1. 2

    Daar zou meneer Vonhoff best eens gelijk in kunnen hebben. Hij vergeet alleen dat de meeste mensen die op Wilders stemmen tegen moslimextremisten zijn en die zijn er over 2 jaar ook nog. Grote kans dat er zelfs nog een aanslag komt in de tussentijd, waardoor hij alleen maar meer stemmen krijgt.

    Kortom, afwachten

  2. 3

    Ik ben ook tegen moslimextrimisme maar zal niet op Wilders stemmen. De stemmen op Wilders zijn net als op Fortuyn afkomstig van mensen die tegen moslims zijn. Dat is een heel verschil.

  3. 4

    @Mensen die op Pim en Wilders stemmen zijn produkten van de consumptiemaatschappij, weten niet wat ze willen, maar voelen een ongeduide algehele ontevredenheid, ik noem het de Pawlow dissatisfactie, zodra Wilders ergens voor gaat zijn vinden ze hem niks meer. Janmaat had het als eerste door, maar Janmaat was dan ook een politiek genie. Wilders/Fortuyn en een log als GS spelen allemaal in op dat koeiengedrag: men is gelukkig zolang er iets te kauwen valt, maar als er niks te kauwen valt, is men ongelukkig, men weet niet waarom, men denkt, denkt wat men voelt, en men voelt zich kut want men heeft niks te kauwen, dus is alles kut, “ik zeg wat ik denk en denk wat ik voel”, maar dat laatste zeg je er niet bij natuurlijk.

  4. 7

    Ja heeft dan ook maar 1 iemand enig idee wat Wilders zijn overige agendapunten zijn?

    @Sikbock, kom maar op met de nuance ten aanzien van Wilders zijn politieke agenda, iedereen is er zooo reuze benieuwd naar wat zijn houding ten aanzien van de gezondheidszorg, de werkeloosheid, het homohuwelijk en het milieu is.

  5. 8

    Caprio, je hebt een punt. Ook ik heb een punt: het is blijkbaar moeilijk om los te komen van linkse dogma’s, (zeker als je wat ouder bent) in dat opzicht valt er met bepaalde dogmatische linkse mensen net zo moeilijk te praten als met dogmatische gelovigen.. Ik zou dan ook nooit in de politiek willen.. waar is de menselijke maat vraag ik me af?

  6. 9

    @Caprio

    Je schermt met nuance maar een produkt van de consumptiemaatschappij heeft daar geen boodschap aan. Heeft het meerdendeel van de kiezers enig idee van het partijprogram waar men op stemt? Ik denk toch dat je in je argumentatie je eigen verdieping projecteert op de gemiddelde kiezer, dat is een onjuiste uitgangspunt.

  7. 12

    @ALO

    Nou ik wordt er niet vrolijk van, ik voel zo’n soort geborrel wat ik herken van “de 60’r etc, ben krasse knar) maar dan de andere kant uit. Al eerder noemde ik de chaotische bewegingen, wat politiek ook is, waarbij soms een kleine gebeurtenis (sarajewo bv) als een vuurbal het hele systeem destabiliseerd en dan een nieuwe orde..ai

  8. 14

    Ik heb inmidels de hele uitzending van Netwerk gezien. Het bevestigt mijn idee over de VVD dat ik ook had na de uitzending van NOVA gisteren.

    Een kwestie die als splijtzwam in de partij zich manifiesteert. Wat doen we met het moslimextremisme. Dat een partij verdeelt is niets nieuws, zie de PVDA met Irak en Kosovo. De VVD heeft op dit moment niet alleen zwak leiding (wie is eigenlijk de baas) maar ook nog een vleugel uit de partij gegooid. Ik voorspel het einde van de VVD, Het liberaal economisch deel is al naar het CDA en D66 overgelopen en de xenofobe variant (vroeger bediend door Wiegel en Bolkestijn) keert zich naar Wilders.

    Het kiezen van een politiek leider, zonder taken en bevoegdheden te definieren, (de circus-act die zich al in de PvdA heeft voltrokken) zal niet veel helpen ben ik bang.

  9. 15

    @ALO: De VVD zal altijd een plaats hebben in de Nederlandse politiek. We vergeten dat de VVD nooit een meerderheidspartij geweest is, slechts onder Bolkestijn’s populisme is de partij een ‘Volkspartij’ geworden, tijdelijk want de populisten waren nooit echte liberalen, het waren volgelingen van de messias Bolkestijn. Elke partij heeft moeite met het vinden van een nieuwe messias, CDA, PvdA, Democraten in de VS, dat zijn politieke cycli, daar passen geen doemtheorieen en einde der tijden preken, maar geduld.

    @Sikbock: Punt inderdaad, desondanks zijn dogma’s in de politiek noodzakelijk. Dat je als consument duidelijk onderscheid tussen de produkten ziet is essentieel.

  10. 16

    @caprio
    Dat populisme waar je het over hebt, was al manifest onder Wiegel. Toen waren het de surinamers en de antilianen die dank zij de PvdA hun uitkeuring kregen. Dat sloeg enorm aan bij de middenstanders die niet in de gaten hadden dat zij niet door den Uyl hun zaken moesten sluiten, maat door Albert Heyn.

    De VVD heeft altijd een liberale component gehad, en dat heeft bij mij waardering opgeleverd. Maar als ik nu zie dat een liberale minister er niet eens tegen kan als iemeand ze geen hand geeft (wwar staat in de wet dat iemand een ander een hand moet geven?) en ik zojuist Van Aartsen zie in 2 vandaag, ik vrees het ergste. Hij vond namelijk best dat Van Gogh iemand de kanker wenst, maar niet van de Ven, want dat is een vijand van het volk. Het neigt naar facisme.

  11. 20

    @Caprio: vaak zie ik dat wanneer er regels of leerstellingen van dogmatici “geschonden” worden ze ontsteken in woede.. een redelijk debat is dan niet meer mogelijk.. dat geldt voor linkse – als ook voor rechtse en religieuze dogmatici. Die mensen vinden hun regels en leerstellingen belangrijker dan wat de negatieve effecten daarvan zijn. Ze verliezen de menselijke aspecten uit het oog.. Denk aan de brandstapels, vadertje stalin, de man met dat snorretje, onze vriend Volkert en de recent vastgezette baardmans.

    Om toch nog even terug te komen op die zg “linkse” dogmatici ( dat zijn jullie bij Sargasso in meer of mindere mate namelijk).. vaak hebben jullie niet eens door dat jullie oogkleppen op hebben.. onder het mom van idealen en “progressief denken” bombarderen jullie bijvoorbeeld de mensen die stemmen op Wilders tot tweede rangs burgers, met het argument dat die allochtonen tot tweede rangsburgers zouden willen bestempelen. Daarbij hebben jullie niet de behoefte om je werkelijk te verdiepen in de vraag waarom ze op Wilders stemmen..

    Tot zover mijn lesje humanisme

  12. 23

    @caprio

    Maar wat is les voorschrijven in deze, naar mijn idee is de grens nogal vaag alhier. Ik proef toch hetzelfde uitgangspunt of je nu “we” gebruikt of “jullie” niet?

  13. 24

    Precies Larie, maar ik ben niet degene die klaagt over dogmatische houdingen en lessen humanisme. Ik vroeg Sikbock vriendelijk om dan eens 1 niet-ethnisch thema in Wilders zijn campagne te noemen, en in plaats daarvan komt hij met een anti-links-dogma beklag over de toonbank.

  14. 27

    Web en communicatie via een weblog zijn nog kersvers, de grenzen en randvoorwaarden zijn nog niet bepaald en/of tegen aan gelopen. Op wat langere termijn zou dit wel eens de broedplaats kunnen zijn van een bossa nova.
    It takes two to tango, iedere deelnemer van deze en volgende discussies zou eens stil moeten staan met wat hij/zij nu eigenlijk wil met de posts/reacties. Effe laten zien dat ik er nog ben of een ware ontmoeting. Ik kies voor het tweede.
    Nu zou ik wel een keer een pots willen zien met inhoudelijke reacties die ergens over gaan, niet over taalfouten, niet over dingen die onbelangrijk zijn, niet te zwaarmoedig, met enige vergeving wat slips aangaat, met wat humor. Kortom waar “we” verder mee komen.

  15. 28

    @Sikbock20:
    Sikbock toch.
    Misschien is het niet eens zo slecht om een ideaal te hebben, bvb zo eentje dat iedereen het enigszins goed heeft. Tegenover: “ik wil het goed hebben en de rest kan ontploffen”.

    Je draait dus het mom om: het zijn lieden als u die meteen Sargasso links maken.
    Lees Caprio’s koeienkut-reactie hierboven eens, en ziet dat Sargasso zich wel degelijk verdiept in de diepgangloze “tweederangsburgers” -er is gewoon niet meer dan dat geloei. En weet u waarom?
    Ik leef in Belgi

  16. 29

    Waarom toch steeds praten over “jullie” sikbock? (post 5 en 20). Wat Caprio, Sickbok, of wie dan ook zegt is voor zijn eigen rekening. Ieder heeft zijn eigen nuances en dogma’s, of ze behoren tot de Pim-adepten, Linkse Kerk, Geitenwollensokkenrecyclers, rechtse wiskundeleraren of Sargasso-redacteuren.
    Om dan over “jullie” te spreken vind ik wat kleingeestig.

  17. 30

    iedere deelnemer van deze en volgende discussies zou eens stil moeten staan met wat hij/zij nu eigenlijk wil met de posts/reacties.

    Zeg Larie, alsjeblieft, voordat je het weet zit je weer midden in een nietszeggende genuanceerde discussie op de oude media. Het gebrek aan nuance is de essentie van een weblog, anders ging ik wel een boek schrijven, of een 4-jarige studie volgen, of erger.

  18. 32

    Hmmm… Ik prijs me gelukkig dat het nog 2 jaar duurt totdat er weer verkiezingen zijn. Wilders “topt” inderdaad te vroeg. Hoewel dat ook niet altijd iets zegt. Groenlinks topt al jaren net voor de verkiezingen, maar behaalt dan toch niet de voorspelde winst.

    Maar elke verkiezing erger ik me weer over de manier waarop 90% van de Nederlanders zijn stem uitbrengt. Dat heeft niets meer met democratie te maken.

    Politiek is tegenwoordig de waan van de dag. Oneliners bepalen de stemming en zo worden verkiezingen volstrekt gepolariseerd totdat het alleen maar gaat over bullshit, over de kleur haar van de

  19. 33

    Het lijkt mij dat de veel mensen uit resentiment te stemmen. Dat vind ik eng.
    Ook eng om te zien hoe sommige politici dat proberen te voeden.

    Hoe gaat het ook al weer; angst is een slechte raadgever. Volgens mij is het een keuze om in angst te leven of niet.

    Ook alweer jammer dat de meeste mensen in dit soort online discussies het belangrijker vinden om hun gelijk te halen dan om naar de ander te luisteren.

  20. 35

    Het onvermogen van wollig links om tot stemwinnende oneliners te komen pleziert me.

    Grappig dat men struikelt over het woord jullie. Terwijl ik in menig gereedschapkist het woord ‘Zij’ of aanverante verwijzingen heb mogen opmerken.

    Interessante discussietechnieken. Het gaat dan ook steeds minder om de inhoud, maar om de techniek. Een betoog van Sickbock is duidelijk genoeg, maar wordt gepareerd op stijl, niet op inhoud. Zie daar het onvermogen.

    “Maar elke verkiezing erger ik me weer over de manier waarop 90% van de Nederlanders zijn stem uitbrengt. Dat heeft niets meer met democratie te maken.”

    De laatste zin zegt eigenlijk wel alles.

  21. 36

    Die zin bevat inderdaad een soort tegenstelling. De democratische keuze van een meerderheid van de bevolking om niet na te denken over de stem bestempelen als ondemocratisch. Ik begin aan mezelf te twijfelen.

  22. 37

    Maar hoe noemt u uw reactie dan Bicat? Inhoudelijk?
    Het betoog van Sickbok is inderdaad duidelijk, maar ik signaleer een duidelijke wij/zij houding waar ik me niet in kan vinden. Daar maakt u zich ook schuldig aan door de zinsnede “Grappig dat men struikelt..” terwijl ik degene ben die reageert, en niemand anders. U en sickbok (onee, wacht! Men) beschik(t)(ken) over een ijzeren wil overal een links-radicaal complot in te zien.

    Overigens ben ik ook blij dat er uit linkerhoek weinig one-liners komen. Die zuigen namelijk.

  23. 38

    In een democratie moet je je ook niet in de eerste plaats druk maken om wat anderen stemmen, maar in de eerste plaats wat je zelf stemt.

    Er leeft bij velen de autistische verwachting dat degene op wie zij stemmen behoort te winnen en dat anders de democratie niet deugt. Deze absolute en directe bevrediging behoort weliswaar tot de karaktereigenschap van een consument, maar niet tot die van een democratisch kiezer.

    De voldoening in een democratie bestaat voor 100% uit het feit dat je je eigen stem mag uitbrengen, het resultaat heb je simpelweg te accepteren. Ja, ik weet het, ik ben klein en zij zijn groot.

  24. 40

    De “end” titel komt eraan ik moet snel zijn. Samenvattend lijkt het correct om te stellen dat er twee soorten kiezers zijn, de tegenstemmers omdat ze na niet al te diep denken tegen zijn en de tegenstemmers die na diep nadenken een tegenwicht willen geven aan de tegenstemmers. Bijde partijen zingen, bij vraag om stemgedrag te verduidelijken, een verkramt liedje waar niet van de text afgeweken mag worden en we/jullie/meeste/ik hebben allemaal boter op ons hoofd die als de temperatuur stijgt smelt en ons het zicht ontneemt,

    Welaan naar de volgende horde..

  25. 41

    Hoe kom je erbij dat “tegenstemmers” niet diep nadenken Larie? Ik vind het ook wel grappig dat je concludeert dat de tegen de tegenstemmers wel diep zouden nadenken.. Ik ga er vast even voor zitten ;-)

  26. 42

    @Sikbock

    Dat denk ik zeker niet maar was (mijn persoonlijke visie) in de versonderstelling dat dat hier de heerschende algemene mening was, met name werd toch een beperkte inleving in andermans gedachtengoed getoond en de eigen visie geprojecteerd op men/jullie etc. Mijn opmerkingen waren meer bedoeld als ironische dagsluiting, de koek was op.

  27. 43

    @sikbock

    De ervaring met de LPF heeft geleerd dat tegenstemmers 26 nitwitten in de kamer stemmen en dat ze denken dat Joep Van Nieuwenhuizen wel minister-president kan worden. Als ze de kans hadden gekregen hadden ze ook nog een door de vastgoedmaffia betaalde kale relnicht een veel te groot mandaat gegeven.

    Ik vind dat een typisch geval van niet nadenken. Ik heb wel een tip voor ze: Roel Pieper kan ook niets en peter R de Vries zit er tot zijn middel in bij de cocaine-maffia.

    Iedereen had kunnen lezen dat er bij de LPF een behoorlijk aantal fraudeurs rondliepen en dat Joep een van de grootste boeven is die ons land rijk is. Maar als je dat zegt ben je links, of politiek correct of zo als nu weer de leukste grap van de nitwitten: dogmatisch.

  28. 45

    @sikbock

    in reactie nummer 5 vraag je waarom aanhangers van Wilders racisten en domloppen genoemd worden. Later vraag je om voorbeelden dat ze niet nadenken.

    Je krijgt, dooe mij en door anderen, waar je om vraagt. Je komt niet verder dan een flauwe opmerking over mijn leeftijd, ten minste ik denk dat ik dat zo moet lezen. Zwak, sikbock, zwak.

  29. 46

    Volgens Caprio is “Het gebrek aan nuance” de essentie van een weblog, valt de vaststelling van sickbok “verliezen de menselijke aspecten uit het oog” onder deze (ga met pensioen)noemer sickbok?

  30. 48

    Larie: Om even je ethische punt aan te stippen: Ook jij bent wat ouder (heb ik begrepen)toch zal ik jou niet zo bejegenen. Ik vind dat jij – in tegenstelling tot ALO – wel openstaat voor discussie. Ik geef ALO waar hij om vraagt. Wie stemming maakt, niet nadenkt en de comments slecht leest, moet maar voelen.. ALO wordt later vast zo’n vervelende bejaarde die voordringt bij de bushalte ;-)

  31. 50

    @ALO, Sickbock.

    Kan er naast zitten maar in essentie verschillen de zienswijzen elkaar niet onoverbrugbaar veel, de presentaties verschillen wel sterk. Het zou aardig wat opleveren als ALO, net als ik moet aanleren ,even wacht met “plaats het” in te drukken ( je viel gelijk in mijn valletje “sickbok” met sc, was een opendeurtje) en dat Sikbock in zijn reacties het totaalbeeld van de opponent op dat moment mee laat spelen. Zoals alles zijn er meerdere posities in te nemen maar elke topic heeft dat ook in zich, wat is waar(heid) nietwaar?

    Bedoel het goed hoor,

  32. 52

    Tijd, tijdgeest..daar zeg je me wat, daar ging het hier toch over. Voor mij leerzaam deze keer we (excusez le mot) zijn er nog niet uit, dank u allen (beiden in het bijzonder). Ten slotte, met je tijd meegaan geldt voor elke leeftijd, voor je het weet slaat het stof neer. Ik ken oude mensen van 20 en een jonge gerimpelde van 86.

  33. 53

    MMaas; Ik reageerde inhoudelijk op de reacties. Daarnaast reageerde ik niet op u, dus een deel van uw bewering over mijn ‘men’ is helaas overbodig. Daarnaast vind ik het lastig om naar een bredere groep mensen te verwijzen die ogenschijnlijk dezelfde opvattingen delen.

    “U en sickbok (onee, wacht! Men) beschik(t)(ken) over een ijzeren wil overal een links-radicaal complot in te zien.”

    Voorbeelden zijn teveel gevraagd natuurlijk. U roept maar iets en dat is uw goed recht. Dat u daarbij aan uw eigen geloofwaardigheid tornt zal u niet opvallen.

    “Overigens ben ik ook blij dat er uit linkerhoek weinig one-liners komen. Die zuigen namelijk.”
    In uw theater wel.

    “Keer het tij”, “Stem tegen, stem SP”, “Stem voor, stem SP” zijn trouwens prachtige voorbeelden van zuighende extreemlinkse one-liners. Goed punt van u.