‘De Islam’ – en wat daar mis mee is

GeenCommentaar heeft ruimte voor gastloggers. Vandaag is dat Bart Voorzanger, met een bespreking van het onlangs verschenen boek ‘De Islam – kritische essays over een politieke religie’.

Boekomslag 'De islam - Kritische essays over een politieke religie'

Bij uitgeverij ASP verscheen een verzameling islam-kritische verhandelingen uit het Nederlandse taalgebied (Van Rooy en Van Rooy, 2010). Paul Cliteur juicht op de omslag dat het boek ‘in een belangrijke behoefte voorziet’. En gelijk heeft ie: ’t laat zien dat moslims de eeuwen door heel gewone mensen waren. De vraag is wel of het daarom te doen was …

Ik las ‘De Islam – kritische essays over een politieke religie‘, een dikke bundel (bijna achthonderd pagina’s, meer dan dertig auteurs) aanklachten tegen een godsdienst die, zo lijkt de boodschap, uit is op wereldheerschappij, en daarbij enthousiast over lijken gaat.

’t Hele boek kwam ik niet door; ik ben op blz. 491 blijven steken. Erg is dat niet. De stukken staan in willekeurige volgorde (alfabetisch op auteur) dus ik heb een aardig aselecte steekproef gelezen. Bovendien was van onderling overleg – “als jij dit bespreekt, behandel ik dat wel” – geen sprake, dus komt er steeds meer terug dat eerder ook al langs kwam. Wat de tweehoofdige redactie wel bijdroeg is onduidelijk.

De schrijvers van De Islam hebben één ding gemeen: de heilige overtuiging dat de islam een acute bedreiging van het vrije westen vormt en dat de ontkenning daarvan culturele zelfmoord betekent. Ze proberen ons daarvan te doordringen met een overdonderend gedetailleerde veelheid aan gruwelverhalen. We lezen over de leugens en moordpartijen waarmee Mohamed de macht in Mekka verwierf, het woeste geweld waarmee zijn volgelingen een kleine generatie later een wereldrijk smeedden, de wrede slachtpartijen waarmee nog weer later het Indiase schiereiland werd geïslamiseerd, de eeuwig weerkerende stroop- en veroveringstochten door de noordelijke helft van Afrika en Oost- en Zuid-Europa, en over sharia en djihad.

Wie daar de vele, al even rauwe wordingsgeschiedenissen van andere wereldrijken, ‘onze’ koloniale oorlogen, slavenhandel, genocide, Wereldoorlogen, steun aan moorddadige dictaturen en gemilitariseerde energiepolitiek, en ‘onze’ pogroms en ketterverbrandingen tegenover stelt, wordt – in vrijwel elk hoofdstuk opnieuw – met hoongelach begroet. Dát zijn typisch argumenten van islamofiele dhimmi’s zonder enig gevoel van verantwoordelijkheid. Oké, dat punt is duidelijk. Nu de tegenargumenten nog.

’t Is niet dat de schrijvers van De Islam ontkennen dat ook anderen zich aan veel kwalijks schuldig maakten, alleen zij hameren op een wezenlijk verschil dat die anderen in hun naïviteit maar steeds negeren: christenen misdragen zich ondanks hun vreedzame religie; moslims moorden, roven, bedriegen (zeker, ook de taqiyya komt weer langs) en onderdrukken omdat ze dat moeten van hun geloof. Nu maar hopen dat de slachtoffers dat verschil beseften alvorens de geest te geven, denk ik dan even.

’t Is duidelijk dat moslims zich de eeuwen door net zo hebben gedragen als willekeurig wie anders, en het is goed dat te weten. ’t Is een mooi en vaak verteld verhaal dat islam dezelfde wortel heeft als salam, vrede, maar de suggestie dat de islam dé godsdienst van de vrede is, snijdt weinig hout. Alleen, het tegenovergestelde is al even onzinnig. Als er zulke grote verschillen zijn tussen de boodschap van de islam en de boodschap van het christendom (of welk ander geloof, met inbegrip van het in het westen nu even prominente agnostisch liberalisme, dan ook), terwijl hun aanhangers zich sinds jaar en dag in vergelijkbare omstandigheden vergelijkbaar gedragen, dan dringt zich één conclusie op: kennelijk wordt ons gedrag niet of nauwelijks door ons geloof bepaald. En dat is misschien maar goed ook.

West-Europa heeft voor het eerst een niet te verwaarlozen islamitische minderheid, en dat zal (alle van elk statistisch inzicht gespeende paniekverhalen over een demografische tijdbom in De Islam ten spijt) nog lang zo blijven. ’t Is even zoeken naar een nieuwe modus vivendi.

De vraag is wellicht: hoe vinden we die (voor zover die niet, als zoveel zegenrijks, vanzelf wel ontstaat)? Daarover in De Islam geen woord. En ook dat is misschien maar goed. De auteurs van dit boek zijn te zeer verblind door angst voor de islam en woede om wie die angst maar niet wil delen – en te zeer overtuigd van het eigen calimero-gelijk – om ooit met zinnig beleid te kunnen komen (en als gezegd, het is maar de vraag of we dat nodig hebben; met enig geduld komt je soms een eind).

Aanvankelijk gaf De Islam me een ongemakkelijk gevoel. Zou ik mijn optimisme over de mogelijkheid van een vredig samenleven met Europese moslims moeten herzien? Maar ik wacht nog even. Er staan in deze bundel een paar historische en theologische overzichten die informatief zijn (voor zover ze juist zijn – dat moeten de deskundigen maar uitmaken) maar wat die ons over moslims leren is toch vooral dat het gewone mensen zijn. De rest is een mengsel van autobiografische notities waaruit á la Hirsi Ali het wezen van een complete wereldgodsdienst wordt afgeleid, pseudo-filosofische gebabbel á la Afshin Elian, en selecties á la Wilders van uit hun context gelichte ‘vreselijke’ korancitaten. En als je als nog niet geheel bekeerde lezer voor de vijftiende keer voor dhimmi wordt uitgemaakt en voor de vijftiende keer de riedel over door perfide moslims misleide westerlingen zoals jij over je heen krijgt, begint dat heel bevrijdend, om niet te zeggen lachwekkend, te werken.

Kortom: een boek om ooit nog eens een bloemlezing van informatieve stukjes uit te halen. ’t Zal de dikte van een Donald Duck niet ver te boven gaan. Alleen, zonder redactie gaat dát niet lukken.

  1. 1

    Leuk en goed stuk. Wat bedoel je alleen hiermee:
    “(of welk ander geloof, met inbegrip van het in het westen nu even prominente agnostisch liberalisme, dan ook)”?
    Een politieke stroming en een niet religieuze stroming bij elkaar is ineens een geloof?

  2. 2

    hmmm. Ik heb er zelf ook stukjes uit gelezen. Je hebt gelijk dat er veel herhaling is (ook ik heb lang niet alles gelezen), maar de rest van wat je schrijft is puur populisme. Je geeft totaal geen samenvatting van de inhoud en bestrijdt daarvoor in de plaats islamofoben. Je had je veel meer kunnen richten op de inhoud, zoals de wezenlijke verschillen tussen de islam en westerese godsdiensten. Tevens zit je gigantisch te downplayen. Al met al een dramatische recensie waarin je vooral je eigen punt probeer te maken (waarschijnlijk zit Wilders je hoog) ipv dat je het boek daadwerkelijk bespreekt. Er worden namelijk wel degelijk interessante stukjes geschreven over het recht, over de oorsprong van het geloof en haar ambities (met veel bornmateriaal). Als dat teveel botst met je politieke denkbeelden dien je die stukken inhoudelijk te bekritiseren ipv heel populistisch over angst van de auteurs te spreken en hun calimero-gelijk.
    Jammer, een gemiste kans.

  3. 3

    Op facebook ook een pagina + inleiding:

    http://www.facebook.com/pages/De-Islam-Kritische-Essays-over-een-Politieke-Religie/104592529604667

    De inleiding zegt eigenlijk al genoeg wat de uitgangspunten zijn: islam is fout, dhimmies praten alles goed, en uitgangspunt euro-islam wordt vergeleken met eurocommunisme, zodat geheel links narcistisch en slapend wordt afgebeeld.

    Ik denk dat het voornamelijk is geschreven voor de groep mensen die al een hekel heeft aan de islam en zoekt naar nog meer punten van onderbouwing en argumentering om de dhimmi linksmensch beter kan bestrijden.

  4. 4

    Bij de reacties op mijn recensie van het ‘boek’ van Bosma viel me op, net als bij de reacties hier/nu dat het voor meninggevers niets tot weinig uitmaakt of ze uit de echte bron (veel) gelezen hebben. Dat staat het hebben van pontificale of bombastische meningen volstrekt niet in de weg. Ga zo door: een mooie training voor een schapenkoor.

  5. 5

    @4. Inderdaad maakt me weinig uit, de inleiding, zoals bij veel non-fictie boeken en achterflap, bepalen voor mij al wat je naar alle waarschijnlijkheid kan aantreffen in het schrijfsel. En dat maakt de keuze om het boek te lezen daarom gemakkelijker. Niet dus.

    Of kan je me overtuigen dat naar een walgelijke inleiding er toch nog pareltjes te vinden zijn in dit boek?

  6. 6

    Zes jaar geleden schreef ik al over Het multiculturele Trauma.

    Bij herlezing , vnl van het tweede deel valt voornamelijk op dat we feitelijk de afgelopen zes jaar geen steek zijn opgeschoten in deze ideologische loopgravenoorlog.

    Mijn eigen interpretatie van de militante islam is al die jaren dezelfde gebleven. Namelijk dat het een conservatieve en in religieuze vormen verpakte vorm van nationalisme is, als tegenhanger van overal oprukkende westerse culturele, politieke én militaire hegemonie.

    Met name Arabisch chauvinisme uit zich m.i. primair in religieuze termen door het ontbreken van een uitgekristalliseerde vorm van authentiek nationaal bewustzijn, in een in veel landen in essentie (dit geldt voor een groot deel van de Arabische wereld) tribale en autocratische samenleving.

  7. 7

    @5 Ik wil je nergens van overtuigen behalve van mijn verbazing. Het lijkt me overigens niet zo heel moeilijk om iemand te overtuigen die zijn overtuiging schraagt op de verkooppraatjes van uitgevers op de achterflap en de inleiding.

  8. 8

    Een minimumvereiste voor elke discussie is dat je het standpunt van je discussiepartner op een manier kan weergeven waar ook hij zich in kan vinden. Daar is Bart Voorzanger bepaald niet in geslaagd; dit is een karikatuur van de (uiteenlopende) opvattingen van de schrijvers van dit boek. Kortom: een niet serieus te nemen recensie.

  9. 10

    @3
    “Ik denk dat het voornamelijk is geschreven voor de groep mensen die al een hekel heeft aan de islam en zoekt naar nog meer punten van onderbouwing en argumentering om de dhimmi linksmensch beter kan bestrijden”
    Onzin natuurlijk. In het boek worden ook zat voorbeelden erbij gehaald en bronmateriaal verschaft om stellingen te ondersteunen. De schrijvers zijn ook niet een stelletje opportunisten. Er zitten oud-professoren tussen, arabisten, geleerden ect…
    Je creeert scherp het beeld van jezelf dat je slecht die bronnen selecteert die jouw visie ondersteunen en al het andere in het belachelijke trekt.

  10. 11

    @10: waarom moet iedere keer eerst opnieuw weer bewezen worden, dat de islamcritici precies hetzelfde doen (“slecht die bronnen selecteert die jouw visie ondersteunen en al het andere in het belachelijke trekt”), voordat zij op een zelfde manier beantwoord mogen worden? Het zijn iedere keer weer dezelfde argumenten, die allemaal heel mooi en heel waar zijn, maar alleen over de militante fundamentalistische islam gaan, de islamisten. Het boek gaat dus niet over de islam, maar over de islamisten, maar dat feit wordt in de titel van het boek al ontkend. Zo lang de deamgogen, die het boek hebben gevuld, da feit niet erkennen, zullen ze gematigde islamieten in de armen van de islamisten drijven. Zij zijn betere pleitbezorgers voor dat islamistisch fundamentalisme, dan de islamisten zelf, die eerder afgrijzen opwekken.

  11. 12

    @11
    Ben ik het niet mee eens. Je kunt op een vergelijkende manier te werk gaan. Er worden trouwens zat verschillende invalskoeken gekozen. Daarnaast in het van belang dat het vaak en regelmatig wordt onderzocht, zodat er wetenschappelijk een consensus kan ontstaan die niet slechts gestoeld is op een enkele auteur, maar dat bevestigd en verbeterd is door middel van falsificatie.

    Maar het punt waar jij je vooral op richt is het feit dat deze mensen maatschappelijk volgens jouw voor extremisme zorgen. zie dit: “zullen ze gematigde islamieten in de armen van de islamisten drijven. Zij zijn betere pleitbezorgers voor dat islamistisch fundamentalisme, dan de islamisten zelf, die eerder afgrijzen opwekken”
    Daar ben ik het trouwens ook helemaal mee oneens. Kan je jezelf wel katholiek noemen als je nooit biecht, niet naar de kerk gaat, op zondag werkt en de bijbel niet leest? Eigenlijk niet, niet op een wetenschappelijk onderbouwde manier in ieder geval. Want die zogenaamde katholieken luisteren niet naar de katholieke kerk en leven ook niet volgens de katholieke regels van de kerk en bijbel.
    Dat gezegd hebbende, waarom stoort het je zo dat die zogenaamde gematigde islamisten zullen radicaliseren volgens jouw? Mag je iemand die niet naar de moskee gaat, niet bid en/of zich niet aan de koran en/of de soenna houdt behalve met ramadan dan uitmaken voor nepmoslim? een stukje cultuur wat is blijven hangen na een aantal generaties in Nederland? Net zoals ik met kerst altijd naar de kerk ga…
    Jouw redenatie zorgt ervoor dat je geen inhoudelijk kritiek mag leveren op de islam omdat dat zo radicaliseren. Onzin natuurlijk. Als je het goed onderbouwd mag je alles zeggen. Als je het er niet mee eens bent dien je dat inhoudelijk te bestrijden, en niet op de maatschappelijke gevolgen te wijzen die volgens jouw plaatsvinden.

    “(“slecht die bronnen selecteert die jouw visie ondersteunen en al het andere in het belachelijke trekt”)”
    Als islamcritici dit doen volgens jouw, moet het dus best gemakkelijk voor je zijn om verzen te tonen waarin het tegenovergestelde staat van wat deze critici beweren. Maar als je je redelijk hebt verbiedt, is dat er niet. Uiteraard staan er literair gezien hele mooie gedichten in de koran, van grote waarde. Maar de islam als geloof botst met Westerse waarden. Als je dat niet kunt erkennen steek je inderdaad je hoofd in het zand. Het zijn botsende beschavingen. Ze vinden elkaars identiteit tegenover de ander.

  12. 13

    @10.

    Je creeert scherp het beeld van jezelf dat je slecht die bronnen selecteert die jouw visie ondersteunen en al het andere in het belachelijke trekt.

    Tik dat boek maar eens in en kijk waar haar boodschap bejubeld wordt. Of vind jij de inleiding heel normaal – ikke niet, walgelijk. Maar dat mag niet volgens jou? Een inleiding is in mijn ogen een stimulans om verder te lezen, maar dat was het voor mij niet. Dan is het finito.
    In het boek zie ik voor mij geen toegevoegde waarde om het te lezen. In tegenstelling tot de literatuur van de verschillende schrijvers afzonderlijk. Dan hebben ze het over een specifiek onderwerp met stellingen, waarvan ik graag wil weten wat hun onderbouwing is.

  13. 14

    “Of vind jij de inleiding heel normaal – ikke niet, walgelijk. Maar dat mag niet volgens jou?”
    Ik vind het eerder prikkelend, maar zeker niet walgelijk. Maar natuurlijk mag je dat vinden van mij, en van van mij ben je ook niet verplicht het boek te lezen hoor. Als de inleiding je niet aanspreekt dan is het inderdaad verstandig het boek niet te lezen, aangezien de inleiding redelijk aangeeft wat en hoe zaken besproken gaan worden. Uiteraard moet je wel prikkelen in je inleiding, maar daarin zijn de auteirs bij jou niet geslaagd. Helaas pindakaas….

    (Van mij mag trouwens bijna alles hoor, ook als ik het er niet mee eens ben)

  14. 15

    @14. Prikkelend? Volgens mij is de inleiding geschreven in de taal van hun eigen achterban. Die zien aan het taalgebruik dat ze gerust verder kunnen lezen, en niet bang hoeven te zijn voor ‘linkse dhimmies’ of ‘multicultiknuffelaars’.

  15. 16

    @15
    Bedoel je met achterban niet doelgroep? Maar als je het zo walgelijk vindt, kun je dan een quote geven van wat jou zo raakt? Dat het boek niet geschreven is voor linkse dhimmies en multicultiknuffelaars lijkt me duidelijk, aangezien die het ook fout hebben en dit boek dat ondersteund. Je biologieboek is ook niet geschreven voor pastoren en prieters….

  16. 17

    Jouw redenatie zorgt ervoor dat je geen inhoudelijk kritiek mag leveren op de islam omdat dat zo radicaliseren

    Je mag kritiek uiten op de radicale islam, maar hoeft niet alle islamieten op een hoop te gooien. Je beschrijving van niet naar moskeeën gaande of niet biddende islamieten is een karikatuur, alsof iedere islamiet, die ooit een moskee bezoekt en af en toe bidt een gevaarlijke radicaal is. Niet iedere katholiek, die naar de kerk gaat, is tegen condoomgebruik en tegen abortus. Niet ieder islamiet, die bidt of naar een moskee gaat, wil hier koste wat kost de sharia invoeren. Dit soort generalisaties zorgt er voor, dat de gematigde islamieten, die wekelijks de moskee bezoeken en regelmatig bidden, maar niet voor invoering van de sharia zijn, zich buitengesloten voelen in onze maatschappij (en bijvoorbeeld dan terug kunnen vallen op hun netwerk in en rond de moskee, waar vast ook figuren rond lopen, die hen vertellen: zie je wel, ze moeten je niet, omdat je bidt en naar de moskee gaat, en de enige oplossing is dus…. precies hetzelfde wat de islamcritici ons aanraden, namelijk strijd tegen de ander).

    Daarnaast in het van belang dat het vaak en regelmatig wordt onderzocht, zodat er wetenschappelijk een consensus kan ontstaan

    Dat ben ik helemaal met je eens, maar dit is geen wetenschappelijk werk en dient die discussie dus niet. Het is een verzameling van columns en meningen, meer niet.

    moet het dus best gemakkelijk voor je zijn om verzen te tonen waarin het tegenovergestelde staat

    Heeft weinig nut en is al vaker geprobeerd. Ook het citeren van gewelddadige teksten uit de bijbel is al geprobeerd. Dat loopt consequent stuk op de idee, dat bijbelteksten geïnterpreteerd mogen worden en koranteksten niet, volgens de islamcritici. Dat zijn niet ter zake doende welles-nietes discussies. Zelfs als de islamisten beweren, dat de koran niet geïnterpreteerd mag worden, moeten wij de islamieten aanmoedigen dat juist wel te doen, in plaats van de islamisten gelijk te geven.

    de islam als geloof botst met Westerse waarden

    Dat is waar. Het christendom ook, maar toch hebben we dat aardig in weten te kapselen. Dat moeten we met de islam ook doen, in plaats van aan te sturen op een wereldoorlog.

  17. 18

    ” alsof iedere islamiet, die ooit een moskee bezoekt en af en toe bidt een gevaarlijke radicaal is.”
    Je draait mijn argument om en maakt er een karikatuur van. Geen geldig argument dus.

    ” (en bijvoorbeeld dan terug kunnen vallen op hun netwerk in en rond de moskee, waar vast ook figuren rond lopen, die hen vertellen: zie je wel, ze moeten je niet, omdat je bidt en naar de moskee gaat, en de enige oplossing is dus…. precies hetzelfde wat de islamcritici ons aanraden, namelijk strijd tegen de ander).”
    Pure speculatie. Kan ik niks mee. Is ook nergens op gebaseerd.

    “Heeft weinig nut en is al vaker geprobeerd. Ook het citeren van gewelddadige teksten uit de bijbel is al geprobeerd” Dat mislukt omdat het appels met peren vergelijken is. De bijbel en de koran hebben net zoveel overeenkomsten als een wolf en een schaap. Beide zijn dieren en hebben vier poten, maar daar houdt het wel mee op.

    ” moeten wij de islamieten aanmoedigen dat juist wel te doen, in plaats van de islamisten gelijk te geven.” Je kunt ze ook gelijk geven omdat ze dat hebben en die informatie gebruiken om “islamisten” in het juiste kamp te behouden.

    “Het christendom ook”
    Oja joh? Jij vindt de tien geboden maar onzin? Tevens is het een onjuiste conclusie van. Er zijn auteurs die beweren dat er een Europese identiteit is en er zijn er die beweren dat die er niet is. Maar 1 dnig hebben beide groepen overeen. Mocht die bestaan, dan staat het christendom bovenaan het lijstje van identiteitskenmerken.

  18. 19

    @16.

    Dat het boek niet geschreven is voor linkse dhimmies en multicultiknuffelaars lijkt me duidelijk, aangezien die het ook fout hebben en dit boek dat ondersteund. Je biologieboek is ook niet geschreven voor pastoren en prieters….

    Dus er zijn mensen opgevoerd die betitelingen hebben gekregen als linkse dhimmies en multicultiknuffelaars, en die worden aangevallen door het boek. Bij deze twee groep zou ik dan ook horen, nou, dat vind ik beledigend. Ik ben zeker geen verdediger van de islam: wel als mensen worden gediscrimineerd vanwege hun geloof. Maar dan ben je een linkse dhimmie. En multicultiknuffelaar – dat ben je als je voorstander ben of geloof hecht aan een multiculturele samenleving. En als je net zoals ik vrijwilliger bent in zo n centrum ben je knuffelaar. Dat vind ik walgelijk!

    De opmerking met het biologieboek vind ik belachelijk. Erg fundamentalistisch, in dezelfde zin als vroeger toen marxisten Das Kapital vergeleken met een biologieboek. Neem ik dus niet serieus.

    Zelf ben ik voorstander van een normale discussie waar je naar oplossingen toe werkt. Zelf heb ik genoeg ervaring om te weten dat er ontzettend veel mis gaat. Daar heb ik geen boek voor nodig wat alleen maar de haat tegen een godsdienst (wat ik nog kan hebben als atheïst) maar daardoor ook tegen een bevolkingsgroep (wellicht ongewild) aanwakkerd. Dat vind ik geen oplossing. Oplossingen zijn: Nederlandse lessen, inburgering, werkverschaffing, onderwijs – kortom: mee laten doen, zoals we met iedere Nederlander doen.

  19. 20

    “De opmerking met het biologieboek vind ik belachelijk.”

    Volgens mij sprak Inje niet voor zichzelf maar vanuit de gedachten van de schrijver. Dus ik spreek nu even vanuit de gedachten van Inje, dat leek me wel een mooie voortzetting van het punt.

  20. 21

    @20
    Klopt, dedankt daarvoor.
    @19
    Het boek is best leuk om te lezen, maar je interpreteert het verkeerd, vind ik. Het is niet gericht tegen mensen, islamisten of jouw. Je kunt met de info doen wat je wilt. De conclusies ivm beleid hoef je ook niet klakkeloos over te nemen. Net zoals je ook niet letterlijk alles hoeft op te volgen wat economen vertellen omtrent economie. Er zijn namelijk ook andere belangrijke sectoren/vakgebieden/belangen. Ik denk dat je het iets te serieus neemt. Maar het boek is inderdaad niet geschreven voor linkse dhimmies, maar dat is meer denk ik omdat zij een maatschappelijke visie hebben die haaks staat op de conclusies die hun vakgebied leveren en toepasbaar zijn op (enkel) dat gebied.

  21. 22

    @21.

    Alsjeblieft zeg, spreek voor jezelf. Je had boekenverkoper moeten worden. Ben principieel tegen uitsluiting – dat gebeurt binnen de islam, en dat kan je al in de inleiding lezen.

    Je kunt met de info doen wat je wilt.

    Info, hahaha.

    Het is niet gericht tegen mensen, islamisten of jouw.

    Dat ademt allen de inleiding al uit. Ze tonen maar eens wat respect.

    Ik denk dat je het iets te serieus neemt.

    Jij mag denken wat je wil.

    Maar het boek is inderdaad niet geschreven voor linkse dhimmies, maar dat is meer denk ik omdat zij een maatschappelijke visie hebben die haaks staat op de conclusies die hun vakgebied leveren en toepasbaar zijn op (enkel) dat gebied.

    Linkse dhimmies bestaan niet. Dat is een verzinsel van dat groepje gestoorden islamofoben. Dat jij dat ook vindt, en dan zelfs zegt dat de ‘conclusies in hun vakgebied’ en ‘toepasbaar’. Dat lijkt me iets anders dan dit boek, omdat het weinig getuigd van enige wetenschappelijk nuances, sterk gekleurd is, en geen enkele objectiviteit toont. Meer het doordrukken en sterker maken van hun obscene gedachten.

    @20.

    Dat had ik zelf ook door. Het interesseert mij eigenlijk weinig omdat Inje’s mening niet ver van de standpunten van het boek afzitten.

  22. 23

    @18:

    Je draait mijn argument om en maakt er een karikatuur van

    Nee, je argument is een karikatuur. De meerderheid van de islamieten zijn mensen, die af en toe of wekelijks een moskee bezoeken, af en toe of regelmatig bidden, maar die net als ons niets van die radicalen willen weten. Net zo min als een PvdAer een volgeling van Moskou was (terwijl dat ook vaak genoeg werd beweerd).

    Pure speculatie. Kan ik niks mee. Is ook nergens op gebaseerd

    Geen speculatie. Dit zijn de argumenten waarmee islamisten zieltjes winnen. Het onbetrouwbare en enge westen, waartegen de echte islamieten zich moeten verzetten. De cijfers bewijzen dat het werkt: vorige week was er hier nog een link naar een onderzoek, waarin aan werd getoond, dat de bevolking van islamitische landen radicaliseert (mijn argument daartegen was juist, dat we die radicalisering hier in het westen ook zien en je gaf me toen nog gelijk).

    Dat mislukt omdat het appels met peren vergelijken is. De bijbel en de koran hebben net zoveel overeenkomsten als een wolf en een schaap. Beide zijn dieren en hebben vier poten, maar daar houdt het wel mee op

    Boter bij de vis. Daar houdt ik wel van. Je bewijst meteen waarom het geven van die uitspraken en vergelijkingen met de bijbel geen nut hebben. Je voert geen enkel argument aan, maar wijst de vergelijking zonder meer af. Zelfs de vergelijking dat het allebei dieren zijn wordt op dat moment aangevochten.

    Je kunt ze ook gelijk geven omdat ze dat hebben

    Ze hebben net zo veel gelijk als de Branch Davidians of de Ku Klux Klan dat hebben met hun visie op het christendom. Als je hen gelijk geeft (ze hebben het niet, maar krijgen het van je) versterk je hen alleen maar. En de manier om hen te bestrijden begint niet door hen gelijk te geven…

    Oja joh? Jij vindt de tien geboden maar onzin?

    De waardevolle geboden daaruit zijn universeel geldig en hebben niets met het christendom te maken (gij zult niet doden e.d.). Andere geboden zijn het papier of de stenen waar ze op zijn geschreven niet waard (dat van afgoden aanbidden bijv). De oudtestamentische 10 geboden zijn trouwens ook wezenlijk onderdeel van de islam. Slap argument dus.

    Mocht die bestaan, dan staat het christendom bovenaan het lijstje van identiteitskenmerken

    Zeker weten, maar niet als positieve invloed op onze cultuur of identiteit. Eerder een enorme hinderpaal in onze ontwikkeling, net zoals de islam dat is in andere delen van de wereld.

  23. 24

    @21:

    Het is niet gericht tegen mensen, islamisten of jouw

    Onzin, als dat boek niet tegen die andere mensen gericht is, zouden ze al het schelden achterwege kunnen laten. Je kunt niet hele groepen als linkse dhimmi´s en multicultiknuffelaars aanduiden en dan vervolgens net doen, alsof het niet tegen die mensen gericht is. Als ik iemand een klootzak noem, kan ik ook moeilijk zeggen, dat dat niet tegen hem gericht is.

  24. 25

    @24. Dat zijn koosnaampjes, Pedro, dat begrijp je toch wel. Gelukkig hoeven we uit het boek niet de conclusies die voor het uitstippelen van beleid zijn bedoeld klakkeloos over te nemen… Alsof het boek een autoriteit is op dat gebied.

  25. 26

    @24
    “Onzin, als dat boek niet tegen die andere mensen gericht is, zouden ze al het schelden achterwege kunnen laten”
    Het boek is niet voor die groep, dat is wat anders dan tegen. Het biologieboek is ook niet tegen de katholieke kerl gericht, maar gewoon niet geschreven voor priesters en kardinalen. Het is namelijk voor anderen geschreven. in dit voorbeelden voor scholieren. Waarom probeer je toch zo hard te bewijzen dat het niet zo is? het je het gelezen?

    @25
    “Nee, je argument is een karikatuur”
    Ik zie dat je het verdraaien niet verleerd hebt. Kun je dan in een quote aangeven waarom mijn voorbeeld een karikatuur is?

    ” De meerderheid van de islamieten zijn mensen, die af en toe of wekelijks een moskee bezoeken, af en toe of regelmatig bidden, maar die net als ons niets van die radicalen willen weten”
    Die hele quote zal wel kloppen, op de laatste bijzin na. Hoe weet je dat ze niks van radicalen willen weten? Immers, als je naar de moskee gaat luisteren ze allemaal naar iemand die de koran volledig wilt toepassen en moslims aanspoort volgens de koran te leven. Dat gebeurt trouwens ook in kerken. Als ik met kerst naar de kerk ga staat daar toch iemand die wil dat ik net als Jezus doe.

    “Geen speculatie. Dit zijn de argumenten waarmee islamisten zieltjes winnen. Het onbetrouwbare en enge westen, waartegen de echte islamieten zich moeten verzetten. De cijfers bewijzen dat het werkt: vorige week was er hier nog een link naar een onderzoek, waarin aan werd getoond, dat de bevolking van islamitische landen radicaliseert ”
    Dus nu gaat het opeens om de bevolking van islamitische landen, terwijl je in @17 duidelijk aangaf dat je het binnenlandse probleem aankaartte (” zich buitengesloten voelen in onze maatschappij”). Dat de islamitische bevolking radicaliseert tegen het enge westen etc is een vorm van Occidentalisme, voor meer info daarvan kun je Buruma, Margalit en Al-e Ahmed daarover lezen. Zelf vind ik dit wel een mooie quote die de inhoud goed weergeeft:

    “I speak of being afflicted with “westitis”the way I would speak of being afflicted with cholera. If this is not palatable let us say it is akin to being stricken by heat or by cold. But it is not that either. It is something more on the order of being attecked by tongue worn. Have you ever seen how wheat rots? From within. The husk remains whole, but it is only an empty shell like the discarded chrysalis of a butterfly hanging from a tree. In any case, we are dealing with a sickness, a disease imported from abroad, and …”

    Maar dat heeft in ieder geval niks te maken met dit boek wat onlangs is uitgekomen. Als jij er anders over denkt, moet je dat hard maken. De meeste auteurs stellen dat het voorkomt uit de romance en de counter-reformatie. Ononrthodoxen stellen echter dat het te maken heeft met trots en human needs en dat de Arabische wereld een hoger aanzien nastreeft.

    “Ze hebben net zo veel gelijk als de Branch Davidians of de Ku Klux Klan dat hebben met hun visie op het christendom”
    Zoals ik al zei. Dit boek geeft een hele hoop aan ondersteuning en vergelijkend onderzoek om haar punten te onderbouwen. Eigenlijk knikt elke arabist instemmend wanneer hij/zij de open deuren ingetrapt ziet worden in dit boek. maar als jij dat gehele vakgebied ongelijk wilt bewijzen zul je echt met bewijzen moeten komen en een goed verhaal ipv een vergelijking met de KKK (weer een karikatuur trouwens)

    “De waardevolle geboden daaruit zijn universeel geldig en hebben niets met het christendom te maken ” Of het christendom is universeel, dat zou natuurlijk ook kunnen…?

    “De oudtestamentische 10 geboden zijn trouwens ook wezenlijk onderdeel van de islam. Slap argument dus”
    Dat is maar goed ook, het gaat er echter om wat er allemaal aan toegevoegd is.

    “Zeker weten, maar niet als positieve invloed op onze cultuur of identiteit. Eerder een enorme hinderpaal in onze ontwikkeling, net zoals de islam dat is in andere delen van de wereld.”

    Ten eerste ben ik het hier volkomen mee oneens. maar tevens gaf je aan dat het christendom al ingekapselt is: “Het christendom ook, maar toch hebben we dat aardig in weten te kapselen.”. Dus je argument is al niet meer geldig. Het verschil is dus namelijk dat de islam in onze ogen wel zo werkt in andere delen van de wereld. Jij wilt dat inkapselen. Dat is heel goed van. In het boek staat preies beschreven welke onderdelen je moet inkapselen en wellicht gewoon weg moet snijden uit deze samenleving.

    Toch fijn dat ondanks al onze verschillen, we toch een deels overlappende conclusie hebben, namelijk dat de islam ontwikkeling tegengaat en dat dat op zijn minst ingekapselt moet worden.

    @25
    “Alsof het boek een autoriteit is op dat gebied.” Aldus de man die niet verder kwam dan de inleiding. (Op hun vakgebied zijn ze een autorieit, dat klopt).

  26. 27

    @26:

    Het is namelijk voor anderen geschreven

    O. Als jij het zegt…. Ik dacht dat het een openbaar boek was, dat iedereen kan en mag lezen.

    Kun je dan in een quote aangeven waarom mijn voorbeeld een karikatuur is?

    Zie #17: “Je beschrijving van niet naar moskeeën gaande of niet biddende islamieten is een karikatuur, alsof iedere islamiet, die ooit een moskee bezoekt en af en toe bidt een gevaarlijke radicaal is”.

    Hoe weet je dat ze niks van radicalen willen weten?

    Is al vaker onderzocht. Ieder jaar opnieuw in de monitor racisme bijvoorbeeld, en ook regelmatig door de AIVD.

    Immers, als je naar de moskee gaat luisteren ze allemaal naar iemand die de koran volledig wilt toepassen en moslims aanspoort volgens de koran te leven

    Volledig toepassen OF er naar leven. Beiden kan niet tegelijk. Niet alle imams zeggen precies hetzelfde en niet alle moslims zijn ‘Duitsers’, die klakkeloos alle bevelen opvolgen.

    Dat gebeurt trouwens ook in kerken. Als ik met kerst naar de kerk ga staat daar toch iemand die wil dat ik net als Jezus doe

    En? Doe je dat ook altijd?

    Dus nu gaat het opeens om de bevolking van islamitische landen, terwijl je in @17 duidelijk aangaf dat je het binnenlandse probleem aankaartte

    Dezelfde processen om zieltjes te winnen.

    De meeste auteurs stellen dat het voorkomt uit de romance en de counter-reformatie. Ononrthodoxen stellen echter dat het te maken heeft met trots en human needs en dat de Arabische wereld een hoger aanzien nastreeft

    Zij mogen hun mening hebben, maar ik zoek het niet zo ver terug in het verleden. Ik kijk naar nu.

    Mooi fragment, toepasbaar op (bijvoorbeeld) vreemdelingenhaat van west tegen oost, en van oost tegen west. Occidentalisme vs westerse superioriteitsgevoelens.

    Maar dat heeft in ieder geval niks te maken met dit boek wat onlangs is uitgekomen

    Als er ook maar één moslim is, die door dit boek radicaliseert, wel.

    Eigenlijk knikt elke arabist instemmend wanneer hij/zij de open deuren ingetrapt ziet worden in dit boek

    Bewijs dat maar. Volgens mij heb je het over Hans Jansen.

    Of het christendom is universeel, dat zou natuurlijk ook kunnen…?

    Nee, dat kan niet, gezien de onzingeboden. Het christendom heeft slechts, net als iedere andere godsdienst of filosofie, geput uit de universele waarden.

    Dat is maar goed ook, het gaat er echter om wat er allemaal aan toegevoegd is

    Het ging om de 10 geboden.

    je argument is al niet meer geldig

    Het christendom werkt nog steeds zo. Haar autoriteit is slechts afgenomen. Daar moeten we bij de islam ook naar toe werken en daar helpt het niet bij om iedere islamiet als een door de moskee opgestookte potentiële terrorist weg te zetten. Het zijn die (nog) gematigde mensen, die we met onze boodschap moeten zien te bereiken, niet de radicale moslims en ook niet de radicale autochtonen. Allebei die groepen zijn uiterst blij met dit boek. Gematigde mensen niet.

    Toch fijn dat ondanks al onze verschillen, we toch een deels overlappende conclusie hebben

    Heb je ooit anders gedacht dan? het feit, dat ik voor de normale burgerrechten van moslims opkom, betekent niet automatisch, dat ik een aanhanger van de islam ben, net zo min als een gelovige moslim niet gelijk een terrorist is of wil worden, die niet meer in staat is om zelf na te denken.

  27. 28

    @26.

    Dat komt omdat jij er mee eens bent. Genoeg recensies gelezen die het tegenovergestelde zeggen, zelfs van de ‘eigen doelgroep’ dus vind ik jouw betoog lachwekkend. Het boek kan mooi voor het aanmaken van de open haard worden gebruikt.

  28. 29

    @26: ”Het biologieboek is ook niet tegen de katholieke kerl gericht, maar gewoon niet geschreven voor priesters en kardinalen.”

    In een Biologieboek worden de katholieke kerk, priesters en kardinalen niet uitgescholden.