1. 1

    Old skool..www-tsunamie is niet te stoppen..dat filmpje komt er zowiezo.

    De uitspraken van deze meneer zijn niet de mijne maar ik erger me een ongeluk over wat hier gaande is. De smoel gesmoord vanwege..vanwege..wat?…angst wellicht, dan heeftie toch een punt.

  2. 3

    het effect dat wilders met zijn film had kunnen bereiken is volgens mij al lang overtroffen; misschien heeft wilders na alle ophef besloten om een 2e versie van zijn film te maken, eentje waarin hij reageert op de ophef.

  3. 7

    Bittorrent, usenet, dvd-tjes fikken en uitdelen op de Dam, stiekum toch op youtube zetten, of gewoon op TV bij de NMO, wedden dattie overal wel een excuus voor vindt waarom dat óók niet kan? Anders zoudie nog echt een film moeten maken ook, gewoon blijven schreeuwen en Calimero uithangen is veel gemakkelijker.

  4. 8

    Je moet wel concluderen dat de vrijheid van meningsuitting wel behoorlijk is ingekrompen. Ik ben het helemaal niet eens met het gedachtengoed van Wilders, maar ik vind het ongelooflijk dat al deze instanties zo bang zijn voor de represailles. Dit is hét moment om te laten zijn dat we in het vrije westen elke mening willen horen en zien. Als het idd zo is dat de film over de schreef gaat kun je altijd nog de zaak terugdraaien en dhr Wilders ter verantwoording roepen. Weer een stukje vrijheid onder druk van geloof en extremisme door het putje gespoeld wat mij betreft. Triest

  5. 10

    Maar terzijde, wellicht. Zelfs als er geen film was gemaakt maar slechts een afwachten op reacties..de film speelde zich af zonder de film, dat stemt me #9 triest.

  6. 11

    Weet je hoeveel bedrijven/omroepen/instellingen/weblogs ik ken die content plaatsen zonder het ooit gezien te hebben? Laat staan content met eventueel politieke EN logistieke consequenties?

    *tromgeroffel*

    0 komma 0

  7. 12

    Plaatsen ooit gezien is van een andere orde om niet te plaatsen omdat het door anderen niet gezien is..we glijden af in the abyss, ver van de photische zone…darkness.

  8. 13

    @3, Is dit niet gewoon de werking van het door jouw zo met veel lofzang bezongen kapitalisme? Angst om consumenten kwijt te raken / alles draait om geld ipv idealen?

  9. 14

    Die kan ik niet plaatsen @Abhorsen. Idealen? Dagelijks zie je (hoor/zie je op lokale tv..heb schotel en spreek etc ) de meest badinerende en denigrerende en soms hemeltergende opmerkingen aangaande “onze” levensstijl. Zo onderhand bekruipt me het gevoel dat je idealen, althans in deze regio, niet mag verwoorden.

  10. 16

    Niels: de vrijheid van meningsuiting op internet beperkt door instanties?? Wilders kan gewoon een .avi online zetten hoor net als iedereen.

    bijv op: youtube, google video, yourfilehost, aol video, flixter, mymoviefest, homemovie.com, clipta, keepandshare, spill.com, tivo.com, en inderdaad alle peer2peer netwerken die je kan verzinnen, torrents, fasttrack, gnutella, kad, napster, edonkey, etc, etc.

    Account aanmaken, uploaden, linkje op de website, klaar.

  11. 17

    Niels stel toch “de vrijheid van meningsuiting” en u noemt zijweggetjes van het web toch om toch te zeggen wat in de mainstream niet mag?

  12. 20

    @17: Wilders mag het ook in de mainstream (=oude medium TV) zeggen. Hij wil dat alleen zelf niet, omdat hij niet akkoord gaat met de voorwaardes (de uitzendende omroep wil vooraf het uit te zenden materiaal bekijken, zoals gewoonte).

  13. 21

    @14, Het ideaal van “vrijheid van meningsuiting”. Niet dat ik geloof dat deze in geding is. Maar onze goede vriend TRS is volgens mij eentje die graag a) hoe kapitalistischer een systeem is hoe beter en b) voor ultieme vrijheid van meningsuiting is. En beide kunnen elkaar best snijden.

  14. 22

    Vooraf bekijken is de gewoonte? Echt joh…je leeft in een andere tijd Bismarck. alhowel..de VPRO had ook geen behoefte te wegen in die andere tijd..gewoon plempen die hap[.

  15. 23

    @22: Mwoa, ik denk het niet. De omroep is namelijk ook strafbaar als die film strafbare elementen bevat. Waarom denk je dat er geen enkele commerciele aan wil? Grote kijkersaantallen zijn namelijk wel gegarandeerd, gezien de nederlandse sensatielust (denk aan PrdV’s Joram-uitzending).

    Ik zie overigens niet wat dat allemaal met de vrijheid van meningsuiting te maken heeft. Als ik een film maak, is het ook maar de vraag of ik er een medium voor vind (afgezien van de door #16 genoemde). Als ik er dan mee naar een omroep stap en zeg: Jullie moeten dit uitzenden, maar je mag het vooraf niet zien, dan lachen ze me vierkant uit.

  16. 25

    Allemaal gelul*&^&*^*&^$%..wat is hier gaande dames Heeren ook. Iemand, van de marge naar verluid, heeft iets gemaakt ..niemand weet wat het is..verboden VERBOTEN?..om dat ter kennis aan te nemen en waarom? Omdat ergens, ver weg, men niet gewend is iets aan te horen..glijdende schaal…de afgraond in…niks toneelstukken..niks fotogay-impressies etc..niks samen zwemmen op school..niks meer schoolreisjes..niks meer spaarVarkens..Zum kotzen!

    Strafbaar..me reet ME REET..heeft U je/jij bismarck onlangs de dame hier zien spreken op de waan “overbodige film van Wilders” gezien..hoe heftiger kan het worden?

    Balkenende is voor mij in deze gezakt voor z’n functie niet Wilders.

  17. 27

    @25: Je windt je wel erg op zeg. Die film is niet verboden (kan ook niet zolang die er niet is). Lees #23 paragraaf twee nog een keer. Zo gaat dat in de wereld, als je je waar niet wil laten zien, wil niemand het kopen. Wilders weet dat ook wel en juist daarom stelt hij die eis, om vervolgens verongelijkt te kunnen zijn als hij (net als de hypothetische mij) uitgelachen wordt.

  18. 30

    @28: Ja, zo stel ik me jou nu voor achter je PC. Maar eerlijk gezegd komt ze op mij wat hysterisch over en dat is zonde, want daarmee gaat de effectiviteit van haar woorden verloren. Overigens was het fragment wel op Al Jazeera te zien. Misschien moet Wilders daar eens aankloppen?

    @29: Het is vooral Wilders die zijn film onmogelijk maakt. Ik heb nog niet gehoord van agenten die filmmateriaal in beslag hebben genomen of de filmstudio gerazziaad, dus ik deel je mening over verboden niet.

    Ligt het trouwens aan mij of heb ik vergelijkbare heftige reacties van jouw zijde gemist toen recent onze regering bij monde van de minister van jeugd een ernstige oproep deed aan BNN om een bepaalde film niet uit te zenden?

  19. 34

    @31: GC heeft daar vanmiddag over nagedacht. En het verworpen (dmv een gedistribueerd systeem).

    Als het werkelijk zo is dat het filmpje niet in de dumpert en op youtube terecht gaat komen dan kan je het gevoegelijk vergeten. Dan kunnen duizend webloggers gezamelijk nog niet voldoende capaciteit neerzetten.

    Het toverwoord is denk ik bittorrent. Of Joost.com. Maar of die het zullen doen :-)

  20. 35

    God en dan gaat je server ff down…erg zeg. Zet die film online en er komen vanzelf wel genoeg mirrors om de load te verdelen. Alsof er niet andere filmpjes zijn die oneindig vaak bekeken worden.

    Als je dit verhaal van Wilders gelooft begrijp je niks van internet, sorry larie.

  21. 36

    FF down? Het is wel meer dan dat vrees ik. Er zullen vast wel overal kopieën opduiken, maar de eersten zullen het hardst getroffen worden. En dat zal dagen lang het geval zijn, aangezien de links naar je site niet zomaar verdwijnen.

    Wij dachten aan een systeem met een hele simpele pagina die doorstuurt naar aangesloten sites die een mirror draaien. Maar zelfs dat gaat dood met de geanticipeerde toestroom.

  22. 37

    Ik snap de verontwaardiging ook niet zo goed. Er ligt een aanbod van de Moslimomroep om die film uit te zenden. Ze stellen wat voorwaarden, maar zo onredelijk lijken die me niet. Als je, zoals Wilders beweert, een belangrijke boodschap te melden hebt en als je een debat wilt opstarten, dan lijkt de Moslimoproep me het ideale podium. Hij zou toch op zijn minst in onderhandeling kunnen gaan met die omroep; kunnen proberen om overeenstemming te bereiken. Maar nee hoor, het moet 100% volgens zijn voorwaarden, of anders niet. Zo werkt het nu eenmaal niet in de wereld van de media. En zeker niet als het over een film gaat waar al zoveel over te doen is geweest.

  23. 38

    Ik kan me voorstellen dat Wilders de moslimomroep niet het ideale podium vindt. Maar het aanbod ontneemt hem wel het recht te klagen. Hij kan zijn film immers uitzenden, integraal.

    Zijn vrijheid van meningsuiting wordt zo niet aangetast. Zijn keuzes waarop en waar hij zijn mening uit worden wat beperkt, maar dat zal geen invloed hebben op de uiteindelijk omvang van zijn publiek.

  24. 39

    Nou ja, Wilders beweert dat hij moslims een spiegel wil voorhouden, en dat hij het debat met hen aan wil gaan. Als hij dat meent is de moslimomroep het ideale podium. De praktijk is natuurlijk dat hij elke uitnodiging tot debat afwijst. In dat licht bezien is het niet zo vreemd dat hij niet op het aanbod ingaat.

  25. 40

    Op youtube worden ruim 100 miljoen filmpjes per dag gedownload. Daar kunnen de views voor Fitna nog wel bij hoor. Het is zo’n gezeur.

  26. 44

    @ larie: Ja hoor, iedereen mag gewoon roepen wat hij wil. We kennen hier het recht op vrije meningsuiting, maar dat omvat niet zoiets als het recht op publicatie. Als jij of ik een film maken, of een boek schrijven, of een cd opnemen zullen we daarmee moeten leuren langs omroepen, distributeurs, uitgevers, platenmaatschappijen. Je zal dan moeten onderhandelen, en de kans dat je het helemaal op jouw voorwaarden gepubliceerd krijgt is niet zo groot. Waarom zou dat voor Wilders anders zijn?
    Er is natuurlijk een alternatief. Je kan iets publiceren in eigen beheer. Wat houdt Wilders eigenlijk tegen om bijvoorbeeld, om te beginnen, een paar duizend dvdtjes van zijn film te laten persen en die te verkopen via zijn website? Kostprijs: minder dan 1 euro per dvd. Als hij ze verkoopt voor 5 of 10 euro kan hij er nog wat geld aan overhouden ook.

  27. 46

    @41: euh bron? kan dat nergens terug vinden.

    Maar het punt is natuurlijk dat nu het beeld ontstaat dat Wilders zijn film niet kwijt zou kunnen op internet. En dit wordt nu zelfs door doorgewinterde bloggers als uzelf en Larie bevestigd.

    Terwijl jullie weten ook wel dat als Wilders die film rondmailt naar 5 willekeurige mensen, de rest van de wereld hem een week later ook heeft gezien.

    Zo zit internet in elkaar en daar doet ‘Network Solutions’ noch Sargasso helemaal niks aan. Die vrijheid van informatie is de kern van dit medium en ik zou hopen dat die hier beter gekend zou worden.

  28. 47

    #30 is right. Fitna+Al Jazeera. Of Fitna+Bittorrent. Of Fitna+Jazeera+Bittorrent. Of Fitna+CZswastika. Fitna+er zijn geen grenzen aan publikasiemogelijkheden.

    Bittorrent zuigt geen servers leeg, het laat alleen een hoop zuigers wachten op hun kwakkie.

  29. 48

    Het lijkt er op dat ze bang geworden zijn bij NetSol:

    …a decision was made to deactive the site given the potential violence that the movie could spark.

    Network Solutions employees had been reminded this week about observing regular physical safety and security measures at work.
    “We’re taking precautions like we would in any situation,” Wade said…

    http://blog.washingtonpost.com/securityfix/2008/03/networksolutions_precensors_an.html?nav=rss_blog

  30. 49

    Het van te voren verplicht laten toetsen van de boodschap is bij mijn weten in strijd met de grondwet.

    Nu kan iedereen wel denken dat de bal bij wilders ligt, maar een dergelijke voorwaarde kan misschien wel gewoonte zijn maar kan zeker niet verplichtend gesteld worden.

  31. 50

    Larie, je bent niet lekker. Heb je ooit een minuut in de mediaindustrie gewerkt? Als ik zorg dat er iets op de buis komt zonder dat er een seconde van gezien is (en dat is ONMOGELIJK), mag ik mijn spullen pakken. Mocht er daarnaast sprake zijn van eventueel strafbare content, dan komt daar nog een fijne boete achteraan.

  32. 51

    Plofkip heeft er ook weinig van begrepen. Het gaat niet over ‘toetsen’, maar over de wenselijkheid van de zender/website om materiaal te airen zonder te weten wat het precies is. Alsof je zomaar zonder 1 frame te bekijken een DigiBeta de machine in duwt.

    Doe even normaal.

    Wilders heeft alles wat met ratio te maken uit het oog verloren, en heeft helemaal geen interesse in verspreiden van het ‘vrije woord’, anders had de beste man die film op 10 zenders tegelijk gegooid, met als enige voorwaarde dat er niet uit geknipt mag worden.

    Wilders ontkomt niet aan een normale redelijke gang van zaken.

    Punt.

  33. 52

    @ 51 Doe even normaal…

    De publieke omroep heeft meermalen laten zien dat zij “tactisch” documentaires opkoopt om ze vervolgens te verknippen of bewust niet uit te zenden.

    De wil om misbruik te maken van de machtspositie is er, het verzoek om screening vooraf is verdacht en in strijd met de grondwet.

    Daar kan je niet over van mening verschillen.

    Doe even normaal parallax. Eventjes, en begin niet direct de dictator uit te hangen.

  34. 53

    @ parallax

    Ik kan u aanraden eens kennis te nemen van de juridische en historisch achtergrond is van uw vakgebied.

    Kort gezegd uw verantwoordelijkheid te nemen en even een keer uw angstige zelf voorbij streven.

  35. 54

    “het verzoek om screening vooraf is verdacht en in strijd met de grondwet.”

    Humor!

    Gelukkig kan je in Nederland niet naar de rechter over de gondwet. Zou een drukke boel worden.

  36. 56

    “het verzoek om screening vooraf is verdacht en in strijd met de grondwet.”

    Waar haal je die onzin vandaan? Ook heb je fijn over dit zinnetje heen gelezen, om je betoog nog enigzins zin te geven:

    “met als enige voorwaarde dat er niet uit geknipt mag worden.”

    Vrijheid van meningsuiting en het ongecontroleerd uitzenden van materiaal zijn NIET dezelfde dingen.

    In wat voor naïve wereld leef jij?

  37. 57

    Concessies Geert, je bent veel te rigide in dezen. “Niemand mag content vooraf zien”. Ja hallo, zo werkt dat niet hè in het (zeker in het huidige ook, dankzij v.d. Laan, bij PO doordropen commerciële) medialandschap. Toch maar wat water bij de wijn om de tafel? Maximum exposure heb je toch echt bij een vertoning op de tv. Vergeet RTL en SBS en kornuiten. Sluit een deal bij de PO. Toch maar een voorvertoning. En schrap gewoon zaken die juridisch moeilijk liggen of op het randje whatever of of…en niks zeggen dan leid je ook geen gezichtsverlies.
    Geloof mij nou…alleen het feit al dat de film VERTOONT wordt levert (zeker in Iran en Afghanistan) al voldoende stof. Weet wel…het merendeel van de lieden die met rode koppen, benzine en slippers hun woede op vlaggen botvierden in die landen hebben die Deense cartoons NOOIT GEZIEN. Dusss…ken je nagaan. Submission gezien? Ik ook niet. Ja, alleen het trailertje met de spreuken op de rug…kutfilm verder…

    Waarom zo moeilijk Geert.

    Denk nou eens nahááááá…

  38. 58

    “een keer uw angstige zelf voorbij streven.”

    I rest my case. Het typische “u bent een angstige linkse rakker” verwijt.

    Welkom in Wilders’ domein van debatteren.

  39. 61

    Niet eens nodig meer. Fitna is niet het probleem. Geert Wilders is niet het probleem.

    Het probleem is dat miljoenen mensen in Nederland de Islam zat zijn. Nee niet het terrorisme, maar de Islam, de religie. De Islam op zichzelf. En alle Moslims. Nee, niet slechts de terroristen, maar alle Moslims. Dat is wat er veranderd is, in de laatste 10 jaar. Niet dat Geert Wilders een film gemaakt heeft of niet. En ook als het nooit op internet komt, of als blijkt dat het een “Donorshow” parodie is, dan zal de ontwikkeling niet teruggedraaid worden.

  40. 63

    Toen Rouvoet Deep Throat wilde verbieden dacht Dr.D meteen: “Hoe weet ie dat?”…
    Verder is die hele islamdiscussie al ingehaald door de politiek hier.
    Bedoel, wie zou een aantal jaren geleden hebben geloofd dat de vice PM van dit land een CU man zou zijn?
    Studio sport en het NOS journaal van de EO.
    Maar dat is toekomstmuziek…

  41. 64

    Het is ook een gegeven, dat sommige mensen in Nederland blijven ontkennen dat er iets aan de hand is. Dat zullen wij hier en bij honderden andere discussies de komenden weken vaker zien. Volhouden dat er geen spanningen zijn, dat Wilders geen steun heeft, en dat religieuze tolerantie de norm is. (En bijvoorbeeld tegen buitenlandse journalisten beweren dat de PVV slechts een zetel heeft, heb ik al gezien).

    Feiten: volgens Maurice de Hond steunt 19% van de bevolking Wilders voorstel om de Koran te verbieden (augustus 2007). De helft (51 procent) noemt de islam een bedreiging. Vergelijkbare cijfers zijn in andere EU-landen te vinden.

  42. 66

    Consequent ontkennen: “Opiniepeilingen zeggen niets, problemen zijn er niet, er is geen vijandigheid tegen de Islam, er is geen polarisatie, de integratie van Moslims is voor 90% geslaagd”

    Dat is gewoon een van de reacties die wij de komende tijd zullen zien, naast natuurlijk steunbetuigingen aan Wilders en felle veroordelingen. Een scala aan reacties dus, die samen iets zeggen over Nederland anno 2008.

  43. 68

    @Paul: Je zult hier geen mensen tegen komen die zeggen dat er niets aan de hand is. Er bestaat alleen geen overeenstemming met Wilders over wát er aan de hand is, en hoe erg dat is voor de samenleving.

  44. 69

    Het eventueel voorvertonen van de film zou voor Wilders heel vervelende consequenties kunnen hebben als er na de voorvertoning aangegeven zou worden (waar of niet waar doet er niet toe) dat de film passages zou bevatten die strafbaar zouden zijn. De film zou dan niet meer worden uitgezonden en Wilders zou zonder argumenten komen. “De publieke opinie” zou waarschijnlijk denken dat er inderdaad een illegaal luchtje zou hangen aan de film zonder de film verder te kunnen zien.

  45. 70

    @ Paul:

    Het probleem is dat miljoenen mensen in Nederland de Islam zat zijn. Nee niet het terrorisme, maar de Islam, de religie. De Islam op zichzelf. En alle Moslims.

    Die mensen zijn er inderdaad, maar dat betekent niet dat ze gelijk hebben of goed hebben nagedacht. Ik zie wel twee grote problemen die dit hebben veroorzaakt:
    De moslimfundamentalisten met hun uiterst intolerante houding (die regelmatig overgaat in terrorisme). En de overlast/criminaliteit van (Marokkaanse) jongeren in een aantal wijken.

    Het is dan makkelijk, omdat er twee serieuze problemen bestaan die allebei (meer of minder direct) met de Islam in verband kunnen worden gebracht, om te zeggen dat alle moslims fout en gevaarlijk zijn. Dit is in mijn ogen echter onrechtvaardig en dom en zal zeker niet helpen om de problemen op te lossen.

  46. 72

    @ parallax

    Ik vind het jammer dat u stigmatiseert, op de man speelt en niet op mijn suggestie ingaat.

    Wat dat betreft: pot ketel situatie?

    Ik herhaal ng een keer: neemt u alstublieft eens kennis van het IVBPR, EVRM, Grondwet en de achtergrond van de ontwikkeling van die grondrechten.

    Dat is leuk, interessant en dat zal u in het vervolg ervan weerhouden om het uiten van de mening van andersdenkenden zo in te willen perken.

  47. 73

    @ plofkip: Zal ik dan eens een poging doen om het uit te leggen. De overheid (dus de regering, of het OM) kan volgens de wet een uitzending niet vooraf verbieden. Maar een omroep heeft alle vrijheid om te bepalen wat ze doen. Ze zijn niet verplicht alles uit te zenden dat wordt aangeboden (zou een mooie boel worden) en ze zijn wettelijk verantwoordelijk voor hun uitzendingen. Ze kunnen dus vervolgd en gestraft worden als ze iets uitzenden dat wettelijk niet mag. Dus is het wel verstandig dat ze die film willen zien voor ze hem jouw huiskamer in slingeren en er is geen enkele wet die ze dat verbiedt.
    Nog even @pr: Ja, misschien loopt Wilders wel het risico dat jij schetst. Maar een omroep die die film zomaar uitzendt loopt het risico op vervolging en veroordeling. Moeten ze dat risico dan zomaar nemen? Normale volwassen mensen zouden in een situatie als deze om de tafel gaan zitten en een manier proberen te vinden om de risico’s voor beide partijen aanvaardbaar te maken. Dat lijkt me in dit geval niet zo moeilijk. Je zou bijvoorbeeld enkele onafhankelijke deskundigen om hun oordeel kunnen vragen, of de film voorleggen aan het OM.

  48. 74

    @73, loopt een internet hosting service als NS of XS4all hetzelfde risico als een omroep? Als ik het goed begrijp niet. Betekent dit ook dat een omroep de film zou kunnen uitzenden op internet zonder vervolging en veroordeling?

    Na voorlegging van de film aan het OM zou Wilders nog steeds geen zekerheid hebben dat de film ergens uitgezonden zou worden.

    Ik blijf erbij dat voor Wilders het risico te groot is om aan een voorvertoning mee te werken. Zonder op details in te gaan kan de “geinteresseerde” omroep met een persberichtje naar buiten komen: We hebben Fitna gezien en we komen tot de conclusie dat er elementen in zitten die strafbaar zijn. We danken GW voor het getoonde vertrouwen in ons.

    Wat zou de volgende stap van Wilders kunnen zijn na deze statement?

  49. 75

    @ Oplawaai

    Dat zou de rita verdonk benadering zijn- rregels zijn rregels- dan zou je eenvoudig op die slotsom van jou uitkomen.

    Maar op het moment dat je op dezelfde manier naar de vrijheid van meningsuiting kijkt als dat we in Nederland naar alle andere grondrechten kijken. Let op, oplawaai, alle andere grondrechten. Dan kan je niet anders dan constateren dat van de overheid niet alleen een nalaten (niet verbieden) wordt gevraagd, maar óók een doen (mogelijk maken).

    Dat is 1 van de redeneringen die je kan volgen in de Nederlandse rechtstaat.

    Die benadering wordt gekozen bij de vrijheid van godsdienst: er is niet alleen de vrijheid om het geloof te belijden, maar ook de plicht, voor de staat, om die belijdenis mogelijk te maken. De staat financiert, schept ruimte etc. om die religieuze vrijheid geen holle belofte te maken.
    De benadering die nederland daarin kiest levert problemen op voor bijvoorbeeld het principe van scheiding van kerk en staat, maar is wél typisch voor het vrije tolerante land dat nederland is.

    Naar analogie van de vrijheid van godsdienst, kan dus ook van de staat gevraagd worden de vrijheid van meningsuiting op een dergelijke manier te ondersteunen. De publieke omroep staat wat dat betreft het dichtst bij de staat, daarvoor betalen we allemaal ook belasting. Daarom zou er ook ruimte moeten zijn voor andersdenkenden bij het publieke bestel.

    Dit is in het kort, oplawaai & parallax, waar het op neer komt. Het is wel een verhaal dat inderdaad niet makkelijk in het huidige debat is te plaatsen want niet voorzien van de plattitudes waar parallax, wilders en de zijnen zich van bedienen maar het is wellicht te overwegen eens na te denken en eens wat kennis te nemen van de juridische en historische achtergronden van de rechts staat.

    Indien u dat doet, oplawaai, dan ziet u ook dat het perspectief dat ik schets, zeker niet het enige is. En ook dat er een perspectief te vinden is wat meer de uwe is.

    Bezint voor ge begint, met lawaai maken kom je een eindje oplawaai. Maar om samen verder te komen zou het prettig zijn als u eens een boek openslaat.

  50. 76

    Mmm vreemd: bericht verdwijnt nadat ik op plaats reactie heb geklikt. Het was vrij fors en lang dus misschien ligt het daaraan?

  51. 77

    @ pr: Volgens mij loopt iedereen die iets strafbaars publiceert het risico op vervolging; een internetprovider dus ook.
    En nogmaals: Wilders zou toch in gesprek kunnen gaan met een omroep? En dan kunnen ze afspraken maken die de risico’s voor zowel Wilders als die omroep beperken. Toetsing door onafhankelijke deskundigen, of door het OM bijvoorbeeld. En als Wilders dan nog bang is genaaid te worden dan publiceren ze gewoon de gemaakte afspraken voor de toetsing plaatsvindt.
    En stel nu eens dat een omroep, of een groep deskundigen, of het OM, zegt dat er inderdaad strafbare dingen in die film zitten. Dan wordt hij niet uitgezonden. Maar dan kan Wilders hem nog altijd uitbrengen op DVD en op die manier een proces afdwingen. Levert hem geheid weer een hele hoop gratis publiciteit op.

  52. 78

    @ #74 pr:

    Je kunt een hosting bedrijf beter vergelijken met het facilitair bedrijf van de NOS dan met een omroep. Infrastructuur versus zendgemachtigde.

  53. 79

    @74: par1: Ja, wel degelijk.

    par2: Welk risico loopt hij dan? Als hij het niet ter voorvertoning aanbiedt wordt het (terecht) zeker niet uitgezonden, als hij het wel aanbiedt alleen niet als er mogelijk strafbare feiten in zitten. Mocht dat niet het geval zijn, maar jouw scenario toch uitkomen, dan kan hij zelf de film aan een advocaat voorleggen en vervolgens de betreffende omroep door het slijk halen en zijn favoriete spelletje van verongelijkte monddood gemaakte Kruisvaarder spelen. Dat zou hem heel goed van pas komen.

  54. 80

    Oplawaai

    Alstublieft, bezint eer ge begint.

    Vanuit het perspectief waarin we in Nederland omgaan met onze vrijheden, is het zeer wel te verdedigen dat er van de overheid niet alleen een nalaten, maar ook een doen gevraagd kan worden.

    Dat is gebruikelijk op het moment dat het gaat om bijvoorbeeld de vrijheid van godsdienst- de staat laat niet alleen na om bepaalde godsdiensten te verbieden of te vervolgen, maar treedt ook actief op: subsidies, ruimte etc. worden gegeven voor religieuze activiteiten(of zelfs scholing)- op dezelfde manier kan je de Nederlandse staat vragen om actief op te treden ten behoeven van andersdenkenden.

    De Publieke Omroep staat het dichtst bij de staat, is ook geschoeid op een leest waarop het zeer wel mogelijk is om het minderheidsstandpunt eens voor het voetlicht te brengen. Op dit moment staat de vrijheid van meningstuiting zwaar onder druk. Wilders krijgt door de dreigementen vanuit diverse hoeken, niet de mogelijkheid om zijn film te vertonen en op een behoorlijke manier beschikbaar te maken voor een breed publiek.

    De staat zou dus niet alleen moeten zorgen dat zij niet alleen de vrijheid van meningsuiting ongeoorloofd beperkt, maar ook actief optreden: zorgen dat de film vertoond kan worden.

    En dan heb ik nu het deel over de horizontale werking, een wat zwak verhaal maar in dit verband allicht interessant, niet herhaald

    Oplawwaai, je hebt op een kort door de bocht manier misschien wel gelijk. Maar eht zou leuk zijn als we een beetje van gedachten kunnen wisselen op een wat breder niveau. Informeer jezelf eens over hetgeen waarover je een mening probeert te vormen. De rechtsstaat staat onder druk en met jouw benadering krijgen we alleen maar een klok klepel discussie.

  55. 81

    @78: Wilders heeft herhaaldelijk beweert dat zijn film niet strafbaar is binnen de Nederlandse wet. Hij zou dus moeiteloos door zo’n vooraf-keuring van de omroepen moeten komen. Punt is dat hij alleen op zijn eigen godgegeven condities wil uitzenden. Overleggen met anderen = dhimmimentaliteit, weet je nog?

  56. 82

    @ plofkip: Je verhaal klopt gewoon niet. Wilders heeft aanbiedingen om zijn film uit te zenden. Maar blijkbaar moet alles en iedereen helemaal naar Geerts pijpen dansen. Want als een omroep het lef heeft om ook maar even aandacht te vragen voor de eigen belangen en risico’s slaat Wilders de deur keihard dicht. En staat het volk meteen weer klaar om met grote begrippen als vrijheid van meningsuiting en de grondwet te gooien.
    @ su: Ik denk dat een hostingbedrijf wel degelijk verantwoordelijkheid draagt. Maar gelukkig kijkt een rechter ook naar zoiets als redelijkheid. En je kan rederlijkerwijs niet verwachten dat zo’n bedrijf alles wat er op hun servers staat steeds weer controleert. Als ze Fitna publiceren zal een rechter waarschijnlijk zeggen dat ze hadden kunnen weten dat het om een omstreden film gaat en dat ze daarom kennis hadden moeten nemen van de inhoud voor publicatie. Denk ik.

  57. 83

    @82: Je kunt je sowieso afvragen wat er schort aan Wilders’ vrijheid van meningsuiting. In de Kamer kan-ie zeggen wat hij wil, in alle kranten krijgt hij volop aandacht voor zijn denkbeelden. Interviews op wereldwijde televisiestations. Hij heeft meer podia dan enig andere burger van dit land!

  58. 84

    Er spelen eigenlijk verschillende redenen om het geheel niet uit te willen zenden.Die af en toe hier een beetje door elkaar lopen.

    1: Zenders/Omroepen/Actualiteitenrubrieken zenden meestal sowieso niet integraal filmpjes van politieke partijen uit of andere filmpjes waarvan ze geen idee hebben hebben wat er precies in zit. Sterker nog, ze hebben juist allemaal mensen in dienst die zo goed mogelijk (danwel uit commerciele of kwalitatieve overwegingen) dingen moeten screenen/uitkiezen/aankopen die worden uitgezonden. Dit is dus een hele legitieme reden.

    2: Webhosts of zaaltjes (nieuwspoort) zijn bang dat het hun een boel geld (i.v.m. beveiliging en bandbreedte), imagoschade en klanten gaat kosten. Ook dit is een legitieme overweging voor een (commerciele) organisatie, al bewijst het ergens natuurlijk wel een beetje Geerts punt dat Moslimextremsiten kennelijk zo een invloed kunnen uitoefenen. Aan de andere kant laat hij hier ook mogelijkheden liggen door met geen enkele “producteisen” van de organisaties rekening te willen houden.

    Met de vrijheids van meningsuiting heeft het inderdaad weinig te maken en daar heeft Geert inderdaad (voor de rest) weinig over te klagen.

  59. 85

    Over hostingbedrijven zegt de wet :
    1. Degene die diensten van de informatiemaatschappij verricht als
    bedoeld in artikel 15d lid 3 van Boek 3, bestaande uit het doorgeven van
    van een ander afkomstige informatie of het verschaffen van toegang tot
    een communicatienetwerk is niet aansprakelijk voor de doorgegeven
    informatie, indien hij:
    a. niet het initiatief tot het doorgeven van de informatie neemt;
    b. niet degene is die bepaalt aan wie de informatie wordt doorgegeven;
    en
    c. hij de doorgegeven informatie niet heeft geselecteerd of gewijzigd.

    En:
    4. Degene die diensten van de informatiemaatschappij verricht als
    bedoeld in artikel 15d lid 3 van Boek 3, bestaande uit het op verzoek
    opslaan van van een ander afkomstige informatie, is niet aansprakelijk
    voor de opgeslagen informatie, indien hij:
    a. niet weet van de activiteit of informatie met een onrechtmatig
    karakter en, in geval van een schadevergoedingsvordering, niet redelijkerwijs
    behoort te weten van de activiteit of informatie met een onrechtmatig
    karakter, dan wel
    b. zodra hij dat weet of redelijkerwijs behoort te weten, prompt de
    informatie verwijdert of de toegang daartoe onmogelijk maakt.

    Als er strafbare uitlating in Fitna zitten kan een webhost dus wel degelijk vervolgd worden, in elk geval als hij meewerkt aan plaatsing ervan op zijn servers. Als Wilders de film op zijn website plaatst zonder overleg met de webhost ligt dat anders.

  60. 86

    @Oplawaai, #85: Laatstgenoemde lijkt me uitsluitend het geval indien van tevoren duidelijk is dat Fitna strafbaar is EN aantoonbaar is dat de provider dat redelijkerwijs had moeten weten.

    Een vervolging moet nog net lukken, maar een veroordeling lijkt me even waarschijnlijk als dat de stront uit gods geheime opening nog aan de lul van Reve zit.

  61. 87

    @ zmc: Het gaat natuurlijk om de interpretatie van het woord “redelijkerwijs”. Volgens mij wordt dat begrip in het algemeen breder geïnterpreteerd dan jij doet. Ik denk dat een webhost wel degelijk verantwoordelijk kan worden gesteld als hij meewerkt aan plaatsing van onrechtmatige content, als hij van tevoren aanwijzingen had dat er iets mis kon zijn. Hij zal dan zelf een toetsing moeten doen.

  62. 88

    @87: Dus je gaat er vanuit dat de nog niet vertoonde film Fitna ‘onrechtmatige’ content bevat. Tsja… kan je ‘dhimmie’ spellen? Sorry hoor, je wil bij voorbaat al de vrijheidheid van meningsuiting opschorten omdat je doodsbang bent (of: schijnt te zijn) voor de reactie van een paar middeleeuwse malloten. Ik zal het niet meer ‘politiek correct’ noemen zoals in het verleden… dit is gewoon lafheid.

  63. 89

    @ JSK: Nee, ik ga er niet vanuit dat Fitna ontrechtmatige content bevat. Maar ik vind het niet vreemd dat webhosts en omroepen rekening houden met die mogelijkheid en dat ze de film daarom willen zien, alvorens hem uit te zenden. Als je mijn comments goed gelezen had en nog even een paar keer adem gehaald voor je je tirade begon in te tikken had je dat volgens mij ook wel kunnen snappen. Maar ja, begrijpend lezen blijft moeilijk…

  64. 90

    Maar ik vind het niet vreemd dat webhosts en omroepen rekening houden met die mogelijkheid en dat ze de film daarom willen zien, alvorens hem uit te zenden.

    Dat zei je niet. Je zei dat omroepen die ‘onrechtmatige’ content uitzenden daarvoor altijd wettelijk aansprakelijk zijn. Je beseft blijkbaar niet wat voor’n belemmering dat de facto oplevert voor de vrije meningsuiting. Zoals jij het formuleert kan al de dreiging van iets ‘onrechtmatig’ uitzenden het openbare van volledig acceptabele meningen verhinderen.

    En die klets over ‘begrijpend lezen’ van je: het is echt niet alsof je zo duidelijk bent in je redeneringen..

  65. 91

    @ JSK: Ja, inderdaad, omroepen die onrechtmatige content uitzenden zijn daarvoor wettelijk aansprakelijk. Maar wil je dat mij verwijten? Ik heb die wetten niet gemaakt.

    En ik zal inderdaad soms wel eens iets niet helemaal duidelijk formuleren. Dat overkomt iedereen wel eens. Maar ik heb het idee dat de meeste reageerders wel snappen wat ik bedoel. Dus misschien zit het probleem toch ook een beetje bij jou.

  66. 92

    Blijkbaar is er wettelijk verantwoordelijksheid verschil tussen screenen op internet en via de ether. Blijft mijn vraag: wat als een PO de film laat zien op zijn website?

  67. 93

    @ oplawaai

    Het woord “redelijkerwijs” is misschien bewijsrechtelijk wel interessant. Voor de strekking van het artikel niet.

    Interessant is dan of het onrechtmatige inhoud betreft.

    Wat is onrechtmatige inhoud? Daar gaat het om.

    Op zich is de (mede)verantwoordelijkheid van een omroep of een dergelijke organisatie een interessante kwestie, dat wel, maar het los noemen van een artikeltje draagt niet bij aan een heldere discussie over dit onderwerp.

    Artikel, parlementaire geschiedenis, jurisprudentie en dogmatiek. Dan begint het interessant te worden.

    Nu bekijk jij het vanuit een soort vanuit een praktisch oogpunt en dat is goed opzich. Maar ontwijk je daarmee niet de discussie? Het recht kan nooit gericht zijn op het ontnemen van iemands grondrechten zoals dat er nu op begint te lijken.

    ( Kijk, als los voorbeeld, naar de arresten rondom het auteursrecht op een boek van de scientology waarbij de auteur zijn autersrecht wilde misbruiken om verdere verspreiding te voorkomen)

  68. 94

    @ oplawaai

    Overigens is het duidelijk dat de omroepen deze kwestie ook niet aanvoeren als argument. Volgens mijn informatie in ieder geval niet. Correct me if I ‘m wrong! Het gaat volgens mij om een prescreening met onduidelijke voorwaarden.

    Daarom: Volgens mij is het een interessanter discussie of de staat Wilders niet zou moeten bijstaan om zijn film vertoond te krijgen. Volgens mij heeft hij daar dus een grondwettelijk recht op!

    En wat is de toestand van onze rechtsstaat als ongewenste meningen niet meer gehoord kunnen worden?

  69. 95

    Wat die medeverantwoordelijkheid betreft:

    Die wordt natuurlijk naar rato en aantoonbare verantwoordelijkheid bepaald. Ik kan me best voorstellen dat het niet anders kan, de film ongezien de kabel op kan bij een omroep.

    Want hoe zou die verantwoordelijkheid/ medeplichtigheid er uit moeten zien?

    Wordt de ster aangeklaagd op het moment dat chupa chups onrechtmatige reclame filmpjes uit zend?

    (Wat gebeurd is en ik zal het antwoord vast verklappen: NEE!)

  70. 96

    @ plofkip: Het wordt een beetje vermoeiend, maar ik herhaal mezelf nog maar eens:
    1. De moslimomroep heeft aangeboden de film uit te zenden; zij wilden alleen kijken of er niks strafbaars in zat. De precieze voorwaarden zijn misschien onduidelijk, maar wat let Wilders om daarover in onderhandeling te gaan met die omroep?
    2. Er bestaat niet zoiets als een wettelijk recht op publicatie. Als ik een film maak kan ik nergens eisen dat die vertoond moet worden, als Marianne Thieme een dierenrechtenfilm maakt heeft ze dat ook niet. Waarom zou Wilders dat recht dan wel hebben?

    En de staat gaat er natuurlijk helemaal niet over welke films er waar vertoond worden en ik vind dat we dat vooral zo moeten houden. Zoals anderen al gezegd hebben: het is totale onzin dat Wilders zijn mening niet kan uiten. Er is geen enkele mening die zo vaak in de media naar buiten komt als die van Wilders.

    @ pr: Er is niet zo veel verschil tussen de ether en internet. Een omroep is net zo verantwoordelijk voor de inhoud van zijn website als voor zijn programma’s.

  71. 97

    @ oplawaai

    Zolang er een recht bestaat op staatsteun voor religies op grond van het recht op vrijheid van godsdienst, valt er ook iets dergelijks te bedenken voor het recht op vrijheid van meningsuiting. Zeker op het moment dat die door de dreiging van geweld ernstig beperkt wordt

    Verder blijkt uit uw verhaal met betrekking tot uw wetsartikelen dat u niet weet waar uw eigen aangehaalde wetsartikelen overgaan.

    Als u enigszins over juridische kennis zou beschikken zou je op mijn argumenten op een redelijke manier kunnen ingaan.

    U wijst uitsluitend op vage gewoontes, onduidelijke voorwaarden en wetsartikelen waar u geen verstand van heeft.

    Ik vind het zonde maar de discussie is op deze manier zinloos. Ik begrijp best dat u die film niet graag vertoond ziet. Maar de discussie over die film kunt u beter aan anderen over laten. Ik heb genoeg vragen gesteld waar u geen antwoord op weeet, voldoende argumenten waar u geen behoorlijk juridische repliek op kan geven. U heeft afgedaan en misschien als emotioneel persoon wel relevantie, als juridische “discussiepartner” stelt u niks voor.

    Schoenmaker, leest, liedjes zingen is leuker

  72. 98

    @ plofkip: Ja, er zou wel een wet te bedenken zijn die dat regelt. Alleen hebben omroepen die nu voor de keuze staan om die film wel of niet uit te zenden daar niet zoveel aan.

    En ik ben geen jurist. Maar leg mij dan eens uit waar in de wet staat de Wilders het recht heeft op uitzending van zijn film. En als Wilders dat recht heeft, heb ik dat dan ook? En leg me ook eens uit waarom Wilders nou niet gewoon in onderhandeling kan gaan met de moslimomroep. Ik ben trouwens ook wel benieuwd naar concrete voorbeelden van fouten in mijn redenering. Als jij er zo veel verstand van hebt kun je er vast wel een paar geven.

    Tenslotte: van mij mag Fitna vertoond worden. Ik begin zo langzamerhand ook wel benieuwd te worden naar die film.

  73. 99

    @ #94 plofkip:

    Volgens mij heeft hij daar dus een grondwettelijk recht op!

    Hij krijgt toch zendtijd voor politieke partijen toegewezen? Iets wat de CPN trouwens tot 1965 werd ontzegd, over rechtsstaat gesproken. Het zou trouwens oneerlijk zijn om aan Wilders een zendtijd van 10 minuten toe te kennen terwijl de andere partijen het moeten doen met 3 minuten per keer.

  74. 100

    De concrete problemen, niet fouten, met uw betoog en de wetsartikelen die u noemt zijn de verantwoordelijkheid voor de omroep, de (on)rechtmatigheid van de inhoud en de parallel die u trekt tussen informatiemaatschappij en een omroep.

    Voor mijn eigen verhaal met betrekking tot de grondrechten heb ik een dogmatisch verhaal ingevuld waar ik dus die analogie met andere grondrechten probeer aan te voeren als achtergrond. Dat recht van Wilders ligt dus in het recht om een menig te uiten. Zodra dat onmogelijk lijkt te worden denk ik dat de staat daar een bepaalde rol in dient te vervullen om dat mogelijk te maken.

    Nu in het kort over de problemen met uw verhaal, ik heb nu nog maar een paar minuten om daar wat over te zeggen, morgen meer tijd:

    Die onrechtmatigheid moet eerst worden aangetoond, het zou best kunnen dat die onrechtmatigheid zoals bedoeld in dat artikel gaat om auteursrechten schendend materiaal niet “beledigend” of vermeend “racistische” inhoud. Of dat zo is kan pas bepaald worden na een rechtszaak waarin die onrechtmatigheid wordt vastgesteld.

    Vervolgens de parallel:
    Een omroep is in die zin anders dat een informatiemaatschappij als xs 4 all, content kan verwijderen of terugtrekken. Een omroep kan dat niet. Eenmaal uitgezonden kan alleen de herhaling en plaatsing op uitzendinggemist.nl worden tegengegaan.

    De verantwoordelijkheid van de omroep wordt naar mijn idee op dito wijze ingeperkt. De auteur achter de inhoud zal worden aangeklaagd ,misschien, maar de veroordeling van de omroep zal een moeilijke kluif worden: veroordeling tot wat? Van wat?

    Dat in het kort, niet nagekeken of gesteund door materiaal, want ik heb het zo gauw niet kunnen opzoeken.

    De basis, vind ik, moet zijn dat een minderheidsmening geuit moet kunnen worden.
    Misschien eten we daar nu de zure vruchten van, later kunnen we daar wellicht de voordelen van zien.

    Helaas dus nu niet in de parlementaire achtergrond van de wetsartikelen die jij genoemd hebt kunnen duiken, dat kan ik vrij makkelijk doen dus u hoort morgen van mij.

  75. 101

    @ plofkip: Tegen zo ongeveer alles dat jij hierboven zegt heb ik al argumenten ingebracht. Ik ga die niet herhalen, ik wat je weerlegging morgen wel af.

    Over het verschil tussen omroep en internet: volgens mij zijn er in wezen geen verschillen tussen de wetgeving. Maar omdat die media andere eigenschappen kennen, moeten zo hier en daar dingen natuurlijk wel anders geregeld worden. Bij internet heb je de rol van de webhost die soms niet helemaal duidelijk is, bij de omroep zal er bijvoorbeeld verschil gemaakt worden tussen uitlatingen in een film, die de omroep vooraf had kunnen screenen, en dezelfe uitlatingen in een live-uitzending. Vandaar dat je de term “redelijkerwijs” zo vaak tegenkomt in een wet. De rechter mag dan bepalen wat redelijk is.

  76. 102

    @ JSK: Die eerdere opmerking van mij dat andere reageerders wel snappen wat ik bedoel neem ik terug. Er blijken meer reageerders te zijn die helemaal niks snappen van wat ik beweer. :-)

  77. 103

    Grappig dat net op Nova tussen neus en lippen door genoemd is dat Wilders gewoon geweigerd zou hebben om te betalen voor de benodigde hosting kosten van zo’n groot project. Werd niet eens verder opgepakt door de digibeet van een journalist die sowieso niet begreep wat bandwidth is.

  78. 104

    @97: Waar haal jij vandaan dat er een recht bestaat op staatssteun voor religies, gebaseerd op grond van het recht op vrijheid van godsdienst?

    En waarom denk je dat Geert Wilders niet gefaciliteerd wordt door de staat in zijn recht op vrijheid van meningsuiting (denk kamervragen, zendtijd voor politieke partijen), ongeacht of dat om een minderheidsstandpunt gaat (en waarom is dat zo belangrijk in je betoog)?

    En zoals al anderen gevraagd hebben: Waarom zou Geert Wilders’ film van staatswege actief gepromoot moeten worden en die van elke andere willekeurige nederlander niet (mijn standpunt inzake lichtvervuiling schijnt ook een minderheidsstandpunt te zijn)?

  79. 106

    @105: Maar niet op grond van het grondwetsartikel over vrijheid van godsdienst (zals plofkip claimt). Ik neem aan dat jij bv. zit te denken aan het grondwetsartikel 23, dat gaat over openbaar en bijzonder onderwijs en de voorwaardes aan overheidsfinanciering daarvan? (Een artikel waar ik overigens niet zo gelukkig mee ben).

  80. 107

    o.a. n.a.v. Su (99)
    Wat is er eigenlijk gebeurt met Geerts plan om het via zijn zendtijd voor politieke partijen uit te zenden? Leuk hoor, een teaser van 3 minuten en dan informatie over hoe de dvd te bestellen. Goed idee voor de man die toch niets wil?

    @Bismarck 104, hoop nu ergens dat Plofkip gelijk heeft, ben best benieuwd naar je film over lichtvervuiling en ik heb zelf hier en daar ook nog wel wat stokpaardjes!

  81. 109

    @106: Niet eens, eerder aan publieke omroep en belastingvoordelen voor gebedshuizen (‘tempels’ if you will). Trouwens vind je vergelijking tussen Wilders en jouw standpunt een beetje vreemd: jij hebt geen half miljoen kiezer achter je. Lijkt me vanzelfsprekend dat als je een electoraat achter je hebt, je recht hebt op een groter deel van de ‘openbare voorzieningen’.

    @102: Mensen snappen best wat je bedoelt, mensen zijn het niet eens met de implicaties: namelijk een radicale afname van de vrijheid van meningsuiting vanwege angst voor ‘de (door jou valselijk geinterpreteerde) wet’.

  82. 110

    @JSK,Plofkip

    Zoals eerder gezegd (zie 84), omroepen en internetproviders hebben legitieme redenen om de film niet uit te zenden. Het is natuurlijk wel triest dat de uiteindelijke optelsom (van alle omroepen en providers) is dat het bijna onmogelijk lijkt om de film uit te zenden. Al werkt Geert zelf natuurlijk ook niet heel erg mee. Met vrijheid van meningsuiting heeft het nog steeds niets te maken!

  83. 111

    @ bismarck

    Het belangrijkste verschil tussen frankrijk ennederland voor wat betreft de scheiding van kerk en staat en vrijheid van godsdienst is dat nederland een ondersteunende vorm daarvoor heeft gekozen. Dat is een feit dat inderdaad onder andere uitdrukking vind in artikel 23.
    Zoek eens een boek op met de titel rechtsencyclopedie van het nederlandse recht en dan kan je dat in de eerste hoofdstukken vinden.

    De reden waarom je ZOU kunnen zeggen dat Wilders op basis van die analogie steun zou moeten krijgen, is omdat hij in principe op een gewelddadige manier wordt weerhouden van het uiten van zijn mening.

  84. 112

    @109: Hebben politieke partijen niet ook subsidies (zelfs als ze zelf de grondwet niet zo serieus nemen, denk SGP)? Ook heb je nog geen link aangetoond tussen het grondwetsartikel op godsdienstvrijheid en de faciliteiten die je noemt. Verder denk ik dat ik wel een half miljoen kiezers acher mijn standpunt inzake lichtvervuiling heb, dus eis ik net zo veel zendtijd als Wilders voor mijn privefilm daarover!

  85. 113

    @ JSK: Het aantal kiezers dat je achter je hebt bepaald hoeveel recht je hebt op het gebruik van openbare voorzieningen? Dan kunnen het CDA, de PvdA, of de SP dus uren zendtijd claimen. En verder heb ik nog geen enkel steekhoudend argument gezien dat aantoont dat mijn interpretatie van de wet niet klopt.

  86. 114

    @ oplawaai

    De aangevoerde artikelen hebben simpelweg geen betrekking op de omroepen.

    De mediawet is er voor de omroepwetten. De aangevoerde artikelen hebben betrekking op informatiemaatschappijen

    Op de (commerciele) omroepen heeft de mediawet het een en ander te vertellen.

    Het soort rechtmatigheid waar het in jouw artikelen over gaat, gaat volgens mij uitsluitend over auteursrechtschendingen door informatiemaatschappijen.

    Dat lijkt me voldoende.

  87. 115

    omroepwetten = omroepen

    Keep the faith oplawaai! Blijf je standpunt herhalen tot niemand meer reageert!

    Ik ga er niet meer aan.

  88. 116

    @ Plofkip: De eerste zin van mijn reactie waar ik die artikelen noem is Over hostingbedrijven zegt de wet. Internet dus, inderdaad.
    Ik geloof inderdaad wel dat je gelijk hebt dat verder discussiëren zinloos is. Tenzij je nog een bewering van me kan weerleggen met argumenten die wel steekhoudend zijn.

  89. 117

    Hee! Nou niet opeens ophouden met discussieren!
    Ik wilde deze thread nou juist gebruiken om te kijken of de Wet van Godwin klopt.

  90. 119

    Het is inderdaad te verdedigen dat ik door te reageren het experiment verstoor. Het enige tegenargument dat ik kan verzinnen is dat het, vanuit natuurkundig oogpunt, nooit mogelijk is een experiment uit te voeren zonder het te beinvloeden.

  91. 120

    Je haalt wat dingen door elkaar. Quantum mechanisch gezien “waar”, maar dan in onze tijdsbeleving slechts op heel erg kleine schaal. (kleiner dan een electron b.v.)

  92. 121

    Fitna is er al hoor. De vraag is wanneer ie waar wordt uitgezonden. Ultiem (voor de door iedereen gezochte discussie) zou mij het lijken als ‘een’ arabische danwel moslim omroep dit zou doen. Gewoon “in your face”. Alsof iemand waar ook ter wereld nog onder het dreigende christen-joden-moslim conflict uitkomt. Het beste is dit helemaal uit te spelen. Wilders verdient een lintje. Alle andersdenkenden moeten vooral ook hun antipathien jegens ‘die ander’ multimediaal beschikbaar gaan maken. Weg met hypocrisie!! Niet langer bang zijn. Mensen overal ter wereld denken hetzelfde, willen hetzelfde uit het leven en handelen daar naar. We zijn gewoon in de war. Wat zou het toch prachtig zijn als de aliens een beetje doorvliegen, teneinde hier wat salvo’s op aarde te komen afvuren. Dat zal ons vast( )binden.

  93. 122

    @larie. Geplukt uit de wikipedia over de onzekerheidsrelatie van Heisenberg:

    Voor (veel) zwaardere voorwerpen dan elementaire deeltjes, zoals stoelen, huizen of stuifmeelkorrels, geldt de relatie uiteraard ook, maar is de onzekerheid verwaarloosbaar doordat de constante van Planck zo klein is.

  94. 123

    @larie
    Door elkaar? Ooit de behoefte om iemand uit te schelden voor Nazi beetgepakt, met eigen ogen gezien of misschien geroken?
    Iemand met deze behoefte of zonder deze behoefte verschil misschien maar een neuron op de verkeerde plek met de verkeurde snelheid. Best mogelijk dat dat alleen maar kwam omdat er een electronetje opeens van spin veranderde doordat er een ander broeder electronnetje ook van spin verwisselde in het hoofd van de experimentator die wilde kijken of Godwin wet te verifieren was.

  95. 124

    Rustig rustig..maar die “godwin” heeft u nu te pakken toch?

    Ik scheld al lang niet meer, adrenaline nog niet (nooit) geheel in toom, maar schelden, laat staan geweld..nee.

    De inertie is bijna vol..de beweging staat op stapel.

    Ik vermoed dat je geen natuurkundig opleiding heb gehad maar er “best” wel wat van weet.

    Maar terzijde, laten we een experiment doen:

    Je staat in een donkere kamer en een bal wordt door anderen heen en weer geschopt. Je wilt wat weten van de bal en steek je been steeds uit (je ziet niks namelijk) dan..Raak! maar wat weet je dan. Waar de bal was want hij gaat nu elders zijn ding doen. Je “ziet”‘m maar beinvloed ‘m.

    Zo is het met dingen die te klein zijn om waar te nemen..je stuurt wat stralen eropaf en dan ..de bal..

  96. 126

    Of ik snap het experimentje niet, of je gaat mee met de redenering dat de waarneming de situatie beinvloedt, wat een probleem kan zijn als de situatie zich afspeelt op zeer kleine of onbekende schaal.

  97. 127

    Oh ja, en wat die Godwin betreft, dat is een twijfelgeval. Er nog niet echt een vergelijking met Nazi’s is opgetreden. Even aan de jury vragen…..

    Ja, de jury zegt dat ie telt.

    Ik noteer dus in mijn lab-journaal: Sargasso discussie 23 maart 2008: Godwin na 122 posts.

  98. 129

    @119: Je was niet bezig met een experiment, maar met een observationeel onderzoek. Daarin moet je juist niet manipuleren. Verder waren we niet bezig met natuurkunde, maar met sociale wetenschappen (daar heeft de Godwin-wet immers vermeende geldigheid).