hij moet onderzoeken. Ook kan hij gervaagd worden of dergelijke omstandigheden ook in Afghanistan kunnen voorkomen op dit moment. De minister kan naar aanleiding daarvan een aantal zaken aanscherpen.
Misschien kan ik ook wel een hand in den boezem steken. Ik reageer misschien ook wat fel omdat ik gewoon behoorlijk pissed off ben over het buitenlandbeleid. Dit speelt nauwelijks een rol in de campagne. En bij dit soort berichten komt het extra naarboven…
@ 74 75 mooi mooi
@MP & JDB, hear hear.
Heel heel raar dat Kalshoven in de NRC ontkent dat slaaponthouding onder martelen valt. Hoge geluiden is inderdaad een middel waarover te twisten valt. Alles zal afhangen van de schade, ook op lange termijn van het slachtoffer, eens te meer raar dat er daarom helemaal geen onderzoek is ingesteld. Heeft de marechaussee soms sorry gezegd tegen de slachtoffers en zijn die elkaar in de armen gevallen en hebben ze lekker geknuffeld?
Ben ik overigens de enige die het is opgevallen dat er in het oospronkelijke VK-artikel stond dat het OM dit uberhaupt niet onderzocht heeft, aldus een militaire OvJ, raar hoor.
En ookal zo raar dat Wouter Bos nu de schuld krijgt van dat dit boven water komt. Als er niks aan de hand was, had Kamp het allemaal best een jaar of twee eerder kunnen zeggen, hij is er zelf net zo goed debet aan dat het nu pas bekend wordt. Waarom horen we wel van Eric O. en niet van dit? Laat Kamp zijn hand in eigen vestzak steken!
En nog iets, meervoudige mishandeling is toch minstens zo strafbaar, zeker als ambtsmisdrijf maar uiteraard afhankelijk van de opgelopen schade? Waarom heeft het OM nou precies geconcludeerd dat er niets aan de hand was?
Oh ja en nog meer raar, sinds wanneer mag de marechaussee mensen ondervragen? In strijd met de geweldsinstructie dus, en dat was bji Eric O nog reden voor onderzoek en nu inene niet meer?!
MP, inderdaad, de verhouding justitie/defensie is niet een van de meest open/eerlijk/onafhankelijke dus best vreemd dat het onderzoek niet parlementair zou mogen zijn.
Best dat er op voorhand niet valt te zeggen dat dit martelen is en nader onderzoek moet worden afgewacht, lastig dat voor verkiezingen maar nu ja, dat had Kamp in eigen hand, staat allemaal niet in de weg aan een spoeddebat of een mogelijk parlementair onderzoek op lange termijn.
Dit zaakje stinkt!
De internationale dimensie is belangrijker. Ik ben niet verbaasd als Nederland nu bij de westerse huichelaars (VS, UK) wordt gerekend. In de verkiezingsstrijd is nu uit opportunisme met een gevaarlijk vuurtje gespeeld.
Tja, eens de pianospeler z’n lied breed gehoord is… Maar de ware schuldigen zijn natuurlijk de ware schuldigen. En de bazen van de gevangenisbewaarders, die na Abu Ghraib misschien wat aan voorlichting hadden kunnen doen, met of zonder verwijzing naar Genève.
Ook mee eens, t gebeurt niet vaak dat Nederland 2x op een dag in de BBC top stories staat, 1x met het verdonk burka verbod en 1x met dit mogelijk martelen. Nederland is qua imago een neocons. narcostaat. Dat de rest van Europa nog onze bloemen moet hebben. Tsk. Dat er niet nog veel meer Moh. B’s zijn.
Nav #77 / passim : mijn eerste mentale associatie toen ik hoorde van deze zaak, was dat die officieren de ondervragingstechnieken van de SAS leken te hebben nageaapt. Bv. omdat ze die op de BBC hadden gezien in de reeks “SAS : are you tough enough” (klik op mijn naam voor meer info). Veel waarschijnlijker is natuurlijker dat ze getraind werden om zo te handelen. Slaap weigeren en destabiliseren met hard geluid zijn blijkbaar basistechnieken.
Kortom, de vraag stelt zich wat de toegestande ondervragingstechnieken zijn, en wat de gangbare, en wie daarop toeziet of wie daarover oordeelt. Een internationaal tribunaal ? Op basis waarvan ? Het is in enkel geval Leon niet die oordeelt, die kan zich beter chez zijn mosselen of bij andere leesten houden.
Laat ons realistisch zijn : er staat naar verluidt veel op het spel, dus het zal altijd een schimmig spel blijven, Amnesty en (sinds 911 zorgelijk verschuivende) publieke opinie te spijt. Mensen die het bevel krijgen om info uit iemand moèten halen, zullen die daar uit halen, al was het maar omdat hen dat logisch lijkt vanuit hoe ze hun baan interpreteren bij gebrek aan goede coaching. De vraag is dan wie over dat “moèten” beslist, wie het hele proces superviseert en onder wiens democratische controle die dan weer valt.
De “clou” lijkt mij hier te zijn dat de Nederlandse strijdkrachten volgens het mandaat van de Coalition Provisional Authority niet bevoegd waren om zelf verhoren af te nemen. Maar dan nog : wat zijn de technieken die de Nederlandse Staat zichzelf toestaat en haar personeel aanleert ?
Voor het overige : zie ook de “waterboarding” post, bereikbaar via #55, met de nodige doorkliks.
Ivm (slotzin van) #80 (en #78) : inderdaad. “Geweld creëert geweld, het is een spiraal” (klik-me-nick). Da’s de ironie van de harde aanpak. Maf genoeg zijn het momenteel harde *ondervragingen* die de dialoog tussen gemeenschappen in gevaar brengen.
Zie ook hoe de ongeoorloofde want op weinig gebaseerde interventies van de Belgische Rijkswacht (op bevel van minister Jean Gol) tegenover de gastarbeiders in Borgerhout circa 1982 de kloof tussen de twee bevolkingsgroepen pas echt heeft uitgediept – en zo het wederzijds wantrouwen tussen de twee gemeenschappen verder heeft geïnstalleerd in plaats van afgezwakt, met alle gevolgen van doen voor de vooroordelen heen en weer waar we nu nog mee zitten.
Het hele voorval is een blunder met gigantische symboolwaarde, en dat men nu maar snel aan nette en duidelijke crisiscommunicatie doet die het vertrouwen in de Nederlandse waarden herstelt, in plaats van het te laten rotten in gepolemiseer dat de wonden alleen maar dieper slaat. Er zijn al genoeg verwarde hoofden these days.
#77+#81 goede verhelderende commentaren!
Er zal nog wel een en ander boven tafel moeten komen voordat we weten wat er gaande is/was. Het feit dat Kamp zo geagiteerd en zenuwachtig was doet niet veel goeds vermoeden.
Als Kamp & co ballen hadden, zouden ze handelen in functie van wat er op het spel staat (cf. 82). En dat kan hen zelfs stemmen opleveren. Kortzichtigheid kost.
—
& sorry Larie. Genau !
)0(
En nog één ding : dat Leon in deze zaak durft verwijzen is niet alleen “appelen en citroenen”. Het is gewoon grof. Laag. Zum Kotsen. Mosseltjes in maagzuur.
Minimaliseren en polemiseren is in deze het slechtste dat je kunt doen. Het is : het laten rotten. Gist in potten is explosief.
86bis : moet zijn “durft te verwijzen naar Benzakour”.
Ivm de urgentie qua 82 + 84 : zie ook de reactie op https://sargasso.nl/archief/2006/11/10/openheid-over-irak/#comment-185174 …
Nog een beetje nakotstend over Leon z’n colon: je mag nu absoluut niet de ernst van de feiten minimaliseren en plaatsen tegenover andere problemen. Los van het dwaze en gevaarlijke aan het importeren van conflicten en polariseringen van elders, gaat het hier om essentiële waarden. Wat nu nodig is, is de rechtsstaat herstellen in je eigen land.
Dat doe je tot het incident tot z’n ware proporties te herleiden, en prompt te tonen dat je niet vies bent van maatregelen die in het eigen vlees snijden, omdat er nu eenmaal dingen zijn die een vertegenwoordiger van het land niet doet. Mocht dan blijken dat ze indruisen tegen dingen die niet op papier staan, dan zorg je dat die papieren snel geschreven geraken, en het liefst ook breed verspreid. Via die ware proporties kom je m.i. vanzelf uit op de rechtsstaat en hoe die de beste garanties biedt voor een samenleving. Doe je het niet, dan komen er barsten in het hek aan de dam in de geesten van sommigen.
Dat dit nieuws uitkomt aan de vooravond van verkiezingen, mag lastig wezen voor columnisten en hun naijver, maar mag niet lastig zijn voor politici en aspirant staatsmannen en -vrouwen. Het lijkt mij nuttig dat de partijvoorzitters onderling overleg plegen en een gezamenlik standpunt naar buiten brengen dat duidelijkheid schept, een kader creëert dat dit voorval buiten de verkiezingsstrijd houdt. Waarmee men expliciet te kennen geeft dat men dit ernsitg vindt, en zo impliciet erkent wat er op het spel stat.
Dit alles aanvullend op m’n eerdere posts, vnl. 81+82+88. Ik kan er echt met m’n hoofd niet bij waar Leon DW denkt mee bezig te kunnen zijn. Ik kan hem alleen aanraden een pauze te nemen en ondertussen bv. wat Visconti te bekijken. Misschien ’s tafelen met David Grossman. Nadenken over de essentie achter “mensenrechten” en “vrede”. De rol lossen i.p.v. de drol.
Alles herlezend @#3 : leun nooit op juristen waar je architecten en marketers nodig hebt. Wat zij zeggen weegt niet op tegenover #78.
Ik hou vooral m’n hart vast ivm #38. De rechterlijke macht is terecht onafhankeijk, maar je weet nooit welke kwaliteit je mag verwachten. Zo lijkt het in B, zo is het blijkbaar ook in NL ?
@JdB, MP (74, 75): dank voor handen in eigen boezems :) Hang verder wat tussen jullie in. Nu een spoeddebat er doorheen jassen klinkt ontzettend als verkiezingsstrijd en debateren om de publieke opinie. Aan de andere kant heeft MP wel een punt, zonder debat is de Kamer minder goed in staat vragen en/of onderzoeksvragen te formuleren.
Heb trouwens niet het idee dat het nog veel invloed heeft op de peilingen. Het optreden van onze premier in RTL-Boulevard (dat was pas walgelijk ..) lijkt meer mensen aan te spreken dan politieke misstanden.
@Zazkia (77): je bent niet de enige die het opviel dat het OM niet in het spel geweest is. Eerder vroeg ik al of het niet zo is dat de marechaussee de zaak heeft afgedaan als niet strafbaar en dus de zaak niet naar OM verwezen werdt. (Kwam ook boven bij Nova en persconferentie Kamp). Op zich niet onlogisch, als er niets vastgesteld wordt dan hoeft het OM zich er ook niet mee te bemoeien. Het wordt een zootje op het moment dat ten onrechte wordt vastgesteld dat er niets aan de hand is, zoals hier lijkt te zijn gebeurd.
@ Cinner: jullie kunnen lang neuzelen langs de zijlijn maar volgens dit artikel is het Om wel degelijk betrokken geweest bij deze kwestie:
http://www.elsevier.nl/nieuws/nederland/artikel/asp/artnr/126557/index.html
en ja, ik schat de elsevier wat hoger in qua feiten dan de volkskrant (linkse sensatiekrant)
@Cnner ah, ik had t niet gezien, tnx!! ik vond t al zo raar, t OM gaf namelijk twee keer commentaar die dag, de eerste keer dat de Marechaussee niet ging over strafbaarstellingen, wat ik heel begrijpelijk vond en waarin ik nog meekwam, om vervolgens een dag later te vertellen dat er een grondig onderzoek is geweest dat geen aanleiding gaf voor verder justitieel onderzoek.
Vage reacties daar bij het OM. Nog veel meer raars!
Ze zijn zelf ook helemaal niet zo uitgesproken als Elsevier zegt. En het is zelfs mogelijk dat er alsnog een strafrechtelijk onderzoek komt. Nou dat zegt nogal wat.
@Sickbock, Elsevier noemt niet de hoogleraren die van mening zijn dat hier wel sprake kan zijn van martelen. De conclusie van Kalshoven was, dat het obv het gezegde niet met zekerheid te concluderen viel, dat zei zelfs van Gunsteren, die in de Vk werd aangehaald op basis waarvan de krant conludeerde dat er werd gemarteld.
Blijft bizar dat Kamp dit niet belangrijk genoeg vond om te melden en er mensen binnen de marechaussee en militaire vakbonden het kennelijk belangrijk genoeg vinden om dit te lekken vlak voor de verkiezingen. NB, die Dick Berlijn was al eerder in het nieuws toen hij stelde in de NRC dat de Amerikanen en Canadezen willen dat we harder vechten en minder hearts en minds winnen, waar hij tegen was.
Verder 1 ding, slaaponthouding is een martelmethode. Dat staat volgens mij wel vast. Werkt ook erg goed. Heb ook nog geen emerites hoogleraar dat horen tegenspreken.
Sorry voor de offtopic:
Volgens de Elsevier waren er rellen bij het Amstelstation en onder mijn neus, 20 september, op mijn verjaardag. De politie, de burgemeester (en ik en tevens al mijn verjaarsvisite, ik bleef tot 4 uur wakker, niks gezien, niks gehoord) ontkennen al sinds 21 september in alle hevigheid. Feiten juist, laat me niet lachen (volkskrant in deze evenmin)
— Redactie: Uit spamfilter gehaald. Fout woord gebruikt —-
Weleens bedacht dat nl en de eu niets te zoeken had en heeft ? Toch niet voor voorrang of korting bij defensiecontracten alleen ?
De buitenlandpolitiek is desatreus voor de lokale etnische en religieuze verhoudingen door de hele eu maar een zege voor de burgerij, de internationale multinationals of corporaties laten de defensie het vuile werk opknappen om daarna op de geschoonde slagvelden een infrastructuur te vestigen die op thuis lijkt. Waar je je moeder met vakantie naar toe stuurt, ja, het was vroeger een exotisch oord maar nu tip -top.
Met veredelde trein- metro verbindingen, asfalt, vliegvelden, containerhavens, bio -industrie, casino’s, sportstadions, hotelketens, betonsteden, handelskantoren, militaire bases, ambassades, effectenbeurzen. Giga winsten, de boulemie van welvaartstaten is onbelemmerd plunderen voor de wereldvrede naar westerse snit, waarden, grotere greed & gluttony. De VN doet niets tegen het snijden in de buik van moeder aarde, ze profiteren ervan mee en zijn bacchanten geworden, feestvarkens voor de banken. De arrogantie van het meeste geld, de klassengeschiedenis liegt niet. Ze is logischer dan dit oeverloos beleefd schermen met woorden. Compromissen, consensusdemocratie, wat heeft dat al die oorlogslanden geholpen. Ze hebben het verderf over hen gekregen met hun geloof in onze goede bedoelingen, de goede zaak blijkt structureel het westers eigenbelang te zijn., de eenzijdigheid, het monopolie op de macht door kracht of overmacht is crimineel, immoreel.
Een snufje local history & tourism &architectural musea en nog wat folklore zal er heus wel bewaard blijven. Tenminste als het westen tegen het eind van hun oorlogen nog overeind staat en niet door de eigen wapens van het vervreemd intellect, het ijdel verstand door die houtrot kevers in hun neo-con koppen is weggevreten.
@#91: peilingen, peilingen … je kunt toch nu al een datum prikken voor het debat ? M.i. is het wel degelijk dringend dat de politiek het signaal geeft dat ze hier niet licht over gaat, cf. #88 en doe de nodige clickthroughs.
Maar bon, ’t is ùw land hè ;-))
HOEIBOEI
TT 111
Broertjes, VK
“Rutte zou schrikken als hij wist wie de bronnen zijn”
Gaat ons leger nu bpalen wie de verkiezingen winnen?