INTERVIEW - Wat is er misgegaan in bijna alle sectoren in de Nederlandse samenleving? En hoe richten we andere systemen in? Een gesprek met Arnold Heertje over de werkelijke betekenis van de economie en de omschakeling naar een humanere samenleving.
De economie. Waar we hebben we het dan eigenlijk over? Economen op televisie spreken voornamelijk over de cijfers van het Centraal Planbureau en over banken. Maar volgens Arnold Heertje (79) krijgen we daardoor een te beperkt beeld van de economie.
Arnold Heertje is Emeritus hoogleraar en in 2006 verscheen van zijn hand het boek Echte economie. Ik ontmoet hem in Hotel Jan Tabak, in de villarijke omgeving van Naarden-Bussum. Het is duidelijk een locatie waar veel (geld)zaken worden besproken. We worden omringd door heren in pak en af en toe vang ik gesprekken op over deals, directies en grootse toekomstplannen. Maar ondanks deze chique locatie, houdt Heertje, als PvdA’er en rebelse econoom, al vanaf de eerste minuut een pleidooi voor minder groei en een samenleving van de menselijke maat.
Wat bedoelt u met ‘echte economie’?
‘De meeste mensen denken bij economie aan geld. Dat is veel te beperkt. Het gaat om het voorzien van de behoeften van mensen van nu en straks en waar ook ter wereld. Dat gaat dus ook over zaken als arbeidsvreugde of duurzaamheid, zoals natuur en duurzame energie.’
Op mijn middelbare school bestond het vak Economie voornamelijk uit sommetjes maken.
‘Ik kom regelmatig op middelbare scholen waar economie wordt gegeven. Het gemiddelde niveau is abominabel. Er zijn veel mensen die over de economie praten, maar er niks vanaf weten. Op televisie en in het klaslokaal. De beoefening van de economie in Nederland in het algemeen is dus heel oppervlakkig. Maar er zijn gelukkig ook goede economen: Rik van der Ploeg, Bas Jacobs, Theo van de Klundert. Die hebben een bredere kijk op de economie.’
We zitten in een economische crisis. Wat is er misgegaan, met uw definitie van de economie in het achterhoofd?
‘Er zijn verschrikkelijke fouten gemaakt in Nederland. Bijna elke dag zie je in de krant voorbeelden van corruptie en fraude. We zeggen over Cyprus dat daar veel Russisch zwart geld op bankrekeningen staat. Maar als daarmee wordt bedoeld dat dat in Nederland niet het geval is, dan zeg ik: dat klopt niet. Hier is ook veel zwart geld. En als er in een economie regelmatig sprake is van corruptie en fraude, gaat er vanzelf iets fout. Recent was het wederom in het nieuws: ziekenhuizen declareren te hoge bedragen bij zorgverzekeraars en worden daarbij geholpen door commerciële bureaus. De zorgkosten gaan dus door fraude onnodig omhoog. Dat is crimineel. We hebben ook te maken met verspilling en wanbeleid. Neem een woningcorporatie in Rotterdam (Vestia, red.). Een dergelijke corporatie is er om te voorzien in behoeften. Het helpt bepaalde mensen aan sociale woningen voor een bescheiden bedrag. Bij de voormalig directeur, meneer Staal, is dat volledig uit beeld verdwenen. Die man is op enorme schaal gaan speculeren, helemaal los van zijn oorspronkelijke taak. Zeer déhumaan, die manier van leiding geven. En Staal zit nu op de Antillen met een bonus van 3,5 miljoen. Het is crimineel om zo met de belangen van mensen om te gaan. Dit gebeurt in heel Nederland. In de top van de zorg en in het onderwijs.’
Welke motivatie zit daarachter denkt u?
‘Mensen laten zich leiden door puur financiële overwegingen. De mensen waar het om gaat zijn uit beeld verdwenen. Er worden ook massaal kantoren gebouwd die leegstaan. Een projectontwikkelaar verdient daar geld aan, maar kan het niet zo veel schelen of het nuttig is voor de samenleving. Er zijn veel leiders in Nederland die zeggen ‘Ik ben de baas, ik bepaal wat er gebeurt’, zonder oog voor de mensen. Een ouderwetse manier van leiding geven.’
Wat voor leiderschap heeft Nederland dan wel nodig?
‘Mensen verbazen zich altijd als ik dit zeg, maar de nieuwe Paus is een voorbeeld van het keerpunt waar we nu in zitten. Hij begon zijn eerste toespraak met ‘goedenavond’ en richtte zich direct tot de verzamelde menigte op het Sint-Pietersplein. Dat heeft nog geen enkele Paus gedaan. Hij is een man van de werkvloer. Hij zegt niet ‘ik ben de paus en ik bepaal wat er gebeurt’. Hij heeft zich niks aangetrokken van de protocollen.’
Is dat het type leiderschap dat we nodig hebben in alle sectoren? Van top down, naar meer tussen de mensen?
‘Ja, dat is precies het leiderschap dat we nodig hebben. Het gaat om de mensen op straat. De humanisering van de samenleving. Dat is wat, ondanks alle ellende, gaande is. Mensen staan stil bij waar het werkelijk om gaat. Het gaat om de mensen, simpele dingen. En we vinden kwaliteit steeds belangrijker.’
Ziet u nog meer veranderingen in de samenleving als reactie op de crisis?
‘Vanaf het begin van de jaren ’90 is er een beweging van grootschaligheid. Hoe groter, hoe beter. Groei. Dat is nu aan het keren. Neelie Kroes heeft bijvoorbeeld bij de nationalisering van ING gezegd: ‘De staat mag wel helpen, maar dan moet de bank wel splitsen.’ De verzekeringstak moesten ze verkopen. Dat is een beweging in de richting van kleinschaligheid, een mechanisme om de menselijke maat terug te brengen. In Nederland gebeurt nu ook meer in de wijken. Er is bijvoorbeeld meer vrijwilligerswerk. Dat is ook een reactie op het grootschalige.’
Wat zou de politiek kunnen doen om tot een humanere samenleving te komen?
‘Veel mensen zeggen: “We hebben een cultuuromslag nodig” of “mensen moeten weer te vertrouwen zijn.” Handhaving, meer regels. Daarvan zeg ik: allemaal onzin. Dat proberen we al drieduizend jaar. Je hebt dat allemaal niet nodig om een andere samenleving in te richten. Je hebt alleen een ander mechanisme of een positieve prikkel nodig, waardoor het gedrag verandert. Dat heet mechanism design: kunnen we een constructie bedenken waardoor mensen zich anders gaan gedragen? Het gaat in feite om de architectuur van de samenleving. De heren die dat hebben bedacht, hebben een Nobelprijs gewonnen. Als we hier bijvoorbeeld een buffet zouden hebben en iemand zegt ‘het buffet is geopend’, dan loopt iedereen tegelijk naar de tafel. Er ontstaat irritatie en chaos. Je kan daar dan een politieagent neerzetten of een rood lint, maar je kan veel beter van tevoren een ander systeem inrichten: eerst de ene tafel en dan de andere uitnodigen om naar het buffet te komen.’
En hoe zou je dat kunnen toepassen op bijvoorbeeld de financiële crisis?
‘Veel van wat je nu ziet is ook mechanism design. Een groot probleem is het systeem van geldschepping. Er wordt te gemakkelijk geld in omloop gebracht. Daar kijkt men niet naar. We zien nu allemaal maatregelen die worden genomen om die banken aan banden te leggen. Meer regels. Maar dat werkt niet.’
Die nieuwe regels, is dat niet het rode lint bij het buffet, waar u het over had?
‘Jazeker. Er wordt gekeken naar regels en handhaving in plaats van nieuwe mechanismen. Men pakt de crisis nu bijvoorbeeld aan met meer toezicht van De Nederlandsche Bank op commerciële banken, waardoor het normale werk van een bankier heel lastig wordt gemaakt. Ik zie ook bankiers die oog hebben voor de klanten, maar die nu onder het juk van het toezicht zitten. Die handelen op basis van nieuwe strengere procedures.’
De politiek neemt dus nog niet de juiste maatregelen.
‘Nee, maar minister Dijsselbloem heeft inmiddels wel in de gaten dat we moeten wennen aan minder groei. We gaan niet meer terug naar de tijd van die enorme percentages economische groei. We gaan van kwantiteit naar kwaliteit.’
Meer Arnold Heertje: lees Echte economie of bezoek de website De kern van de economie.
Journaliste Frederieke Hegger (@FrederiekeH) interviewt experts over de crisis en de hervorming van de financiële sector. Kijk voor de overige interviews op www.economievanmorgen.nl.
Reacties (14)
Een jaar of tien terug heb ik Heertje mee mogen maken in zijn strijd tegen een megalomane containerterminal. Zijn grootste tegenstander bleken nota bene de regenten van zijn eigen partij te zijn. Zijn opvatting dat de menselijke maat zoek is kan ik alleen maar van harte onderschrijven.
Japan’s central bank is supporting recovery, and it’s working. The European Central Bank is supporting stagnation, and it’s working .
(nyt)
Zeg maar gerust Heer.
Waarom zeggen emeritus hoogleraren altijd andere dingen dan de actieve hoogleraren? En hetzelfde geldt voor politici. Van Agt is een mooi voorbeeld. Ik weet het antwoord wel : ze hoeven geen geld meer te verdienen met het naar de mond praten van hun broodheren maar kunnen de werkelijkheid aan met de dood als laatste station.
Je kunt wel zeggen dat de mens centraal moet staan maar de praktijk van het geld is weerbarstig.
‘De meeste mensen denken bij economie aan geld. Dat is veel te beperkt. Het gaat om het voorzien van de behoeften van mensen van nu en straks en waar ook ter wereld. Dat gaat dus ook over zaken als arbeidsvreugde of duurzaamheid, zoals natuur en duurzame energie.’
Hij heeft helemaal gelijk, mensen snappen het niet. Onder een verhaal in de Daily Mail over een zwerver die twee mensen het leven had gered las ik een reactie van iemand die toch iets had gevonden om over te klagen: die zwerver leidt een niet-productief leven en parasiteert op de gemeenschap.
Terwijl-ie dus nota bene net twee mensen het leven had gered! Hoeveel productiever wil je het in vredesnaam hebben? Niet eens alle artsen kunnen aan het eind van hun carrière zeggen dat ze twee levens hebben gered.
@5
Het wordt productie heeft meerdere betekenissen en naar mijn weten valt een passant die twee levens red daar niet onder. We moeten niet alles wat mensen doen in een economisch model stoppen.
@2
Als ik een geldpers tot mijn beschikking had zou ik ook miljonair worden. Beurskoersen opstuwen is geen herstel.
@6 Productie is door diensten waarde toevoegen aan producten. Als een levend mens meer waard is dan een dode is de dienst ‘leven redden van een mens’ wel degelijk productief. En om miljonair te worden heb je geen geldpers nodig, als je voor 80 euro aan Indonesische rupiah koopt ben je al miljonair.
@6: Maar dat is juist wat ik zeg: je kunt de waarde van iets niet afschrijven omdat het niet in een economisch model wordt weergegeven.
Het verschil tussen productie (waardecreatie) en geld verdienen is moeilijk weer te geven in een economisch model, maar dat kunnen we economisch modellen niet aanwrijven omdat die maar één versnelling hebben: simplificatie. Van het menselijk verstand mogen we meer verwachten is wat ik bedoel.
Mechanism design dus. Het kapitalisme provoceert alleen maar de slechte eigenschappen in de mens, maar daar gaan we nu een draai aan geven, zodat alle deelnemers aan het economisch proces zich er direct bewust van worden dat er een gezamelijk belang bestaat bij het eindresultaat en daar hun handelen op gaan afstemmen.
Zonder iets te veranderen aan de bezitsverhoudingen natuurlijk.
http://www.voxeu.org/article/nobel-prize-what-mechanism-design-and-why-does-it-matter
Aangezien ik dit soort ideeen al had in de jaren ’70, sta ik er vooral van verbaasd dat economen daar nu pas opkomen en dat je daar een nobelprijs voor krijgt.
Alleen was ik er toen al van mening dat het veranderen van de bezitsverhoudingen een essentieel onderdeel uitmaakt van het mechanism design en dat het in die hoedanigheid onderdeel uitmaakte van de marxistische kijk op economie. Een stapje te ver mischien.
Leuk interview. Wat oppervlakkig, maar wel leuk.
Ik had nooit een hoge pet op van deze man.
Mij valt op dat hij niet zegt, misschien niet door heeft, waarom de euro niet kan werken.
Bootle en Sarrazin gaan hem boven de pet, dus, denk ik.
Een mooi interview en hierbij een toegift
http://www.dagelijksestandaard.nl/2013/05/het-gekookte-kikkersyndroom
Mechanism design = de maakbare samenleving. Fijn dat we het daar weer over mogen hebben.
@12: Hoezo maakbaar?
Het is allemaal de schuld van de Heere.
Maar er zijn gelukkig ook goede economen: Rik van der Ploeg, Bas Jacobs, Theo van de Klundert. Die hebben een bredere kijk op de economie.
Wat, deze Rick van der Ploeg?
Van der Ploeg wijst op werkverschaffingsprojecten in de jaren ’30. “Toen gaven we mensen een schep en zeiden: ‘Ga die roeibaan maar graven en dat bos in Amsterdam aanleggen’. De economie kwam aan het rollen en we zijn er nog steeds blij mee.
Gelooft hij werkelijk dat het aanleggen van het Amsterdamse Bos iets heeft bijgedragen aan de economie van die tijd? De tewerkgestelden kregen niet betaald en konden dus ook niets uitgeven. Er werd geen cent door ‘extra aan het rollen gebracht’.
Als de economie een impuls kan krijgen door werklozen te werk te stellen in de woningbouw dan zegt hij tegelijk dat blijkbaar de huidige kostprijs van nieuwbouwwoningen te hoog is. Daar gaat natuurlijk geen werkproject iets structureels aan veranderen. Bovendien zal een lagere kostprijs eerder de marge verhogen van de projectontwikkelaar dan de prijs doen dalen.
De enige manier waarop een tewerkstelling kan bijdragen aan de economie is als er gewoon loon voor wordt betaald.
En die Heertje maakt zich ongeloofwaardig door kritiekloos een partijgenoot een veer in zijn reet te steken.