Escalatie in Oekraïne

ANALYSE - De toenemende direct Russische betrokkenheid bij het conflict in de Oekraïne, maakt een overwinning van Kiev steeds minder waarschijnlijk.

Separatisten hebben volgens de BBC een nieuw front geopend in het uiterste zuid-oosten van Oekraïne.

De burgemeester van Novoazovsk, aan de Zee van Azov, meldt dat ‘tientallen’ tanks en gepantserde voertuigen zijn doorgedrongen tot het plaatsje.

Een blik op de kaart leert dat deze troepen niet uit gebied onder controle van de separatisten afkomstig kunnen zijn en direct uit Rusland moeten zijn gekomen.

Tegelijkertijd verliest het Oekraïense leger, na weken van geleidelijke successen, terrein rondom het noordelijker gelegen Loegansk als gevolg van een hevige tegenaanval van separatisten.

Deze ontwikkelingen kunnen niet los worden gezien van de steeds openlijker militaire steun die Rusland de separatisten geeft, variërend van materiaalleveringen, artilleriebeschietingen en de directe inzet van Russische soldaten, zoals blijkt uit de tien Russische paratroopers die onlangs door het Oekraïense leger werden gevangen genomen en, aldus verschillende Russische oppositiekranten (als ik de BBC mag geloven), mysterieuze begrafenissen van soldaten die zouden zijn omgekomen tijdens ‘exercities’.

Dmitri Gorenburg schrijft naar aanleiding hiervan het volgende:

One can invade a country through a direct frontal assault. Or one can do it in secret, a little bit at a time. The Russian government has chosen the second path. It doesn’t make it any less of an invasion.

It also means that the Minsk talks are almost certainly a diversion, meant to distract Western leaders from the reality of what is happening on the ground. The idea is that as long as world leaders think there is a chance at successful peace talks, they will refrain from strong words or actions condemning what Russia is doing in Ukraine. This seems to be working out for Russia so far, but it should not distract us from events on the ground.

I should be clear that I don’t think Russia is currently planning a full takeover of any part of eastern Ukraine. The goal remains what it has been for months now: to ensure that Ukraine remains unstable and weak. For now, in order to accomplish this goal, Russia needs to make sure the separatists are not defeated and remain a viable force. Both the escalation in assistance and the opening of the new front are a response to the losses that the separatists had suffered in recent weeks.

Met betrekking tot Poetins strategische doelen meldt hij het volgende:

In the long run, the only acceptable end to the conflict for Russia is one that would either freeze the current situation in place with separatists in control of significant territory in eastern Ukraine (the Transnistria variant) or the removal of the pro-Western Ukrainian government and its replacement by a pro-Russian one. Participants in peace talks have to understand that this is essentially a red line for Moscow. Putin will not allow the restoration of control over eastern Ukraine by the current Ukrainian government by peaceful means and is clearly willing to directly involve Russian forces in military action to ensure that it doesn’t happen through a Ukrainian military victory.

Given Russia’s superior military capabilities this is a war that Ukraine cannot win, at least not by military means. The alternatives are to make a deal with whatever terms are possible or to continue the struggle for a long time, hoping that inflicting a high cost on Russian forces will eventually turn Russians against their government’s adventure. The former will lead to the collapse of the Ukrainian government. The latter will take a very long time at best and result in huge numbers of civilian casualties.

De Europese diplomatie lijkt zo langzamerhand tot dezelfde conclusie te komen. Polen, een van de grootste voorstanders van de harde lijn jegens Poetin, wordt – zo lijkt het – meer en meer door Duitsland buitenspel gezet.

De reden hiervoor is dat een militaire overwinning van Oekraïne, vanwege de almaar groeiende betrokkenheid van Rusland, steeds onwaarschijnlijker wordt:

First, the German government now sees that the conflict will not be resolved by military means. As recently as a few weeks ago, things looked slightly different. The Ukrainian army was successfully pushing back the rebels and sources in Kyiv optimistically signalled that an end to the separatism in East Ukraine would come within days rather than months. However, Ukraine’s central government overestimated both its own capacities and Russia’s determination in its support for the separatist republics in Donetsk and Luhansk. Moscow still denies that it has full control of the separatists, but it has started more or less openly to deliver military equipment to them. This means that the separatists are unlikely to fold as easily as the central government had hoped.

En dus moet er, om een openlijke oorlog tussen Oekraïne en Rusland te vermijden (met alle onvoorspelbare gevolgen van dien), een manier worden verzonnen om Poetin een overwinning te schenken die zowel voor het Westen als Oekraïne acceptabel is.

De vooruitzichten daarvoor zijn echter allesbehalve gunstig:

Disillusionment about the prospects for compromise with Russia seems to run much deeper in Berlin than the official statements of Steinmeier or Merkel would suggest. Germany’s policy in Ukraine is driven neither by naivety nor cynicism; rather, it is shaped by a deepening sense of helplessness.

[…] the prospects for a solution to the Ukrainian crisis in the short or medium term are very bleak, and a prolonged, frozen conflict seems the most probable outcome.

Maar die ‘oplossing’ voldoet dan wel weer aan Poetins ambitie om een pro-westers Oekraïne zwak en instabiel te houden.

  1. 1

    Separatisten hebben volgens de BBC een nieuw front geopend in het uiterste zuid-oosten van Oekraïne.

    Wanneer gaat onze media eens over tot het beschrijven van wat er werkelijk aan de hand is? Dus in plaats van ‘seperatisten’ gewoon schrijven: ‘Rusland’ of ‘het Russische leger’? Zoals in het stuk duidelijk naar voren komt, gaat het hier om een aanval vanuit Rusland, met Russisch materiaal en Russische soldaten. Het enige probleem is dat Rusland dit ontkent. Waar is het zelfvertrouwen gebleven?
    De NOS overigens hetzelfde verhaal. Eerst een verhaal over de ‘seperatisten’ die ‘naar verluid’ een ‘nieuw front’ hebben geopend. Pas later, in gesprek met de correspondent, komt aan de orde dat Russische soldaten gevangen zijn genomen. Waarom dan niet de enige logische conclusie trekken?

    Dit soort berichtgeving speelt Rusland in de kaart (volgens het hierboven uitgelegde principe van de geleidelijkheid). De westerse media willen ‘neutraal’ blijven, maar dat kan nu eenmaal niet in een informatieconflict als dit.

  2. 2

    Het is pas deze week dat de russische inmenging wat directer werd met een aantal patrouille “foutjes” van het RF staatsleger. Ik wens novorossia veel succes en alle hulp van partners in haar onafhankelijkheids strijd tegen het zionisten regime in kiev.

  3. 3

    Ik kan me best voorstellen dat men zegt dat je de persberichten met een korrel zout moet nemen, maar ik bedenk altijd maar dat de Krim uiteindelijk ook is ingenomen door Rusland, daar waar men niet hardop wilde zeggen dat mannen in ongemarkeerde voertuigen en uniformen Russen waren en het dus maar zelfverdedigings-eenheiden waren.

    Als je nog steeds zo dwars bent, volg dan -net als ik, de site van de OSCE. Onder ‘newsroom’ is er bijna dagelijks een rapportage van hun waarnemers. En daar lees ik al tijden dat het een komen en gaan is van Russen in de grensplaatsen.

  4. 4

    @3: Dat is dus ook het hele probleem, de troepen die de Krim hebben ingenomen waren gedisciplineerd en overduidelijk goed getraind en als dergelijke troepen nu in oost-oekraine actief zouden zijn in de zelfde hoeveelheden als op de Krim dan hadden de rebellen nu al allang in Kiev gestaan.
    Dat geeft mij te denken dat de rebellen voor het overgrote deel niet uit dergelijke troepen bestaan maar uit huurlingen/locals en criminelen aangevuld met wat Russische troepen, en op de krim was dat precies anders om.

  5. 5

    @2: Ah, de Joden hebben het weer gedaan. En eerst waren het NAZI’s in Kiev?

    Straks ook de Homos zeker? Of moet je eerst wachten op Sjors die ons dan weer Walgelijk kan noemen?

    Maar goed de Potige rasPutin Group zal zo wel komen om het allemaal recht te lullen.

  6. 7

    @4 Maakt dat het minder illegaal? Het is een Russische invasie, hoe je het ook wendt of keert. Russische militairen hebben niks te zoeken op Oekraïens grondgebied.

  7. 8

    @4:

    Dat is dus ook het hele probleem, de troepen die de Krim hebben ingenomen waren gedisciplineerd en overduidelijk goed getraind en als dergelijke troepen nu in oost-oekraine actief zouden zijn in de zelfde hoeveelheden als op de Krim dan hadden de rebellen nu al allang in Kiev gestaan.

    Hoezo? Op de Krim bood het Oekraïense leger geen tegenstand, hier wel.

    In plaats van zelf te gaan bedenken wat het Russische leger al dan niet kan, is het beter om gewoon te kijken wat er gebeurt. Eer is meer dan genoeg informative voorhanden.

  8. 12

    @su

    EU/US/NATO/Kiev speelt sinds de coup een uitermate vies spel met alle betrokkenen, ze deinzen niet terug voor het opofferen van eigen volk voor goede internationale zieligheids, en escalatie PR.

  9. 14

    Het gros der Nederlanders interesseert die hele Oekraine geen ruk, ze hadden,het als het aan hen lag,gisteren al cadeau gedaan aan Rusland.
    Daar kunnen die paar jeremiërende quasi-intellectuelen hier niets aan veranderen,het regeringsbeleid in deze laat de bevolking over het algemeen volkomen siberisch.Ze willen iig niet dat er ook nog eens duizenden Oekrainers hier de spoeling nog dunner komen maken.
    En wat mij betreft staan de Ruslandgezinden vanmiddag al Kiev.

  10. 16

    @14: Je zou je mening eens openlijk in de groep moeten gooien tijdens een MH-17 herdenking of zo. Verder denk ik dat jouw mening er helemaal niet toe doet in een topic zoals dit. Ik bezoek Sargasso niet om de meningen, maar om mogelijk meer nuance te krijgen bij sommige onderwerpen. Reageerders die zichzelf pro- of anti-Rusland benoemen heb ik niks aan.

  11. 17

    @14: Ah…. nieuw rechts. Zo’n verademing. Het verraad je sneller dan een NSBer en voelt zich altijd het slachtoffer. Pim Fortuijn is al verraden in faveure van Potige rasPutin die zo lekker anti EU is en daarvoor de NAVO/USA moesten laten vallen.

    En nu word de slachtoffer kaart weer gespeeld als “Dan pikken ze onze banen in! Maar werken willen ze niet!”.

  12. 18

    @13: En die Nederlandse Marcherende Veteranen op Veteranen dag ben je even vergeten zeker? Of op Bevrijdingsdag, of op de dag van de Krijgsmacht… of de vele Vlootdagen.. of…

    Moet je eventjes Frankrijk er bij denken die in Nederland Walcheren in komen nemen omdat de “Franstaligen van oudsher zich er bedreigt voelen”. Moet je kijken hoe pompeus ze dan ineens worden op die eerder aangegeven dagen. Worden gelijk de Leopard 2’s uit de mottenballen getrokken.

  13. 19

    @17: Brusselman is links (al vind ik niet dat die term nog toepasbaar is op iemand die bepleit dat Rusland* vandaag nog Kiev inneemt). De linkse Poetinknuffelaars zijn zo mogelijk nog erger.

    *Brusselman zegt ‘Ruslandgezinden’. We weten inmiddels allemaal dat deze voor een groot gedeelte bestaan uit Russen uit Rusland, en dat ook de paar Oekraïeners Russische opdrachten uitvoeren. Ik pas voor dit soort verhullende eufemismen.

  14. 21

    @18 En die Nederlandse Marcherende Veteranen op Veteranen dag ben je even vergeten zeker? Of op Bevrijdingsdag, of op de dag van de Krijgsmacht… of de vele Vlootdagen.. of…

    Heeft er weinig mee te maken. Nederland is niet in een oorlog verwikkeld waar troepen en materieel aan het front node gemist worden.

  15. 22

    @19: OUd Links en Nieuw rechts zijn bijna hetzelfde. Alleen oud Links denkt uit een ouderwets stramien van “Soviet herijst” en nieuw Rechts verraad haar eigen moeder nog als het ze uitkomt. Het is ook niet raar dat veel Oud Links in het Nieuw Rechtse kamp te vinden is. Joost Niemöller is een goed voorbeeld hiervan.

    Nieuw Rechts is zogenaamd pro Verzorgingsstaat en andere “verworvenheden”, maar ze gooien ze net zo gauw weg als ze winst kunnen halen. Let er maar eens op hoe erg die twee groepen elkaar overlappen.

  16. 23

    @21: Je hebt het over een militaire parade, ik noem eventjes een paar Nederlandse en als je er bij denkt dat een deel van het land net is ingenomen door een groter land… dan kan je er donders op zeggen dat ze veel groter en militaristischer worden in opzet.

  17. 24

    @23 De vraag is waarom een legertop het belangrijk vindt om goed uitgerustte troepen en nieuwe materieel achter te houden voor een parade in plaats van de troepen te ondersteunen die teruggedreven worden door te weinig ondersteuning. De Oekraïnse legertop is of totaal onkundig of totaal corrupt.

  18. 25

    @24: Jouw vriendje Putin had er met zijn stroman Janoekovytsj voor gezorgd dat het leger vrijwel weggesaneerd was op grote schaal geïnfiltreerd door Russische agenten. Dit is al jaren voorbereid.

  19. 26

    @25 Poetin is mijn vriendje niet. Hou eens op met je niet- aflatende propaganda.

    Ik vermoed dat Janoekovitsj er weinig mee te maken heeft. Het legertop is een overblijfsel uit de Soviet tijd, en behoefde bar weinig infiltratie. Hetzelfde geldt voor de SBU, allemaal ex-KGB. Komt nog bij dat grote delen van het leger weinig zin hadden om te vechten in eigen land tegen medelanders. Vandaar ook dat de regime in Kyiv is teruggevallen op de neonazis van Pravy Sector om het vuile werk op te knappen.

  20. 29

    @24: “troepen te ondersteunen die teruggedreven worden door te weinig ondersteuning.”

    De hoeveelheid ondersteuning benodigd voor het tegenhouden van het Russische leger kan Oekraïne niet zelfstandig leveren. Moldavië, Finland, Polen, Litouwen en Letland ook niet trouwens. En dan kun je nog roepen dat Putin met die landen geen plannen heeft (hoewel dat voor sommige daarvan toch wel heel plausibel is), maar bij sommige van zijn adviseurs in het Kremlin leven die plannen wel degelijk.

  21. 30

    @28: F5 is zo oud Stalinistisch jaren ’50, tegenwoordig hebben ze twitter :)

    http://www.washingtonpost.com/opinions/russias-new-tactics-of-war-shouldnt-fool-anyone/2014/08/27/0cb73b3a-2e21-11e4-9b98-848790384093_story.html

    @29: Het luchtruim van Finland is deze week al 3 keer geschonden door Russische militaire toestellen. Ze kunnen Rusland beter stoppen in de Oekraïne dan hier al is er een brigade die daar anders over denkt en al klaar zit met feestmutsjes, wodka, communistische en Nazi vlaggen.

  22. 31

    FYi:

    SITREP 10-27 aug. slavayangrad.org

    Gedetailleerde kaart van het gebied en de operaties van de separatisten. Dan weten we in elk geval over welke dorpjes en stadjes het gaat.
    Afkomstig van de ‘tegenpartij’ dus misschien niet helemaal betrouwbaar.
    Bij pijl 11: het gehele grensgebied tot aan Novoazovsk is ingenomen door NAF (Novorossiya Armed Forces). Terwijl de BBC-kaart waar Jeroen naar verwijst iets anders laat zien.

  23. 32

    @9: Dat zeg ik ook niet, en ik blijf er bij dat Poetin geen belang bij oost-oekraine heeft, het ligt in puin en het is failliet, het zal de toekomstige bezitter alleen maar geld kosten ipv opleveren.

    Poetin wil gewoon de NAVO niet aan haar grenzen, en de enige manier die poetin heeft omdat te voorkomen is door bevroren conflicten te veroorzaken.

    Want laten we wel wezen, als het Warschau pact en Mexico toenadering zouden zoeken dan was de VS daar ook niet zonder slag of stoot mee akkoord gegaan.

  24. 33

    Maar ja, nu spreken we wel over een invasie en nu moet de EU en VS niet de keutel intrekken, extra sancties en troepen richting Oekraine kunnen niet uitblijven want anders neemt Poetin ons nooit meer serieus.

  25. 34

    TvRain: 400 Russische doden, 15.000 militairen in de Oekraïne en geheime begrafenissen net als tijdens de oorlog in Afganistan:

    http://tvrain.ru/articles/valentina_melnikova_komitet_soldatskih_materej_podpisyvajte_kontrakt_my_vas_otpravim_v_lugansk_ne_podpishite_ja_sam_za_vas_podpishu-374646/

    Journalisten van TvRain werden al eerder aangevallen toen ze geheime graven van Russische soldaten vonden:

    http://tvrain.ru/articles/vokrug_pskova_mnogo_bolot_vas_prosto_ne_najdut_vladimir_romenskij_o_tom_kak_ugrozhali_zhurnalistam-374589/

    Franse Neonazi’s vechten voor Putin en de fascistische droom van een bloed bruin EuroAzie:

    http://anton-shekhovtsov.blogspot.nl/2014/08/french-eurasianists-join-pro-russian.html

  26. 37

    @36 Bij de neonazis van het Azov bataljoen (wolfsangel als symbool) strijden zweedse neonazis waaronder Mikael Skillt voor een blanke Oekraïne.

    Mr Skillt believes races should not mix. He says the Jews are not white and should not mix with white people. His next project is to go fight for Syrian President Bashar al-Assad because he believes Mr Assad is standing up to “international Zionism”.

    http://www.bbc.com/news/world-europe-28329329

  27. 38

    @29:

    De hoeveelheid ondersteuning benodigd voor het tegenhouden van het Russische leger kan Oekraïne niet zelfstandig leveren. Moldavië, Finland, Polen, Litouwen en Letland ook niet trouwens

    Zelfs ten tijde van de koude oorlog was bekend dat zelfs de gezamelijke legers van de NAVO het russische leger niet zouden kunnen tegen houden (vanwege numeriek overwicht) ,
    de 41ste Brigade van Nederland ten tijde van de koude oorlog was bedoeld om tijd te rekken zodat extra amerikaanse troepen aangevoerd zouden kunnen worden.
    Men ging er vanuit dat die brigade ism andere brigades van andere NATO landen de opmars van de russen 24 uur zou kunnen ophouden en dat die brigades daarbij volledig vernietigd zouden worden.
    Dit alles zou op de Duitse laagvlakte moeten plaatsvinden.

    Deze doctrine is echter losgelaten toen de NATO er achter kwam dat Rusland bereid was om in zo’n geval de taktiek van omgekeerde verschroeide aarde zou gebruiken als de aanval stokte.

    Omgekeerde verschroeide aarde = tactische kernwapens inzetten om de verdedigers te vernietigen en daarna de aanval hervatten.

    Nu hoor ik de meeste mensen denken, als je na een nuclaire aanval je eigen mensen door dat gebied stuurt dan sterven die mensen toch ook, correct maar dat was aanvaadbaar voor de Russen omdat die mensen niet direct dood zouden gaan en nog steeds instaat zouden zijn om door te stoten binnen een week, dat ze daarna dood zouden gaan was niet belangerijk.

    Hierop is dus de NATO doctrine ontwikkeld dat een russische invasie zou worden tegen gehouden door ook de taktiek van omgekeerde verschroeide aarde toe te passen.

  28. 41

    @40: de Oekrainse strijdkrachten laten toch trots zien dat ze T-72-tanks hebben buitgemaakt?
    http://www.bbc.com/news/world-europe-28961080
    Wil je soms beweren dat de BBC die T-72-tanks uit hun duim hebben gezogen?

    Vandaag demonstreerden 2000 betogers voor het ministerie van Defensie en eisten het aftreden van de huidige bevelhebbers, die niet genoeg doen om de ingesloten troepen van het Donbass-bataljon te helpen.
    Daarnaast riepen de betogers op om “Martial Law”, de staat van beleg af te kondigen. Vreemd dat ze nu alweer de democratie willen afschaffen.

  29. 42

    @22
    Nieuw rechts heeft het anti-westerse narratief van oud links overgenomen. De oorlog in Oekraïne is waar het linkse anti-westerse wereldbeeld en het nieuw rechtse wereldbeeld waarbij vooral de EU die rol vervult elkaar ontmoeten.

  30. 43

    @41: Jij bent gewoon weer flink pro-Putin aan het trollen.

    Jij levert geen enkel bewijs dat de BBC T-72 uit Hongarije komt en de Martial Law, die er niet eens is, is zelfs als deze wel wordt ingevoerd in een oorlogsgebied geen afschaffing van de democratie.

    Dat “mensjes gerust stellen” pleeverhaal wordt met elke reactie van jou meer crap. Bergen bewijs en Putin troll Hans blijft de meest waanzinnige complotjes uit zijn duim zuigen.

    Russische moeders veroordelen Putin’s invasie:

    http://www.thedailybeast.com/articles/2014/08/28/russian-moms-denounce-putin-s-not-so-secret-ukraine-invasion.html

    http://aco.nato.int/new-satellite-imagery-exposes-russian-combat-troops-inside-ukraine.aspx

  31. 44

    @43:

    Dat “mensjes gerust stellen” pleeverhaal wordt met elke reactie van jou meer crap.

    IK blijf het herhalen, gbh. De Russen willen ons niet aanvallen en het defensiebudget hoeft niet omhoog. Waarom zouden we nog meer wapens kopen?

  32. 46

    @44: Ik weet het Hans, jij hebt de rode loper al uitgerold van Moskou naar Delft en jij zit vol spanning met jouw nationaal-bolsjewisme vlaggetje te wachten.

    http://www.interpretermag.com/after-crimea-west-now-believes-russia-is-capable-of-anything-gontmakher-says/

    Het witte “hulp konvooi van de boevenbende uit Moskou:

    Moscow ‘Evacuates’ Factory from Ukraine to Chuvashia

    http://www.interpretermag.com/moscow-evacuates-factory-from-ukraine-to-chuvashia/

  33. 47

    Je hebt volgens Wikipedia Roethenen, die zich binnen Oekraïne niet als een apart volk beschouwen (buiten Oekraïne wonen kleine groepen Roethenen in Polen, Tsjechië, Slowakije, Roemenië, Servië en Kroatië die zich wel als een apart volk beschouwen), Bojken, een groep verwant aan de Roethenen en ook vaak als een onderdeel van de Roethenen gezien, Hoetsoelen, een bevolkingsgroep in de westelijke Beskiden, Lemken, een bevolkingsgroep in het zuidoosten van Polen en Haholen, Oekraïenstaligen in de Donau-delta in Roemenië. Dus als die zich er allemaal mee gaan bemoeien…

  34. 49

    @31: Het verschil tussen de twee kaarten, die van het Oekraïense leger die door de BBC werd overgenomen en die van de Russisch gezinde opstandelingen, vind ik opvallend. Veel berichten, en ook het verhaal dat Jeroen citeert, zijn gebaseerd op partijdige bronnen of speculaties van partijdige commentatoren. Feiten die gecheckt zijn door onafhankelijke bronnen hoor je maar zelden. Iedereen weet dat het allemaal propaganda is en toch gaan we er gewoon mee door.

  35. 50

    @48: Su vindt het leegplunderen van buurlanden door haar fascistische maffiabaas goed. Geen enkel woord van kritiek, niets meer dan goedpratend bagatelliseren.

    Er zijn een hoop fabrieken leeggeroofd.

    Het zogenaamde hulpkonvooi dat opeens geen Russisch propagandanieuws meer was toen de “hulp” daadwerkelijk werd geleverd heeft 2 fabrieken geplunderd. Eén produceerde geavanceerde early warning radar systemen en de andere munitie.

    Bronnen staan er bij.

  36. 51

    @50 Er zijn een hoop fabrieken leeggeroofd.

    Epic fail. Dat bericht gaat over dezelfde fabriek. Waarvan trouwens de management heeft besloten om naar Rusland te verhuizen. Staat gewoon in het nieuwsbericht waarvoor jij kennelijk niet de moete neemt om het te lezen. Klakkeloos ombeschaamd propaganda overnemen van dat kekke twitter.. Chapeau!

  37. 52

    @49:

    Iedereen weet dat het allemaal propaganda is en toch gaan we er gewoon mee door.

    Nee, het is niet allemaal propaganda. En nee, de waarheid ligt niet in het midden. Alle onafhankelijke partijen zullen door de Russen beschouwd worden als pro-Oekraïens. Dat komt, in tegenstelling tot wat jij hier en velen met jou suggereren, niet doordat de onafhankelijke bronnen/partijen de feiten op een pro-Oekraïense manier uitleggen. Het is andersom, de feiten spreken in het voordeel van het Oekraïense verhaal, en dat kan bovendien onafhankelijke bronnen/partijen tot pleitbezorgers van de Oekraïense zaak maken.

    Wat betreft de kaarten, ik vind zelf deze wel aardig:
    http://liveuamap.com
    Deze site combineert de kaart met nieuwsberichten, zodat je kan zien waar de kaart op gebaseerd is.

    Er is veel informatie, soms tegenstrijdig, maar er zijn ook genoeg bronnen op internet die zin van onzin proberen te onderscheiden, dus er is geen reden om je handen in wanhoop omhoog te heffen met de boodschap we weten het allemaal niet.

  38. 53

    @51: Die moeite heb ik genomen, jij kennelijk niet.

    Su vindt een inval in een ander land en dan fabrieken verhuizen “met instemming van het management” waar geen enkele juridische controle op is legitiem. En dat heeft het over Epic fail; pandje kraken en dan met “instemming van het management” compleet leegroven, hoop dat jij hier niet in de buurt woont.

  39. 54

    Ik ben meer van de overname van productiemiddelen door de arbeiders. Maar als ik het goed begrijp vindt @gbh (America, fuck yeah!) dat een private onderneming geen soevereiniteit over zijn vestigingsplaats mag hebben? Zelfs niet als hun verdienmodel wordt bedreigd door exploderende granaten? Bizar.

  40. 55

    @53 With the intention of starting anew in Russia, the families of 23 of the plant’s workers moved to Cheboksary about a month ago, where apartments had been rented for them.

    De arbeiders hebben ze zeker ook gestolen?

  41. 59

    @Hans Verbeek
    Je moet je wapenen in de wereld. Het probleem is alleen dat wij de controle niet meer hebben over onze legers, zij dienen onze belangen niet meer terwijl we er wel voor betalen. p2p bewapening zou beter zijn, bijvoorbeeld naar zwitsers of amerikaans model. Op natiestaat niveau zou je eventueel wel defensieve zware luchtafweer systemen en interceptors kunnen houden.

  42. 60

    @54: Er is er maar één bizar en dat ben jij, jij had waarschijnlijk hetzelfde geroepen toen Nederland in de jaren ’40 leeggeroofd werd.

    Amerika? Mijn Italiaanse familie en vrienden zijn vrijwel allemaal communisten. Ik zit daar regelmatig in de bergen tussen andere communisten, als ik het een keer oneens met ze ben lachen ze vriendelijk en krijg ik nog een glas wijn, en daar hebben ze de schurft aan alles wat fascistisch is en dus ook jouw rovende held Putin en al jouw andere verkeerde mening is nekshot vriendjes.

  43. 62

    @53: Fabrieken werden al verhuist voor de oorlog omdat de meeste fabrieken exclusief aan Rusland leverden en het dus onlogisch was om in Oekraine te blijven zitten en de meest getalenteerde oekrainers werkten al in Rusland omdat de salarissen er hoger zijn.

  44. 63

    @56: mwa, je kan ook stellen dat die dingen bedoeld zijn om te voorkomen dat andere mensen met dezelfde soort spullen onze mensen dood maken.

  45. 64

    @60 Je blaast maar. Maar ondertussen is overduidelijk aangetoond dat we hier niet met een roof te maken anders dan het surplusopbrengst. Maar geef eens antwoord op #55. Zijn de arbeiders ook geroofd?

  46. 65

    @52: Waarom spreken de feiten in het voordeel van de Oekraïne? Ik weet niet eens welke feiten we wel en welke we niet kennen. De meeste berichtgeving die de grote media in Nederland verspreiden komt overigens uit het kamp van de VS/NAVO. Vind je dat een onafhankelijke bron?

  47. 66

    @65:

    De meeste berichtgeving die de grote media in Nederland verspreiden komt overigens uit het kamp van de VS/NAVO.

    Dit is onzin. De meeste Nederlandse media hebben journalisten in Oekraïne en Rusland. Datzelfde geldt voor internationale media, waar natuurlijk een flink deel van de Nederlandse berichtgeving vandaan komt. De belangrijkste bron van informatie zijn overigens de mensen op de grond die filmpjes maken van wat er ook maar gebeurd in het gebied. Via een heel netwerk van twitteraars, blogs, gespecialiseerde media komen die uiteindelijk ook bij de internationale media terecht. Meestal is dit veel eerder dan een statement van de NAVO of de VS, die bevestigen dan slechts wat je al had kunnen weten als je een beetje opgelet had.

    Maar waarom blijf je jezelf afhankelijk houden van Nederlandse media? Je kan gewoon zelf volgen wat er gebeurt en je eigen conclusies trekken. Bijvoorbeeld:

    http://www.interpretermag.com/ukraine-liveblog-day-193-putin-appeals-to-militia-of-novorossiya/
    http://liveuamap.com/
    https://twitter.com/MiddleEast_BRK

  48. 68

    @32: Die bevroren conflicten zijn voor het Kremlin toch echt alleen maar een korte termijn oplossing (en misschien ook een vorm van training van het instrumentarium), voor zolang er geen betere resultaten te behalen zijn. Op langere duur liggen de doelen toch eerder bij het terugschuiven van de invloedssfeer in de richting van het ijzeren gordijn. Je merkt duidelijk dat de denkwijzen daar nog steeds door de periode van de Koude Oorlog worden beheerst. De tactieken horen er ook bij:

    The textbook believes in a sophisticated program of subversion, destabilization, and disinformation spearheaded by the Russian special services. The operations should be assisted by a tough, hard-headed utilization of Russia’s gas, oil, and natural resources to bully and pressure other countries

    Oekraïne is zo bezien een soort testlaboratorium voor deze doctrine. De EU doet er verstandig aan om heel hard werk te maken van het vinden van alternatieve energiebronnen. Uit pure noodzaak om te overleven en om te voorkomen dat haar burgers straks terecht komen in een soort koloniale positie tov Rusland, met alle verlies van democratische, rechtsstatelijke en economische verworvenheden van dien.

  49. 69

    @68:

    De EU doet er verstandig aan om heel hard werk te maken van het vinden van alternatieve energiebronnen

    Probleem is dat het overgrote deel van de energie voorraad in handen is van boeven regime’s, de enige andere kandidaat die dezelfde hoeveelheid gas kan leveren is Iran, dus kies maar.

  50. 70

    @69: Deste harder mag het besef groeien dat we af moeten van fossiel (en van nucleair, want ook daarvoor zijn we afhankelijk van leveranciers buiten Europa). Conservatieven zullen moeten stoppen met hernieuwbare bronnen te haten puur omdat ze worden gepromoot door Groenen en moeten inzien dat energie uit wind, zon en water minstens zo strategisch belangrijk zijn als defensie en veiligheid, en dus ook overheidsbudgetten verdienen van overeenkomstige omvang.

  51. 71

    @70: “Conservatieven” haten duurzame energie ook omdat ze de nuttige idioten zijn van de oliemaatschappijen. Die (waarschijnlijk terecht) denken dat ze baat hebben bij schaarste en onrust, want dat houdt de prijzen prettig hoog.

  52. 72

    @70: Helaas voor alle groene mensen, olie wordt niet alleen maar gebruikt als brandstof, het zit zelfs in medicijnen, dus zelfs al zouden we morgen per direct geen olie als brandstof nodig hebben dan nog hebben we dezelfde hoeveelheid olie nodig voor de overige producten (en nee, de olie die nu omgezet wordt in brandstof kan niet worden gebruikt voor die andere olie-derivaten omdat het kraak proces gewoon X brandstof en Y andere derivaten oplevert, we creeren dan alleen een enorme plas met brandstof, dat was trouwens ook al het geval voor de uitvinding van de verbrandingsmotor en het was die plas met brandstof die de ontwikkeling van de verbrandsmotor heeft gedreven)

  53. 73

    @72: correct, maar is het niet doodzonde om zo’n mooi materiaal domweg op te stoken in auto’s, vrachtwagens en vliegtuigen? Als we dat niet doen hou je de infra die je nodig hebt voor het maken van allerhande kunststoffen veel langer operationeel.

  54. 74

    @72: Jij doet net alsof de producten uit het kraakproces precies zo uitkomen als we nodig hebben. Je weet zelf ook wel dat de werkelijkheid anders is en dat we, zeker in Europa, veel minder olie nodig hebben als we niets zouden verbranden. De situatie nu is vrijwel volledig omgekeerd aan die ten tijde van het ontstaan van de olieverwerkende industrie.

    Oh en je vergeet natuurlijk dat we naast olie ook grote hoeveelheden gas en kolen verstoken.

  55. 75

    @59: ben ik niet met je eens, weerbarst. De wapens, die Nederland nu heeft en wil aanschaffen werken alleen maar op aardolie. Dat betekent dat we er in de toekomst (over 10-20 jaar) niets meer aan hebben.
    Tanks rijden niet op aardgas of waterstof. Vliegtuigen (JSF) vliegen niet op aardgas of op houtpellets.

  56. 80

    @77: hoe kun je uranium winnen zonder aardolie, Alt. Johan?
    En kan onze huidige samenleving blijven draaien op louter wind en zonne-energie? Gaan we de laatste restjes makkelijk winbare energie echt gebruiken voor bommenwerpers en tanks?

  57. 83

    @74: Nee dat bedoel ik niet, we komen nu op het punt aan dat we olie niet langer primair voor brandstof uit de grond halen maar dat de andere derivaten ondertussen al veel belangerijker zijn geworden.

  58. 84

    @Hans Verbeek: kernbrandstof heeft een miljoen keer hogere energiedichtheid. Met die energie wordt weer kunstmatige brandstoffen gemaakt (uit C02 en water). Maar een klein deel van die brandstoffen is nodig voor de winning van Uranium, het energetisch compenseren van de bouw van de kerncentrale en de carbon-neutral-fuel-centrale. Een groot deel houdt je over, dus dat betekend een hoge EROEI.

    In Frankrijk worden veel kerncentrales in het weekend op een laag pitje gezet vanwege het gebrek aan vraag, daar zou zo’n fuel-centrale gebouwd kunnen worden.

  59. 85

    Zijn de werknemers gestolen?

    De Wallonen zouden er niet aan moeten denken dat ze onder een Vlaamse hegemonie zouden moeten leven en vice Versa.

    Die 25 pct Rusland gezinden, vd de totale Ukrainse bevolking, geef die lekker een stukje land en laat ze doen.

  60. 88

    @81: Je mag het blijven proberen maar ik hecht geen enkele waarde aan de berichtgeving uit Rusland en dus ook niet aan de vrijwillige verhuizing. Had dit al een aantal keer aangegeven maar alles wat niet in jouw pro-fascist-Putin straatje past negeer je. Vroeger wisten ze wel wat ze met dat soort lui moesten doen.

  61. 90

    @86:Nee je snapt het niet, die 11% is tegenwoordig onmisbaar geworden.

    M.A.W. als je 1 vat olie hebt dan kan je dat ene vat niet in zijn geheel bijv. in Benzine veranderen, een deel wordt benzine, een deel Asfalt, een deel diesel etc etc etc

    En we zijn ondertussen op het punt beland dat de stoffen die in die overige 11% zo belangerijk zijn geworden dat het noodzakelijk is om nog steeds net zoveel olie te blijven verbruiken, ook al zouden we de brandstof componenten niet nodig hebben, we blijven dan alleen zitten met een enorme plas benzine, diesel etc

  62. 91

    In Zamjatins dystopische roman Wij, die van invloed is geweest op Orwells 1984, eten mensen voedsel dat uit petroleum is gesynthetiseerd.

    *glijdt weer achteruit de schaduwen in*

  63. 93

    @89: Uit het BBC artikel:

    Most of the factory’s staff are also being moved. Twenty-three workers and their families arrived in central Russia almost a month ago, Russian TV says.

    Tractor onderdelen en kogellagers:

    The revelations emerged after Ukraine claimed a Russian aid convoy had been used to move equipment from a factory that made parts for helicopter engines.

    Lezen is een kunst, jij ziet alleen maar wat in jouw straatje past.

    De Russische militaire inval in de Oekraïne, de bezetting van de Krim, hybride oorlog, het hoge fascistische gehalte van Rusland, Russische media die onder complete controle is van de staat, het vermoorden van kritische journalisten, een kleptocratie en nog veel meer zijn allemaal harde feiten die jij compleet negeert en jij blijft de met nucleaire wapens dreigende misdadige fascistische maffiabende verdedigen.

  64. 94

    @90: niet alle aardolie heeft dezelfde samenstelling. Lichte, zoete olie is heel geschikt om benzine en kersosine van te maken. Daarom is die ook zo veel waard. Zware olie bevat minder van de middellange koolstofketens, die je nodig hebt voor benzine en kerosine.
    De light tight oil (LTO), die tegenwoordig in de VS uit de schalie wordt gewonnen is nog lichter (kortere koolstofketens). Daar zit nog maar weinig diesel, kerosine en benzine in en al helemaal geen bitumen voor asfalt.

    De bruikbare energie-inhoud van een vat aardolie kan dus enorm verschillen. Lichte olie bevat korte koolstofketens en dus weinig energie. Zware olie bevat lange koolstofketens, veel bitumen en veel energie; maar asfalt is geen geschikte brandstof voor auto’s en vliegtuigen, dus is zware olie minder interessant.

    Het kost overigens steeds meer energie om aardolie te winnen. Oppompen uit de Noordzee is veel makkelijker dan oppompen uit de diepzee. Olie uit de woestijn halen is ook makkelijker dan van onder het Noordpoolijs.

  65. 95

    @94: Dat is waar, maar feit blijft dat olie oppompen voor gebruik als brandstof allang niet meer de belangrijkste reden is, die overige producten zijn minsten net zo belangerijk zo niet al belangerijker dan de brandstof.
    Dus ik zie de vraag naar olie (derivaten) niet snel verminderen.

  66. 96

    Engeland wilt Rusland WK 2018 ontnemen en harde sancties:

    http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/russia/11064794/Ukraine-crisis-Britain-wants-Russia-stripped-of-right-to-host-World-Cup-2018.html

    Nepotisme:

    The EU last year bought non-industrial diamonds worth as much as much as EUR2.5billion last year, with 97 per cent of the trade controlled by Alrosa, which is run by Yury Trutnev, Russia’s deputy prime minister and is 44 per cent state owned.

    Toppunt van cynisme: wat doe je als de waarheid je niet bevalt? Putin bestempeld moeders die hun kind hebben verloren in Putin’s clandestiene oorlogen als “buitenlandse agenten”

    http://www.themoscowtimes.com/article/506142.html

  67. 97

    @96: Engeland kan wel meer willen maar Engeland beslist dat niet (heeft daar zelfs geeneens een stem in), daarvoor moet je bij Blatter zijn en dus gewoon populistische grootspraak van Engeland.

    En misschien moet iemand meneer Camaron even uitleggen dat de laatste keer dat een nationale overheid zich met het voetbal bemoeide dat leidde tot een uitsluiting van betreffende land uit de FIFA, de FIFA reageert heel slecht op politci die zich met hun bemoeien.

  68. 98

    @97: Misschien moet jij eerst eens lezen voordat je reageert, scheelt een hoop opendeuren gezwam. Of droom jij van een WK tussen Rusland, China, Noord-Korea, Iran, Venezuela en Cuba? Ben benieuwd of Blatter er ook zo over denkt.

    Russisch leger oefende openlijk met nucleaire aanvallen op Warsaw:

    http://www.washingtonpost.com/opinions/anne-applebaum-war-in-europe-is-not-a-hysterical-idea/2014/08/29/815f29d4-2f93-11e4-bb9b-997ae96fad33_story.html

    Dugin Putin’s ideoloog:

    “Ukraine must be cleansed of idiots,” he wrote — and then called for the “genocide” of the “race of bastards.”

    Zhirinovsky voorzitter Russisch parlement:

    Russia should use nuclear weapons to bomb Poland and the Baltic countries — “dwarf states,” he called them — and show the West who really holds power in Europe: “Nothing threatens America, it’s far away. But Eastern European countries will place themselves under the threat of total annihilation,”

  69. 99

    @98: Blatter is daar heel rechtlijnig in, die pikt geen enkele politieke inmenging, want met Blatter vergeleken is Putin een amateur, trouwens de meeste nationale voetbalbonden pikken dat trouwens ook niet en de politiek heeft trouwens geen enkele zeggenschap over nationale voetbalbonden.

    Nogmaals, symbool politiek van Cameron aangezien hij (en de EU) geen enkele middel heeft om zoiets te realiseren.

  70. 100

    @98:

    Russisch leger oefende openlijk met nucleaire aanvallen op Warsaw:

    En volgens mij had ik daar al veel eerder voor gewaarschuwd, het Russische leger is niet van hetzelfde kaliber als een land als Servie dat zich door de NAVO laat kapot bombarderen, als de Russen denken dat een first strike noodzakelijk is zullen ze die doen, desnoods met nukes.
    Russen gaan namelijk liever vechtend ten onder dan zich over te geven / terug te trekken, dat hebben de Duitsers aan den lijve ondervonden in WO2.

    Net zoals veel naievelingen denken dat Putin de gas & olie kraan niet dicht zal draaien ivm inkomsten, dan heb ik slecht nieuws voor hun, dat doet ie echt wel als hij denkt dat ie daarmee een klap kan uitdelen.

  71. 102

    @100: Kijk, dit noemen we nu propaganda.

    Je vergeet dat in eigen land de heer Putin al dik onder vuur licht. En zo gauw hij ook maar een Nuke af begint te vuren hij er gelijk een stuk of 50 terug krijgt. Zelfs een Rus is nog niet zo gek.

  72. 103

    @102: Waarom denk je dat de VS zo paniekerig bezig is om super snelle raketten te ontwikkelen (mislukte lancering in Alaska deze week), de S500 wordt operationeel in 2016 en dat ding is in staat om raketten die 7km/s (mach 20) vliegen te onderscheppen (de snelste amerikaanse raket is mach 5).

    Terwijl wij nog over een raketschild discusieren is de russiche tegenhanger in 2016 operationeel.

  73. 106

    @105: Verschil alleen is dat Hitler geen 9000 kernkoppen had en geen Tsar-bomba, als hij die wel had gehad dan had je nu Duits gesproken of licht gegeven in het donker.

  74. 108

    @107: Nee erder respect, het zelfde soort respect dat ik bijvoorbeeld toon aan een ratelslang, bedreig zo’n beest te veel en je weet gewoon dat ie uithaalt, die waarschuwt ook eerst met zijn ratel en als je dan niet maakt dat je weg komt haalt ie vernietigend uit.

    En wij hebben een stel politici aan de macht die dat niet snappen.

  75. 109

    @101: Nee dat deed ze niet. Ze heeft niet opgeroepen om Russen te nuken. Er was sprake van een telefoongesprek: iets dat privé is. In zo’n situatie kan iemand altijd wel van alles roepen zonder het ook maar op enige manier ernstig te menen. Het zou simpelweg een uitspraak uit frustratie kunnen zijn.

    Dat is effe heel wat anders dan die officiële statements van hoge Russische piefen over het uitroeien en nuken van Oekraïners.

    Valt me een beetje van je tegen Bolke dat je dergelijke propaganda van Rusland niet op waarde weet te schatten.

  76. 110

    @109: Nou dan heb ik een nieuwtje voor je, als jij in een mailtje/telefoon gesprek/sms/prive tweet meld dat je een bom gaat laten ontploffen in Den Haag en dat gesprek wordt op 1 of andere manier openbaar dan geef ik je nu al op een briefje dat je een hele lange dag op het politie buro gaat meemaken.

    Prive gesprek of niet, je gaat dan een ritje mee maken in een politie busje.

    En neem van mij maar aan dat als een gesprek van Wilders wordt afgeluisterd en die meld dat ie van plan is om alle moslims af te voeren als ie aan de macht komt dan neem van mij maar aan dat men dat bloed serieus neemt.

    Het valt mij van jou tegen dat jij een dergelijke uitspraak van een politicus bagataliseert.

  77. 111

    @bolke: “oost-oekraine the nuken..”
    Wat ik begrepen heb heeft Oekraïne niet eens nukes meer.

    Het lijkt dus een uit zijn verband gerukt citaat. Poetin, die heeft wel nukes.

  78. 112

    @111: het ging mij er om dat echt niet alleen russische politici maffe uitspraken doen en dat GHB daar als eerste met de vinger naar wijst maar als een Oekrainse politicus een dergelijke uitspraak doet dan blijft het angstvallig stil of men probeert het te bagataliseren, daar ging het mij om.

  79. 113

    @112: Het is niet een maffe politici maar de Russische president die dreigt met nucleaire wapens en vrijwel heel de Doema bestaat uit stromannen van Putin. Bagatelliseren is jouw terrein.

    Zwakke broeders als jij die al met een wit vlaggetje beginnen te zwaaien als iemand eng naar ze kijkt maken Putin juist sterk, het type Bolke is maakt Putin levensgevaarlijk.

    http://www.interpretermag.com/putin-believes-he-can-win-a-war-with-nato-piontkovsky-says/

    Divide et impera.

  80. 114

    @113:

    Zwakke broeders als jij die al met een wit vlaggetje beginnen te zwaaien als iemand naar ze kijkt

    Only pick fights you can actually win en de NAVO kan op dit moment geen oorlog met Rusland winnen.
    En Putin heeft gewoon gelijk als hij denkt dat hij op dit moment een oorlog met de NATO kan winnen, van de koude oorlog NAVO legers is nog geen 10% meer over.

    Even ter verduidelijking, de NAVO gaat weer een ‘snelle’ brigade oprichten van wel geteld 10.000 man, de Russen doen dat ook, alleen zal die van hun uit 75.000 man bestaan.

    Laat dat getal van 75.000 even bezinken en realiseer je dan dat de ‘snelle’ interventie eenheid van Rusland groter is dan de GEHELE nederlandse krijgsmacht (en dat is Landmacht, Luchtmacht, Marine, KMAR en alle burgers bij Defensie).

    De FSB heeft 4 Brigades van Spetznatz tot hun beschikking, even ter vergelijking, onze landmacht heeft 3 brigades, jawel, de geheime dienst van Rusland heeft meer troepen dan onze landmacht en wij hannesen over een paar miljoen meer of minder voor de AIVD.

    Toen een Russisch vliegdekschip langs onze kust vaarde (legaal) is het gebruikelijk dat zo’n schip ‘begeleid’ wordt door een schip van het land van wie die kust is, toen het schip bij Nederland kwam was er geen begeleiding omdat we niet 1 schip hadden dat inzetbaar en in de buurt was.

  81. 115

    @114: Soldaatje Bolke kan alleen in termen van oorlog denken er is heel veel meer wat je kan doen.

    Iemand die sterk is of sterk lijkt heeft heel veel minder snel oorlog dan het type Bolke die alleen al bij de gedachte van wat mogelijk kan gebeuren met zijn bruin doorlopen witte onderbroek begint te zwaaien.

    Niet het westen wilt oorlog maar Putin is oorlog en zijn hybride oorlog is al lang begonnen tegen het westen.

    Bolke is al maanden gecapituleerd.

  82. 117

    @116: Dat doet Putin al continu, het westen moet nu zijn spierballen laten zien juist om oorlog te voorkomen. Er is helemaal geen bluf nodig, de NATO is sterk genoeg en er zijn niet veel meer Russen dan Duitsers.

    Hopen dat de Russen zelf wakker worden en afrekenen met de maffiabende Putin en die kans wordt volgens sommige annalisten met elke dag groter, moeders van “verdwenen” soldaten komen al in opstand. Putin heeft conflict nodig om aan de macht te blijven meer heeft hij het Russische volk niet te bieden. De steun die hij nu heeft onder het volk kan vlug omslaan.

  83. 118

    @117:

    at doet Putin al continu, het westen moet nu zijn spierballen laten zien juist om oorlog te voorkomen

    En dat probeer ik je nu aan je verstand te peuteren, die spierballen zijn er niet meer, dat is allemaal verkocht/wegbezuinigd of verschroot.
    Ten tijde van de koude oorlog had nederland 1200 kanonnen, nu nog 36 stuks, van 200 F16’s gaan we naar 35 JSFén, 400 tanks vroeger, nu NUL, wij hebben ons leger niet ingekrompen, we hebben het OPGEHEVEN, we kunnen voor een langdurige vredesmissie wel geteld 1 bataljon op de been krijgen, da’s plus minus 1000 man.

    Er is helemaal geen bluf nodig, de NATO is sterk genoeg en er zijn niet veel meer Russen dan Duitsers.

    Euhm

    Duitsland 80 miljoen
    Rusland : 143 miljoen (en dat is exclusief die miljoenen russen die buiten rusland wonen door het uiteen vallen van de USSR

    En het Duitse leger is er nog veel slechter aan toe dan het Nederlandse leger, die lui kwamen tijdens oefeningen bij ons bedelen voor onderdelen voor hun tanks omdat ze kapotte tanks mee namen waar ze geen onderdelen meer voor hadden.

    Hopen dat de Russen zelf wakker worden en afrekenen met de maffiabende Putin en die kans wordt volgens sommige annalisten met elke dag groter, moeders van “verdwenen” soldaten komen al in opstand. Putin heeft conflict nodig om aan de macht te blijven meer heeft hij het Russische volk niet te bieden. De steun die hij nu heeft onder het volk kan vlug omslaan.

    En dan maar bidden dat een niet nog veel ergere Putin aan de knop van de 9000 kernkoppen komt te zitten, wil je die gok echt nemen?

  84. 119

    Even deze quote van Bolke:

    En Putin heeft gewoon gelijk als hij denkt dat hij op dit moment een oorlog met de NATO kan winnen, van de koude oorlog NAVO legers is nog geen 10% meer over.

    En dat klopt helemaal natuurlijk. Waarom ik hem dan nog een keertje wil neerzetten is dat als sinds het begin van de hele Rusland vs al die anderen discussie er door tal van mensen werd geopperd dat Rusland zich bedreigd voelde door NATO aan de achterdeur. En dat dit terecht was. En dat vervolgens Rusland zich best wel met een corridor mocht omringen.

    Ik ben blij dat Bolke dit nu even voor iedereen zichtbaar rechtzet. Rusland heeft namelijk nergens recht op, want de NATO is helemaal geen bedreiging. Rusland is gewoon de agressor omdat het kan. Letterlijk.

  85. 120

    @119: Dan heb je het punt van Putin dus niet gesnapt, het is ook niet de NAVO zelf die rusland bedreigd, maar het zijn landen zoals Polen die direct na toetreding tot de NAVO direct een grote bek opzetten omdat ze NAVO lid zijn, dat gezeik heeft Putin geen zin in.
    Landen als Polen gebruiken hun lidmaatschap als pressiemiddel.

    Die landen zijn ook geen NAVO lid omdat ze geloven in de waarden van de NAVO (het westen) maar omdat ze de NAVO als een soort verzekering zien tegen Rusland.

    En ja Rusland is de agressor gewoon omdat het kan, en van wie denk je dat dat Poetin dat nu geleerd heeft maar wat gaan we doen als de sancties niet werken?

  86. 121

    @110 Ik denk als ik een sms-je stuur naar iemand dat ze Rotterdam zouden moeten nuken, dat er helemaal niets gebeurt. Net zoals Timosjenko heb ik ook geen nukes (#111 maakt daar een zeer terechte opmerking).

    Je mist ook het punt: in privégesprekken nemen mensen per definitie veel meer vrijheid nemen om zich uit te drukken. Door zo’n privé-uitspraak van Timosjenko gelijk te stellen aan publiekelijke uitspraken van belangrijke vriendjes van Putin, laat jij je voor het karretje spannen van die laatste die enkel garen spint bij het openbaren van dergelijke gesprekken.

    Het is vaak goed dat je de nadruk legt op de hypocrisie aan meerdere zijden in het conflict, maar doe toch niet alsof verschillende situaties dan ook gelijk zijn aan elkaar.

  87. 122

    Even terzijde: wat is eigenlijk een goede indicator van de sterkte van een leger? Als je kijkt naar hoeveel geld er de laatste 5 jaar wordt uitgegeven dan geven enkel Duitsland en het VK samen al meer uit dan Rusland.

  88. 123

    @121: een politicus is 24/7 politicus en niet van 9 tot 4.
    En neem van mij maar als Wilders in een prive gesprek zegt dat ie alle moslims wil uitroeien er dus echt wel een shitstorm zal losbarsten in Nederland, en terecht trouwens.

    En ik snap ook wel dat die uitspraken niet 100% te vergelijken zijn, maar het gaat mij er om om aan te tonen dat er aan beide kanten politici rondlopen met abjecte ideeen, prive gesprek of niet

    En voor dat ze het nuken gedeelte had gezegd had ze in het zelfde gesprek ook al gezegd dat alle russen uitgeroeid moesten worden DESNOODS met nukes, maar met conventionele middelen was ook prima.

  89. 124

    @123

    En ik snap ook wel dat die uitspraken niet 100% te vergelijken zijn, maar het gaat mij er om om aan te tonen dat er aan beide kanten politici rondlopen met abjecte ideeen, prive gesprek of niet

    Lekker nutteloos Bolke. Dat hou je altijd.

  90. 126

    En voor de mensen die niet geloven dat de NATO helemaal geen spierballen heeft :

    (alvast vertaald voor de mensen die geen duits kunnen)
    http://www.spiegel.de/politik/deutschland/bundeswehr-unter-von-der-leyen-marode-ausruestung-bei-luftwaffe-a-987940.html

    Slechts
    8 van de 109 Eurofighters zijn volledig inzetbaar
    7 van de 67 CH-53 transporthelicopters kunnen vliegen
    5 van de 33 NH-90 helikopters zijn inzetbaar
    21 van de 56 C-160 transportvliegtuigen zijn inzetbaar

    Woehoe, laten we vooral onze spierballen laten zien.

  91. 127

    @125 Ik mis effe wat de relevantie daarvan is. Het gaat toch niet om de prijs voor de Oostblokker van het jaar of zo?

    Vanuit Rusland wordt er door belangrijke mensen met macht zeer dreigende taal geuit richting Oekraïne inclusief de dreiging met kernkoppen. Wat de neuk maakt het dan uit wat Timosjenko zegt in een privégesprek?

  92. 128

    @127: Timosjenko is de baas van de partij die nu de meeste macht heeft in Oekraine, dus ja dat maakt wel degelijk uit dus he.

    Als Timosjenko nou een gewone burger zonder invloed was had je gelijk ja, maar haar partij levert bijv. de premier van Oekraine, niet bepaald een machteloos persoon he.

  93. 129

    Je ziet toch wel het verschil tussen officiële Russische machthebbers die openlijk dreigen met kernwapens en een partijleider van een gehavend land zonder slagkracht die in privégesprek zegt de Russen te willen wegvagen? Het laatste zegt wat over iemands karakter. Het eerste zegt iets over de intenties van een land.

    Het blijft Russische propaganda van de bovenste plank dat je hier aanhaalt.

  94. 130

    @129: Jazeker zie ik het verschil wel, maar jij ziet toch ook wel dat zulke mafkezen aan beide kanten zitten en dat Oekraine toevallig NU nog niet de middelen heeft om zoiets te doen praat zulke uitspraken zeker niet goed, Hitler had ook nog geen concentratiekampen toen hij voor het eerst begon over het uitroeien van de joden, hij had zelfs nog niet eens echte macht, nou we weten hoe dat is afgelopen.

  95. 131

    @120: sorry Bolke maar nee, dat is niet het punt van Putin. Putin heeft maar één punt en dat is het opnieuw leven inblazen van de West vs Oost situatie, die bijna verdwenen leek te zijn.

    En de manier waarop is heel erg sluw. Hij wil dat het Westen een houding tegen Rusland neemt, maar het op het zelfde moment verzwakken door maatregelen die onderling tot gekibbel kunnen leiden en bovendien de inconsequentie aantonen van het westen. En dat werkt perfect. Sterke woorden van het Westen en een rits aan economische maatregelen maar ondertussen wel keihard handel blijven drijven.

    Ik heb het al zo vaak gezegd, als het Westen iets wil doen dat zoden aan de dijk zet, dan moet het met gelijke munt terug betalen en dat betekent doen alsof je neus bloedt en stiekem van alles doen wat je van plan bent zonder het toe te geven. Zeggen dat je geen economische sancties meer zal opleggen, maar heimelijk toch wel een paar specifieke, geheel nutteloze maar wel pijnlijke maatregelen treft. En vlieg maar regelmatig Russisch luchtruim in en dan knalhard liegen dat je daar was. Van dat soort dingen. Laat je fantasie maar gaan. Rusland gaf het voorbeeld al zo vaak.

  96. 132

    @majava

    Nee het is de USA (en de zionistisch fascistische anglo neocon haute finance schaduw staat) die Europa en de RF tegen elkaar uit wil spelen om de USD te redden. Wij als burgers zouden ons tegen eerstgenoemde moeten keren, en niet tegen RF.

  97. 133

    @131:

    Ik heb het al zo vaak gezegd, als het Westen iets wil doen dat zoden aan de dijk zet, dan moet het met gelijke munt terug betalen en dat betekent doen alsof je neus bloedt en stiekem van alles doen wat je van plan bent zonder het toe te geven. Zeggen dat je geen economische sancties meer zal opleggen, maar heimelijk toch wel een paar specifieke, geheel nutteloze maar wel pijnlijke maatregelen treft. En vlieg maar regelmatig Russisch luchtruim in en dan knalhard liegen dat je daar was. Van dat soort dingen. Laat je fantasie maar gaan. Rusland gaf het voorbeeld al zo vaak

    Als je opgelet had dan had je geweten dat we dat dus al een jaar of 20 aan het doen zijn hoor.
    Het laatste akkefietje van voor de oekraine crisis waren de nieuwe regels omtrent luchtvracht regels waarbij Russische luchtvaartmaatschappijen effectief uitgesloten worden van de Europese luchthavens tenzij Rusland toestaat dat EU landen het recht krijgen om EU personeel vracht te laten controleren IN rusland (hoezo souvereiniteit respecteren)

    En daarvoor heeft de EU regels aangenomen die het verbieden dat de gasleverancier ook het gasnetwerk mag bezitten ook al heeft die gasleverancier die gasleiding zelf aangelegd en betaald.

    En onze (NAVO) vliegtuigen kwamen al regelmatig in Russisch luchtruim en onze onderzeers zitten ook regelmatig in Russische wateren.

    Het verschil alleen is dat als Russische toestellen in ons luchtruim komen het de volgende dag groot in de Telegraaf staat en als onze toestellen uit het russische luchtruim gejaagd worden dat op pagina 5 terecht komt.
    Maar dat jij het niet leest wil niet zeggen dat het niet gebeurt hoor.

  98. 134

    Zo, binnen een drietal minuten zijn er veel plusjes uitgedeeld. De pro-Russiche proxytijger is weer eens losgelaten :)

    @Bolke: het was aangenaam. Ik laat het hierbij.

  99. 138

    @122:

    Even terzijde: wat is eigenlijk een goede indicator van de sterkte van een leger? Als je kijkt naar hoeveel geld er de laatste 5 jaar wordt uitgegeven dan geven enkel Duitsland en het VK samen al meer uit dan Rusland.

    Sorry deze was me ontgaan.

    Daar is niet echt een index voor, maar de hoeveelheid geld die uitgegeven is een slechte indicator omdat landen er andere systemen op na houden, bijv. in Nederland gaat er 7 miljard naar defensie, maar uit dat geld moet bijv. ook de pensioenen van oud-militairen betaald worden en nog wat andere dingetjes waardoor er effectief maar zoiets van 5 miljard daadwerkelijk aan het huidige leger besteed wordt.

    In andere landen wordt bijv. de aanschaf van nieuw materieel niet in het budget ondergebracht (in Nederland wel)

    En dan komt er nog eens bij dat een nieuwe Leopard 2A6 tank zo’n 6 miljoen euro kost, dus als je besluit om 100 leo 2a6 tanks te kopen dan ben je kwa aanschaf al 600 miljoen kwijt, maar de Rusische tegenhanger kost geen 6 miljoen euro (net als die discussie met de JSF vs Mig-29 ofzo)

    Dus om tot een goed vergelijk van legers te komen moet je eerst al het materieel inventariseren en tegen elkaar vergelijken daar tel je de mankracht bij op en dan kan je redelijk beeld krijgen van 2 legers.

    En Duitsland en Engeland mogen dan wel meer uitgeven toch heeft Rusland meer materieel en manschappen dan Duitsland en Engeland samen.

    (Het Russische leger wordt gezien als het 3de sterkste leger ter wereld na China en de VS waarbij we eigenlijk wel mogen aannemen dat het Chinese leger al veel sterker is dan het leger van de VS (China heeft ietsiepietsie meer mankracht dan de VS ;-) )

  100. 139

    Lastig. Uitgaven zegt niet alles, maar aantallen ook niet. Als je het vervolgens ook nog over het inzetten van een leger hebt dan kan je niet ontsnappen aan de vraag in hoeverre een land in staat is om de oorlog te betalen.

    Voorlopig is er nog lang geen oorlog. Het gaat om de economie.

  101. 142

    @140: Weet ik niet, maar de JSF kan je pas op bruikbaarheid beoordelen nadat ze een jaar of 5 in gebruik zijn (niet perse in Nederland hoor, maar in het algemeen).

    De Eurofighter had ook een slechte reputatie voordat ie dadwerkelijk in dienst kwam, dat is ook bijgedraaid.

  102. 143

    @139: Klopt, maar voor land met een eigen militaire industrie is het makkelijker dan bijv voor Nederland die alles moet kopen van andere landen.