COLUMN - De beerput ging open; de verhalen van vrouwen die door Harvey Weinstein waren belaagd, stroomden eruit. Ineens werden de goede vragen gesteld. Niet: wat hadden die vrouwen verkeerd gedaan, maar: waarom hadden de mannen die ervan wisten, niets gezegd? Niet: hoe hadden deze vrouwen zich moeten gedragen om dit te voorkomen, maar: hoe kon hij zo lang wegkomen met zulk misselijk machtsmisbruik? Niet: waarom hebben deze vrouwen Weinsteins wangedrag niet eerder aangekaart (een deel deed dat, maar werd als aandachttrekker weggezet), maar: hoe kun je zulke intimidatie voorkomen?
Sindsdien gebruiken vrouwen op Twitter de hashtag #metoo, om te verduidelijken hoe vaak ze met seksuele intimidatie en verkrachting te maken hebben gehad. De tweets met die hashtag zijn niet bij te houden, zoveel vliegen er over je scherm. Wat te doen?
Mannen moeten vaker ingrijpen, werd meermalen voorgesteld. Het idee is nobel, en er zijn zat mannen die dat oprecht willen en soms ook doen. Maar de suggestie slaat de plank mis: want zelden speelt zulk wangedrag zich openlijk af, zichtbaar, met andere ogen erbij, in de publieke sfeer.
Een op de acht vrouwen in Nederland is ooit verkracht; in 85% van de gevallen was dat door bekenden, en bijna altijd in een thuissituatie. Wie moet er dan iets van zeggen? Die vrouw? Naar haar wordt op dat moment niet geluisterd, dat is nu juist het probleem.
We moeten vrouwen die gewag maken van misbruik en intimidatie – plus de mannen die het is overkomen – serieus nemen, dat zou werkelijk een stap in de goede richting zijn. Want elke aanklacht of beschuldiging van seksuele intimidatie die publiekelijk geridiculiseerd wordt, draagt ertoe bij dat slachtoffers van vergelijkbare feiten wel beter uitkijken: die leren op afstand een akelige les, en houden voortaan liever hun mond.
Jackson Katz, een Amerikaans deskundige op het gebied van seksueel geweld, biedt een betere oplossing. Verleg de focus. Heb het minder over de vrouwen de het is overkomen, en meer over de mannen die het doen. Zeg niet: een op de acht vrouwen is verkracht, maar: mannen verkrachten een op de acht vrouwen – een subtiele doch ingrijpende verschuiving van perspectief, die de dader centraal stelt. Verkracht kunnen worden is geen eigenschap van vrouwen; verkrachting plegen is een eigenschap van teveel mannen.
Katz maakt, terwijl hij vrouwen voorop stelt, tegelijkertijd terdege duidelijk dat ook mannen lijden onder verkrachtingen gepleegd door andere mannen: ze zijn bang voor hun dochters, hun zussen, hun geliefde. Soms worden ze zelf het slachtoffer van verkrachting, vooral wanneer ze aan andere mannen zijn overgeleverd (denk aan het leger, aan sport, katholieke internaten, de padvinderij).
Zijn suggestie aan mannen? Maak duidelijk, altijd en overal, dat grappen over misbruik en ‘kleedkamerpraat’ het ultieme slechte voorbeeld zijn. Steun vrouwen, toon leiderschap, en laat seksisten vallen.
Noot: Inmiddels duikt de hastag #HimThough op, die ook de focus naar mannen en daders wil verleggen.
Deze column van Karin Spaink verscheen eerder in Het Parool.
Reacties (76)
Zeg niet: een op de acht vrouwen is verkracht, maar: mannen verkrachten een op de acht vrouwen – een subtiele doch ingrijpende verschuiving van perspectief, die de dader centraal stelt. Verkracht kunnen worden is geen eigenschap van vrouwen; verkrachting plegen is een eigenschap van teveel mannen.
Zeg in plaats daarvan: een op de xxx mannen is een verkrachter. Mag zelf dan wel een “witte man” zijn, dat maakt mij nog niet per definitie een verkrachter. Suggereren dat alle mannen verkrachters zijn (maar sommigen daar nog nog niet aan zijn toegekomen) zal de discussie niet verder helpen vrees ik.
Als je moslims aanspreekt op de wandaden van moslim terroristen dan is de wereld te klein, maar blijkbaar alle mannen aanspreken op het wangedrag van enkele is blihkbaar wel oké.
Ik ben niet verantwoordlijk voor de daden van anderen, punt.
@2: Als je moslims aanspreekt op de wandaden van moslim terroristen dan is de wereld te klein,
huh jij doet dat toch aan de lopende band?
Ik moet denken aan die bavianen van Robert Sapolsky die ons de weg naar een betere wereld hebben gewezen.
http://www.radiolab.org/story/update-new-baboon/
TL;DL:
Bavianen doen ontzettend akelig tegen elkaar, en dan vooral de dominantste mannetjes tegen de vrouwtjes en de minder dominante mannetjes. Vooral de vrouwtjes krijgen eigenlijk voortdurend klappen.
Ergens in de jaren tachtig observeerde Sapolsky een troep bavianen die een afvalplaats vond waar voedsel lag, alleen die afvalplaats was ver van de bavianentroep en er waren mensen en/of zo, dus alleen de allerstoerste en dominante mannetjes gingen eropaf, de eikels zeg maar, en aten van dat voedsel. Dat voedsel bleek echter rot of vergiftigd, en dus gingen alle eikels dood.
Je zou nu misschien denken dat de minder dominante mannetjes de rol van de eikels zouden overnemen, en dus dat de vrouwtjes hoe dan ook klappen zouden krijgen. Maar dit gebeurde niet. Die minder dominante bavianen bleken aardige jongens te zijn, en de hele cultuur van die bavianentroep veranderde. Van akelig tegen elkaar naar relatief vreedzaam en respectvol.
En het meest opmerkelijke is: dit bleef zo. Ook de volgende generaties mannetjes, die uit andere bavianentroepen immigreren (als mechanisme tegen inteelt worden jonge mannetjes weggejaagd uit de troep waarin ze opgroeien) en aanvankelijk eikelgedrag vertoonden, leerden van die ‘aardige jongens’ al snel dat het mishandelen van vrouwtjes in deze troep niet werd getolereerd.
Ten tijde van dit radiogesprek, zo’n 30 jaar later, was dit nog steeds de status quo. De cultuur was permanent vervriendelijkt.
(bovenstaande valt onder de disclaimer ‘als ik het me allemaal correct herinner’; de grote lijn klopt wel, maar wellicht een detail hier en/of daar niet helemaal … )
______________
Dus … de koers is duidelijk: voortaan een spuitje voor bewezen verkrachters en andere vrouwenmishandelaars, en binnen een generatie zitten we permanent op rozen.
@3: nee hoor, doe ik helemaal niet
Het probleem is te uitgebreid, te veelzijdig en heeft te veel grijze gebieden om de bal aan 1 kant te leggen. Mannen die vrouwen misbruiken vertellen dat echt niet trots in de kleedkamer, dus de vrouw zal er toch echt aangifte van moeten doen, anders valt er niks aan te pakken.
@2 Man zijn is geen ideologie of religie. Overigens zijn bepaalde “culturen” wel rijkelijk oververtegenwoordigd in de seksuele intimidatie op straat, maar dat wordt tot nu toe zorgvuldig buiten de discussie gehouden:
https://www.nrc.nl/nieuws/2017/02/21/lastiggevallen-op-straat-bijna-gewoon-6871264-a1547015
Het is met verkrachtende mannen niet anders dan met ontploffende moslims. Als mannen relatief vaak dader zijn en hun geslacht lijkt daarbij een rol te spelen, dan moet je dat erkennen en kunnen bespreken. Maar dat betekent niet dat je meteen ook alle mannen argwanend moet gaan bekijken, ontlopen, uitschelden, … En dat doet Karin dan ook helemaal niet, dus het gehuil van Bolke is weer typisch alt-right-snowflakegedrag. Niemand houdt hem ergens verantwoordelijk voor, maar hij begint wel weer meteen met de grijsgedraaide plaat van het ‘ja maar die moslims dan’.
Als man hoef je geen excuses aan te bieden voor wat andere mannen doen en je hoeft je er ook niet schuldig om te voelen. Erkennen dat er mannen zijn die wel problemen maken is wel een stap die je mag verwachten. In ieder geval op momenten waar ze zich in een discussie over het onderwerp mengen. En ingrijpen als je een man vrouwen ziet aanranden hoort ook tot je burgerplicht. Net zoals je het niet hoort te negeren wanneer je een moslim een bom ziet neerleggen.
https://nos.nl/op3/artikel/2198687-waarligtdegrens-jonge-mannen-veroordelen-betasting-minder-fel-dan-vrouwen.html
De NOS gaat een stap dieper en probeert grijswaarden in kaart te brengen.
Het ontbreek hier wel aan zelfreflectie. Ik denk dat bijna elke man wel eens een beetje over de scheef is gegaan, zeker als je jong bent en er drank in het spel is. Het is zaak om vooral naar jezelf te kijken en je af te vragen: hoe kan ik bijdragen aan een oplossing?
@9: niet dus.
@10:
Misschien ben je er niet bewust van geweest. De beleveningswereld van mannen en vrouwen kunnen soms best ver uit elkaar liggen.
@11: nee, echt niet, zelfs dronken blijf ik functioneren
@12: Over zelfoverschatting gesproken.
@9
Je reactie suggereert dat je zelf wel eens over de schreef bent gegaan. En dat breidt je uit naar “bijna elke man”, zodat er een soort van medeplichtigheid is die ‘bijna’ iedere man betreft.
Gedeelde schuld is halve schuld? Je bekijkt het maar, ik sluit me aan bij @9 Ik heb niks op te lossen in deze kwestie. Júist omdat ik naar mijzelf kijk.
En ja hoor, het is nu al verzand in beschuldiging van grensoverschrijdend gedrag. Bravo. Blijf vooral hameren op de vijand, gelijk hebben en het kwaad dat grappen maken heet.
@13: nee hoor , ik kan gewoon heel goed tegen alcohol
@14:
Ik heb inderdaad wel eens een glas bier in mn gezicht gehad na een te directe verbale benadering. Wat mij opvalt is dat het angstvallig stil is hier. Niemand is blijkbaar schuldig. Ik ben dat wel geweest. En procentueel gezien kan ik niet de enige rotzak zijn hier.
Verder: het spel tussen man en vrouw blijft een grijs gebied. Ik heb vriendinnen gehad die ‘opgejaagd’ wilden worden en ben beschuldigd van vanalles en nog wat doordat ik de rekening snel betaalde…
@16: Jij bewijst nogmaals dat je aan zelfoverschatting lijdt.
@17:
waarin je eigenlijk zegt dat #2 gelijk heeft, namelijk dat we allemaal de armen in de lucht moeten steken en zeggen dat “ik heb mij ook schuldig gemaakt”. Dat is ook het gevaar met zulke zinnetjes als “1 op de 8” zodat je verwacht dat van elke 8e persoon die reageert hij diegene is die daaraan voldoet. Maar die percentages kunnen natuurlijk fluctueren bij verschillende groepen mensen.
@19:
Dit is zoals als: er zitten gewoon geen homo’s op voetbal. Ik denk dat t zo stil blijft omdat men bang is kapotgemaakt te worden bij een schuldbekentenis. Alsof je in 1x een waardeloos persoon bent als je een vrouw een keer in de billen hebt geknepen. We zijn alle zondenaren. De een heeft wel eens gestolen, de ander een meisje gezoend zonder toestemming. Men kan dit probleem alleen maar oplossen door er open over te praten.
Onder invloed van hormonen en alcohol heb ik ook wel eens vrouwen benaderd op een wijze die door de ontvangende partij niet op prijs werd gesteld. Hoogstwaarschijnlijk vaker dan ik me kan herinneren. Dat soort gedragingen en ervaringen, mits niet te ernstig, horen denk ik ook gewoon bij het opgroeien.
In plaats van achteraf te ervaren dat je gedrag ongewenst is, leer je om dat vooraf beter in te schatten. Voor de meeste mensen zal dat genoeg zijn om er in het vervolg van af te zien. Helaas is daarvoor wel enige capaciteit tot zelfreflectie nodig. Gevaarlijk is de man die zijn eigen fouten niet herkent. Die leert niet alleen niks bij, maar kan ook steeds een stapje verder gaan omdat hij zelf de grens niet ziet.
The Donald is een mooi voorbeeld. Te zelfingenomen, geen enkele capaciteit tot zelfreflectie en er dus volledig van overtuigd dat die vrouwen op zijn ‘avances’ zitten te wachten en volstrekt niet in staat om zich voor te stellen dat dat niet zo zou zijn.
@17 Ach man een iets ’te directe verbale benadering’ is je grote bekentenis? Daar is toch niets fouts aan, behalve dat je misschien wat lomp overkwam en dat meisje je daarna een eikel/weirdo vond, maar dat laat je moreel volkomen onaangetast. En dan beschuldig je andere mensen van een gebrek aan zelfreflectie? Je wil gewoon lekker meelullen met deze twittertrend door ‘je verantwoordelijkheid te nemen’ en je lekker nederig en schuldbewust op te stellen zoals er gevraagd wordt. Maar helaas, je kan niet doen wat er gevraagd wordt, want je hebt niks te bekennen.
Of was er sprake van een ongelijkwaardige verhouding of zo?
@17
Degenen die schuldig zijn zullen zich niet melden, degenen die niet schuldig zijn kunnen niks met dit onderwerp.
@20
Nu doe je het weer (veralgemeniseren) Waar we het feitelijk over hebben is het respect van de man naar de vrouw toe. Die verschilt van persoon tot persoon. Ik weet heus wel hoe (sommige) mannen (onder elkaar) over vrouwen spreken. Daar lusten de honden geen brood van. Iemand als Trump schaamt zich er niet eens voor. Alles valt of staat met het respect wat iemand heeft voor vrouwen, maar ook voor homo’s, andersgekleurden, andersdenkenden, anders-religieuzen, enzovoorts.
Het is niet voor niks dat racisme en seksisme prima samen gaan.
Hetzelfde principe ligt er aan ten grondslag. (=ik ben de maat der dingen) En dat staat los van politieke overtuigingen.
Lastig hoor, de omgang tussen de geslachten:
https://www.trouw.nl/home/in-het-water-is-nee-niet-altijd-nee~a3755d80/
@20 Komt ook omdat dat #metoo gaat over ‘seksuele intimidatie en verkrachting’. Das een veel te breed begrip. Dat maakt het voor vrouwen/mannen die slachtoffer zijn wel makkelijk om mee te doen(*): Zelfs als ze echt verkracht zijn, krijgen ze toch niet te maken met het sociale stigma en medelijden dat daar helaas vaak bij hoort. De omgeving weet namelijk niet of ze nou verkracht zijn of alleen een keer zijn nagefloten door een bouwvakker.
(*ik heb het overigens niet over de vrouwen/mannen die echt beschrijven wat hun is overkomen, alleen over de vrouwen/mannen die het standaardberichtje copy-pasten)
Maar om je als man/vrouw te zeggen dat je je aan ‘seksuele intimidatie en verkrachting’ schuldig hebt gemaakt is heel wat anders. Wat moeten je collega’s/familie/vrienden/kennissen/potentiële liefjes wel niet van je denken? Je wilt niet dat ze je als een potentieel monster zien. Je bent eventueel bang voor je carrière/gezinsleven.
Ik heb wel eens een vrouw/meisje in haar kont geknepen, was nog niet volwassen en ben toen hard gecorrigeerd en heb daarvan geleerd, zoals Spam ook zegt in #21. Maar toch gaan zulke dingen blijven gebeuren in het grote grijze gebied van seksuele ontwikkeling en verleiding, van vage signalen en spanning en mensen die ‘verovert willen worden’. Zeker als het gaat om jonge geesten. Inclusief hormonen, groepsdruk en alcohol. (maar ook genoeg mannen en vrouwen die al volwassen zijn voor ze ervaring met het andere geslacht op doen)
En ik schrik wel een beetje van de heftige reacties in deze discussie (niet hier op sargasso maar in het algemeen). Het leven van een jongen van 15 die per ongeluk iemand in de kont knijpt moet niet opeens over zijn, en het leven van de 20 jarige student die half bezopen een signaal verkeerd interpreteerde en een meisje probeerde te kussen ook niet.
Het is gewoon echt een belangrijk onderscheid tussen verkrachting, wat onder alle omstandigheden gewoon een gruwelijk misdrijf is, en licht grensoverschrijdend gedrag wat niet had moeten gebeuren, en gecorrigeerd moet worden, maar waarmee iedereen wel eens een foutje mee kan maken en waarbij het vooral belangrijk is dàt het gecorrigeerd wordt.
@26 Je vergeet een belangrijk ding. Waar het naar mijn idee voornamelijk om gaat.
Je voorbeelden over pubers die over de schreef gaan (zolang er van geleerd wordt en mensen geleerd hebben om aan te geven waar hun grens ligt _en_ dat ook kunnen doen zonder angst voor repercussies!, Ach, les geleerd, niet meer doen.) Of zoals na fluitende bouwvakkers. Er zullen wellicht personen zijn die vinden dat zoiets grensoverschrijdend is, maar ik verwacht er niet zo veel die dat zien als “misbruik”. Dus beetje flauw om dat te zien of gebruiken als afleiding.
Het misbruik door mensen in een machtspositie, daar gaat het voornamelijk om. En als je dat niet wil zien, zoals het lijkt door bovenstaand verhaal, is dat jammer.
En het feit dat er velen waren die het wisten, gezien hebben en gewoon hun mond hielden. Dat soort dingen. Daar mag best over gediscussieerd worden.
@26: volgens mij is dat ook ongeveer hetgene wat een fictief persoon in het boek van ene Baudet had gedaan…
/troll: wanneer vrouwen wat minder nee zouden zeggen om hard to get te spelen zou dat nogal aan verwarring kunnen schelen. Wat trouwens niet wil zeggen dat je Michael P. moet gaan, maar een grijs gebied is er zeker en de volgende dag denken vrouwen er mischien anders over. Disclaimer: zelf altijd terughoudend geweest bij ambivalent gedrag.
Een linkje voor @Lutine: https://www.theguardian.com/commentisfree/2017/oct/19/liberal-men-feminism-harvey-weinstein
“Writers at leftist publications who have written about women’s issues and self-identify as feminist now stand accused of assault and rape. In public, they call themselves our allies, and in private, they reveal their true selves.”
Lutine, Your talk is cheap.
@27 Wie heeft het over misbruik? Ik heb het hele woord misbruik niet genoemd. De discussie en de facebook/twitterberichtjes die ik heb gezien gaan over ‘seksuele intimidatie en verkrachting’ , in het Engels ‘sexual harassment and sexual assault’. En ja, ik heb genoeg posts en opiniestukken gezien waarin die voorbeelden die ik noemden wél als sexual harassment werden gekwalificeerd. (en ik had het niet alléén over pubers er zijn ook genoeg volwassenen die nog zulke fouten maken uit onervarenheid) En ook wel terecht hoor dat zulk gedrag aangekaart wordt naar mijn mening want het wordt ook te weinig gecorrigeerd, maar dat levert wel het probleem op dat ik in #26 aankaartte.
@29: Ehm … kan je uitleggen waarom dat Guardian artikel zou laten zien dat Lutine onzin beweert ? Volgens mij bevestigt het slechts wat Lutine eigenlijk ook zegt.
Tsja. Ik besef me dat dit heel borstklopperig gaat klinken, maar ik heb een keertje opgetreden tegen sexuele intimidatie. Ik vraag me af in hoeverre het verstandig is om dit op dit moment te vertellen, want daarmee wek ik natuurlijk de indruk dat ik mannen (en natuurlijk vooral mezelf) vrij wil pleiten. Maar ik denk, dat het toch wel goed is om het te vertellen, aangezien het enige aanknopingspunten biedt waar we wat mee kunnen.
Ik hoop dat iedereen snapt dat ik hier geen details ga posten, maar het gaat over bepaalde groep die zich bezighield met een bepaald soort activiteiten. Op een gegeven moment hebben we iemand van zo’n activiteit verwijdert, en hem de toegang tot alle volgende activiteiten ontzegt. De persoon viel vrouwen en meisjes binnen de gemeenschap lastig en was daar al diverse keren door diverse mensen op gewezen. Toen hij het toch bleef doen hadden wij eigenlijk geen keuze. Tenminste, dat lijkt zo als je dit soort dingen van een afstandje bekijkt; het lijkt volkomen logisch om in zo’n geval hard op te treden.
Maar het was een hele moeilijke beslissing. Het ging eigenlijk om een hele vriendelijke, behulpzame jongen die ook echt wat bijdroeg aan de gemeenschap. Je kon, met een beetje goede wil, ook wel iets van een soort verklaringen voor zijn gedrag vinden. En onze activiteiten waren een belangrijke vrijetijdsbesteding en sociaal platform voor hem; als wij hem zouden uitsluiten zou hij niet zoveel meer overhouden in zijn leven. Uiteindelijk besloten we dat de veiligheid van onze mensen niet op woog tegen deze argumenten, maar ik kan me heel goed voorstellen dat andere mensen er toch in mee gaan … en daarmee verantwoordlijk zijn voor het feit dat dit soort dingen verborgen blijft.
Het probleem is, dat daders van sexuele intimidatie en erger vaak als een soort psychopathische roofdieren worden afgeschilderd. Was het maar waar … dan zou je ze makkelijk kunnen herkennen. Maar iets van 80 % van de daders van sexuele delicten is een bekende van het slachtoffer. En een bekende ga je toch niet snel zien als psychopathischr roofdier. Een mooi voorbeeld daarvan is een verkrachtingszaak op Stanford een paar jaar geleden. Het was overduidelijk dat de jongen die het gedaan had gewoon schuldig was, er was een overvloed aan bewijs. Maar de verdediging kwam met iets heel anders. Zij wezen op de academische en sportieve prestaties en de buitenschoolse activiteiten van de dader, en gebruikte dat om te beargumenteren dat hij geen verkrachter zou zijn. Immers, zo’n voorbeeldige jongen, dat is toch geen psychopathisch roofdier ? En het ergste komt nog, want vervolgens werd er gepleit voor strafvermindering of vrijspraak, want het leven van de dader zou al genoeg kapot gemaakt zijn …
We moeten af van het beeld dat daders van sexueel geweld en intimidatie een apart soort mensen zijn. Het kunnen ook je beste vrienden zijn, en dat betekent dat je soms hele pijnlijke beslissingen moet nemen.
@23: Of wat ze te melden hebben is al gezegd.
De kern heeft #27 al aangeduid: misbruik maken van een machtspositie.
@29: Wat is jouw probleem met Lutine; waar reageer je op? Ik kan dat stuk – interessant leesmateriaal – niet rijmen met wat Lutine schreef. Vandaar dat ik niet begrijp wat jouw aanval op Lutine daar doet.
@33
Ik vind dat misbruik maken van machtspositie te veel een klassieker. (Waarmee het niet onwaar is) Het onderwerp dreigt dan al snel een links issue te worden en dat vind ik jammer. Links ageert immers veelal tegen machtsmisbruik. (Bijvoorbeeld werkgevers maken al snel misbruik van hun machtspositie.)
Dan worden vrouwenrechten ook al snel een links issue. Dat is ook een beetje waar AltJohan de discussie naar toe wil hebben. Reden voor mij om hem te negeren.
Ik vind GELIJKWAARDIGHEID geen onderwerp om politiek op te profileren. Gelijkwaardigheid (van man en vrouw in dit geval) is een diepgeworteld gevoel, waar de mens al dan niet naar kan leven. Anders gezegd: gelijkwaardigheid pas je toe in je eigen leven, zodat je het je eigen maakt.
Ik kan me dan ook niet vinden in deze quote van Karin Spaink:
K.S. legt de bal duidelijk bij mij als man. Feitelijk doet ze hetzelfde als wat QWERTY (en ook Wilders op een ander onderwerp) doet, namelijk de kwestie generaliseren. Dat vind ik geen goed plan. Ik ben medestander van vrouwen, al dan niet misbruikt. Niet vanuit een politieke overtuiging of desnoods politieke correctheid, maar vanuit een diepgeworteld gevoel. Maak mij geen mededader zou ik willen zeggen tegen K.S. En mét mij, deugen veel mannen. (ik waag me niet aan percentages) Mannen die deugen zien vrouwen als gelijkwaardig, al stemmen ze VVD. Iemand die gelijkwaardig is heeft van nature dezelfde machtspositie als degene die anderen als gelijkwaardig ziet. Daar kan geen enkele discussie over zijn, anders zou je de gelijkwaardigheid verlaten. Als ik dat zou doen, dan corrumpeer ik mijzelf.
“De bal ligt nu bij jullie, negers/joden/roodharigen/Marokkanen”
Nodeloos seksisme. Als je zulke titels schrijft ben je onderdeel van het probleem.
@35: Ik ben het met je eens dat dit op zich geen links/rechts issue zou moeten zijn. Sexuele intimidatie komt overal voor. Het is, wat dat betreft, eigenlijk geen politiek probleem, of liever gezegd, het is geen ideologisch probleem.
Echter de daders zijn wel degelijk allemaal mannen. Natuurlijk, het gaat waarschijnlijk om een kleine subgroep mannen die echt slecht gedrag vertonen. Maar er is een hele grote groep mannen die dat weliswaar niet doet, maar ook niet ingrijpt. Ik vind het eigenlijk prima dat deze groep nu eens wat beschuldigingen voor zijn kiezen krijgt. Laat mannen maar eens nadenken over wat ze allemaal om diverse redenen niet hebben gedaan waardoor vrouwens schade en ellende hebben ondervonden; dat wordt hoog tijd. Verder, als jij je als man hierdoor aangesproken voelt … waarom eigenlijk ? Ik voel me niet aangesproken, omdat ik weet dat ik me altijd tegen dit soort zaken heb proberen te verzetten, zoals mijn verhaal in #32. Maar ik neem aan, dat je mijn optreden in dat verhaal ideologisch verdwaasd vindt, Lutine ?
Ik heb wel gezegd dat het geen politiek/ideologisch probleem is, maar dat is eigenlijk niet helemaal waar. Je ziet toch, dat veel regressieven zich juist verzetten tegen het #metoo gebeuren. Op TPO wordt het alweer belachelijk gemaakt. Verder, Thierry Baudet heeft op dit vlak toch vrij extreme ideeen, aangezien hij vindt dat een Nee niet altijd een Nee. Dus, Lutine, ookal heb je in theorie gelijk dat dit geen politiek issue hoort te zijn, in de praktijk is het dat helaas al wel geworden.
@37
Ik voel me niet aangesproken. Hoe zou dat ook kunnen als ik buiten de kwestie sta? Ik word aangesproken door iemand als Karin Spaink en daar bekritiseer ik haar op. K.S is seksistisch in deze blog.
Wat het politieke gedeelte betreft; het is opvallend dat men op extreemrechts seksistisch is. In Nederland Baudet, in de VS Trump. Maar het is geen wet van Meden en Perzen. Wilders betrap ik niet op seksisme. (maar dat kan ik gemist hebben)
Echter, gelijkwaardigheid is daarmee nog geen links onderwerp. Gelijkwaardigheid is de nórm. Het is (extreem)rechts die daar van afwijkt. En als we naar iemand als Trump en zijn seksisme kijken, dan gaat het mijn voorstellingsvermogen te boven dat er überhaupt iemand op hem stemt. Zelfs vrouwen stemmen op hem! Trump en Baudet leren mij dat een substantieel deel van het publiek helemaal geen problemen heeft met verkrachten of aanranden. Ik zie voor mijzelf hier geen rol weggelegd. De kwestie speelt zich buiten mij af. We zullen er mee moeten leven dat een behoorlijk aantal mannen (en zelfs vrouwen) geen moeite hebben met seksueel geweld. Maar dat wist ik al vanuit kennis van de geschiedenis.
@38:
Wacht even, je zegt misschien wel: “Ik voel me niet aangesproken.” Maar dat is nogal in tegenspraak met andere dingen die je zegt:
“K.S. legt de bal duidelijk bij mij als man.”, “Maak mij geen mededader …”, en last but not least: “Ik word aangesproken door iemand als Karin Spaink en daar bekritiseer ik haar op.” Sorry, Lutine het is overduidelijk dat je je juist wel aangesproken voelt.
Het is helemaal niet opvallend dat men op extreem-rechts sexistisch is, dat is precies waar je het zou verwachten. Extreem-rechts bedrijft politiek door het denigreren en afzeiken van hun tegenstanders; dat is een natural fit voor sexisme.
Tsja, Lutine, kijk eens naar de Tweede Kamer: bijna de helft van de zetels wil juist af van gelijkwaardigheid, in ieder geval op andere vlakken dan sexuele intimidatie. Maar als je je dat soort dingen niet beseft, dan is het niet raar dat je niet snapt waar de stemmen op Trump vandaan komen. In ieder geval, gelijkwaardigheid is zeker geen norm meer in het Nederland van 2017. Dat is ook waarom mensen zoals ik zich zo “ideologisch verdwaasd” opstellen: wij zijn niet van plan om afscheid te nemen van onze rechtsstaat. Ik krijg bij jou wel eens het idee, dat je dat geen enkel probleem zou vinden, als je er maar genoeg bang-en boosburgertjes mee tevreden zou kunnen stellen.
@38: “…. dat een behoorlijk aantal mannen (en zelfs vrouwen) geen moeite hebben met seksueel geweld.”
Ik ken weinig rechtse mensen die de wetgeving betreffende verkrachting/aanranding/sissen willen versoepelen of afschaffen. Rechts pleit juist vaak voor strenge wetgeving.
Mensen stappen makkelijker over iets heen (of laten zich slecht informeren) als het één van de “eigen” mensen betreft.
Slecht geïnformeerd, geruchten waren er al: https://www.youtube.com/watch?v=WS0rftm0Guc
en de hand boven het hoofd houden bij een pro-vluchtelingen iemand: https://www.nu.nl/algemeen/433298/onderzoekscommissie-vond-lubbers-wel-schuldig.html
@40: Toen de gemeente Amsterdam met hun naslisbeleid kwam waren het juist de rechtste regressiefjes die de grootste bezwaren hadden. Verder, het is juist het land met strengste verkrachtingswetgeving ter wereld, Zweden, dat door rechtse mensen regelmatig als hel wordt omschreven. Rechts wil volgens mij juist geen strengere wetgeving op dit vlak. Waarom zou Thierry Baudet anders een compleet boek wijden aan de gedachte dat Nee niet altijd Nee hoeft te zijn ?
Maar Rechts bedrijft helemaal geen politiek met beleid. Het gaat rechts helemaal niet om wetgeving. Regressief Rechts trekt zijn stemmen slechts door met sneren en denigreren het debat te domineren. En daarom willen rechtse mensen eigenlijk maar wat graag vrouwen naroepen: daarmee kunnen ze zich eventjes machtig en superieur voelen over die vrouw. Sexisme is dus niet zozeer een natural fit qua standpunten, het is een natural fit qua retoriek.
Fijn, Lennert je heb ook dit draadtje weer verprutst met je domme mening. Verkrachting is nu ook al politiek.
@42: Sorry, Qwerty, maar ik observeer slechts enkele verschijnselen in de wereld. Ik ben het niet die verkrachting politiek maakt. Overigens, het is vrij naief om te denken dat het dat nooit geweest is.
@43:
Jouw observaties worden nogal ingegeven door je eigen theorietjes. Je verprutst een draadtje wat wel inhoudelijk had kunnen zijn omdat je het weer nodig vindt om je eigen kroegpraat van bovenliggend belang te maken. Verkrachting past niet in een links rechts discussie. Al je opmerkingen daarover zijn zo ontzettend dom….
@QWERTY: Niet eens. Verkrachting/aanranding is politiek.
Denk aan de aanrandingen in Keulen. Kijk hoe de alt-right site Breitbart.com smult van de Weinstien-zaak. Denk aan de zaak Anne Faber en de petitie.
Logisch dat @QWERTY niet vindt dat verkrachting/aanranding politiek zou zijn. Zou hij namelijk wat langer nadenken, dan zou hij al snel merken dat zijn grote voorbeeld (Baudet) zich geregeld niet al te negatief heeft uitgelaten over aan verkrachting neigende aanranding in zijn boekjes.
@Meneer Kronkel: is Baudet zijn proza grover dan de geroemde Jan Wolkers? Ik betwijfel het. Een citaat uit zijn werk: “Ik sleepte meiden naar mijn hol en rukte ze de kleren van het lijf en ramde me een ongeluk.”
@35 En mét mij, deugen veel mannen. (ik waag me niet aan percentages) Mannen die deugen zien vrouwen als gelijkwaardig, al stemmen ze VVD. Iemand die gelijkwaardig is heeft van nature dezelfde machtspositie als degene die anderen als gelijkwaardig ziet.
Wát?! Dus als jij de baas bent bij een groot mediabedrijf dan vind je dat je gewoon met al je vrouwelijke ondergeschikten mag slapen want ‘ik zie vrouwen als gelijkwaardig en dus heb ik geen machtspositie meer’?
@37 Echter de daders zijn wel degelijk allemaal mannen.
Wat is dit voor achterlijk seksisme? Er zijn genoeg cijfers waaruit blijkt dat er ook vrouwen zijn die macht misbruiken, ongewenste intimiteiten begaan, (seksueel) geweld tegen hun partner gebruiken en zelfs verkrachten.
Wat denk je dat dit soort vooroordelen (‘je bent toch sterker dus jij kunt niet verkracht worden’) met mannelijke slachtoffers doen?
Heb zelf ook vaak genoeg gezien dat een vrouw bij een aantrekkelijke man haar hand op zijn kruis legt bijvoorbeeld, terwijl die jongen gewoon een vriendin heeft of homo is en daar echt helemaal geen aanleiding voor heeft gegeven.
Ook die hashtag #metoo werd blijkbaar voor 33% door mannen gebruikt.
@47
Bedoel je dat Baudet net als Wolkers fictie schrijft?
@48:
Vrouwen doen dit soort dingen veel vaker dan mannen. Ik ben de tel al kwijt. Vaak gaat het om serie-gedrag en hebben mannen onderling “oh, jij ook?”-gesprekken. Zo’n ramp vinden ze het nou ook weer niet, die mannen, ook al zouden zij gewoon een taakstraf krijgen voor dergelijk gedrag.
Ieder gebruik van “vrouw” of “man” in de voorgaande zinnen is natuurlijk net zo nodeloos seksistisch en zinlooos als de titel van dit artikel.
@45:
“Jouw observaties worden nogal ingegeven door je eigen theorietjes. ”
Tsja, dat is een waarheid als een koe, natuurlijk. Je kan niet observeren zonder dat je een theorie hebt over wat je observeert. Maar goed, misschien is dit soort wetenschapsfilosofie wat te hoog gegrepen op de vroege zondagochtend.
“Je verprutst een draadtje wat wel inhoudelijk had kunnen zijn …”
En wat let je precies om het draadje weer terug te leiden naar datgene dat jij inhoud noemt ? Ik ga niet over het moderatiebeleid van Sargasso, ik heb geen enkele mogelijkheid om je te stoppen, als ik dat al zou willen.
@47: Jan Wolkers is al een tijdje geleden overleden, AltJohan. En sowieso, het was een schrijver. Wie heeft jouw wijsgemaakt dat hij een politicus was ?
@48: @50: Misschien komt het verschil in ervaring ook omdat de gevolgen van een potje sex voor vrouwen veel ingrijpender kunnen zijn. Een vrouw weet wel wat haar uiterlijke marktwaarde is; we (m/v/quiltbag) worden dagelijks met dat ideaalbeeld bestookt. Wat een vrouw mooi vindt aan een man is wat minder eendimensionaal; dus als een kerel ineens een vrouwenhand ergens voelt, zal het hem eerder sterken in zijn zelfvertrouwen dan dat hij zich lastiggevallen voelt.
@53: we hebben bijna vijftig jaar de pil, waarmee ongewenste zwangerschappen voorkomen kunnen worden, en ruwweg de helft van alle vrouwen gebruikt die ook. Desondanks zijn vrouwen d’r niet in het wilde weg op los gaan neuken. Ik gok zomaar dat culturele mores wel eens minstens net zo belangrijk zouden kunnen zijn als de eventuele gevolgen.
@gronk: Snap jij dan niet dat gepenetreerd worden een stuk ingrijpender is dat zelf penetreren?
Bij veel mannen is het anale kanaal nog maagdelijk.
Er zijn heteromannen die er voor kiezen om zich vrijwillig maar met zorg anaal te laten penetreren. Hoe is het om zo open te zijn? Hoe is het om te ontvangen? Hoe is het om zo kwetsbaar te zijn?
Ik voel enorme weerstand om aan bovenstaande te beginnen. Tegelijkertijd weet ik dat dat mijn inlevingsvermogen en ‘wijsheid’ enorm zou vergroten.
@55 Das toch uit de tijd meid, welke moderne man heeft er nog geen vingertje in zijn anus gehad?
@53: Dat speelt zeker mee. Maar wel pas vanaf het punt waar ongewenste intimiteiten daadwerkelijk seks worden en daar gaat mijn reactie niet over.
Voor de rest lijkt het vooral een combinatie van een cultuurdingetje en mogelijk de simpele situatie dat vrouwen in het algemeen aanmerkelijk aantrekkelijker zijn dan mannen.
Desalniettemin zeker eens met wat alles je zegt. Maar dan nog, het blijven allemaal zinloze seksistische generalisaties, net als de titel en de hele hype.
@Anoniem: ik heb het niet over vingeren.
Moeten mannen nu een boekje open doen over hun vervelende ervaringen met vrouwen?
@41:
https://www.politico.eu/article/sexual-harassment-brussels-faces-its-own-demons/
Welke conclusies trek je uit deze waarneming?
@60: Het is ongeveer wat ik had verwacht. Ik zie niet echt in wat voor conclusie ik hier nu over zou moeten trekken. Dat sexueel misbruik veel voorkomt in grote, bureaucratische organisaties is niet heel verrassend, dat is nu juist waar een deel van #metoo over gaat.
Maar dat bedoel ik niet met verkrachting politiek maken, en volgens mij weet jij dat ook wel.
@61:
Het is toch fascinerend hoe jouw brein werkt. Enerzijds heb je jezelf wijsgemaakt dat Rechts in Zweden een gruwel ziet door verkrachtingswetgeving terwijl dat natuurlijk terugslaat op de belastingswetgeving in dat land. Het is rechts dat immers pleit voor zwaardere straffen voor dit soort misdrijven. Links wil begrip voor de verkrachter.
En vervolgens ga je verder door te verwijzen naar ietswat smeuïge uitspraken van Baudet waar an sich helemaal niets mis mee is terwijl je dan wel gaat lopen draaien bij de constatering van een daadwerkelijke aanradings en verkrachtingscultuur bij jouw liefdeskindje EU. Cognitieve dissonantie komt ergens opborrelen in mn achterhoofd. Waar wellicht komt jouw wereldbeeld wel voort uit het feit dat je naar een gewenste conclusie toeredeneerd met ondersteuning van een internetbubbel.
@62:
Ik kan me heel goed voorstellen dat je gefascineerd bent nu je eindelijk een brein ziet dat werkt, inderdaad.
“Enerzijds heb je jezelf wijsgemaakt dat Rechts in Zweden een gruwel ziet door verkrachtingswetgeving …”
Dat klopt. Regressieve publicisten zijn al jaren bezig met gruwelpropaganda over verkrachtingsepidemien in Zweden, maar als je gaat kijken wat er aan de hand, dan komt de stijging simpelweg door de veel bredere definitie. Assange had daar ook last van.
” … terwijl dat natuurlijk terugslaat op de belastingswetgeving in dat land.”
Nee, dat heeft er niet zoveel mee te maken. De achtergrond van deze wetgeving is fanatiek feminisme. Maar … wat heeft dit allemaal met Europese Parlement te maken, als ik vragen mag ? Jouw link ging niet over Stockholm …
“Het is rechts dat immers pleit voor zwaardere straffen voor dit soort misdrijven. ”
Nee, rechts pleit in het algemeen voor zwaardere straffen. Ik hoor ze eigenlijk nooit over hogere straffen voor verkrachtingen. Maar het hele probleem zit hem helemaal niet in straf. Dat is wat nu juist zo pijnlijk duidelijk wordt; de daders worden niet aangepakt. Het probleem zit hem in de vervolging. En op dat vlak, beste QWERTY, zijn er wereldwijd een heleboel partijen die allemaal wetgeving invoeren om het moeilijker te maken om verkrachters te vervolgen en veroordelen, en dat zijn echt allemaal rechtse partijen.
“Links wil begrip voor de verkrachter.”
Stop nu eens met die stropoppen, QWERTY. Dit is Sargasso, mensen weten hier dat dit onzin is.
“En vervolgens ga je verder door te verwijzen naar ietswat smeuïge uitspraken van Baudet waar an sich helemaal niets mis mee is …”
Jazeker wel. Baudet zegt bijna letterlijk, dat als een vrouw Nee zegt, een man dat best mag negeren. Dat is een uitermate problematische uitspraak, en volgens mij weet je dat best wel. Moet ik je echt gaan uitleggen wat hier mis mee is ?
” …terwijl je dan wel gaat lopen draaien bij de constatering van een daadwerkelijke aanradings en verkrachtingscultuur … ”
Hoezo draaien ? Ik zeg dat het wel ongeveer is wat ik had verwacht. Kan je me uitleggen waarom je dat draaien vind ?
” …bij jouw liefdeskindje EU”
QWERTY, stop met stropoppen. Het enige dat je ermee bereikt hier, is dat je je image als dom regressiefje bevestigd.
“Waar wellicht komt jouw wereldbeeld wel voort uit het feit dat je naar een gewenste conclusie toeredeneerd met ondersteuning van een internetbubbel.”
Jij schijnt behoorlijk goed te weten wat mijn wereldbeeld is. Daar ben ik wel benieuwd naar. Kan jij dat eens omschrijven ? Hoe denk jij precies dat ik over de wereld denk ?
@62:
Rechts wil harder straffen, Links wil maatregelen die werken tegen verkrachting.
De huidige bezuinigingen op de jeugdzorg (GGZ) zijn typisch rechts.
Geheid zal dit over een jaar of 10 doorwerken in de statistieken voor mishandeling, verkrachting of aanslagen van het type Tristan van der V. https://nl.wikipedia.org/wiki/Schietpartij_in_Alphen_aan_den_Rijn
@63:
“Dat klopt. Regressieve publicisten zijn al jaren bezig met gruwelpropaganda over verkrachtingsepidemien in Zweden”
Dit heet dus draaien. Zojuist stelde je nog dat Rechts gruwelt van de strenge Zweedse aanpak mbt verkrachtingen. Nu is er een sprake van een epedimie waar rechts van gruwelt. Wat is het nou?
Geef verder graag wat meer uitleg, want je komt steeds inconsequenter over. Stropop roepen is geen argument. Dit is sargasso, mensen weten dat je onzin praat (btw: slechtste autoriteitsargument ooit!)
Serieus ingaan op de nonsens van @QWERTY is hetzelfde als masturberen met prikkeldraad in je hand: enkel leuk voor masochisten.
@65: Beide. Die gruwelpropaganda is pas van de laatste paar jaar.
QWERTY, een stropop betekent dat je de woorden of het standpunt van je tegenstander verkeerd weergeeft. Ik zie niet in waarom ik daar verder op in zou gaan. Als je verder wilt discussieren, dan moet je beginnen met het correct weergeven van de standpunten van je tegenstanders.
@67:
aldus de meneer die zojuist nog onderstaande onzin voor zn rekening nam
:En daarom willen rechtse mensen eigenlijk maar wat graag vrouwen naroepen: daarmee kunnen ze zich eventjes machtig en superieur voelen over die vrouw. Sexisme is dus niet zozeer een natural fit qua standpunten, het is een natural fit qua retoriek.
De ‘echte man in mij’ geniet toch wel van het effect van die #metoo hashtag.
Althans: de verhalen voortkomende vanuit deze. Pijnlijk, confronterende in het meest extreme en bizarre. Ook persoonlijk, /m.
Er ligt, m.i. eindelijk, een opening om datgene wat eerder aan korte rokjes en aantrekkelijke billen werd verweten, de grond in te trappen voor de/ het bullshit wat het is. Sexisme.
Doe jezelf een “plezier” en vraag eens aan een paar tienermeisjes, wat hun ervaringen zijn. Geregeld met volwassen mannen, die, met kind, naast hun vrouw lopen. Onderwijl zich vergapende aan kinderen. Vraag Henk Bres maar eens, of Knevel/ Brink – alwaar hij toegaf 15/16-jarigen ‘zeer aantrekkelijk’ te vinden.
Oh, zal ik tevens even doorgaan over de ongelijke beloning (/salaris) tussen m/ v+? Ongelijk, inderdaad. Derhalve vauwdt.
p.s.
@68
Hoeveel van die #metoo zullen verzonnen zijn en niet enkel gedaan om op de hypetrein mee te liften.
Nou Sjors, als je vriendinnen met zo’n verhaal hebt, waar wacht je op om ze aan een skeptisch kruisverhoor te onderwerpen?
@66: Temeer omdat hij altijd denkt dat iedereen het logischerwijze met hem eens is, terwijl de reacties het tegenovergestelde laten zien. En toch elke keer weer die plaat voor zijn kop met reacties als
@68: Voor zover ik weet waren het vooral rechtse mensen, die tegen dat naslisverbod ageerden. TPO leek wel een complete campagne te voeren.
@73:
Ik kom nooit op TPO. Wellicht moet je eens rechtse mensen in het echt ontmoeten. Verder is een naslisverbod ook wel dom toch? En om dat nu als ondersteuning voor jouw constatering te nemen….magertjes
@Lennart: Ik begrijp dat niet van de TPO. Mijn recht-populistische onderbuik voelt zich juist voorstander van het naslisverbod.
@74: TPO is wel een aanrader. Vrijwel iedereen daar denkt precies dezelfde dingen die jij denkt.
Dus jij bent ook tegen dat naslisverbod ? QED …