En wat een mooie naam voor een fascist hè: Christian Abbiati.
#2
Freek
Fascisme is nooit uit de mode geweest in italië, het is alleen weer eens in het nieuws in Nederland.
#3
richard
Er zijn ook luitjes die zich Communist noemen. Of Maoist. Dat is nog ietsje erger.
En dan de moderne variant: De Jihadist.
Dus als fascist sta je op de 4de plaats, val je net buiten de prijzen.
#4
Crachàt
met één verschil, richard (toch 1 waar ik wil op ingaan): een communist heeft tenminste in theorie nog een aantal zeer terechte standpunten, bij een fascist is dat hoegenaamd niet zo.
Wat de fascist dan weer onbetwisbaar op 1 zet en daar houdt.
Overigens goed om weten dat jij fascisme prefereert. Het zegt wat over een mens.
#5
MvL
Met 58 kabinetten in 63 jaar kan ik me voorstellen dat je van de democratie in die vorm een beetje moe wordt. Eigenlijk hebben in Italië alleen notoire oplichters het lang uitgehouden als premier (Craxi, Berlusconi) Maar of je daarom gelijk naar het facisme moet grijpen…
#6
Plofkip
@ Crachat je neemt wel een heleboel slagen om de arm. In theorie, een aantal, etc. (een communist is ook vrij breed)
Welke falsificeerbare standpunten zijn dan zeer terecht volgens jou?
Nu blijf je, wederom, bij een intuïtieve quatsch uitspraak.
Ga wat zeggen tegen richard als je het over slagen om de arm en algemeenheden hebt – mijn antwoord was ook aan hem gericht en ging net zogoed in op de vlotte op-één-hoop gooien van menig systeem.
Als jij niet wil inzien dat de communistische theorie een betere wereld wil voor elke mens, en dat het fascisme dat enkel wil voor een selectie ervan, dan is dat jouw zaak.
Zie je die editfunctie onderaan?
Lijkt me op jou maat gemaakt. 5 minuten tijd heb je om flauwe overbodige opmerkingen zelf te wissen nu.
#8
Plofkip
@ Crachát
Ik probeerde je uit te dagen tot een constructieve discussie.
Ik vroeg je om een aantal “goede” stellingen van het communisme en jij antwoord met dit soort retoriek.
“Als jij niet wil inzien (…) dan is dat jouw zaak.”
Dit is jouw manier van discussieren.
Ik had juist verwacht dat die mooie edit functie zou leiden tot socratische overdenking. Is die er wel geweest crachat? Of is een vraag om een argument al voldoende om blinde woede te laten ontstaan?
Je generalisaties en je onduidelijke uitspraken werken geen zuivere discussie in de hand. Maar ik ben hier niet om je te tergen. Ik laat óók jou met rust, Crachát.
#9
Plofkip
Ik schrik van die reactie van jou Crachát.
Heb ik een gevoelig punt getroffen? Of begreep je niet precies wat ik zei?
Als je er niet meer over wil praten, dan laten we het erbij. Als je er wel wat over kwijt wil, dan lees ik je reactie!
#10
Crachàt
ff wezen lunchen, plofkip, ook redacteurs moeten eten.
“intuïtieve quatsch uitspraak.”
Dat is het soort insinuatie die bijdraagt, uitnodigt en oproept naar een “constructieve discussie”.
Hey! Twee quotes van één en dezelfde persoon! Da’s nou raar?
De eerste is beledigend en de tweede vraagt dan weer om begrip.
In het vervolg beginnen met de ‘begrip’kant van je reagerend alterego, plofkip, dan komme we der misschien nog eens.
#11
Bismarck
Plofkip bedenk even, zou Richard met #3 het doel hebben gehad om een zuivere discussie te starten? Ik denk dat je de reactie #4 alleen in de context kan zien van hetgeen waarop gereageerd werd (#3). Ik vraag me dan ook af waarom er van jouw zijde wel een reactie komt op #4 en niet op #3.
#12
InvertedPantsMan
@11 Omdat lekker dom rechts brallen gewoon leuk en goed is waar lekker dom links brallen tot 60 miljoen doden leidt natuurlijk.
schema voor de intellectueel uitgedaagden:
sargasso –> volkskrant –> SP –> 60 miljoen doden.
Wie dit niet begrijpt is dom.
edit: 5 minuten om te bedenken of ik deze geweldige discussie nog verder op de spits wil drijven… geweldig.
#13
Plofkip
@ Crachat
Quatsch laat ik voortaan achterwege. Ik denk niet dat dit het moment is om te gaan zoeken naar het woord dat daarvoor in de plaats moet komen.
Toch ben ik nog steeds benieuwd welke “goede”, specifieke stellingen van het communisme jij in gedachten hebt. Stellingen, waarvan we kunnen zien of die toetsbaar zijn of niet, en waarvan we misschien zelfs wel al het resultaat van die toets kunnen bekijken.
Op het “ja maar hij zei”- argument van Bismarck, het volgende: die bijdrage van Richard is het niet waard om op te reageren. Ben in die zin ook niet geïnteresseerd in een reactief dom lynch-partijtje.
wat denk je van de stelling:
“communistische theorie wil betere wereld wil voor elke mens, fascistische wil dat enkel wil voor een selectie ervan”.
?
#15
Plofkip
@ Crachàt
Hoe bedoel je dat de communistische theorie “wil”?
Wie wil wat?
Of bedoel je dat het goede van het communisme zich uitsluitend in theorie laat zien? Is de theorie goed maar hebben de mensen haar telkens verprutst?
Wat is precies goed aan het communisme zoals het zich in de geschiedenis, in de politieke praktijk, in de realiteit, heeft laten zien?
#16
Crachàt
Ja, ik heb het – lees maar even lekker na – hier altijd gehad over het theoretische communisme. En die is beter dan het fascisme.
heheh, we zijn er uit.
#17
Bismarck
@13: Maar wel in een lynchpartijtje op #4, die misschien ook niet de moeite van een reactie waard is, sterker nog mogelijk niet geplaatst is met het doel reacties teweeg te brengen, maar puur als reactie op #3.
Op mij komt het namelijk min of meer over als stomme opmerking vraagt om stomme opmerking terug. Maar ik kan me vergissen natuurlijk.
#18
Plofkip
Ja daar zit hem precies de crux, dergelijke uitspraken vind ik gratuit.
Dat is ook wat ik aangaf: “in theorie” is een behoorlijk grote armslag waar je het over het communisme hebt.
Nu zeg ik op mijn beurt:
“Er zijn, in theorie, mooie schoenen.”
Een uitspraak die net zo weinig om het lijf heeft als de jouwe.
Daar stapel ik dan een even zinnige uitspraak bij op:
“Er zijn, in theorie, mooie schoenen en daarom zijn schoenen beter dan jurken.”
Zie daar een redenering en een conclusie.
Nog eentje, om het Crachássiaans te maken: “Linkse schoenen zijn beter dan rechtse. In theorie dan.”
#19
Crachàt
Voor de meeste mensen wel, Bismarck, en zeker op Sargasso, maar sommige mensen worden nu eenmaal getriggerd op nogal basale woorden, en vergeten wel eens een context.
Roep maar eens: “WILDERS” en huppakee… de roedel blaft, gelijk wat je hebt gezegd.
#20
Gezellig
Gezellig hier zeg!
#21
Crachàt
sta me toe, Plofkip, geen verdere sleet op mijn toetsen aan te brengen in verband met een mogelijk antwoord op je ‘antwoord’.
#22
Plofkip
Dat is goed, vrij zinloos allemaal inderdaad.
#23
richard
Het idee alleen al, dat communisten het goed met de mensen voorhebben!
Eigenaardig ook dat als je 4 vormen van dictatuur op lepelt, dat je dan meteen voor fascist wordt uitgemaakt.
@23: Je kunt zeker zeggen dat de bolsjewieken het totalitairisme tot speerpunt van hun machtspolitiek hebben gemaakt. Maar om daaruit af te leiden dat dat een peiler is van het Communisme, of zelfs van het Marxisme is een verkeerde aanname. Dat is toch anders bij het Fascisme waarbij de dictatuur een centrale rol wordt toegekend. Het is dus alleszins mogelijk om communist te zijn en tegen een totalitaire regime te zijn, iets wat als fascist onmogelijk is.
#26
Plofkip
…
#27
Plofkip
@ Su
Kijk, dat is nu waar ik het over heb.
Probleem blijft de uitwerking van het Communisme in de werkelijkheid en niet alleen in theorie.
Naar mijn idee kan je geen behoorlijke uitspraken doen over “het goede” van het communisme zonder daar een daadwerkelijk in de realiteit uitgewerkte versie van aan te wijzen.
Tot nu toe, kan je zeggen, heeft het communisme wat die veronderstelling betreft, steevast gefaald. Dat is in mijn, weliswaar wat beperkte, kennis van de geschiedenis.
#28
richard
Het communisme is goed voor meer dan 100 miljoen doden afgelopen eeuw.
Jij stelt dat als ik daar tegen protesteer, ik een fascist ben.
In wat voor wereld leef jij, Crachat?
En trek het je niet aan dat je jammer genoeg half gaar bent, ik stel het alleen maar vast.
#29
S’z
De post ging over een schaamteloze voetballer in Italië, en zie waar we weer beland zijn sinds #3, waarin weer van die zinloze vergelijkingen worden gemaakt. “Wie was de ergste dictator?” “Wacht, ik haal het lijstje er even bij.” Onzin.
#30
Bismarck
@27: Je kunt ook zeggen: Tot nu toe heeft elke staat gefaald in het invoeren van het communisme. Gezien de aard van het communisme (dat onder andere stateloosheid nastreeft) is dat ook niet zo heel erg verbazend. Op kleinere schaal blijkt het wel te werken, neem als voorbeeld vele Kibboetsen.
Maar goed, ik denk dat Crachat het heeft over de intentie. Uiteraard zijn goed en slecht waardeoordelen die subjectief zijn, maar je kan in het geval van communisme stellen dat het de intentie heeft om voor de hele samenleving een optimale situatie te bereiken, terwijl bij facisme de optimale situatie alleen weggelegd is voor een bepaalde (religieuze of ethnische) groep.
Ik kan me voorstellen dat je zegt, als iemand mijn hand afhakt, is het punt dat ik mijn hand kwijt ben. Of dat nu gedaan is door iemand die dat deed omdat ie dacht me er een plezier mee te doen of door iemand die hem op wilde eten maakt niet uit, ik zit mooi zonder hand!
#31
richard
S’z,
De post ging helemaal niet over een schaamteloze voetballer.
De post ging er over dat als een onbekende voetballende onbenul brabbelt dat hij een fascist is, dan ben je kennelijk ‘uitschot’, maar tegelijkertijd zitten de communisten en de maoisten in de kamer, inbrekend en brandstichtend en wel. En regeren de Jihadis op straat.
Dat is meten met twee maatjes, meneertje de koekelepeertje.
En al dat morele gebral ook hier op mijn geliefde hangplek: Dat loopt niet goed af. Je kunt niet vrijblijvend massamoordenaars en dictators verheerlijken. Daar zit een prijs aan.
En ik zal niet ophouden om dit soort kul aan de kaak te stellen, ook al vind jij dat niet zo leuk.
#32
hemaworstje
ach richard, communisme als optelsom goed geweest voor de mens.
Het gaf het kapitalisme tevens de nodige concurrentie die het nodig had om te overleven.
Dat de USa sinds 1945 volcontinu in oorlog is is geweest is U wellicht ontgaan.
Zelfs de PVV is nog een commune snap je?
It all depends on the dipshit who is driving and thank lord you are not the one..
#33
richard
Zo worst, al wakker?
Linkse mensen zoals jij kunnen alleen maar reageren met
– De VS is dit-of-dat,
– De PVV is dit-of-dat,
– En wie mij tegenspreekt is dit-of-dat
en zeker als je ze aanspreekt op hun verantwoordelijkheden.
Ik vind dat nogal dom. Inhoudelijk ga jij en je linkse makkers er weer af, al zou mij dat de spreekwoordelijke worst zijn, maar irritant is het wel, dat domme gel*l.
Maar het geeft niks, ook voor mensen zoals jij is er plaats op deze wereld.
#34
gbh
@30
volgens mij gooi jij fascisme en nazisme door elkaar, fascisme is niet racistisch, nazisme wel
fascisme en communisme zijn politieke tegenpolen maar ze hebben ook veel met elkaar gemeen
italie is al heel lang het land van roden tegen zwarten, waarbij de roden, de partizanen, in ww2 flink geknokt hebben, in noord italie liggen de graven er vol mee
#35
meneertje de koekelepeertje
Rickie hou toch op met projecteren, man (3 t.e.m. 31). Niemand hier die betwist wat de ondeugden van dictatoren zijn, niemand hier betwist dat er uitschot allerhande is, enz. Maar ga jij nu overal altijd alles bijsleuren ? Zooooo vermoeiend, en het ondermijnt bovendien je eigen argumentatiekracht rondom die maten en gewichten, want wij denken “daar gaat die puber weer met z’n obsessieve projecties” terwijl je punt allang duidelijk is.
#36
su
@31: Ik heb hier nog niemand dictators en massamorrdenaars zien verdedigen.
#37
su
@34: Ik ben benieuwd welke overeenkomsten je ziet tussen Communisme en Fascisme.
#38
gbh
@37
wat dacht je bijvoorbeeld van een totalitaire staat waarin de burger in elk opzicht ondergeschikt is aan het systeem en persoonsverheerlijking van de grote leider?
hitler en stalin konden het ook een tijdje goed met elkaar vinden, polen weet daar alles van
#39
Crachàt
gbh: uit welk vaatje ben jij getapt zeg?
Was Mussolini een Nazi? Heeft Mussolini Joden laten vervolgen? Heben zijn erfgenamen, die trots zijn op hun fascisme, iets met het Nazidom? Zijn zij diegenen niet die nu eerst de zwaksten, namelijk de Roma’s affikken?
#40
Ultrabas
Su, als ik hier even op in mag gaan, de definitie die Robert Paxton in The Anatomy of Fascism geeft, luidt als volgt: “Fascisme is een vorm van politiek gedrag dat gekenmerkt wordt door een obsessieve preoccupatie met het verval van de gemeenschap, vernedering of slachtofferschap en met een compenserende cultus van eenheid, energie en zuiverheid, waarin een massapartij van toegewijde nationalistische militanten, werkend in omgemakkelijke maar effectieve samenwerking met traditionele elites, afstand doet van democratische vrijheden en door middel van verlossend geweld en zonder ethische of juridische beperkingen, doelen nastreeft van interne zuivering en externe expansie.”
Overeenkomsten met het communisme lijken me de massapartij met toegewijde militanten, het opgeven van democratische vrijheden en afschaffen van ethische/juridische beperkingen.
#41
Crachàt
richard: “Overigens goed om weten dat jij fascisme prefereert. Het zegt wat over een mens.”
Noem ik jou een fascist? Ik stel vast dat jij fascisme prefereert boven communisme, boven Jihadisme wahtever that may be, en boven Maoïsme.
Dat er geen wet op onvergeeflijke domheid bestaat weet iedereen, maar dat je er keer op keer het bewijs van moet leveren is uiterst vermoeiend.
#42
richard
@36,
Nou, ik tel er hier wel een paar. Worst en Crachat bv.
@35,
Mensen die in termen van ‘we’ denken: Moet ik daar op reageren of schaam je je zo ook wel? En door mij uit te schelden voor puber en ‘projecteren’, ‘bijsleuren’, ‘obsesieve projecties’, etc, etc: Ik denk dat mijn postje 33 juist is.
#43
Crachàt
38: Het is zelfs nog maar de vraag of je Stalin niet als Stalinist moet classifiëren (lees: gestoorde psychopaat) die op een communistische revolutie geteert heeft. Overigens neem ik aan dat iedereen die zich een waar communist noemde, en ik spreek nu even voor argument’s sake vanuit hun perspectief, zodra hij of zij wist wat er werkelijk onder Stalins bewind gebeurde, zij zich van hem distancieerden.
#44
Crachàt
maar richard toch, ik begrijp het!
Je hebt echt het mierenperspectief! Jij bent er zo eentje die geen nuance kent!
Zo eenvoudig is het, “Crachàt verdedigt dictators”.
steek ik daar al mijn tijd in zeg, pfff.
meelijwekkend. En in ieder geval niet met te praten, da’s bij deze duidelijk.
#45
Ultrabas
Crachàt berichtje nummer 43! GeteerD! Met een D! DistanTieerden! Met een T! Aarghhhh… te laat. De vijf editminuten zijn reeds voorbij…
Ik mis trouwens het verwijt van ‘cryptofascisme’ en ‘cryptocommunisme’ in deze tot dusver zeer stichtende discussie. Aaah, toe?
#46
su
wat dacht je bijvoorbeeld van een totalitaire staat waarin de burger in elk opzicht ondergeschikt is aan het systeem en persoonsverheerlijking van de grote leider?
Dat heeft weinig met het Communisme te maken, en des te meer te maken met wat de Bolsjewieken ervan gemaakt hebben.
#47
S’z
Porkin’ Fads. En daar drink ik ’n Paes Mils op !
#48
gbh
@39 crachat, tot italie in 43 bezet werd door de duitsers heeft mussolini zich verzet tegen deportatie en het vermoorden van joden
maar leg eens uit wat je bedoelt met uit welk vaatje ik getapt ben?
#49
Ultrabas
Dat je een cryptofascist bent, gbh.
En Su: jij bent een cryptocommunist. Beetje de Bolsjewieken de schuld geven.
#50
gbh
@46 su, noem mij eens 1 communistisch land waar dat niet is gebeurd
#51
JSK
@39, 48: Sterker nog, voor ’43 waren de joden oververtegenwoordigd in Mussolini’s fascistische partij. Ghb, Crachat weet niks en kan niks naast het krassen van flauwe kindertekeningen.
#52
Crachàt
Ultrabas, als ik mij moet gaan bezighouden met ieders taalfouten hier op Sargasso te belichten, dan blijft er niet veel meer tijd over om voor hout te zorgen voor deze winter.
Ik stoor me liever aan inhoudelijke stommiteiten dan aan vormelijke.
#53
Kittekat
Is Thierry Henry een closet boeddhist? Het zou mij niets verbazen!
#54
Crachàt
Ah, daar heb je het JSK de puber weer. Telkens wanneer de beerput opengaat, komt ie aangekropen: is er iets? mag ik ook jennen? Mag ik op Crachàt zeuren, of op Carlos? Mag ik mag ik?
Nu goed, sommigen menen dat mensen als jij ook nodig zijn.
#55
Ultrabas
Crachàt, uw houtsprokkeltijd zij u van harte gegund. Ik had gehoopt u binnen de vijf minuten op uw foutje te wijzen, daarmee de gelegenheid biedend tot herstel in de editfunctie. Vervolgens had ik mijn waarschuwing ook weer weg kunnen editen. Enfin. Het was mooi geweest.
Daarnaast is iedereen wat mij betreft van harte welkom in deze discussie, zelfs als ze een verwerpelijk cryptostandpunt innemen.
#56
S’z
U hebt gelijk, Thierry Henry is boeiend in z’n leegheid.
#57
crachàt
ok, ik zal mezelf suf F5-en :-)
Ik heb me er in een ver verleden ook aan geërgerd – maar node laten varen, en van de weeromstuit ben ik zelf behoorlijk lui geworden in spelchecken.
#58
su
Overeenkomsten met het communisme lijken me de massapartij met toegewijde militanten, het opgeven van democratische vrijheden en afschaffen van ethische/juridische beperkingen.
Revolutionaire stromingen hebben militanten, dat wil ik je geven. Maar die kennen de liberalen ook tijdens een bourgeois revolutie. De andere punten hebben veel te maken met de stroming waarna je refereert. Zo waren vele communisten voor 1921 anti-parlementair en ultra-politiek. Dit zinde Lenin helemaal niet die in zijn “‘Left Wing’ Communism, an Infantile Disorder” de arbeiders maanden om zich aan te sluiten bij de lokale partijen.
#59
Bismarck
@34: Ik probeer me een beetje bij de defenities te houden.
@38: Ik weet niet hoe jij het streven naar stateloosheid en egalitarisme in het communisme combineert met “een totalitaire staat waarin de burger in elk opzicht ondergeschikt is aan het systeem en persoonsverheerlijking van de grote leider?”. Me dunkt dat je het helemaal niet over communisme hebt.
#60
S’z
Ooit komt er van Th. H. nog een boeiend boek. Het zal wel op z’n Frans ’n roman zijn. Geen Jan Mulder columpies.
Mooier zou zijn als ex-topvoetballers producers werden. Zonder 50 ct. in de gebuuren.
#61
gbh
@49 Ultrabas, zwak, ik hou van feiten en een eerlijke discussie, ik heb niets met mussolini, ik heb één van de mannen gekend die hem gevangen heeft genomen
@51 JSK dat klopt gedeeltelijk alleen ’43 is ’38, in ’36 heeft mussolini in ethiopie gifgas gebruikt, de westerse wereld wilde niets meer van hem weten, duitsland waar mussolini eerst niets mee te maken wilde hebben, waren immers barbaren, wel
zo is hij bevriend geraakt met hitler, na ’38 heeft mussolini wel anti-joodse wetten aangenomen maar ze werden niet vermoord of afgevoerd
#62
S’z
Bismarck dunckt goedt
#63
S’z
Smmg mnsn hr hbbn wrschnlk n ntrssnt bblthk.
#64
Kittekat
En mag ik ondertussen het advies geven om Th. H. Closet Boeddhist te verkopen aan welke bieder dan ook. Ik zit hier weer naar een zielloos Barcelona te kijken die zich laat inpakken door een willekeurige club uit het buitenland. Henry gaat maar ergens anders pingelen en zijn memoires (toch, s’z?) schrijven.
#65
Ultrabas
@58 Precies, over welke stroming hebben we het? Fascisme is redelijk makkelijk te definiëren, communisme helaas een stuk moeilijker. Voor mij reden om er liever geen algemene uitspraken over te doen.
Toch een bescheiden poging.
Goede of slechte intenties: ik moet Crachàt hier toch ietwat nuanceren, ook het fascisme heeft buitengewoon goede bedoelingen. Dan zegt Crachàt: JAZEKER, MAAR ALLEEN VOOR DE EIGEN GROEP. Waarop ik antwoord: zo lang je anderen geen kwaad doet, is dat prima. Zie Zwitserland. Ai, zei ik Zwitserland? ;-)
Het communisme zou je verantwoordelijk kunnen houden voor tal van milieurampen (Aralmeer bijvoorbeeld). De natuur wordt vaak slachtoffer van de ongebreidelde zelfverwerkelijking van de arbeidersklasse. Je kan het nog zo goed bedoelen, als je blik te beperkt is en je actiebereidheid onbeperkt, loop je het risico op grote, onherstelbare schade.
@61, gbh: Ik zeg slechts dat ik denk dat Crachàt bedoelt dat jij een cryptofascist bent. Niet dat ik jou een cryptofascist vind. Leuke kennissen heb je trouwens!
#66
gbh
@59 bismarck, ik vroeg het ook al aan su maar geef jij mij dan eens 1 land waar dat niet is gebeurd?
#67
su
@50: Er heeft nooit, volgens de theorie, een Communistisch land bestaan. De huidige landen zijn Socialistische landen onder het dictatuur van de communistische partij. Willen ze als land communistisch worden, dan zullen zij die partijen moeten opheffen. Tenminste, volgens Marx.
#68
S’z
Ja. Boeiende case, Th. H. Painted himself in a corner. A tight spot. A warning to us all. Bombe atomique, want hij ging Zidane overstijgen, esthetisch gezien, en daar komt niets meer van. No way out UK, E, I. Ik gok op Zenith, waarom niet gelijk met de winterstop.
#69
S’z
Ezra Pound, kilo’s kakgedichten. Geef mij maar ’n Frans M.
#70
JSK
in ‘36 heeft mussolini in ethiopie gifgas gebruikt
Kolonialisme en ‘ordinaire’ barbarij wil ik niet scharen onder een rassenleer a la de Nazi’s.
Het communisme zou je verantwoordelijk kunnen houden voor tal van milieurampen
Typisch dat je het milieu noemt als het slachtoffer van het marxisme-lenisme. Ik zou eerder denken aan de twee miljoen dwangarbeiders die storven tijdens het graven van het Wolga-Leningrad kanaal. Het is maar waar je de prioriteiten legt.
Het gebruik van dwangarbeid voor grote infrastructurele werken werd al gepropageerd voor Marx himself, voordat su het afdoet als een ‘verdraaiing van het communisme’.
@67: Voorspelbaar als klokwerk.
#71
gbh
@67 su, feit is dat elke staat die geprobeerd heeft die theorie uit te voeren dat alleen met heel veel dwang heeft kunnen doen
als je in noord italie flink omhoog de bergen in gaat kom je oude partizanen nesten tegen waar ze wel leven volgens de communistische leer, daar werkt het wel maar daar hebben de mensen elkaar ook nodig
#72
crachàt
Waarvan een gigantisch percentage echte communisten, socialisten en anarchisten onder die miljoenen slachtoffers.
#73
su
@71: Daar kan ik het alleen maar mee eens zijn.
#74
crachàt
Flauw van mij hé JSK, om uit de suffe nederlandstalige Wiki te copy-pasten…
Jodenvervolging
Aanvankelijk deed Mussolini antisemitisme af als “onwetenschappelijk” en “belachelijk”. Een van zijn maîtresses, Margherita Sarfatti, auteur van het propagandaboek Dux over Mussolini, was joods evenals partijleden en adviseurs. Maar in oktober en november 1938 voerde Mussolini antisemitische wetten in, samen met de ‘campagne tegen de burgerlijkheid’. Gemengde huwelijken tussen joden en niet-joden werden verboden, zoals eerder na de verovering van Ethiopië huwelijken tussen Ethiopiërs (negers) en Italianen. Joodse kinderen mochten niet meer naar gewone scholen samen met kinderen van het zogenaamd superieure Italiaanse ras. Joden werden verwijderd uit de partij, het ambtenarenkorps, het leger enzovoorts en mochten geen grote bedrijven of veel land meer bezitten. De Jodenvervolging strekte zich in Italië nog niet uit tot systematische moord. Mussolini zou tijdens de Tweede Wereldoorlog zelfs pogingen hebben gedaan om deportatie van joden te voorkomen uit gebieden die door Italië bezet waren. In 1943 kwam Mussolini ten val en werd hij door de Duitsers aan het hoofd gezet van de Italiaanse Sociale Republiek, een marionettenregering. De Duitsers namen de macht over en begonnen joden uit Italië naar concentratiekampen af te voeren.
#75
JSK
@72: Nou en? Hitler heeft ook miljoenen echté nazi’s over de kling gejaagd. Het kwaadaardige van het fascisme en communisme zit niet in de bedoelingen maar in de interactie tussen het systeem en de menselijke aard.
@74: Ghb heeft dit al gezegd. Je voegt niks toe.
#76
gbh
@74 nu jij ook zo mooi kan pasten, ben je het met mij eens dat er toch een wezenlijk verschil is tussen een fascist en een nazi ook al is beide bagger?
dan tappen we misschien toch nog uit hetzelfde vaatje
#77
S’z
Revelerend.
#78
meneertje de koekelepeertje
Wie is er gul, wie heeft er humor.
#79
crachàt
? Gbh: betwist ik dat? Waar dan?
ofnee, laat maar, kijk wat ik zeg: er is een groot verschil tussen een Nazi en een fascist.
Enneuh, JSK, mijn argument deed de boeken dicht jongen, je bent wat laat.
#80
Mick Jagg
ffffffffffffffFFFFFoooooeeeeeOOEEmmmmppppppppppp
#81
gbh
@79 crachat, kan aan mij liggen maar kreeg die indruk bij jouw post van nummertje 39
#82
*
moet die 39 geweest zijn
#83
Yevgeny Podorkin
Mag ik U want ‘k zit hier op te lichten als een flipperkast het leest als een schelmenroman er wordt namelijk niet geschroomd om alles en iedereen maar lekker makkelijk op 1 hoop te gooien met met die Italiaanse nazi- takkienardi’s en weet ik al niet meer maar mag ik U er bij wijze van intermezzo wel éven fijntjes tussendoor op wijzen dat ons De Dood De Grim Reaper de Man met de Zeis ons aan de hielen likt?
gmb: mijn 39 was een ontzette opsomming dan weer op jouw “fascisme is niet racistisch”
Dat blijf ik een verbijsterende uitspraak vinden, maar wellicht heb ik mijn antwoord daarop beter geformuleerd via de copypaste vanuit die Wike dan mijn 39.
Het fascisme, uitgevonden door de Italiaan Mussolini, heeft in haar eigen wortels, in het fundament, de kern van haar bestaan één duidelijke eigenschap: het op basis van ras en nationaliteit minderwaardig maken van alle andere volkeren dan het eigen.
En het is hier te ernstig: graag mag ik u allen doorverwijzen naar de Dagsluiting alwaar Calos en ik alweer over een half uurtje van vrolijke jetje gaan geven – zo dubbel en genuanceerd zijn we hier.
#85
larie
Mode, nooit weggeweest. 2005 de heer Canio, zelfde team zelfde nare kop.
(hierboven had en plaatje kunnen staan)
#86
larie
Afgelopen jaren veel in Duitsland, Spanje en Italie geweest. Dat nare gevoel van gespannnen rechterarmspieren om me heen krijg ik in Spanje en Italie als je wat langer op het platteland blijft maar in Duitsland geheel niet.
Niet reageren op “nare” dingen zou ik zeggen, zonde.
#87
larie
van Jetje geven, dat moest ik dus gelijk opzoeken:
Overigens enigszins ott. zie #85. Tell me, waarom kunnen reaguurders geen plaatjes meer posten..is het om het dataverkeer te beperken (waar ik in kan komen, kost geld) of is het nu mijn onkunde?
daar wordt nog steeds aan gwerkt, Larie. Ik weet, we vragen al lang gduld van jullie, maar het is niet anders. Er moest veel onder de motorkap veranderen en verbeteren, voor we die functie terug kunnen aanbieden.
Ook ik zie het als ronduit noodzakelijk voor onze site, maar jouw en ieders geduld zal binnenkort beloond worden.
En dan gaan we van jetje geven.
#90
squire
een Bussemakertje? Ik ben benieuwd
#91
Plofkip
Heb je toch nog je robbertje havisten discussie hier.
Mooi. De borrelnoten vlogen weer door de kamer zie ik.
#92
Bismarck
@66: Lees even terug naar #30, voor je weer een discussie opnieuw start. Communisme en landen gaan niet samen. Het is dus onmogelijk een communistisch land te noemen, laat staan 1 waar “dat” niet is gebeurd.
#93
Bismarck
Het valt me trouwens af dat 1 Geenstijl-opmerking er weer (is echt niet de eerste keer) in is geslaagd om ons volledig van het topic af te keren en te gaan discussieren of communisme nu wel of niet totalitair is.
Het topic at hand betreft toch echt wel Fascisme in Italie dat alweer dusdanig salonfähig is, dat beroemde publieke figuren er trots op mogen zijn dat zowel hun regeringsleider als zijzelf fascisten zijn. Misshien iemad commentaar op of dit een positieve ontwikkeling is, zo bij onze gezellige EU-partner?
#94
gbh
@89 Crachàt
dan zou ik toch maar een keer de definitie van fascisme lezen, rascisme komt daar niet in voor, fascisme heeft te maken met autoritair nationalisme en niet met ras
@92 dat had marx ook niet voorzien
@93 er zijn fascisten in italie, dat betekend niet dat italie fascistisch is
#95
su
@94: Tijdsgenoten van Marx, waaronder Bakunin, dus weer wel. Het was zelfs een twistpunt tussen Marx en Bakunin onderling wat uiteindelijk ervoor zorgde dat Bakunin uit de Internationale werd getrapt.
#96
Plofkip
@ Bismarck,
Aan jou ligt het in ieder geval niet, je probeert de discussie verder te brengen.
Ik weet niet of je dit op die manier kan beoordelen. (Fascisme in italie goede of slechte zaak)
Het lijkt er soms op dat het vooral meer een gevoel van heimwee naar een trotse tijd is. Niet een duidelijke politieke opvatting waar dergelijke figuren naar willen handelen.
Al is dat natuurlijk psychologie van de koude grond.
#97
richard
93, Bismarck,
Het is niet 1 geenstijl opmerking, maar een simpele observatie:
Fascisme is, algemeen aanvaard, zo slecht dat als een italiaanse voetballende onbenul zich daar positief over uitspreekt, dan komt dat op zels het nederlandse weblogje Sargasso.
Tegelijkertijd lopen hier openlijk verklaarde aanhangers van het communisme, maoisme etc rond, terwijl net zo algemeen bekend is dat deze staatsvorm meer dan 10 keer zo veel slachtoffers heeft gemaakt, over een periode die meer dan 10 keer zo lang is.
Dit is meten met twee maten, oftewel het vergoeilijken van dictators en massamoordenaars, allemaal in het belang van de linkse zaak.
En nee, dat is wat anders dan GeenStijl.
#98
gbh
@97 richard
en hoeveel graven liggen er vol door het kapitalisme? tweederde van de wereld bevolking heeft nauwelijks te vreten en wordt leeggeroofd door het westen
en dan heb jij het over meten met 2 maten?
#99
gbh
@95 Bakunin had dus gelijk
je zou bijna denken dat sociaal-anarchisme waar ik een zwak voor heb en communisme gelijk is
#100
larie
Please Steeph, een keerte dan ?, de uitdrukking van de kop op de terzake doende pic says it all..als ik hem zie herken ik het fanatisme, zoals hier soms :(
kus!..die kop hè in het vierde kwadrant..kippenvel krijg ik ervan. De plaatjes zijn van een wedstrijd in 2005, zelfde team zelfde land..brrrr.
#104
larie
@Richard..naar mijn idee heeft Geenstijl ook twee maten..de posters en reaguurders.
#105
gbh
kijken of steeph het nog een keer kan
als je de weg aan het water een kilometer naar links volgt kom je op de plek waar mussolini en zijn kabinet door de partizanen zijn opgepakt
dat grote beige gebouw links in het midden is het gebouw waar mussolini heeft vast gezeten
aan de waterkant zie je een kleine uitstulping, daar staat een fonteintje, links daarvan zijn 13 leden van het kabinet van mussolini door een vuurpeloton doodgeschoten, de kogelgaten zijn daar nog steeds in het hek te zien, voor de zekerheid hielden lokale partizanen het vuurpeloton ook onder schot omdat ze niet zeker wisten op wie het vuurpeloton zou schieten
een ieder die geloofd dat italie fascistisch is raad ik aan dat luidkeels op dat plein te roepen, ik weet zeker dat je hetzij goedschiks, hetzij kwaadschiks, op andere gedachten wordt gebracht
#106
larie
Steeph met een hoofdletter toch zeker :)
Er is een groot verschil tussen noord en zuid in Italie.
Reacties (108)
En wat een mooie naam voor een fascist hè: Christian Abbiati.
Fascisme is nooit uit de mode geweest in italië, het is alleen weer eens in het nieuws in Nederland.
Er zijn ook luitjes die zich Communist noemen. Of Maoist. Dat is nog ietsje erger.
En dan de moderne variant: De Jihadist.
Dus als fascist sta je op de 4de plaats, val je net buiten de prijzen.
met één verschil, richard (toch 1 waar ik wil op ingaan): een communist heeft tenminste in theorie nog een aantal zeer terechte standpunten, bij een fascist is dat hoegenaamd niet zo.
Wat de fascist dan weer onbetwisbaar op 1 zet en daar houdt.
Overigens goed om weten dat jij fascisme prefereert. Het zegt wat over een mens.
Met 58 kabinetten in 63 jaar kan ik me voorstellen dat je van de democratie in die vorm een beetje moe wordt. Eigenlijk hebben in Italië alleen notoire oplichters het lang uitgehouden als premier (Craxi, Berlusconi) Maar of je daarom gelijk naar het facisme moet grijpen…
@ Crachat je neemt wel een heleboel slagen om de arm. In theorie, een aantal, etc. (een communist is ook vrij breed)
Welke falsificeerbare standpunten zijn dan zeer terecht volgens jou?
Nu blijf je, wederom, bij een intuïtieve quatsch uitspraak.
ga je weer ranzig doen, plofkip op de banwip?
Ga wat zeggen tegen richard als je het over slagen om de arm en algemeenheden hebt – mijn antwoord was ook aan hem gericht en ging net zogoed in op de vlotte op-één-hoop gooien van menig systeem.
Als jij niet wil inzien dat de communistische theorie een betere wereld wil voor elke mens, en dat het fascisme dat enkel wil voor een selectie ervan, dan is dat jouw zaak.
Zie je die editfunctie onderaan?
Lijkt me op jou maat gemaakt. 5 minuten tijd heb je om flauwe overbodige opmerkingen zelf te wissen nu.
@ Crachát
Ik probeerde je uit te dagen tot een constructieve discussie.
Ik vroeg je om een aantal “goede” stellingen van het communisme en jij antwoord met dit soort retoriek.
“Als jij niet wil inzien (…) dan is dat jouw zaak.”
Dit is jouw manier van discussieren.
Ik had juist verwacht dat die mooie edit functie zou leiden tot socratische overdenking. Is die er wel geweest crachat? Of is een vraag om een argument al voldoende om blinde woede te laten ontstaan?
Je generalisaties en je onduidelijke uitspraken werken geen zuivere discussie in de hand. Maar ik ben hier niet om je te tergen. Ik laat óók jou met rust, Crachát.
Ik schrik van die reactie van jou Crachát.
Heb ik een gevoelig punt getroffen? Of begreep je niet precies wat ik zei?
Als je er niet meer over wil praten, dan laten we het erbij. Als je er wel wat over kwijt wil, dan lees ik je reactie!
ff wezen lunchen, plofkip, ook redacteurs moeten eten.
“intuïtieve quatsch uitspraak.”
Dat is het soort insinuatie die bijdraagt, uitnodigt en oproept naar een “constructieve discussie”.
Hey! Twee quotes van één en dezelfde persoon! Da’s nou raar?
De eerste is beledigend en de tweede vraagt dan weer om begrip.
In het vervolg beginnen met de ‘begrip’kant van je reagerend alterego, plofkip, dan komme we der misschien nog eens.
Plofkip bedenk even, zou Richard met #3 het doel hebben gehad om een zuivere discussie te starten? Ik denk dat je de reactie #4 alleen in de context kan zien van hetgeen waarop gereageerd werd (#3). Ik vraag me dan ook af waarom er van jouw zijde wel een reactie komt op #4 en niet op #3.
@11 Omdat lekker dom rechts brallen gewoon leuk en goed is waar lekker dom links brallen tot 60 miljoen doden leidt natuurlijk.
schema voor de intellectueel uitgedaagden:
sargasso –> volkskrant –> SP –> 60 miljoen doden.
Wie dit niet begrijpt is dom.
edit: 5 minuten om te bedenken of ik deze geweldige discussie nog verder op de spits wil drijven… geweldig.
@ Crachat
Quatsch laat ik voortaan achterwege. Ik denk niet dat dit het moment is om te gaan zoeken naar het woord dat daarvoor in de plaats moet komen.
Toch ben ik nog steeds benieuwd welke “goede”, specifieke stellingen van het communisme jij in gedachten hebt. Stellingen, waarvan we kunnen zien of die toetsbaar zijn of niet, en waarvan we misschien zelfs wel al het resultaat van die toets kunnen bekijken.
Op het “ja maar hij zei”- argument van Bismarck, het volgende: die bijdrage van Richard is het niet waard om op te reageren. Ben in die zin ook niet geïnteresseerd in een reactief dom lynch-partijtje.
ok, bespaar mij en jou kostbare tijd:
wat denk je van de stelling:
“communistische theorie wil betere wereld wil voor elke mens, fascistische wil dat enkel wil voor een selectie ervan”.
?
@ Crachàt
Hoe bedoel je dat de communistische theorie “wil”?
Wie wil wat?
Of bedoel je dat het goede van het communisme zich uitsluitend in theorie laat zien? Is de theorie goed maar hebben de mensen haar telkens verprutst?
Wat is precies goed aan het communisme zoals het zich in de geschiedenis, in de politieke praktijk, in de realiteit, heeft laten zien?
Ja, ik heb het – lees maar even lekker na – hier altijd gehad over het theoretische communisme. En die is beter dan het fascisme.
heheh, we zijn er uit.
@13: Maar wel in een lynchpartijtje op #4, die misschien ook niet de moeite van een reactie waard is, sterker nog mogelijk niet geplaatst is met het doel reacties teweeg te brengen, maar puur als reactie op #3.
Op mij komt het namelijk min of meer over als stomme opmerking vraagt om stomme opmerking terug. Maar ik kan me vergissen natuurlijk.
Ja daar zit hem precies de crux, dergelijke uitspraken vind ik gratuit.
Dat is ook wat ik aangaf: “in theorie” is een behoorlijk grote armslag waar je het over het communisme hebt.
Nu zeg ik op mijn beurt:
“Er zijn, in theorie, mooie schoenen.”
Een uitspraak die net zo weinig om het lijf heeft als de jouwe.
Daar stapel ik dan een even zinnige uitspraak bij op:
“Er zijn, in theorie, mooie schoenen en daarom zijn schoenen beter dan jurken.”
Zie daar een redenering en een conclusie.
Nog eentje, om het Crachássiaans te maken: “Linkse schoenen zijn beter dan rechtse. In theorie dan.”
Voor de meeste mensen wel, Bismarck, en zeker op Sargasso, maar sommige mensen worden nu eenmaal getriggerd op nogal basale woorden, en vergeten wel eens een context.
Roep maar eens: “WILDERS” en huppakee… de roedel blaft, gelijk wat je hebt gezegd.
Gezellig hier zeg!
sta me toe, Plofkip, geen verdere sleet op mijn toetsen aan te brengen in verband met een mogelijk antwoord op je ‘antwoord’.
Dat is goed, vrij zinloos allemaal inderdaad.
Het idee alleen al, dat communisten het goed met de mensen voorhebben!
Eigenaardig ook dat als je 4 vormen van dictatuur op lepelt, dat je dan meteen voor fascist wordt uitgemaakt.
Dat zal wel het fameuze linkse terugneuken zijn.
ik maak niks uit, richard, ik stel vast.
@23: Je kunt zeker zeggen dat de bolsjewieken het totalitairisme tot speerpunt van hun machtspolitiek hebben gemaakt. Maar om daaruit af te leiden dat dat een peiler is van het Communisme, of zelfs van het Marxisme is een verkeerde aanname. Dat is toch anders bij het Fascisme waarbij de dictatuur een centrale rol wordt toegekend. Het is dus alleszins mogelijk om communist te zijn en tegen een totalitaire regime te zijn, iets wat als fascist onmogelijk is.
…
@ Su
Kijk, dat is nu waar ik het over heb.
Probleem blijft de uitwerking van het Communisme in de werkelijkheid en niet alleen in theorie.
Naar mijn idee kan je geen behoorlijke uitspraken doen over “het goede” van het communisme zonder daar een daadwerkelijk in de realiteit uitgewerkte versie van aan te wijzen.
Tot nu toe, kan je zeggen, heeft het communisme wat die veronderstelling betreft, steevast gefaald. Dat is in mijn, weliswaar wat beperkte, kennis van de geschiedenis.
Het communisme is goed voor meer dan 100 miljoen doden afgelopen eeuw.
Jij stelt dat als ik daar tegen protesteer, ik een fascist ben.
In wat voor wereld leef jij, Crachat?
En trek het je niet aan dat je jammer genoeg half gaar bent, ik stel het alleen maar vast.
De post ging over een schaamteloze voetballer in Italië, en zie waar we weer beland zijn sinds #3, waarin weer van die zinloze vergelijkingen worden gemaakt. “Wie was de ergste dictator?” “Wacht, ik haal het lijstje er even bij.” Onzin.
@27: Je kunt ook zeggen: Tot nu toe heeft elke staat gefaald in het invoeren van het communisme. Gezien de aard van het communisme (dat onder andere stateloosheid nastreeft) is dat ook niet zo heel erg verbazend. Op kleinere schaal blijkt het wel te werken, neem als voorbeeld vele Kibboetsen.
Maar goed, ik denk dat Crachat het heeft over de intentie. Uiteraard zijn goed en slecht waardeoordelen die subjectief zijn, maar je kan in het geval van communisme stellen dat het de intentie heeft om voor de hele samenleving een optimale situatie te bereiken, terwijl bij facisme de optimale situatie alleen weggelegd is voor een bepaalde (religieuze of ethnische) groep.
Ik kan me voorstellen dat je zegt, als iemand mijn hand afhakt, is het punt dat ik mijn hand kwijt ben. Of dat nu gedaan is door iemand die dat deed omdat ie dacht me er een plezier mee te doen of door iemand die hem op wilde eten maakt niet uit, ik zit mooi zonder hand!
S’z,
De post ging helemaal niet over een schaamteloze voetballer.
De post ging er over dat als een onbekende voetballende onbenul brabbelt dat hij een fascist is, dan ben je kennelijk ‘uitschot’, maar tegelijkertijd zitten de communisten en de maoisten in de kamer, inbrekend en brandstichtend en wel. En regeren de Jihadis op straat.
Dat is meten met twee maatjes, meneertje de koekelepeertje.
En al dat morele gebral ook hier op mijn geliefde hangplek: Dat loopt niet goed af. Je kunt niet vrijblijvend massamoordenaars en dictators verheerlijken. Daar zit een prijs aan.
En ik zal niet ophouden om dit soort kul aan de kaak te stellen, ook al vind jij dat niet zo leuk.
ach richard, communisme als optelsom goed geweest voor de mens.
Het gaf het kapitalisme tevens de nodige concurrentie die het nodig had om te overleven.
Dat de USa sinds 1945 volcontinu in oorlog is is geweest is U wellicht ontgaan.
Zelfs de PVV is nog een commune snap je?
It all depends on the dipshit who is driving and thank lord you are not the one..
Zo worst, al wakker?
Linkse mensen zoals jij kunnen alleen maar reageren met
– De VS is dit-of-dat,
– De PVV is dit-of-dat,
– En wie mij tegenspreekt is dit-of-dat
en zeker als je ze aanspreekt op hun verantwoordelijkheden.
Ik vind dat nogal dom. Inhoudelijk ga jij en je linkse makkers er weer af, al zou mij dat de spreekwoordelijke worst zijn, maar irritant is het wel, dat domme gel*l.
Maar het geeft niks, ook voor mensen zoals jij is er plaats op deze wereld.
@30
volgens mij gooi jij fascisme en nazisme door elkaar, fascisme is niet racistisch, nazisme wel
fascisme en communisme zijn politieke tegenpolen maar ze hebben ook veel met elkaar gemeen
italie is al heel lang het land van roden tegen zwarten, waarbij de roden, de partizanen, in ww2 flink geknokt hebben, in noord italie liggen de graven er vol mee
Rickie hou toch op met projecteren, man (3 t.e.m. 31). Niemand hier die betwist wat de ondeugden van dictatoren zijn, niemand hier betwist dat er uitschot allerhande is, enz. Maar ga jij nu overal altijd alles bijsleuren ? Zooooo vermoeiend, en het ondermijnt bovendien je eigen argumentatiekracht rondom die maten en gewichten, want wij denken “daar gaat die puber weer met z’n obsessieve projecties” terwijl je punt allang duidelijk is.
@31: Ik heb hier nog niemand dictators en massamorrdenaars zien verdedigen.
@34: Ik ben benieuwd welke overeenkomsten je ziet tussen Communisme en Fascisme.
@37
wat dacht je bijvoorbeeld van een totalitaire staat waarin de burger in elk opzicht ondergeschikt is aan het systeem en persoonsverheerlijking van de grote leider?
hitler en stalin konden het ook een tijdje goed met elkaar vinden, polen weet daar alles van
gbh: uit welk vaatje ben jij getapt zeg?
Was Mussolini een Nazi? Heeft Mussolini Joden laten vervolgen? Heben zijn erfgenamen, die trots zijn op hun fascisme, iets met het Nazidom? Zijn zij diegenen niet die nu eerst de zwaksten, namelijk de Roma’s affikken?
Su, als ik hier even op in mag gaan, de definitie die Robert Paxton in The Anatomy of Fascism geeft, luidt als volgt:
“Fascisme is een vorm van politiek gedrag dat gekenmerkt wordt door een obsessieve preoccupatie met het verval van de gemeenschap, vernedering of slachtofferschap en met een compenserende cultus van eenheid, energie en zuiverheid, waarin een massapartij van toegewijde nationalistische militanten, werkend in omgemakkelijke maar effectieve samenwerking met traditionele elites, afstand doet van democratische vrijheden en door middel van verlossend geweld en zonder ethische of juridische beperkingen, doelen nastreeft van interne zuivering en externe expansie.”
Overeenkomsten met het communisme lijken me de massapartij met toegewijde militanten, het opgeven van democratische vrijheden en afschaffen van ethische/juridische beperkingen.
richard: “Overigens goed om weten dat jij fascisme prefereert. Het zegt wat over een mens.”
Noem ik jou een fascist? Ik stel vast dat jij fascisme prefereert boven communisme, boven Jihadisme wahtever that may be, en boven Maoïsme.
Dat er geen wet op onvergeeflijke domheid bestaat weet iedereen, maar dat je er keer op keer het bewijs van moet leveren is uiterst vermoeiend.
@36,
Nou, ik tel er hier wel een paar. Worst en Crachat bv.
@35,
Mensen die in termen van ‘we’ denken: Moet ik daar op reageren of schaam je je zo ook wel? En door mij uit te schelden voor puber en ‘projecteren’, ‘bijsleuren’, ‘obsesieve projecties’, etc, etc: Ik denk dat mijn postje 33 juist is.
38: Het is zelfs nog maar de vraag of je Stalin niet als Stalinist moet classifiëren (lees: gestoorde psychopaat) die op een communistische revolutie geteert heeft. Overigens neem ik aan dat iedereen die zich een waar communist noemde, en ik spreek nu even voor argument’s sake vanuit hun perspectief, zodra hij of zij wist wat er werkelijk onder Stalins bewind gebeurde, zij zich van hem distancieerden.
maar richard toch, ik begrijp het!
Je hebt echt het mierenperspectief! Jij bent er zo eentje die geen nuance kent!
Zo eenvoudig is het, “Crachàt verdedigt dictators”.
steek ik daar al mijn tijd in zeg, pfff.
meelijwekkend. En in ieder geval niet met te praten, da’s bij deze duidelijk.
Crachàt berichtje nummer 43! GeteerD! Met een D! DistanTieerden! Met een T! Aarghhhh… te laat. De vijf editminuten zijn reeds voorbij…
Ik mis trouwens het verwijt van ‘cryptofascisme’ en ‘cryptocommunisme’ in deze tot dusver zeer stichtende discussie. Aaah, toe?
wat dacht je bijvoorbeeld van een totalitaire staat waarin de burger in elk opzicht ondergeschikt is aan het systeem en persoonsverheerlijking van de grote leider?
Dat heeft weinig met het Communisme te maken, en des te meer te maken met wat de Bolsjewieken ervan gemaakt hebben.
Porkin’ Fads. En daar drink ik ’n Paes Mils op !
@39 crachat, tot italie in 43 bezet werd door de duitsers heeft mussolini zich verzet tegen deportatie en het vermoorden van joden
maar leg eens uit wat je bedoelt met uit welk vaatje ik getapt ben?
Dat je een cryptofascist bent, gbh.
En Su: jij bent een cryptocommunist. Beetje de Bolsjewieken de schuld geven.
@46 su, noem mij eens 1 communistisch land waar dat niet is gebeurd
@39, 48: Sterker nog, voor ’43 waren de joden oververtegenwoordigd in Mussolini’s fascistische partij. Ghb, Crachat weet niks en kan niks naast het krassen van flauwe kindertekeningen.
Ultrabas, als ik mij moet gaan bezighouden met ieders taalfouten hier op Sargasso te belichten, dan blijft er niet veel meer tijd over om voor hout te zorgen voor deze winter.
Ik stoor me liever aan inhoudelijke stommiteiten dan aan vormelijke.
Is Thierry Henry een closet boeddhist? Het zou mij niets verbazen!
Ah, daar heb je het JSK de puber weer. Telkens wanneer de beerput opengaat, komt ie aangekropen: is er iets? mag ik ook jennen? Mag ik op Crachàt zeuren, of op Carlos? Mag ik mag ik?
Nu goed, sommigen menen dat mensen als jij ook nodig zijn.
Crachàt, uw houtsprokkeltijd zij u van harte gegund. Ik had gehoopt u binnen de vijf minuten op uw foutje te wijzen, daarmee de gelegenheid biedend tot herstel in de editfunctie. Vervolgens had ik mijn waarschuwing ook weer weg kunnen editen. Enfin. Het was mooi geweest.
Daarnaast is iedereen wat mij betreft van harte welkom in deze discussie, zelfs als ze een verwerpelijk cryptostandpunt innemen.
U hebt gelijk, Thierry Henry is boeiend in z’n leegheid.
ok, ik zal mezelf suf F5-en :-)
Ik heb me er in een ver verleden ook aan geërgerd – maar node laten varen, en van de weeromstuit ben ik zelf behoorlijk lui geworden in spelchecken.
Overeenkomsten met het communisme lijken me de massapartij met toegewijde militanten, het opgeven van democratische vrijheden en afschaffen van ethische/juridische beperkingen.
Revolutionaire stromingen hebben militanten, dat wil ik je geven. Maar die kennen de liberalen ook tijdens een bourgeois revolutie. De andere punten hebben veel te maken met de stroming waarna je refereert. Zo waren vele communisten voor 1921 anti-parlementair en ultra-politiek. Dit zinde Lenin helemaal niet die in zijn “‘Left Wing’ Communism, an Infantile Disorder” de arbeiders maanden om zich aan te sluiten bij de lokale partijen.
@34: Ik probeer me een beetje bij de defenities te houden.
@38: Ik weet niet hoe jij het streven naar stateloosheid en egalitarisme in het communisme combineert met “een totalitaire staat waarin de burger in elk opzicht ondergeschikt is aan het systeem en persoonsverheerlijking van de grote leider?”. Me dunkt dat je het helemaal niet over communisme hebt.
Ooit komt er van Th. H. nog een boeiend boek. Het zal wel op z’n Frans ’n roman zijn. Geen Jan Mulder columpies.
Mooier zou zijn als ex-topvoetballers producers werden. Zonder 50 ct. in de gebuuren.
@49 Ultrabas, zwak, ik hou van feiten en een eerlijke discussie, ik heb niets met mussolini, ik heb één van de mannen gekend die hem gevangen heeft genomen
@51 JSK dat klopt gedeeltelijk alleen ’43 is ’38, in ’36 heeft mussolini in ethiopie gifgas gebruikt, de westerse wereld wilde niets meer van hem weten, duitsland waar mussolini eerst niets mee te maken wilde hebben, waren immers barbaren, wel
zo is hij bevriend geraakt met hitler, na ’38 heeft mussolini wel anti-joodse wetten aangenomen maar ze werden niet vermoord of afgevoerd
Bismarck dunckt goedt
Smmg mnsn hr hbbn wrschnlk n ntrssnt bblthk.
En mag ik ondertussen het advies geven om Th. H. Closet Boeddhist te verkopen aan welke bieder dan ook. Ik zit hier weer naar een zielloos Barcelona te kijken die zich laat inpakken door een willekeurige club uit het buitenland. Henry gaat maar ergens anders pingelen en zijn memoires (toch, s’z?) schrijven.
@58 Precies, over welke stroming hebben we het? Fascisme is redelijk makkelijk te definiëren, communisme helaas een stuk moeilijker. Voor mij reden om er liever geen algemene uitspraken over te doen.
Toch een bescheiden poging.
Goede of slechte intenties: ik moet Crachàt hier toch ietwat nuanceren, ook het fascisme heeft buitengewoon goede bedoelingen. Dan zegt Crachàt: JAZEKER, MAAR ALLEEN VOOR DE EIGEN GROEP. Waarop ik antwoord: zo lang je anderen geen kwaad doet, is dat prima. Zie Zwitserland. Ai, zei ik Zwitserland? ;-)
Het communisme zou je verantwoordelijk kunnen houden voor tal van milieurampen (Aralmeer bijvoorbeeld). De natuur wordt vaak slachtoffer van de ongebreidelde zelfverwerkelijking van de arbeidersklasse. Je kan het nog zo goed bedoelen, als je blik te beperkt is en je actiebereidheid onbeperkt, loop je het risico op grote, onherstelbare schade.
@61, gbh: Ik zeg slechts dat ik denk dat Crachàt bedoelt dat jij een cryptofascist bent. Niet dat ik jou een cryptofascist vind. Leuke kennissen heb je trouwens!
@59 bismarck, ik vroeg het ook al aan su maar geef jij mij dan eens 1 land waar dat niet is gebeurd?
@50: Er heeft nooit, volgens de theorie, een Communistisch land bestaan. De huidige landen zijn Socialistische landen onder het dictatuur van de communistische partij. Willen ze als land communistisch worden, dan zullen zij die partijen moeten opheffen. Tenminste, volgens Marx.
Ja. Boeiende case, Th. H. Painted himself in a corner. A tight spot. A warning to us all. Bombe atomique, want hij ging Zidane overstijgen, esthetisch gezien, en daar komt niets meer van. No way out UK, E, I. Ik gok op Zenith, waarom niet gelijk met de winterstop.
Ezra Pound, kilo’s kakgedichten. Geef mij maar ’n Frans M.
in ‘36 heeft mussolini in ethiopie gifgas gebruikt
Kolonialisme en ‘ordinaire’ barbarij wil ik niet scharen onder een rassenleer a la de Nazi’s.
Het communisme zou je verantwoordelijk kunnen houden voor tal van milieurampen
Typisch dat je het milieu noemt als het slachtoffer van het marxisme-lenisme. Ik zou eerder denken aan de twee miljoen dwangarbeiders die storven tijdens het graven van het Wolga-Leningrad kanaal. Het is maar waar je de prioriteiten legt.
Het gebruik van dwangarbeid voor grote infrastructurele werken werd al gepropageerd voor Marx himself, voordat su het afdoet als een ‘verdraaiing van het communisme’.
@67: Voorspelbaar als klokwerk.
@67 su, feit is dat elke staat die geprobeerd heeft die theorie uit te voeren dat alleen met heel veel dwang heeft kunnen doen
als je in noord italie flink omhoog de bergen in gaat kom je oude partizanen nesten tegen waar ze wel leven volgens de communistische leer, daar werkt het wel maar daar hebben de mensen elkaar ook nodig
Waarvan een gigantisch percentage echte communisten, socialisten en anarchisten onder die miljoenen slachtoffers.
@71: Daar kan ik het alleen maar mee eens zijn.
Flauw van mij hé JSK, om uit de suffe nederlandstalige Wiki te copy-pasten…
Jodenvervolging
Aanvankelijk deed Mussolini antisemitisme af als “onwetenschappelijk” en “belachelijk”. Een van zijn maîtresses, Margherita Sarfatti, auteur van het propagandaboek Dux over Mussolini, was joods evenals partijleden en adviseurs. Maar in oktober en november 1938 voerde Mussolini antisemitische wetten in, samen met de ‘campagne tegen de burgerlijkheid’. Gemengde huwelijken tussen joden en niet-joden werden verboden, zoals eerder na de verovering van Ethiopië huwelijken tussen Ethiopiërs (negers) en Italianen. Joodse kinderen mochten niet meer naar gewone scholen samen met kinderen van het zogenaamd superieure Italiaanse ras. Joden werden verwijderd uit de partij, het ambtenarenkorps, het leger enzovoorts en mochten geen grote bedrijven of veel land meer bezitten. De Jodenvervolging strekte zich in Italië nog niet uit tot systematische moord. Mussolini zou tijdens de Tweede Wereldoorlog zelfs pogingen hebben gedaan om deportatie van joden te voorkomen uit gebieden die door Italië bezet waren. In 1943 kwam Mussolini ten val en werd hij door de Duitsers aan het hoofd gezet van de Italiaanse Sociale Republiek, een marionettenregering. De Duitsers namen de macht over en begonnen joden uit Italië naar concentratiekampen af te voeren.
@72: Nou en? Hitler heeft ook miljoenen echté nazi’s over de kling gejaagd. Het kwaadaardige van het fascisme en communisme zit niet in de bedoelingen maar in de interactie tussen het systeem en de menselijke aard.
@74: Ghb heeft dit al gezegd. Je voegt niks toe.
@74 nu jij ook zo mooi kan pasten, ben je het met mij eens dat er toch een wezenlijk verschil is tussen een fascist en een nazi ook al is beide bagger?
dan tappen we misschien toch nog uit hetzelfde vaatje
Revelerend.
Wie is er gul, wie heeft er humor.
? Gbh: betwist ik dat? Waar dan?
ofnee, laat maar, kijk wat ik zeg: er is een groot verschil tussen een Nazi en een fascist.
Enneuh, JSK, mijn argument deed de boeken dicht jongen, je bent wat laat.
ffffffffffffffFFFFFoooooeeeeeOOEEmmmmppppppppppp
@79 crachat, kan aan mij liggen maar kreeg die indruk bij jouw post van nummertje 39
moet die 39 geweest zijn
Mag ik U want ‘k zit hier op te lichten als een flipperkast het leest als een schelmenroman er wordt namelijk niet geschroomd om alles en iedereen maar lekker makkelijk op 1 hoop te gooien met met die Italiaanse nazi- takkienardi’s en weet ik al niet meer maar mag ik U er bij wijze van intermezzo wel éven fijntjes tussendoor op wijzen dat ons De Dood De Grim Reaper de Man met de Zeis ons aan de hielen likt?
Fijn Dankuwel.
gmb: mijn 39 was een ontzette opsomming dan weer op jouw “fascisme is niet racistisch”
Dat blijf ik een verbijsterende uitspraak vinden, maar wellicht heb ik mijn antwoord daarop beter geformuleerd via de copypaste vanuit die Wike dan mijn 39.
Het fascisme, uitgevonden door de Italiaan Mussolini, heeft in haar eigen wortels, in het fundament, de kern van haar bestaan één duidelijke eigenschap: het op basis van ras en nationaliteit minderwaardig maken van alle andere volkeren dan het eigen.
En het is hier te ernstig: graag mag ik u allen doorverwijzen naar de Dagsluiting alwaar Calos en ik alweer over een half uurtje van vrolijke jetje gaan geven – zo dubbel en genuanceerd zijn we hier.
Mode, nooit weggeweest. 2005 de heer Canio, zelfde team zelfde nare kop.
(hierboven had en plaatje kunnen staan)
Afgelopen jaren veel in Duitsland, Spanje en Italie geweest. Dat nare gevoel van gespannnen rechterarmspieren om me heen krijg ik in Spanje en Italie als je wat langer op het platteland blijft maar in Duitsland geheel niet.
Niet reageren op “nare” dingen zou ik zeggen, zonde.
van Jetje geven, dat moest ik dus gelijk opzoeken:
http://www.onzetaal.nl/advies/jetje.php
Overigens enigszins ott. zie #85. Tell me, waarom kunnen reaguurders geen plaatjes meer posten..is het om het dataverkeer te beperken (waar ik in kan komen, kost geld) of is het nu mijn onkunde?
daar wordt nog steeds aan gwerkt, Larie. Ik weet, we vragen al lang gduld van jullie, maar het is niet anders. Er moest veel onder de motorkap veranderen en verbeteren, voor we die functie terug kunnen aanbieden.
Ook ik zie het als ronduit noodzakelijk voor onze site, maar jouw en ieders geduld zal binnenkort beloond worden.
En dan gaan we van jetje geven.
een Bussemakertje? Ik ben benieuwd
Heb je toch nog je robbertje havisten discussie hier.
Mooi. De borrelnoten vlogen weer door de kamer zie ik.
@66: Lees even terug naar #30, voor je weer een discussie opnieuw start. Communisme en landen gaan niet samen. Het is dus onmogelijk een communistisch land te noemen, laat staan 1 waar “dat” niet is gebeurd.
Het valt me trouwens af dat 1 Geenstijl-opmerking er weer (is echt niet de eerste keer) in is geslaagd om ons volledig van het topic af te keren en te gaan discussieren of communisme nu wel of niet totalitair is.
Het topic at hand betreft toch echt wel Fascisme in Italie dat alweer dusdanig salonfähig is, dat beroemde publieke figuren er trots op mogen zijn dat zowel hun regeringsleider als zijzelf fascisten zijn. Misshien iemad commentaar op of dit een positieve ontwikkeling is, zo bij onze gezellige EU-partner?
@89 Crachàt
dan zou ik toch maar een keer de definitie van fascisme lezen, rascisme komt daar niet in voor, fascisme heeft te maken met autoritair nationalisme en niet met ras
@92 dat had marx ook niet voorzien
@93 er zijn fascisten in italie, dat betekend niet dat italie fascistisch is
@94: Tijdsgenoten van Marx, waaronder Bakunin, dus weer wel. Het was zelfs een twistpunt tussen Marx en Bakunin onderling wat uiteindelijk ervoor zorgde dat Bakunin uit de Internationale werd getrapt.
@ Bismarck,
Aan jou ligt het in ieder geval niet, je probeert de discussie verder te brengen.
Ik weet niet of je dit op die manier kan beoordelen. (Fascisme in italie goede of slechte zaak)
Het lijkt er soms op dat het vooral meer een gevoel van heimwee naar een trotse tijd is. Niet een duidelijke politieke opvatting waar dergelijke figuren naar willen handelen.
Al is dat natuurlijk psychologie van de koude grond.
93, Bismarck,
Het is niet 1 geenstijl opmerking, maar een simpele observatie:
Fascisme is, algemeen aanvaard, zo slecht dat als een italiaanse voetballende onbenul zich daar positief over uitspreekt, dan komt dat op zels het nederlandse weblogje Sargasso.
Tegelijkertijd lopen hier openlijk verklaarde aanhangers van het communisme, maoisme etc rond, terwijl net zo algemeen bekend is dat deze staatsvorm meer dan 10 keer zo veel slachtoffers heeft gemaakt, over een periode die meer dan 10 keer zo lang is.
Dit is meten met twee maten, oftewel het vergoeilijken van dictators en massamoordenaars, allemaal in het belang van de linkse zaak.
En nee, dat is wat anders dan GeenStijl.
@97 richard
en hoeveel graven liggen er vol door het kapitalisme? tweederde van de wereld bevolking heeft nauwelijks te vreten en wordt leeggeroofd door het westen
en dan heb jij het over meten met 2 maten?
@95 Bakunin had dus gelijk
je zou bijna denken dat sociaal-anarchisme waar ik een zwak voor heb en communisme gelijk is
Please Steeph, een keerte dan ?, de uitdrukking van de kop op de terzake doende pic says it all..als ik hem zie herken ik het fanatisme, zoals hier soms :(
nou ja..give up..filterfilter
@larie: Zo?
kus!..die kop hè in het vierde kwadrant..kippenvel krijg ik ervan. De plaatjes zijn van een wedstrijd in 2005, zelfde team zelfde land..brrrr.
@Richard..naar mijn idee heeft Geenstijl ook twee maten..de posters en reaguurders.
kijken of steeph het nog een keer kan
als je de weg aan het water een kilometer naar links volgt kom je op de plek waar mussolini en zijn kabinet door de partizanen zijn opgepakt
dat grote beige gebouw links in het midden is het gebouw waar mussolini heeft vast gezeten
aan de waterkant zie je een kleine uitstulping, daar staat een fonteintje, links daarvan zijn 13 leden van het kabinet van mussolini door een vuurpeloton doodgeschoten, de kogelgaten zijn daar nog steeds in het hek te zien, voor de zekerheid hielden lokale partizanen het vuurpeloton ook onder schot omdat ze niet zeker wisten op wie het vuurpeloton zou schieten
een ieder die geloofd dat italie fascistisch is raad ik aan dat luidkeels op dat plein te roepen, ik weet zeker dat je hetzij goedschiks, hetzij kwaadschiks, op andere gedachten wordt gebracht
Steeph met een hoofdletter toch zeker :)
Er is een groot verschil tussen noord en zuid in Italie.
Wat plaatjes bij #105 :
http://members.aol.com/Custermen85/ILDUCE/Mussolini.htm
Tamlijk onaangenaam aanblik de link, not sutable for..
@106 met een hele grote hoofdletter ;)
italie bestaat alleen tijdens het ek/wk voetbal, voor de rest is het dorp tegen dorp, provincie tegen provincie en regio tegen regio
de lega-nord vind alles onder de lijn pisa bologna marokkanen