Een tijdje geleden hoorde ik minister Rosenthal de constructie van de gedoogcoalitie aan de Turkse pers uitleggen. “We believe that Islam is a religion, the PVV believes that Islam is a political ideology.” Duidelijke taal. Maar klopt het ook? Religie is mensenwerk. Politiek is mensenwerk. Simpel geformuleerd: de Islam is wat mensen er van maken. Mensen gebruiken de Islam als religie, als politieke ideologie of als religie en politieke ideologie door elkaar heen. De Islam wordt uiteraard ook gebruikt als politieke ideologie. In onder andere Marokko, Iran en Saoedi-Arabië zien we dat dagelijks.
Veel machthebbers gebruiken religie om hun macht te legitimeren. Daar is niets nieuws of uitzonderlijks aan. Iedere religie kan ingezet worden als politieke ideologie. Ook als gewelddadige politieke ideologie. De kruistochten, de Nederlandse Opstand, de oorlog in Joegoslavië en de (Palestijnse) Jihad staan allemaal bekend om religieus geweld. Maar waren geloofskwesties ook de -enige- aanleiding voor die conflicten? Vrijwel nooit. Dieperliggende oorzaken van religieus geweld zijn altijd weer consolidatie van macht, uitbreiding van macht of het herwinnen van macht. Kortweg: macht. Voor Wilders is de Islam vooral een gewelddadige politieke ideologie. Dat is waar, maar niet de hele waarheid.
Toch hoeft tegenover die halve waarheid van Geert, geen andere halve leugen geplaatst te worden. Liever niet zelfs. Dat mensen een religie voor andere doeleinden gebruiken dan het aanbidden van een onzichtbare alwetende, dat weet de minister vast wel. Waarom dan toch die kortzichtige mening van minister Rosenthal? Waarom moet de Nederlandse regering überhaupt een mening hebben over de Islam? Als je gedoogpartner een slim spelletje speelt, betekent het nog niet dat je verplicht het spelletje moet meespelen. Beoordeel mensen en machthebbers op hun daden. In de spierballentaal van de VVD geformuleerd; voor iedereen die straf verdient: straf!
Maar natuurlijk ook; voor iedereen die een aai over de bol verdient: een aai over de bol!
Reacties (46)
Met de religie islam heb je je als politiek niet echt mee te bemoeien. Met de politieke ideologie automatisch voortvloeiend uit de religie islam moet je als politieke partij wel een mening hebben (www.kalifaat.org). Oftewel toppiejoppie dat systeem volgens de PvdA, niet doen volgens de PVV.
Dat is natuurlijk een ‘vals argument’: “PvdA vindt dat toppiejoppie, de PVV niet.” De PvdA heeft wel degelijk oog voor de uitwassen.
De PVV (Wilders) ziet de gehele Islam (ook religie, wat ze niet eens erkennen) als een politieke ideologie. Dat is heel wat anders.
@2
Inderdaad ik chargeer. Nu vind ik zowel het ontkennen van de religie (PVV) als het ontkennen van de ideologie (motie PvdA, GL, D66) even kwalijk dat dan weer wel.
@3. Dan ga je weer te kort door de bocht. Het was niet zozeer de ideologie, als wel het tegengaan van de vermeende islamisering geen punt van overheidsbeleid zou zijn.
Je kan gewoon met de regels van de rechtstaat elke vorm van extreem gedrag (bedoel ik hoofdzakelijk gevaar voor anderen) binnen religies aanpakken. Daar is geen speciaal beleid voor nodig.
Het probleem zit hem er ook in dat de regering dit zinnetje uit zijn hoofd heeft geleerd en als standaard antwoord heeft aangeleerd. Als iemand vraagt wat VVD en CDA van een bepaalde uitspraak van Geert m.b.t. de Islam vinden, dan gooien ze dit zinnetje erin alsof daarmee alles is gezegd.
Eigenlijk is het een goedkope manier om niet na te hoeven denken over de verschillen tussen de mening van de PVV en hun eigen partijen.
AB, ooit overwogen minister te worden? Je komt veel bekwamer over dan Rosenthal.
–edit: niet dat dat veel zegt :P
@4
Aangezien islamisering zich vooral afspeelt binnen de islamitische wereld (internationaal), met vrouwen als voornaamste slachtoffer, zou dat toch iets van beleid moeten opleveren en niet alleen de reactie dat het nu eenmaal valt onder vrijheid van religie,
Zo gaat de mishandeling van mijn beneden buurmeisjes gewoon door, ondanks mijn meldingen en die van mijn (islamitische) bovenburen.
”Waarom moet de Nederlandse regering überhaupt een mening hebben over de Islam? ”
omdat:
”De Islam wordt uiteraard ook gebruikt als politieke ideologie”
Euj! Weeer een islamtopic!
@7.
Gruwelijk dat het beneden buurmeisje wordt mishandeld, maar jij probeert dan te zeggen dat door de islam (vrijheid van godsdienst) de politie niet kan/mag ingrijpen. Daar hebben we toch genoeg andere wetgeving voor?
@1, Om te beginnen stel je met die verwijzing naar de website van de Hizb ut Tahrir de meningen van een radicale sekte voor als maatgevend voor ‘de’ islamitische visie op het kalifaat.
Laat me niet lachen. Zelfs in Egypte denkt men niet zo archaïsch.
Maar verder hebben we hier in Nederland allerlei groepen en verenigingen gehad die Nederland in een heilsstaat naar communistisch of maoïstisch of neonazistisch model wilde omvormen. Dat zijn altijd marginale groepen gebleven (al konden de communisten na de oorlog op behoorlijk wat sympathie rekenen), en ze werden door de Binnenlandse Veiligheidsdient goed in de gaten gehouden, geïnfiltreerd en waar mogelijk tegengewerkt.
Hetzelfde hebben we gezien met imam Fawaz Jneid van de As-Soenna moskee. Die was in de tijd dat Hirsi Ali ‘hot’ was en Theo van Gogh de islam schoffeerde namelijk behoorlijk heetgebakerd. Maar inmiddels is hij enkele Nova-uitzendingen, gesprekjes met het OM en kritiek van andere Marokkaanse moslims flink wat toontjes lager gaan zingen.
Er wordt dus reeds door de overheid (en de maatschappij en door moslims onderling) stelling genomen tegen politisering van de islam.
@11. Daarmee implicier je dat de AIVD, het OM en daarmee tevens de regering het eigenlijk al in hun beleid hebben staan. En dat zou dan niet overeenkomen met de motie eind vorig jaar dat tegengaan islamisering niet tot beleid zou mogen behoren, waar alleen de PVV en de SGP tegenstemden.
Het is maar net hoe je ‘islamisering’ definieert, Joop. Als je islamisering definieert in termen van het aantal hoofddoekjes op het totale aantal inwoners van stadswijken, dan heeft deze regering niet het beleid om islamisering tegen te gaan.
Maar de bescherming van de constitutionele monarchie is per definitie beleid van de overheid. En dat beleid wordt ook uitgevoerd. Daarom worden extreemrechtse groepen nauwlettend in de gaten gehouden door de AIVD, en wordt Fawaz Jneid door OM en AIVD te kennen gegeven wat wel mag en wat niet mag.
@8 : ja, en? De PVV is ook een politieke ideologie, en de SP ook. Moet de regering daar ook een mening over hebben?
@11
Ik zeg juist dat de islam als entiteit niet bestaat. Dat loopt van seculiere Alevieten tot extreme Wahabisten. Alleen ook de motie van links dat de politieke ideologie (islamisering) niet bestaat is totale poep. De HUT is niet alleen.
De broer van Hassan al-Banna (de oprichter van het moslimbroederschap) zegt wat dat betreft in deze docu wijze woorden:
http://vimeo.com/18014677
14: de regering heeft daar ook een mening over, zie het debat in bijvoorbeeld 2e kamer en media.
Bookie in #1: “Met de politieke ideologie automatisch voortvloeiend uit de religie islam… ”
Bookie in #15: “Ik zeg juist dat de islam als entiteit niet bestaat. Dat loopt van seculiere Alevieten tot extreme Wahabisten.”
Wil de echte Bookie opstaan?
“Alleen ook de motie van links dat de politieke ideologie (islamisering) niet bestaat is totale poep.”
Twee opmerkingen: (1) Die motie werd gesteund door de gehele kamer, dus ook rechtse partijen als CDA en VVD, op de PVV en SGP na. De laatste vindt namelijk dat het de taak is van de overheid om afgoderij te bestrijden, en daar valt dus ook islam en katholicisme onder. Het is daarmee geen Linkse motie.
2. De motie zegt niet dat de politieke islam niet bestaat; het stelt alleen vast dat het niet de taak van de regering is om islamisering tegen te gaan met hoofddoek- en moskeeverboden. Zie mijn opmerking in #13: “Het is maar net hoe je ‘islamisering’ definieert. Jij vult dat begrip blijkbaar anders in dan de meerderheid van de Tweede Kamer in die motie.
17: en wat is de definitie van Islamisering in die motie?
@16, nee hoor. Het standpunt van de MP is nu juist dat de regering geen commentaar geeft op politieke partijen, behalve inhoudelijk in het kamerdebat.
@18: kennelijk wil je graag dwars liggen, ook als het nergens meer over gaat.
Bookie in #1: “Met de politieke ideologie automatisch voortvloeiend uit de religie islam… ”
Is nu eenmaal de mening van het HUT, moslimbroederschap en mensen als Khalid Yasin.
Ik zie geen contradictie met mijn opmerking over de variatie binnen de islam.
De islamerisering niet tegengaan is de politieke redenatie en beinvloeding van organisaties als het HUT en het moslimbroederschap niet tegengaan of tegenspreken, aangezien je met de motie het bestaan hiervan ontkent.
Met de motie wordt niet het bestaan van extreme moslimorganisaties ontkend. Dat is kolder!
Het gaat het erom dat het niet benoemd hoeft te worden in regeringsbeleid omdat nogmaals de ‘bestrijding’ al in andere wetten is gewaarborgd.
Zodra dingen zich manifesteren in de publieke ruimte, direct of indirect, dat kunnen die dingen politieke lading krijgen.
De islam is hier geen uitzondering op.
@KB, in die motie is “islamisering” impliciet gedefinieerd als de toenemende aanwezigheid van moslims in Nederland.
Zie de website van GroenLinks, en kijk dan vooral even naar de twee overwegingen die er aan voorafgaan. Dan zie je dat deze motie zich richt tegen het moslimpje pesten en voorstellen om zoveel mogelijk moslims te weren door de PVV. De motie wil dus van de regering horen dat ze de PVV-agenda niet overneemt. Dat is alles.
Maar tezelfdertijd laat Femke Halsema weten dat ze kritiek op de orthodoxe islam een progressief item vindt. Bookie kletst dus uit zijn nek als hij beweert dat Links geen oog heeft voor manifestaties van politieke islam.
Zodra dingen zich manifesteren in de publieke ruimte, direct of indirect, dan kunnen die dingen politieke lading krijgen.
Xenofobie is hier geen uitzondering op.
@24: daar heb je gelijk in, de term xenofobie hoort al (minstens) een jaar of tien bij het vocabulaire van sommige politici.
@20 Bookie; ga een taalcursus Nederlands volgen. Op het moment dat je zegt.
“Met de politieke ideologie automatisch voortvloeiend uit de religie islam moet je als politieke partij wel een mening hebben (www.kalifaat.org).”
volgt hieruit dat jij van mening bent dat er een politieke ideologie bestaat die automatisch voortvloeit uit de islam. De Hizb ut-Tahrir is hier dan op z’n minst een illustratie van, maar gezien de opbouw van je zin, ligt het meer voor de hand dat je die website aanvoert als een uiteenzetting en bewijs van hoe het zit met dat ‘automatisch voortvloeien’ van de politieke ideologie uit de islam.
Uit #1 blijkt dus dat je jouw idee van islam volledig laat samenvallen met de Hizb ut-Tahrir. Kennelijk besef je zelf ook wel dat dit onhoudbaar is. Misschien wil je hier op terugkomen? Maar wees dan een kerel en zeg dat gewoon!
“De islamerisering niet tegengaan is de politieke redenatie en beinvloeding van organisaties als het HUT en het moslimbroederschap niet tegengaan of tegenspreken, aangezien je met de motie het bestaan hiervan ontkent.”
Van dit gebrabbel kan ik geen kaas maken.
Uit #1:
“Oftewel toppiejoppie dat systeem volgens de PvdA, niet doen volgens de PVV.”
Hm-hmm; dus de PvdA vind het kalifaat zoals de Hizb-ut-Tahrir dat voorstelt “toppiejoppie”? Geloof je het zelf? Populistisch geleuter. Zul je vast goed mee scoren op Artikel7.nu of Het Nieuwe Journaal of een van die andere domrechtse haatsites.
@25.
Begrijpelijk omdat er verschillende zaken (indirect) over worden gezegd in de grondwet. En daarmee kan je dus tevens zaken binnen een religie aan de orde stellen.
@28: een fobie is een serieuze stoornis die eigenlijk niet zonder een psychiater kan worden vastgesteld.
Hoewel de term in de politiek zijn intrede heeft gedaan is het in die context een holle en ongefundeerde term. Er komt immers geen medicus aan te pas.
Nee Prediker,
Als er moslims zijn die vinden dat de islam een politieke ideologie is voortvloeiend uit de religie is dat niet mijn mening, maar kan ik (of een politieke partij) het daar mee eens zijn of niet en/of er ruimte voor bieden.
Ikzelf keur het af en zie ik liever niet dat ze ruimte krijgen (zoals in GB) binnen de Nederlandse wet. Die broer van al-Banna legt het wat beter uit.
Ikzelf heb geen idee over de islam en laat dat dan ook afhangen van de mening van moslims zelf.
Het laatste in @27 (zie @3)
@10 blijkbaar niet helaas. Je kan kennelijk veel onder het mom van vrijheid van religie.
@29.
Het is een ander woord voor vreemdelingenhaat. Of nog specifieker hekel aan niet-westerse migranten. Dat weet je zelf ook wel. Dat mag nu, dankzij Fortuyn en Wilders.
@30. Dat lijkt me onzin. Dat zal meer te maken hebben met handhaving.
19: De MP laat zich indien hij dit nodig vindt uit over alles en iedereen, en alles wat de MP zegt is politiek.
23: dus als je tegen een toenemende aanwezigheid van moslims bent, bijvoorbeeld een meerderheid, dan ben je aan het moslimpje pesten volgens jou?
En die motie is zo vaag dat je die net zo goed kunt interpreteren dat het in de gaten houden van Fawaz Jneid ook ”moslimpje pesten is” .
Laat GroenLinks eerst met een goede defintie en duidelijk standpunt over Islamisering komen voordat ze zo’n motie maken.
@31
Geen onzin. Net als jongensbesnijdenis is het opsluiten van je dochters kennelijk legaal zolang je dat religieus kan verdedigen.
@33.
Dus dat is allemaal de schuld van de islam?
Dat ligt meer aan cultuur. Want vooral in Somalië worden vrouwen besneden.
Mishandeling kan je nooit en de nimmer goedpraten met religie. In ieder geval niet in Nederland.
Dus dat hij dat religieus kan verdedigen (wat jij beweert) is volkomen fout.
Kom op nou @34, de islam bestaat niet.
Ik heb het over jongensbesnijdenis als voorbeeld van kindermishandeling en dat is wel wat breder verspreid dan wat jij beweert edoch hoeft niet echt minder wreed te zijn dan vrouwenbesnijdenis.
Bookie: “Ikzelf heb geen idee over de islam en laat dat dan ook afhangen van de mening van moslims zelf.”
Dat zal best, maar dat is niet wat hier staat:
Met de politieke ideologie automatisch voortvloeiend uit de religie islam…
Laten we het er maar op houden dat samengestelde zinnen een beetje te hoog gegrepen voor je zijn, hm?
Net als kritisch denken in het algemeen dat is.
“Net als jongensbesnijdenis is het opsluiten van je dochters kennelijk legaal zolang je dat religieus kan verdedigen.”
Werkelijk? Kun je daar uitspraken van de rechter voor aanvoeren, waarin deze oordeelt dat dochterlief weliswaar ten haar wil opgesloten wordt, maar dat de dader hier dispensatie voor heeft omdat hij er religieuze motieven voor aanvoert?
Die zijn er namelijk niet. Maar probeer jij maar eens mishandeling aan te tonen als iedereen in een gezin zwijgt. En als er niet afdoende bewijs is van mishandeling of opsluiting, dan houdt het op.
Verder zegt de islam niets over het opsluiten van je dochter en zijn geleerden het er over eens dat je een echtgenote slechts een tik vanuit de pols mag geven met een twijgje dat men gebruikt als tandenborstel, en alleen dan wanneer ze anderen mannen opgeilt, vreemd gaat, het huis in de fik steekt, de kinderen mishandelt en meer van dit soort extreme gevallen. Ik zie niet in waarom dat voor kinderen dan veel anders zou gelden. Mishandeling is gewoon niet toegestaan volgens de leer van de islam. Dat mensen het toch doen heeft dus meer met cultuur te maken dan met islam.
Wat een tomeloze arrogantie om te stellen dat de regering iets niet moet vinden. De islam en haar aanhangers zijn fundamenteel een grote potentiele bom onder de Nederlandse welvaart en de Nederlandse democratie.
De regering moet niets vinden van de Islam
Mooi sentiment, maar de regering zou ook niks moeten vinden van het Christendom, of welk geloof dan ook, en dat doet ze toch. We hebben artikel 23, fiscale vrijstellingen, weiger-ambtenaren en samenwerkings-verbanden ‘in de wijk’.
@KJ Leuke poging, maar volgens mij zijn we het gewoon een keertje met elkaar eens…
(Volgende keer beter. Dat beloof ik ;-)
“De islam en haar aanhangers zijn fundamenteel een grote potentiele bom onder de Nederlandse welvaart en de Nederlandse democratie.”
Dat hadden de werkgevers en CDA en VVD dan in de jaren zestig moeten bedenken, toen ze Marokkaanse gastarbeiders hierheen haalden.
Maar leg eens uit: hoe zijn hoofddoekjes en moskeeën een bom onder de Nederlandse welvaart?
In de Arabische wereld roepen mensen inmiddels om democratie naar Europees model, dus hoezo zijn moslims een bom onder onze democratie? Islampartijen zijn er nauwelijks, moslims willen gewoon huisje, boompje, beestje net als iedereen.
@40: Zij willen dus in de Arabische wereld een democratie naar Europees model. Willen zij bijvoorbeeld een regering in hun land met met Geert Wilders als gedoogpartner, zoals wij dat wel hebben?? Ik geloof daar niks van.
Ze willen wel de lusten van het westerse systeem de rijkdom (huisjes,boompjes,beestjes), maar niet de lasten (veel moeten tolereren).
Ze hebben het toch niet over het Nederlandse/Deense model @41?
@42: Is de Nederland dan zo a-typisch in de Europese politiek? Ik zeg nee. Nederland is een door en door Europees land.
@41; Misschien een gedoogconstructie met de Moslimbroederschap in de rol van de PVV?
@44: In Turkije zijn er redelijk vrije verkiezingen geweest en dat zou dus al redelijk goed moeten gaan. Daar zit ook een moslimpartij in de regering. Maar naar westerse maatstaven valt er nog behoorlijk veel aan te merken op die democratie.
De eerste democratische instituties in Nederland (volgens mij de waterschappen) zijn al eeuwen en eeuwen actief. De democratische principes zijn onzichtbaar diep ingesleten in de cultuur.
Je kunt niet verwachten dat als je een aanzienlijk aantal moslims zonder die democoratische achtergrond binnen laat komen, dat de democratie daar geen deuk van oploopt.
Ik ben een tijdje ook op moslimsites geweest. Ik heb geïnterpreteerd aan de reacties op de moord van Theo van Gogh (vzmh) dat een aanzienlijk deel van de moslims niet begrepen dat een Nederland beter af was met TvG dan zonder TvG.
Toch denk ik dat de moslims in Nederland op dit moment snel bijleren. Mede dankzij de confronterende politiek van Geert Wilders.
@43: Ik zeg doen. Maar zonder dollen: ja. Welk ander land wordt geregeerd door een minderheidcoalitie met steun van extreem-rechts?