Les Clochards las het boek Op, op ten strijde, Jeruzalem bevrijden! van arabist Hans Jansen. En hij laat er geen spaan van heel in deze lange, doch grondige bijdrage.
Sommigen beweren dat de islam een bedreiging vormt voor de westerse samenleving en dus in de politieke praktijk eerder bestreden dan verwelkomd moet worden. Moslims nemen immers de leerstellingen van de islam aangaande het maatschappelijke verkeer over en die stroken niet met democratische en moderne waarden.
Zo’n benadering van een godsdienst heet ‘essentialistisch’, omdat de godsdienst gezien wordt als iets wat van zichzelf een ‘wezen’ heeft dat door de aanhangers wordt aan- of overgenomen en verinnerlijkt. Die ‘aangenomen’ godsdienst heeft daarmee bijna een soort bestaanswijze buiten de gelovigen om en geldt als ‘wezenlijk’ onveranderlijk. Veranderingen zijn vanuit essentialistisch perspectief slechts schijn, of hoogstens veranderingen in verschijningsvorm.
Over de islam spelen een aantal essentialistische gedachten in het politieke debat een rol: de islam zou uit zijn op het bekeren van alle mensen dan wel het onderwerpen van andersgelovigen, eventueel met geweld. Scheiding van kerk en staat en allerlei burgerlijke vrijheden zijn geen onderdeel van de islamitische geloofsleer en de cultuur die uit de islam is voortgekomen, loopt ernstig achter bij de westerse, om redenen die inherent zijn aan de islam zelf.
Historische gegevens die op het tegendeel duiden, moeten voor essentialisten op de één of andere manier opzij gezet kunnen worden. Het is in deze context dat het nieuwste boek van Hans Jansen (de Arabist), Op, op, ten strijde, Jeruzalem bevrijden! een rol speelt. Het boek zet het beeld dat de meeste Europeanen over de kruistochten hebben op zijn kop. Heel kort door de bocht geformuleerd komt dat op de volgende drie punten neer.
Men ging vooral op kruistocht uit landhonger en vanwege haat jegens de moslims. Religieuze motieven speelden een ondergeschikte rol. De kruisvaarders hebben zich tijdens de kruistochten zwaar misdragen, in tegenstelling tot veel islamitische veldheren, die inmiddels in het westen een reputatie van ridderlijkheid hebben verworven. De Europese cultuur liep ernstig achter bij de islamitische en heeft dan ook heel veel kennis, wetenschap en techniek overgenomen.
Vrijheid van godsdienst
Jansen draait dat allemaal om. In zijn ogen bevochten de kruisvaarders de moslims om christenen een veilige en ongestoorde pelgrimage naar Jeruzalem te garanderen. Dat valt onder de vrijheid van godsdienst en de kruisvaarders waren dus eigenlijk voorvechters van één van de moderne burgerlijke vrijheden. Bovendien hebben de kruisvaarders zo de islamitische expansie zo’n twee eeuwen tegengehouden en Europa de gelegenheid geboden zich verder te ontwikkelen.
Daarbij gedroegen ze zich niet meer of minder wreed dan destijds gebruikelijk was, dit in tegenstelling tot islamitische ‘krijgsheren’ (Jansen gebruikt het woord consequent) die slechts gedreven werden door de jihad, de ideologie van de heilige oorlog. In dat verband wijst Jansen op een verschil tussen kruistocht en jihad: de kruistochten waren slechts op het Heilig Land gericht, jihad op de hele wereld.
Tenslotte meent Jansen dat de westerse cultuur helemaal niets van de islamitische heeft overgenomen, omdat ook ten tijde van de kruistochten Europa al voorliep op de islam. Dit punt komt niet helemaal goed uit de verf omdat Jansen zichzelf hier en daar tegenspreekt. Zo noemt hij wel zaken die de kruisvaarders overnamen, zoals het getal nul, maar omdat dat is uitgevonden door de Hindoes, telt dat niet.
Selectief
Jansen laat feiten weg die zijn standpunten kunnen nuanceren (of erger). Dat doet hij zo vaak en consequent dat een uitputtende behandeling van alle fouten een heel boek zou vergen. Voorbeelden dus.
Er bestaan verschillende versies van de toespraak waarmee paus Urbanus II opriep tot de Eerste Kruistocht. Daarin wordt een veilige pelgrimage naar Jeruzalem als reden genoemd. In één van die versies, vermoedelijk van een ooggetuige, gaat driekwart van de tekst over het probleem van het grote aantal krijgshandelingen in Europa en de vraag of al die ridders en andere hooligans niet beter ergens anders ingezet kunnen worden.
Voorafgaand aan de kruistochten had de kerk de zogenaamde ‘godsvredebeweging’ opgezet, die als doel had het grote aantal krijgshandelingen te verminderen. Dat project is totaal mislukt. Vandaar dat moderne historici opperen dat de paus heeft willen proberen het grote aantal militaire conflicten in Europa in te dammen door de vele combattanten naar elders te sturen. Jansen wuift dat weg met het argument dat dit slechts speculaties zijn van historici en dat het verstandiger is ‘bij de feiten te blijven’. Maar hij negeert juist deze twee feiten.
In de meest courante literatuur wordt erop gewezen dat kruisvaarders vooral op land uit waren. Een goed voorbeeld is Boudewijn van Boulogne, die tijdens de Eerste Kruistocht rond Edessa, in het huidige Oost Turkije, een aanzienlijk grondgebied verwerft en daar ook blijft als de rest van de kruistocht doortrekt naar Jeruzalem.
Jansen constateert dat Edessa later van groot belang is geweest voor het koninkrijk Jeruzalem en vraagt zich af of Boudewijn wellicht groot strategisch inzicht had. Jansen beweert dus niets, maar de suggestie is gewekt dat moderne historici het mis hebben. Dat doet hij vaker in zijn boek.
Maar Jansen vertelt niet dat Boudewijn thuis -door familieomstandigheden- al zijn aanspraken op land was kwijtgeraakt, en ook niet dat de heren edellieden in en rond het huidige Oost-Turkije bijna twee jaar lang bezig zijn geweest elkaar de tent uit te vechten bij het innemen van diverse steden, naast het bestrijden van de Turken. Er is één geval bekend waarbij als gevolg van zo’n conflict een compagnie van 500 nieuw aangekomen kruisridders werd opgeofferd aan de Turken.
Speculatie
De kruisvaarders deden er na de inname van Antiochie bijna een jaar over om in Jeruzalem te komen, terwijl dat slechts een maand kost, vanwege een conflict over land. Het waren de ‘gewone’ kruisvaarders die de edellieden tenslotte dwongen haast te maken. De ‘speculatie’ van moderne historici is dus onderbouwd met feiten.
Saladin en de verdediger van Jeruzalem -Balian van Ibelin- kwamen in 1187 de voorwaarden voor overgave van de stad overeen tijdens harde onderhandelingen en Saladin hield zich daar stipt aan, zodat er geen bloed vloeide. Dit vormde een groot contrast met de inname van Jeruzalem door de kruisvaarders in 1099, waarbij de gehele bevolking van Jeruzalem over de kling werd gejaagd.
Jansen benadrukt dat inwoners van Jeruzalem die het overeengekomen losgeld niet konden betalen door Saladin tot slaaf zijn gemaakt en verkocht. Deze ‘krijgsheer’ verdient de nobele reputatie die hij in het westen heeft gekregen dan ook niet.
Jansen verzuimt erbij te vertellen dat de tussen Balian en Saladin overeengekomen losprijs voldoende was om de hele bevolking van Jeruzalem vrij te kopen. Het waren de rijke christenen die het verdomden om voor hun armere geloofsgenoten te betalen, de bisschop van Jeruzalem voorop. Dat maakt Saladin niet meteen een heilige, maar het nuanceert het beeld dat Jansen neerzet aanzienlijk.
Jansen meent dat de westerse cultuur al tijdens de kruistochten voorliep op de islamitische cultuur, in tegenstelling tot het gebruikelijke beeld. Om dat te onderbouwen noemt hij enkele voorbeelden die niet overtuigend zijn. Eén voorbeeld: met een kruisboog kun je met minder oefening veel preciezer schieten. Die hadden de moslims dus moeten overnemen. Dat hebben ze niet gedaan, omdat de islam zichzelf superieur acht. In werkelijkheid hadden Turken er niets aan: een kruisboog schiet veel te langzaam en is onbruikbaar op een paard.
Er is één ding dat de islamitische cultuur wel had moeten overnemen van de kruisvaarders. Al tijdens de kruistochten viel het een islamitische schrijver op dat rechten in kruisvaardersstaten weliswaar ongelijk waren, maar wel gegarandeerd, terwijl in islamitische staten willekeur aan de orde van de dag was. Vooral troonsopvolgingen waren een ramp en ook hier presteerden kruisvaardersstaten een stuk beter.
Die observatie komt uit het boek van de Frans-Algerijnse schrijver Amin Maalouf over de geschiedenis van de kruistochten volgens Arabische bronnen. Het staat helemaal achterin zijn boek en hij trekt zijn conclusie tot nu door. Stabiele staatsstructuren zijn in het Midden-Oosten nog steeds een groot probleem. Dat had wellicht anders kunnen zijn als moslims beter naar de kruisvaarders hadden gekeken, aldus Maalouf.
Jansen noemt dit bijzonder sterke punt niet en dat geeft te denken. Misschien is het beneden Jansens stand om zoiets van een moslim over te nemen. Maar dat zou wat eigenaardig zijn als je zelf dat verwijt juist aan moslims maakt. Ik hou het er dan ook op dat Jansen het einde van Maaloufs boek niet gehaald heeft. Dat zou betekenen dat Jansen zijn literatuur niet kent.
Selectief
Aan het begin van zijn boek geeft Jansen aan dat er al veel literatuur geschreven is over de kruistochten, door heel goede historici. In zijn allereerste noot vernoemde hij de Engelse historicus Asbridge, wiens werk Jansen kennelijk zo nauwgezet volgt, dat hij zich bij voorbaat excuseert voor de indruk van plagiaat.
Uit Jansens notenapparaat blijkt dat hij zich voornamelijk op drie boeken baseert. Christopher Tyermans Gods’ War: A new history of the Crusades; Rodney Starks God’s Battalions: The Case for the Crusades en Robert Spencers The Politically Incorrect Guide to Islam (and the Crusades).
Daarnaast wemelt het boek van de niet-lopende zinnen en zetfouten. De Libanese kustplaats Tyrus wordt consequent aangeduid met het Engelse‘Tyre’ en op blz 102 verwart Jansen Guy de Lusignan met Raymond III van Tripoli -zoiets als Jolande Sap verwarren met Geert Wilders.
Het lijkt te wijzen op een niet-historicus die terwille van de standpunten van de eigen club ‘even’ in de boeken is gedoken en in relatieve haast zijn eigen verherinterpretatie van wat hij zo gauw gevonden heeft aan het papier heeft toevertrouwd. Maar het gevolg van die aanpak is een betoog waarin vooropgezette meningen nadrukkelijker naar voren komen dan het verhaal zelf.
Een voorbeeld is de passage waarin Jansen de stagnatie van de wetenschap in de islamitische wereld te verklaart door te verwijzen naar de sharia, volgens welke het geloof in causaliteit geloofsafval betekent. Geen moslim die van zijn geloof af wil vallen -daar staat de doodstraf op- dus geen interesse in causaliteit en dus ook geen wetenschappelijke ontwikkeling.
Een simpeler model om het gedrag van moslims te verklaren bestaat niet. Het is zoiets als navraag doen bij oudere, vrijgezelle mannen in één bepaalde wijk van de hoofdstad van Italië als je wilt weten hoe katholieken zich gedragen.
In werkelijkheid zal geen moslim zich bekreunen om de meningen van hoogacademische schriftgeleerden inzake de precieze status van oorzaak en gevolg in het universum versus de almacht van God. Evenmin zal een islamitisch veldheer voor hij zijn aanvalsplan maakt in de islamitische variant van de catechismus kijken of hij het allemaal wel goed aanpakt.
Toch moet je -aldus Jansen- eerst in shariahandboeken kijken omdat daarin beschreven staat hoe een moslim zich moet gedragen. Wie dat niet doet, mist een belangrijk deel van het plaatje van de kruistochten. Bij herhaling valt in zijn boek dan ook te lezen dat de handelwijze van deze of gene moslimbestuurder overeenkomt met de voorschriften in de sharia. Als dat niet zo is, rept Jansen er met geen woord over.
Zo suggereert hij dat het de sharia is die de handelwijze van moslims bepaalt, zonder het expliciet te beweren. In werkelijkheid is het leven sterker dan de leer en volgt de pastorale praktijk -waaronder shariahandboeken- de werkelijkheid eerder dan andersom.
Jansen past zijn principe bovendien op een onhistorische manier toe. Het enige shariahandboek dat hij citeert, is geschreven in 1994. Het enige andere handboek dat hij noemt, is pas na de kruistochten geschreven. Hij gaat nergens in op de nogal voor de hand liggende vraag of wat in die boeken staat niet mede is gevormd door de ervaringen tijdens de kruistochten.
Voor Jansen is het niet eens nodig die stelling te verantwoorden, zo onveranderlijk zijn islam en sharia. Van dergelijke rotsvaste zekerheden heeft hij er meer. De opmerking dat nadere verantwoording of onderbouwing van een bepaalde stelling slechts een belediging van de intelligentie van de lezer zou zijn, ben ik meermaals in zijn boek tegengekomen.
Zo is Jansens boek er één van een gelovige, die zelf een uitstekende illustratie vormt van één van zijn eigen grappen:
Toen kwam er een Arabist, die alles beter wist.
Reacties (229)
Mooi stuk. Het illustreert overigens vooral het gebrek aan respect voor het historisch ambacht. Net als tandheelkunde, biologie en fietsenmaken is een historicus iemand die een vak beheerst. Teveel classici, kunsthistorici en – in dit geval – arabisten denken dat ze het er wel even bij kunnen doen.
Persoonlijk heb ik dan liever dat Jansen zich als historicus voordoet dan als tandarts.
Die Jansen wordt door zijn collega arabisten als een volstrekte onbenul gezien. Waarom er überhaupt aandacht besteed wordt aan die man ontgaat me volkomen.
Jansen draait dat allemaal om. In zijn ogen bevochten de kruisvaarders de moslims om christenen een veilige en ongestoorde pelgrimage naar Jeruzalem te garanderen. Dat valt onder de vrijheid van godsdienst en de kruisvaarders waren dus eigenlijk voorvechters van één van de moderne burgerlijke vrijheden. Bovendien hebben de kruisvaarders zo de islamitische expansie zo’n twee eeuwen tegengehouden en Europa de gelegenheid geboden zich verder te ontwikkelen.
Er waren verschillende kruistochten en voor al die kruistochten kan je weer een heel spectrum aan zeer uiteenlopende motieven vinden. Maar goed, dit gaat dus over de eerste kruistocht.
Vanuit het perspectief van paus Urbanus speelde het begrip “bevrijding” inderdaad een rol. Niet zozeer de vrijheid van godsdienst werd bedoeld, maar daaronder werd het ideaal uit de cluniacenzer reformatie van uitbreiding van het gezag van de kerk ten koste van het wereldlijk gezag verstaan. Het “vrijheidsideaal” was dus de vestiging van een totalitaire theocratie. Dat heeft werkelijk niets met het vechten voor burgerlijke vrijheden te maken. Jansen maakt dus een beetje dezelfde denkfout als Wilders, waarin de ergst denkbare onvrijheid als vrijheid gepresenteerd wordt.
Zoals Karen Armstrong in “Heilige oorlog” stelt, is er niet een samenhangend motief te vinden achter die kruistochten, dat verschilde zo ongeveer per deelnemer:
Toch was die schijnbare eensgezindheid bedrieglijk, omdat de opvattingen aangaande de kruistocht nogal vaag waren en onderling sterk verschilden. Urbanus’ intellectualistische opvatting van de kruistocht in de geest van Cluny werd zeker niet door elke leek begrepen. Sommige Franken zagen de kruistocht in het licht van de chansons de geste, andere zagen er weer een apocalytisch gebeuren in dat zou leiden tot een betere wereld. Weer anderen vatten hem op als een wereldlijke, feodale strijd, waarin ze voor het land van Christis de Heer zouden vechten zoals ze gehouden waren te vechten voor hun heer in Europa. Volgens anderen vloeide de kruistocht eenvoudigweg voort uit de plicht hun mede christenen die onder de turken zuchtten bij te staan, zoals ridders hun verwanten in een vendetta moesten bijstaan.
Ik kan ook helemaal niet begrijpen waarom Jansen Saladin in zo’n kwaad daglicht probeert te plaatsen, want als je het over een exemplarisch nobele veldheer hebt, dan heb je het wel over Saladin. Die op zin beurt dan weer te maken had met zeer bloeddorstige en eerloze kruisvaders.
Reinoud van Châtillon bijvoorbeeld, die handelskaravanen en weerloze burgers burgers aanviel om Saladin uit zijn tent te lokken. Saladin was van zijn kant een man van zijn woord, stond bekend om zijn humane behandeling van krijgsgevangenen (goed, hij onthoofdde Châtillon uiteindelijk persoonlijk maar dat neem hem dat eens kwalijk) en werd ook door de tempelieren zeer gerespecteerd. Richard Leeuwenhart en Saladin zijn natuurlijk fameuze frenemies, zo stuurde Saladin zijn lijfarts nog naar Leeuwenhart toen deze ziek was, terwijl ze oorlog met elkaar voerden.
Die Jansen wordt door zijn collega arabisten als een volstrekte onbenul gezien. Waarom er überhaupt aandacht besteed wordt aan die man ontgaat me volkomen.
Dat dus. Jansen is een racistische, xenofobe, seniele oude zak, die alleen vanwege z’n titel uitgenodigd wordt bij programma’s als P&W. Dat de universiteit hem z’n titel niet afneemt vind ik tekenend voor de verloedering van de huidige academische cultuur. Maar ook die doen het blijkbaar in de broek voor de mening van ‘Het Volk’.
Schrijft meneer Jansen misschien ook nog hierover: “Tijdens de Eerste Kruistocht begon een periode van wreedheden tegen Joden in Duitsland. De Duitsers die ten strijde trokken tegen het andere geloof keerden zich in eerste instantie tegen de Joden. Hele gemeenschappen in Trier, Speyer, Worms, Mainz en Keulen werden afgeslacht. Zo’n 12.000 Joden werden gedood in deze Rijnsteden. Deze uitbarsting beïnvloedde de status van de Joden in de volgende eeuwen.” (wikipedia) Of laat hij dit voor het retorisch gemak maar even buiten beschouwing?
@Ernest
Heh.. Ik dacht: laat ik er eens niet over beginnen ;-)
Ach, als Jansen dat niet noemt, is hij helemaal geen knip voor zijn neus meer waard. Het maakt tenslotte deel uit van onze onvervalste joods-christelijke cultuur, waar zijn grote vriend G.W. zo op hamert.
Het is de idiootst denkbare geschiedvervalsing. Maar zo’n potsierlijke figuur wordt dan wel als “getuige deskundige” opgevoerd in een proces. Je vraagt je af wat de criteria zijn op basis waarvan iemand “deskundig” geacht wordt.
Joris Luyendijk ontmaskerde hem al:
http://youtu.be/e6VRvDXO4Ko
Luyendijk doet het goed daar. Blijft rustig, pareert Jansen met humor, gaat niet zitten muggenziften en zet het beeld neer van Jansen als een seniele ouwe gek — een ‘prof’ zonder kleren.
Jansen is allerminst seniel. De spottende mimiek van Luyendijk is meesterlijk, maar daarmee wordt Jansen niet seniel.
Wel is Jansen slordig dat ie een voorbeeld niet snel paraat heeft.
Jansen had zijn verhaal nog maar half af en mensen hier blijven met een half beeld zitten. Op uitzendinggemist staat de andere helft.
Typisch Jabir ook weer om zo’n half filmpje als voorbeeld uit te zoeken. Bij hem is er altijd veel bluf.
Het ging niet niet om het filmpje, maar zo’n beetje ieder woord dat hij zegt. Dat filmpje is alleen maar een voorbeeld, zoals Jansen die niet wist te geven.
In die andere helft van de discussie gaat het er niet veel beter aan toe, maar op een bepaald moment weet je het wel met halve zolen. Dat was zo ongeveer op de helft. Dat tweede deel verandert dan ook niets aan het beeld van Jansen als een kwaadaardige en licht seniele dilettant. Ook is het niet zo dat hij geen voorbeelden paraat heeft, die voorbeelden zijn helemaal niet te geven. Dat komt natuurlijk omdat zijn kwalificaties geen basis in de werkelijkheid hebben.
@Jabir: LOL, Het gaat niet om het filmpje zeg je. Hilarisch.
Wat mij betreft gaat het wel om dit filmpje: http://google.nl/search?q=ypZFBi34pR8
@027 Iemand die Semitische talen heeft gestudeerd kan niet seniel zijn (geworden)?
@lapis: Dat kan wel. Semitische talen studeren biedt geen garantie dat je (later) niet seniel zult worden.
@31 Wat bewijst dat filmpje van je dan?
@Lapis: ik denk dat het dingen aantoont en dat het relevant is voor de discussie.
Wat vind je zelf? Waarom denk je dat ik het geplaatst heb?
Het is me totaal onduidelijk wat je in dat filmpje vindt pleiten voor Hans Jansen. Maar dat je het verschil niet kan zien tussen lege gestes en werkelijke argumenten was al helder.
Maar welke dingen toont het dan aan Johan?
#28; Het enige wat je met jouw filmpje (#27) hebt aangetoond is dat Harry de Winter geen al te beste debater is. Meer niet.
Wat Les Clochards en ikzelf inmiddels onder je neus hebben gewreven, is dat Jansen op tal van punten inhoudelijk en feitelijk evidente kletspraat uitslaat, en dat hij daar ook een agenda mee heeft.
Het zou je sieren als je op die inhoudelijke argumenten, en de feiten die wij aandragen, in zou gaan.
Maar die inhoudelijke, feitelijke discussie over hoe Jansen zijn stellingen over de islam onderbouwt en of die onderbouwing feitelijk klopt, ga je consequent uit de weg. Vermoedelijk omdat je niks inhoudelijks tegen de kritieken van Les Clochards en mijzelf hebt in te brengen.
@ 031,
Het heeft echter wel invloed: http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2672/Gezondheid-wetenschap/article/detail/834659/2007/01/12/Tweetaligheid-vertraagt-seniliteit-bij-ouderen.dhtml
Ja daar schrijft hij over. Hij vermeldt vooral dat de pogroms die aan de eerste kruistocht vooraf gingen het werk waren van aparte groepen die geen deel uitmaakten van de officiele kruistocht. Daar heeft hij wel een punt mee, hoe slecht zijn boek verder ook is.
Wat ook een leugen is, want veel van de ridders die op de officiële kruistocht gingen (dus niet de volkskruistocht) financierden hun reis door wat lokale Joden te vermoorden en beroven. Er was ook veel haat tegen ze vanuit het gewone volk, omdat ze als hetzelfde als de islamieten gezien werden en dan ook nog eens de moordenaars van Christus waren.
It is also likely that the crusaders were motivated by their need for money. The Rhineland communities were relatively wealthy, both due to their isolation, and because they were not restricted as Christians were against moneylending. Many crusaders had to go into debt in order to purchase weaponry and equipment for the expedition; as Western Christianity strictly forbade usury (unlike Orthodox Christianity, which merely regulated it), many crusaders inevitably found themselves indebted to Jewish moneylenders. Having armed themselves by assuming the debt, the crusaders conveniently rationalized the killing of Jews as an extension of their Christian mission.
De arabist die alles beter weet en een hele batterij commentatoren die het nog beter weten.
http://google.nl/search?q=ypZFBi34pR8
Deze arabist heeft een bepaalde visie en brengt die naar buiten. Hij past in een gezonde en brede maatschappelijke discussie met uiteenlopende visies.
Zijn visie past duidelijk niet bij mensen die alleen maar het politiek correcte geluid wensen te horen. Daarom wordt hij ook zo beschimpt.
“Hij past in een gezonde en brede maatschappelijke discussie met uiteenlopende visies.”
Tja, je zou hetzelfde van Julius Streicher kunnen beweren.
“Zijn visie past duidelijk niet bij mensen die alleen maar het politiek correcte geluid wensen te horen. Daarom wordt hij ook zo beschimpt.”
Ehm, nee, dat Jansen beschimpt wordt, is omdat hij aantoonbaar propagandistische lulkoek verkoopt, waarmee hij de islam en moslims systematisch in het verdachtenbankje tracht te plaatsen. Het is gewoon verkapt antisemitisme, wat Jansen pleegt, alleen nu toegepast op moslims.
–
En goedemiddag meneer Godwin, neemt u plaats, gaat u lekker zitten.
Kopje koffie?
Deze recensie en de reacties noemen toch vakmatige fouten? Laat jij je opereren door een chirurg die zijn vak niet verstaat, maar wel PVV stemt? En neem je van een arts die zijn vak wel verstaat niets aan, als hij SP stemt?
@Ernest: Fouten zoeken en fixen is het probleem niet. Veel academici maken fouten (ook ik).
Het punt is vooral dat PVV’ers de volstrekt incompetente lariekoek van deze man als gezaghebbend argument proberen in te zetten. Terwijl ze zichzelf alleen maar voor lul zetten door naar hem te verwijzen. Dat gaat niet om visies en meningen, maar om feiten. “Feiten” die de bodem vormen onder het haatzaaiende gezwets van de PVV, wat per saldo van de PVV een cargo cult maakt. Geen basis in feiten.
Tegelijk wordt een scriptie waarin de PVV met het fascisme wordt vergeleken, die wel academische “backing” heeft en een tien krijgt, tot op de enkels afgezaagd, zonder in die discussie ook maar een moment op de in dat werkstuk gepresenteerde feiten in te gaan.
Het houdt ergens op met je gezicht in de plooi houden en net doen of je PVV stemmende medeburger een relevante visie heeft. Die scheidslijn ligt zeg maar bij Hans Jansen.
@Jabir: Ik heb genoeg inhoudelijks tegen de fascisme-scriptie voorbij zien komen. Zelfs op Geenstijl.
Tallozen geven niet-inhoudelijke kritiek, maar dat doet niet terzake voor de argumentatie van inhoudelijke kritiek.
Voor de rest blijkt uit alles dat je niet veel moet hebben van de PVV-lijn, dat is eigenlijk geen nieuws.
In jouw beleving misschien. Maar dat zijn geen echte inhoudelijke argumenten, zoals die van Jansen dat ook niet zijn. Dat was vooral karaktermoord op die jongen en de universitair docent die hem dat hoge punt gaf en het spelen van een spelletje met de beeldvorming. Op mij kwam het eerlijk gezegd over als een naargeestige oprisping van crisiscommunicatie. Damage control zonder enige inhoud.
Het op triomfantelijke toonzetting naar voren brengen van nog meer onzin telt bij grote mensen ook niet als een inhoudelijk argument, dus al met al concludeer ik dat de argumenten in dat werkstuk niet weerlegd werden.
@Jabir: “..geen echt inhoudelijke argumenten”
Over welke argumenten heb jij het? Bedoelen we dezelfde argumenten?
Wat betreft karaktermoord. Wij worden keihard als mensen neergezet die fascisten-stemmers zouden zijn. Wat is dat dan?
Of moeten we dat als compliment zien?
Dat is dus een uitspraak die de status van een objectieve observatie heeft, Johan, fascisme inderdaad. Dit in tegenstelling tot de uitspraken van Hans Jansen, die de status van geestesziek gereutel hebben.
St Edward Alexander Crowley verwoordde het al zo prachtig:
St. Paul spoke up on the hills of Mars
To the empty-headed Athenians;
But I would rather talk to the stars
Than to empty-headed Athenians.
It’s only too easy to cry a cult,
To cry a crusade with “Deus Vult”—
But you won’t get much of a good result
From empty-headed Athenians.
The people of London much resemble
Those empty-headed Athenians.
I could very easily make them tremble,
Those empty-headed Athenians.
A pinch of Bible, a gallon of gas,
And I, or any otherguess ass,
Could bring to our mystical moonlight mass
Those empty-headed Athenians.
In fine, I have precious little use
For empty-headed Athenians.
The birds I have snared shall all go loose;
They are empty-headed Athenians.
I thought perhaps I might do some good,
But its ten to one if I ever should—
And I doubt I would save, if I could,
Such empty-headed Athenians.
So (with any luck) I shall bid farewell
To the empty-headed Athenians.
For me, they may all of them go to hell,
For empty-headed Athenians.
I hate your idiot jolts and jars,
You monkeys grinning behind your bars—
I’m more at home with the winds and the stars
Than with empty-headed Athenians.
Nee, deze Arabist is iemand die de grote lijnen verdraait door delen van het verhaal weg te laten. Of hij dat uit ideologische overwegingen doet en dus wel beter weet, of dat hij het uit incompetentie doet, kunnen we in het midden laten. Dat we hem verder niet serieus hoeven te nemen als expert, is wel duidelijk.
Ach, Hans Jansen. Volgens mij neemt niemand buiten Hoeiboei en aanverwante kringen die man serieus, want sinds de ontmaskering door Joris Luyendijk en Jansens nogal paranoïde gezwatel over hoe Tom Schalken hem had geprobeerd te beïnvloeden tijdens een etentje bij oud studiegenoot Bertus Hendriks, is toch wel duidelijk dat er bij hem een steekje los zit.
Ik heb hem zelf in een aantal stukken op Frontaal Naakt ook al uitgekleed (een aardig overzichtsartikel vind u hier.
Als je Robert Spencer al gaat aanhalen als serieus te nemen historicus of islamdeskundige en Bat Ye’or aanprijst, zoals Jansen doet, dan ben je geen academicus, maar een samenzweringsdenker.
Eén puntje van kritiek op dit verder uitstekende stuk van Les Clochards: wanneer deze schrijft dat het enige shariahandboek waaruit Jansen citeert, is geschreven in 1994, dan doelt hij vermoedelijk op ‘Reliance of the Traveller’ van Nuh Ha Mim Keller, waar Jansen, zoals meer islamofoben, graag mee schermt.
Maar dat boek is een vertaling van Umdat as-Salik wa ‘Uddat an-Nasik (De Steun en Toeverlaat van de Reiziger of de Instrumenten van de Aanbidder), waarvan de hoofdtekst is geschreven door Al Misri (1302–1367 na Christus). Zitten we ook nog honderd jaar na de kruistochten, dus het punt blijft staan, maar toch.
@Prediker: Ach, Prediker, je bent gewoon een groupie van de tegenpartij. Alsof het werk van Spencer en Yo’er automatisch besmet is.
Als zijn kant van het verhaal bij Luyendijk niet goed uit de verf komt (ik heb ook wel eens een mindere dag) kan gebeuren. Ik denk dat het daar niet om gaat.
Het Islam-gebouw kent enkele donkere kamers en Jansen kan dat als geen ander onder het voetlicht brengen.
Dat jij een groupie van Jansen bent is wel duidelijk, maar van wie precies ben ik volgens jou een groepie? Wie idoliseer ik precies in het pantheon van anti-islamofoben?
Je roept dus maar wat. Dat Hans Jansen propagandistische lulkoek praat, heb ik gewoon zelf uitgezocht, door zijn beweringen na te gaan. Dat ik toevallig optrok met mensen die hetzelfde deden, en vervolgens tot dezelfde conclusie kwamen, nl. dat Hans Jansen poep praat, is uiteraard geen argument, waarmee je mijn inhoudelijke argumenten omver haalt.
Dat valt me trouwens wel vaker op van Jansen-adepten: ze gaan zelden tot nooit in op de argumenten die Jansen-critici inbrengen, waarom Jansens beweringen niet deugen.
@Prediker: ik ben hier niet om het verhaal van Jansen te verdedigen. Ik kan geen ruggespraak plegen (bij hem) bij mijn argumentatie en bovendien ben ik geen expert op het gebied.
ik ben hier niet om het verhaal van Jansen te verdedigen.
Waarom doe je het dan? Sterker nog: je tracht het e.e.a. te bagataliseren, dat Jansen zgn een ‘mindere dag’ zou hebben gehad @12
@M: Oke, ik ben hier niet om elk verhaal van Jansen te verdedigen.
Jansen had een mindere dag, hij had geen voorbeeld direct paraat. Dat voorbeeld kwam later. Op uitzendinggemist staat het hele verhaal met ook de 2de helft.
En hop, weer in de verdediging van die leugenaar van een Jansen.
Overigens, is ook dat latere voorbeeld met gemak onderuit gehaald. Kijk uitzendingegmist maar eens goed terug. Met goed bedoel ik dus: zonder je standaard oogkleppen.
@M: “.. weer in de verdediging van die [etiket]”
Het is voor mij “zelfverdediging”, omdat veel van de visie van Jansen deel.
Iemand die willens en wetens leugens blijft verkondigen, noemt men ook wel een leugenaar. Je [etiket] opmerking is nogal lachwekkend.
Ooit opgevallen dat Jansen nogal een draai heeft gemaakt, wat zijn opvattingen over o.a. de Islam aangaat? Zal mogelijk komen door de negatieve invloed van bepaalde vrindjes? Zoals bijvoorbeeld een Martien Pennings, en filmmakertje Eddy Terstal? Google heeft vast nog wel ergens een foto waar ze alle drie op staan.
Voor iemand die zich voordoet als deskundige en spreekt over een trend, is het toch wel erg vreemd dat het zoveel moeite kost om een (1) voorbeeld daarvan aan te halen. Het enige voorbeeld dat na veel pijn en moeite uiteindelijk wel kwam, blijkt een leugen te zijn. Die hij – na de uitzending – weerlegde met nog een nieuwe leugen.
http://nos.nl/artikel/200276-fact-check-belastinggeld-voor-islamitische-predikanten.html
@Johanna: Het voorbeeld van Jansen is echt een gezocht voorbeeld, dat blijkt. Als je als Islam-criticus fouten maakt dan zal je dat weten. Redacties springen erop af en kosten-nog-moeite worden gespaard om dat te faciliteren. Het StaatsJournaal voorop. Hahaha!!!
En terecht. Want het is een fikse beschuldiging van Hans Janssen aan het adres van Ahmed Marcouch, die zelf tijdens de uitzending al reageerde. Zoals blijkt geheel terecht. Het zou zinvoller zijn als je je kwaad zou maken om de kwaadaardige leugens die de heer Janssen verspreidt dan om degenen die die leugens ontmaskeren.
@Johanna: Ik woon mijlenver van Amsterdam en ik ga me niet verdiepen in die lokaliteiten daar. Wel geldt het volgende. Als je een functie nog niet hebt, dat betekend natuurlijk niet dat het geen probleem is als je op een bepaalde manier handelt.
@ alt.johan Ik woon ook niet in Amsterdam, maar dat leidt er niet toe dat ik de leugens van Janssen goedpraat. Je opmerking is volslagen irrelevant, want Janssen beticht Marcouch tot twee keer toe van iets dan aantoonbaar onwaar is. Dingen vertellen die aantoonbaar onwaar zijn noemen we ook wel liegen. Of in het beste geval onkunde.
@Johanna: Ik geloof niet dat er geen sprake is van onwaarheden. Misschien is ie in zijn statements wat kort door de bocht gegaan, dat zou kunnen.
Wat is dit voor newspeak? Janssen uit een beschuldiging over Marcouch. Die blijkt niet te kloppen. Dat zegt Janssen dat hij iets anders bedoelde. En dat blijkt ook niet te kloppen. Niet ‘kort door de bocht’ dus. Simpelweg onwaar. Lul er toch niet zo omheen.
@132 Johanna: Sorry, ik ga er niet zomaar in mee dat zijn uitspraken niet kloppen. De uitspraken van Jansen worden betwist, dat wel.
@031 Wat bewijst dat filmpje van je dan?
#22; je lijkt nu net te denken alsof de kritiek op Jansen staat of valt met dat ene twistgesprek met Joris Luyendijk. Dat is niet zo. Op tal van punten – en over een periode van jaren – liegt Hans Jansen aantoonbaar over de koran en islamitische teksttradities.
1. In een interview met Binnert de Beaufort stelt Jansen dat de doctrine van de ’taqiyya’ moslims in Nederland er toe aanzet behoedzaam te opereren, zodat ze langzaam maar zeker, sluipenderwijze, hele wijken kunnen overnemen.
Ga je dan kijken wat een academische encyclopedie van de islam (zoals die van uitgever Brill te Leiden – die uitsluitend hoogwaardig academisch werk uitgeeft) onder het lemma ‘Taqiyya’ weergeeft, dan blijkt dat taqiyya inhoudt dat je onder directe bedreiging of marteling je geloof mag verloochenen.
Daar zit een verhaal bij van twee moslims die in handen vallen van een rivaliserende profeet, Maslama, en die gedwongen worden om te erkennen dat deze Maslama de ware profeet van God is. De ene weigert dit, en verliest zijn hoofd, de ander kiest eieren voor zijn geld, en loochent dat hij nu gelooft in Maslama.
Wanneer het hem uiteindelijk lukt om te ontsnappen en zijn weg terug te vinden, doet hij zijn verhaal. Verschillende metgezellen van de profeet Mohammed dringen er bij hem op aan om de man te executeren als verrader (en mogelijke spion, zou ik zo denken); maar volgens de overlevering zegt de profeet iets in de trant van: ‘Nee, want God heeft dit zo geleid, en die heeft het hem makkelijk gemaakt.’
Als Hans Jansen even die encyclopedie (die in elke zichzelf respecterende universiteitsbibliotheek staat) had nageslagen, dan had hij geweten dat taqiyya in de loop der eeuwen onder soennieten in een kwade reuk is komen te staan, omdat sji’ieten er gebruik van maakten om onder de geloofsvervolging van die soennieten uit te komen. Onder sji’itische geleerden werd driftig gediscussieerd over de vraag in welke omstandigheden je nu taqiyya mocht bedrijven. Mocht dat nu alleen als je leven op het spel stond, of ook dat van je beminden; mocht het alleen als je direct gevaar liep (als ze bij wijze van spreken al met hete poken op je afkomen) of ook als je in de nabije toekomst gevaar liep? En mocht je nu liegen of moest je je net als Ali tot de dood vechten als je met twaalf, of met dertig, of met zestig of met nog meer gewapende mannen was. Dat soort discussies.
Dat heeft dus allemaal geen ruk te maken met misleiding om hele wijken over te nemen; je mag volgens de islam enkel liegen over wat je gelooft als je lijf en leden direct op het spel staan; en dan is het ook nog eens zo dat de meeste soennieten daar niks van moeten hebben, omdat ze het als een gebrek aan vertrouwen in God beschouwen, als een sji’itische afwijking.
Kortom: Hans Jansen stelt een islamitisch leerstuk onjuist voor (terwijl hij beter kan en moet weten) om zo moslims verdacht te maken.
2. Hans Jansen heeft in het verleden de Eurabië-samenzweringstheorie aangeprezen. Dat verhaal zou volgens hem “van A tot Z zijn gedocumenteerd”. Toen Peter Breedveld hem daarop bevroeg, antwoordde Jansen dat hij dat nooit had gezegd, en ook niet wist hoe men daarbij kwam. Maar vervolgens bleek dat Jansen al eerder het boek Eurabië had aangeprezen in een lovende recensie voor het Middle East (een denktank van de neoconservatief en islamcriticus Daniel Pipes).
Batshit Ye’or is echter een geflipte complotdenkster die van wat goedbedoelde blabla over samenwerking een hele samenzweringstheorie heeft ontworpen, die regelrecht ingaat tegen de ontwikkeling van de arbeidsmigratie vanuit moslimlanden naar Europa. Vanaf de oliecrisis worden de immigratiewetgevingen in alle Europese landen, Frankrijk voorop, namelijk alleen maar strenger (en dat begint al eind jaren zeventig). Bovendien zijn de landen waaruit gastarbeiders zijn gehaald in de jaren zestig (Turkije & Marokko) geen OPEC-landen.
Hans Jansen heeft dus jarenlang een complottheorie gesteund (en dat tegelijkertijd zoveel mogelijk geprobeerd te verdoezelen – is dat zoiets als neokatholieke taqiyya? Zoals de waard is…)
3. Hans Jansens getuigenverklaring in het Wildersproces bevat meerdere aantoonbare onwaarheden.
De onwaarheid dat de koran ongelovigen uitscheldt voor beesten; de onwaarheid dat soera 47:4 gebiedt dat krijgsgevangenen als slaven moeten worden verkocht (staat er niet); en de onwaarheid dat de Reliance of the Traveller stelt dat het een plicht is voor iedere moslim om deel te nemen aan de oorlog, totdat de islam zal triomferen (er staat in de Reliance of the Traveller juist het tegendeel).
4. Collega-islamologen van Hans Jansen en andere geïnteresseerden wijzen erop dat Jansen ook in zijn populaire islamboekjes de koran selectief citeert en passages consequent zo negatief mogelijk uitlegt.
Michael Leezenberg, die een overzichtswerk schreef over islamitische filosofie, laat een hele reeks islampassages de revue passeren, die door Jansen aantoonbaar kwaadwillend en incorrect worden uitgelegd.
Ook Jansens collega-islamologen hebben dit opgemerkt.
Zo stelt dr. Martin van Bruinessen over ‘Islam voor varkens, apen, ezels en andere beesten’: “Het schept welbewust een beeld van de islam en moslims dat veel gevaarlijker is dan op grond van de feiten te rechtvaardigen is. Onnozel is Jansen niet, en dan vraag je je dus wel af waarom hij dit soort dingen schrijft.”
Wil je nu zeggen dat Hans Jansen op al die dagen ‘zijn dag niet’ had? Inclusief de dagen dat hij zijn boekjes schrijft? Want het komt op mij eerder over dat hij een propagandistische leugenaar is, die zijn academische geloofsbrieven inzet om mensen op te hitsen tegen moslims.
Dat ik Hans Jansen beschouw als een charlatan en propagandist is dus niet omdat hij toevallig op een rivaliserend bootje zit; het is omdat ik ben nagegaan hoe de vis erbij staat die hij heeft opgediept en verkoopt als kwaliteitswaar, en heb geconstateerd dat die vissen van hem bedorven zijn, en niet zo’n beetje ook. Dat valt gewoon feitelijk na te gaan. Maar ja, feiten hè, die zijn maar lastig…
Ook in het stuk hierboven constateert Les Clochards weer hetzelfde over Jansens laatste boek. Dat verbaast me inmiddels niets, omdat de werkwijze die Les Clochards blootlegt een constante is in Jansens modus operandi: slordig werk, selectief en eenzijdig citeren, tendentieus interpreteren, met een overduidelijke anti-islamitische en Westers-chauvinistische agenda.
+4. Goede samenvatting.
+++. Bewonderenswaardig dat iemand de tijd neemt om de fouten in Jansen’s argumenten zo vakkundig op te pennen.
Ik vind het een ietwat gefabriceerd artikel dat mijns inziens niet de kern raakt, daar wellicht zelfs niet eens een poging toe doet.
Het enige moment dat het over een kern zou kunnen gaan is wanneer de auteur zich (een aantal malen) negatief uitlaat over het zgn. “essentialisme“, en voor de rest is het één litanie die tegen (in dit geval) de heer Jansen gericht is.
De vraag is nu, vanuit welk standpunt zou een doorsnee Nederlander (dat bent u, dat ben ik en iedereen anders op deze blog) naar de problematiek moeten kijken? Twee mogelijkheden lijken mij voor de hand te liggen.
A- Hij heeft zelf een geloof/ideologie, en hij kijkt vanuit die positie naar andere mensen, die hij dan dus ook als gelovigen of ideologen ziet. De verhouding tussen hem en andere mensen is dus direct en betrokken, hij luistert naar de anderen en neemt deze (tenminste in eerste instantie) serieus.
B- Hij doet een stapje terug en neemt als wetenschapper of tenminste als beschouwer/ toeschouwer een soort meta-standpunt in. De verhouding tussen hem en de anderen is van meer afstandelijke of beschouwelijke aard.
Het probleem dat ik met het artikel heb is dat het een soort mixture van beide benaderingen is. Ten opzichte van de islam wordt de tweede benadering gehanteerd, maar ten opzichte van de heer Jansen de eerste. Dat mag in dit land (vrijheid van meningsuiting enzo), maar het doet wel afbreuk aan het werkelijke standpunt van de schrijver want als het inderdaad waar is dat het essentialisme verderfelijk is en bestreden moet worden (zoals hij het voor doet komen), waarom laat hij dan het islamitisch essentialisme buiten beschouwing?
Naar mijn mening draait de schrijver op een gegeven moment dingen om: Hij begint ermee te zeggen dat het essentialisme niet deugt, dat het zijn bedoeling is om dat te bestrijden, maar vervolgens gebruikt hij het begrip alleen maar om er de heer Jansen mee aan te vallen, terwijl hij het feit dat de islam zelf véél essentialistischer is laat liggen (en dat is waar de heer Jansen in mijn waarneming nou altijd precies op heeft gewezen). Ik vind het artikel dus niet helemaal recht door zee, er blijft een ietwat rare smaak achter na het lezen ervan. Het is geen wetenschap en ook geen opiniërend artikel, en ook geen artikel dat uit een zuivere betrokkenheid geschreven is. Het is vlees noch vis. Het is eigenlijk bijna een soort polder-takiyya, zeg maar.
Volgens mij is het wáár wat Jansen zegt, namelijk dat de essentie van de islam is, dat het leert en voorschrijft dat moslims zich altijd helder en duidelijk moeten onderscheiden van anderen en dat ze niet mogen mengen met gewone mensen, en dat het de moslims wordt geleerd dat ze niet onder de koran en de sharia uit kunnen (en voorschriften over kleding, voedsel, drank en allerlei riten en gebruiken, en man/vrouw relaties niet te vergeten). Dat is de essentie van de islam. Toch? In welke moskeeën wordt gepredikt dat dit níet zo is en dat de moslims zich van dit soort essentialisch denken dienen te bevrijden?
Sorry Morika,
Hij heeft zelf een geloof/ideologie, en hij kijkt vanuit die positie naar andere mensen, die hij dan dus ook als gelovigen of ideologen ziet.
Nee, echte arabisten en historici baseren zich op wetenschappelijke feiten en Hans Jansen baseert zich op iets wat ik nog niet eens werkelijk als een geloof of ideologie zou herkennen, maar eerder als een vorm van ressentiment.
Het is niet zo dat wetenschappelijke feiten ineens meningen worden omdat de uitspraken van Jansen arbitrair zijn. Want dat is dus niet gelijkwaardig aan elkaar.
@42 Je praat het artikel goed? Een artikel dat begint te zeggen dat het essentialisme de bron van alle kwaad is die bestreden dient te worden, terwijl het er op uitdraait dat men het essentialisme alleen maar gebruikt om de heer Jansen aan te vallen? Terwijl Les Clochards het gegeven laat liggen dat het juist de islam is die een essentialistische geloofsbeleving voorschrijft en verbreidt?
Praat je dat goed of laat je dat alleen maar terzijde liggen, en doe je in principe eigenlijk hetzelfde als Les Clochards in zijn artikel?
(En dat ik feiten en meningen door elkaar zou halen, dat is een verwijt dat je eerst maar eens duidelijk moet maken op grond van mijn bijdrage #40, daar is dat op geen enkele manier uit te destilleren.)
Leuk, Morika, maar dat is dan ook de essentie van het christendom en het jodendom (die laatste inclusief voorschriften over kleding, voedsel, drank en allerlei riten en gebruiken, en man/vrouw-relaties).
De essentie van een godsdienst staat namelijk los van wat gelovigen daarmee doen. De essentie van een godsdienst is immers onveranderlijk (wil het tenminste haar essentie, dat is: haar eeuwige, onveranderlijke wezen, zijn). Dus al zou het hele christendom vrijzinnig zijn en alle kerken prediken dat christendom eigenlijk een soort van spiritueel humanisme is, dan zou dat – indien we het christendom essentialistisch opvatten – nog helemaal niets zeggen over hoe het christendom echt is, want dat valt dan op te maken uit haar kernbronnen (de bijbel bijvoorbeeld).
Wat jij doet is dus op twee benen hinken, afhankelijk van hoe het je uitkomt: de islam interpreteer je essentialistisch, maar christendom en jodendom laat je afhangen van wat christenen en joden daarvan maken.
Althans, voor zover je dat uitkomt, want wat christenen er in de middeleeuwen van maakten, of wat calvinisten er honderden jaren lang van maakten, dat doet er natuurlijk niet toe voor jouw interpretatie van het christendom: dan pak je ineens weer wat bijbelcitaten die lief en aardig zijn, en dan zeg je: Nee, maar dít is de wáre essentie van het christendom.
Ik kan echter tal van bijbelpassages aanvoeren, waarin geleerd wordt dat er vijandschap is tussen christenen en ‘de wereld’, waarin een scherp onderscheid wordt getrokken tussen christenen en de ongelovigen/afgodendienaren, waarin wordt geleerd dat christenen zich moeten afzonderen van de wereld, en niet mogen assimileren (zelfs niet trouwen met een niet-christen). En ik kan, met tal van voorbeelden door de geschiedenis heen, de uitwerkingen van dergelijke voorschriften laten zien.
Maar op de een of andere manier telt dat allemaal niet. Kennelijk kunnen christenen in jouw beleving hun eigen religie wel vormgeven (evolueert het christendom), maar kunnen moslims hun eigen religie niet vormgeven.
@43 “De essentie van een godsdienst is immers onveranderlijk (wil het tenminste haar essentie, dat is: haar eeuwige, onveranderlijke wezen, zijn)“.
Dat is nog maar de vraag. Zoals ik elders al zei, het Christendom heeft de laatste paar decennia het standpunt omhelsd dat we God misschien niet kunnen kennen, maar dat we er wel van uit mogen zijn dat Hij redelijk is. “…und nicht vernunftgemäß, nicht „σὺν λόγω” zu handeln, ist dem Wesen Gottes zuwider” zegt de paus in zijn Regensburger rede. (…En op een onredelijke manier handelen is tegengesteld aan het wezen van God’).
Waar het om gaat is: waar ligt de essentie van de mens (of zijn religie, afhankelijk ervan of je gelovig bent of niet)? Ligt die essentie buiten hem, of in hem? Wordt hij bepaald of bepaalt hij zichzelf? Dat is natuurlijk de essentiële vraag als het gaat om de onderlinge vergelijking van mensen/ mensbeelden en/of religies.
Het is een essentialist, die overal essenties in herkent.
@217; Niets van wat je daar aanhaalt weerspreekt mijn stelling dat een essentie per definitie de bestendige, onveranderlijke kern is van een zijnde.
Maar verder: de ‘rede’ van de paus is niet die van de verlichting. Want als puntje bij paaltje komt, buigt de paus zijn theologische rede in alle bochten om haar maar in overeenstemming te brengen met de dogma’s van de kerk.
Daar zit dus niet zoveel verschil in met een islamitische geestelijke die stelt dat de koran en de soenna uiteraard in overeenstemming zijn met de rede. Je moet de dingen gewoon vanuit de openbaring bekijken, dan zie je vanzelf hoe ‘redelijk’ ze zijn.
Hebben ze in het Vaticaan hun anathema tegenover anticonceptiemiddelen al opgegeven, op grond van de rede, trouwens? Daar zitten dus maagdelijke oude mannetjes het seksleven én de procreatieve gedragingen voor te schrijven voor miljoenen anderen (en dan nog volhouden dat het katholicisme geen sharia kent, lol, die meneer Morika toch!)
@220 “Niets van wat je daar aanhaalt weerspreekt mijn stelling dat een essentie per definitie de bestendige, onveranderlijke kern is van een zijnde“.
Nou, zelf dacht ik toch even van wel. Als de mens namelijk zichzelf bepaalt (ipv dat hij bepaald wordt), dan maakt hij zich tot iets wat hij eerst niet was, en dan kun je toch moeilijk spreken van het volledig onveranderd blijven voortduren van die filosofie van de bestendige kern, toch?
Wat je verder allemaal over de paus en de kerk wilt zeggen (en zelfs als je daar helemaal en voor 100% gelijk in hebt) dan blijft tóch de vraag relevant: hoe kijkt de (door de mens geschapen) religie naar de mens? wordt hij volledig bepaald (bijvoorbeeld door de voorschriften van zijn geopenbaarde dinges) of is er voor hem enige vrijheid om te bepalen wat zijn beeld van het opperwezen is? Dat beeld is immers toch ook ooit geschapen? Dat moet haast wel, zou ik zeggen. Of is ook het mens- en godsbeeld ongeschapen, net zoals de koran ongeschapen zou zijn? Dat lijkt me toch echt een té stug uitgangspunt.
@218 Hoebedoellu?
@43 “de islam interpreteer je essentialistisch, maar christendom en jodendom laat je afhangen van wat christenen en joden daarvan maken“.
Dat doe ik helemaal niet want ik heb expliciet gevraagd : “In welke moskeeën wordt gepredikt … dat de moslims zich van dit soort essentialisch denken dienen te bevrijden?”, dus ik geef ze precies dezelfde kansen als christenen en joden en behandel ze dus precies eender.
Is dat zo, joh? In welke synagogen wordt gepredikt dat joden zoveel mogelijk moeten assimileren, en de spijswetten – om maar wat te noemen – best kunnen laten zitten?
Euhh.. het hervormd en liberaal Judaisme? Die zijn echt wel wat toegeeflijker wat de kasjroet betreft.
Maar wordt dat ook in de synagoge gepredikt, Jabir? Want dat is wat Morika eist van moslims: dat er in de moskeeën wordt opgeroepen zichzelf te bevrijden van een bepaald soort essentialisme.
Terwijl het in de islam net zo goed uitmaakt of je bij een moskee van de Ahmadiyya kerkt (bijv. de Moebarak-moskee te Den Haag), of de salafistische moskee van Fawaz Jneid, of bij Yassin el-Forkani, bij Abdulwahid van Bommel of bij de Alevieten.
Ja, dat maakt in het Judaisme natuurlijk ook uit. Dit is wat er in het reform Judaism onderwezen wordt (althans, tijdens het Pittsburgh platform, waar het hervormd judaisme geformuleerd werd:
We hold that all such Mosaic and rabbinical laws as regulate diet, priestly purity, and dress originated in ages and under the influence of ideas entirely foreign to our present mental and spiritual state. They fail to impress the modern Jew with a spirit of priestly holiness; their observance in our days is apt rather to obstruct than to further modern spiritual elevation.
Maar daar denken ze in Meah Shearim weer heel anders over.
@46, Ik had het over het zichzelf bevrijden van essentialistisch denken, dat is wat anders dan wat jij ervan maakt. Dat de joden zich van essentialistisch denken bevrijd hebben (althans van het religieuze essentialisme) behoeft verder geen betoog, kijk alleen maar naar de wetenschappelijke (en dus seculiere) vrijheid die ze op hun geloof hebben weten te veroveren, wat overigens tot nogal wat Nobelprijzen, op allerlei gebieden, heeft geleid.
Bovendien was dat erbij halen van die joden misschien niet zo’n goed idee, achteraf (en dat lag dus in eerste instantie aan mij). Dit niet alleen dat het altijd fout loopt als iemand de joden erbij haalt als het om discussies over de islam gaat (mea culpa), maar vooral om het feit dat het joden (itt in de islam) helemaal niets kan schelen of iemand anders geen jood is. Joden zeggen niet dat mijn geloof (of ongeloof) niet deugt en dat het mijn eigen schuld is en dat ik in de hel komt als ik me niet tot het jodendom bekeer. Hun wet predikt geen jihad en bekeringsijver en in hun heilige boek(en) komt geen hoofdstuk voor met de titel “De oorlogsbuit“. Zij vallen anderen nooit lastig met hun geloof, ze zijn niet missionair.
Tot zover de joden als het om (niet)-essentialisme gaat. Wat betreft de christenen, daar is het aantal voorbeelden van niet-essentialisme zo vreselijk groot dat ik er niet eens aan hoef te beginnen.
@048
Dat de joden zich van essentialistisch denken bevrijd hebben (althans van het religieuze essentialisme) behoeft verder geen betoog, kijk alleen maar naar de wetenschappelijke (en dus seculiere) vrijheid die ze op hun geloof hebben weten te veroveren, wat overigens tot nogal wat Nobelprijzen, op allerlei gebieden, heeft geleid.
Wat een ontzettend gelul zeg. Dat hangt natuurlijk af van de Jood die je daarover spreekt en welke stroming hij aanhangt. Ik kan je garanderen dat er behoorlijk essentialistisch denkende joden zijn. De wijk Meah Shearim in Jeruzalem is er bijvoorbeeld mee afgeladen. Als je daar op sjabbes met de auto door hun buurt rijdt, heb je eerst een steen door je voorruit en mag je blij zijn als je niet vervolgens gelyncht wordt.
Bovendien was dat erbij halen van die joden misschien niet zo’n goed idee
Inderdaad. Laat ons er in het vervolg maar buiten, als het je er om te doen is om je nog wat verder vast te lullen in je islamofobie.
@49 “Wat een ontzettend gelul zeg. Dat hangt natuurlijk af van de Jood die je daarover spreekt en welke stroming hij aanhangt”
Waarom is dat gelul? Heb ik dat ergens ontkend?
Als het niet om religie maar om bijv. iets als kanker zou gaan, en als het mij (nou ja, de onderzoekers dan) op zou vallen dat bepaalde vormen van kanker in Japan veel vaker (of minder vaak) voorkomen dan bij ons, dan ga je toch ook niet zeggen “Wat een ontzettend gelul zeg. Dat hangt natuurlijk af van de Japanner die je in je statistieken opneemt en uit welk deel van het land hij komt“? Natuurlijk zijn er allerlei groepen en deelgroepen, maar dat spreekt het algemene beeld toch niet tegen?
En waarom begin je ermee de discussie te vervuilen door op agressieve wijze het (onzin)begrip “islamofobie” in de groep te gooien? Reageer op mijn reactie #40 of #44 als je wat inhoudelijks bij wilt dragen.
Hoe moet ik je uitspraak:
Dat de joden zich van essentialistisch denken bevrijd hebben (althans van het religieuze essentialisme) behoeft verder geen betoog
dan anders duiden? Blijkbaar heb je een essentialistisch beeld van wat Joden zouden zijn.
@57 Ik kijk naar de feiten (in dit geval naar het verschil in prestaties op wetenschappelijk gebied tussen het jodendom en de islam). Feiten kunnen alleen maar “essentialistisch” worden opgevat, dat behoort nou eenmaal de begripsinhoud van “feit”, dat het op een relevante manier als onbetwistbaar wordt opgevat. Ik heb geen essentialistisch beeld van het jodendom maar van het feit dat hun cultuur het hen kennelijk toestaat om in vrijheid naar toename van kennis en inzicht te streven.
In Japan komt er (bv) minder prostaatkanker voor dan hier. Dat is een feit. Heb ik daarmee een essentialistische visie op Japan? Nee. Op dezelfde manier heb ik ook geen essentialistische kijk op het jodendom (ik weet daar trouwens ook te weinig van af).
“Laat ons er in het vervolg maar buiten, als het je er om te doen is om je nog wat verder vast te lullen in je islamofobie.”
http://www.youtube.com/watch?v=UPw-3e_pzqU
@53 Je begon in #43 zelf over joden. Ik had aan Jabir allang toegegeven dat het niet zo’n goed idee van me was om daar op door te gaan en ik heb zelfs mijn mea culpa erover uitgesproken. Het is beneden alle peil dat jij daar op deze manier op doorgaat, temeer omdat je zelf de aanstichter ervan bent. Je bent een hypocriete zak.
Dat gebbetje was net zo goed zelfspot, mijn waarde.
Bovendien begon ik in #43 over christendom en jodendom (en ik wacht wat de laatste betreft nog altijd op een lijstje met synagogen waar wordt gepredikt dat men zich van het soort essentialisme dient te bevrijden dat jij moslims aanwrijft).
@56 Daar zit geen zelfspot in. Je wilt wéér de joden erbij betrekken. Maar we hadden nou net afgesproken dat we die er buiten zouden laten. We hebben het namelijk niet over joden (zoals jij die ziet) maar over het essentialisme waar het artikel van rept. De islam is essentialistisch in welke zin dan ook, in ieder geval ook in die zin dat de koran en de onderwerping aan de islam (met name de zuilen) als essentieel gezien worden (en blijven worden), en dat eigen geestelijk kritisch initiatief over een onderwerp waar de islam zich al over heeft uitgelaten in de kiem gesmoord wordt (en dat omvat bijna het hele leven, ook het leven dat door bijna alle andere, gewone, mensen gezien wordt als het seculiere domein). Dat is trouwens ook de reden waarom ze zo verdomd weinig presteren, en waarom er bijna geen boeken naar het arabisch vertaald worden, daar staan immers toch alleen maar dingen in die niet conform de islam zijn.
Een artikel over de islam dat heel vroom zegt het essentialistisch denken aan de kaak te stellen, maar vergeet te vermelden dat dat dan dus ook voor het islamitisch essentialisme zou moeten gelden is een onbetrouwbaar en tendentieus artikel. Zeker als het meteen daarna dan ook nog mensen aanvalt die eigenlijk alleen maar bekend zijn doordat zij het het islamitisch essentialisme altijd zorgvuldig en conscientieus hebben blootgelegd.
Een moslim onderschrijft de islam (volgens de islam). De islam stelt dat dingen niet metaforisch of zinnebeeldig worden opgevat maar letterlijk. De koran is het echte woord van een echt bestaande God zoals die door een echt bestaan hebbende Gabriël aan de echt bestaan hebbende Mohammed zou zijn overgeleverd. De handel en wandel van Mohammed zoals die ons door o.a. Bukhari is overgeleverd is echt waar en kan dus echt aan de basis van de islamitische wet staan(!). De islam zegt dus dat zij op de hierboven aangegeven wijze bestaat (en zijn wet ook, inclusief al zijn gronden(!)), en dit in essentie op één mogelijke manier (dus niet zinnebeeldig ofzo), want als het niet op deze (essentialistische) manier bestaat, dan kan het ook niet door iemand onderschreven worden (en kan de wet ook niet getoetst meer worden aan de koran de de handel en wandel van Mohammed).
En jij wilt dit allemaal ontkennen door te zeggen: “maar de joden ook hoor!”, en daar persisteer je in en daar kom je zelfs op terug. Bah, misselijkmakend.
@Morika
De islam stelt dat dingen niet metaforisch of zinnebeeldig worden opgevat maar letterlijk. De koran is het echte woord van een echt bestaande God zoals die door een echt bestaan hebbende Gabriël aan de echt bestaan hebbende Mohammed zou zijn overgeleverd.
Dat is pertinent onjuist. Lees anders de wiki lemma over de esoterische interpretatie van de Islam erop na:
A hadith from Prophet Muhammad which states that the Qur’an has an inner meaning, and that this inner meaning conceals a yet deeper inner meaning, and so on (up to seven levels of meaning), has sometimes been used in support of this view..
Die zeven betekenisniveau’s vond ik interessant om te lezen. Ik onderzocht zelf hoe interpretatie/ exegese in de Boeddhistisch tantrische traditie van Twilight Textst werkt. Want daar heb je dan weer zeven ornamenten van interpretatie en dat is al evenmin letterlijk te nemen. In The Hermeneutics of Initiation schreef ik o.m.:
There are four modes of interpreting a twilight text: a linguistic mode, common mode, mystic mode and ultimate mode. The linguistic mode is defined by Candrakirti as ’that controlled by what is established by experts in the exterior sciences, obsessed by just words alone. Common meaning is established to assure exoteric practitioners, that this tantra actually is part of the Dharma. The mystic meaning has an inner essence, either manifesting passion practice, or realising relative reality. The ultimate meaning shows either clear light translucency and/or integration. By ‘ultimate’ is meant actually reaching the ‘limit’ of interpreting a text..
In die context vertaalde ik ook een stukje uit de biografie van Yeshe Tsogyal, waarin ze op het letterlijke niveau slachtoffer is van een groepsverkrachting en beroving.
Dat werkt min of meer ook zo voor de Koran.
@73 Dat vind ik nou vreemd. Ik zeg dingen als: “De handel en wandel van Mohammed zoals die ons door o.a. Bukhari is overgeleverd is echt waar en kan dus echt aan de basis van de islamitische wet staan(!)“, en dan kom jij daar overheen met:
“Dat is pertinent onjuist … A hadith from Prophet Muhammad which states that”
Oftewel ik verwijt die lui dat ze de hadiths letterlijk nemen en dan kom jij aankakken met een hadith die zegt dat dat niet moet.
Godsamme, ga nog eens een keer commentaar leveren zeg, maar lees dan eerst even wel wat beter waarop .
(Bovendien worden die soefi’s, die jij verwart met de islam als geheel, in een land als Iran vervolgd. Bovendien bestaat er helemaal geen functionerende soefistische rechtschool, terwijl mijn kritiek op de islam mede was dat de moslims hun rechtsbronnen (koran, hadith) op deze verzonnen fantasie (!) laten berusten en daar niks aan doen. Nu nog steeds niet. In Saoedie Arabië worden nog steeds mensen wegens hekserij ter dood gebracht door 21e eeuwse rechters van wie verwacht mag worden dat ze zelf niet eens in hekserij geloven. Waar blijf je dan met je ZKK-attitude als de islam mensen daartoe drijft?
PS ZKK-attitude, mindset, voorheen vooral gepropageerd bij de juristen aan de Erasmus Universiteit Rotterdam, die zegt dat je Zelfstandig, Kritisch en Kreatief met je eigen denken en met de feiten moet omgaan)
Het soefisme maakt wel degelijk deel uit van de Islam, Morika. Het is een stukje ervan en het salafisme weer een ander stukje. Daarnaast is deze manier van esoterisch interpreteren bij mainstream sjiieten wel degelijk aan de orde van de dag. Dat beperkt zich niet tot het soefisme, je kan nog wel allegorische interpretaties bij de sunnieten vinden.
Oftewel ik verwijt die lui dat ze de hadiths letterlijk nemen en dan kom jij aankakken met een hadith die zegt dat dat niet moet.
Inderdaad. Volgens de profeet Mohammed moet je het (letterlijk geïnterpreteerd althans) dus ook niet al te letterlijk nemen en behoudens het wahabisme en he salafisme, is er volop ruimte voor een wat allegorischer duiding van de Koran over de volle breedte van de Islam, waarin je alle ranzige kantjes van die tekst net zo makkelijk kan weginterpreteren als dat in de bijbel, de Thora, of voor mijn part tantrisch boeddhistische teksten mogelijk is.
Bovendien bestaat er helemaal geen functionerende soefistische rechtschool, terwijl mijn kritiek op de islam mede was dat de moslims hun rechtsbronnen (koran, hadith) op deze verzonnen fantasie (!) laten berusten en daar niks aan doen.
Hoezo moet je zo’n rechtsschool als regulerend instrument hebben? Als je dat als voorwaarde stelt, ben jij vooral fundamentalistisch en erg wettisch. Het soefisme kent geen Madhhab nee, al eeuwen niet; maar dat maakt ze niet minder islamitisch. Betekent vooral dat het accent op het gezag van de Shayk ligt en dat ze niet kiezen voor die rechtbanken.
Dit citaat (dat ik hiervan pikte) vat het goed samen:
It is said:
الصوفي لا مذهب له
“The Sufi has no madhab for himself.”
Hakimul Ummah Maulana Ashraf `Ali Thanawi (May Allah sanctify his secret) stated in explanation of the above:
“This does not mean that the Sufi is one without a school of thought (la madhab) but that he is careful and excercises caution in every matter. This is called piety and God-fearingnes. Our fuqaha (the scholars of law) have explained this as well stating that avoiding differences of opinion (khilaf) is recommended (mustahab) as long as doing so does not entail committing a disliked (s: whether ‘slight’ or otherwise; also leaving the difference should not make one fall into another difference and the difference should have some basis (Suyuti)) action in one’s own school.”
@78 “Hoezo moet je zo’n rechtsschool als regulerend instrument hebben?”
Als je iets wilt zeggen over een islamitische samenleving (of over überhaupt een samenleving) en de ideologie die daarbij hoort, dan is zo’n beetje een van de eerste dingen waar je naar kijkt de rechten van burgers, dus de rechten die je hebt t.o.v. je medeburgers maar ook die t.o.v. de staat.
Ik had je toch dat voorbeeld van die hekserij gegeven (doodstraf) wat vind je daar bijvoorbeeld zelf nou van? En nu met die nieuwe toestand in Egypte, geen vrouw durft meer op dat plein te komen met die demonststraties pro Morsi, wat vind jij daar nou van? Iemand als Joris Luyendijk zegt bijvoorbeeld dat zo’n beetje elk land daar in de regio een dictatuur is (en dat je daarom met bijna niemand vrij kunt praten). Dat kan niet het ideaal zijn, toch?
@81
Als je iets wilt zeggen over een islamitische samenleving (of over überhaupt een samenleving) en de ideologie die daarbij hoort, dan is zo’n beetje een van de eerste dingen waar je naar kijkt de rechten van burgers, dus de rechten die je hebt t.o.v. je medeburgers maar ook die t.o.v. de staat.
LOL.. dus landen waar islamieten in de meerderheid zijn en er geen sharia wetgeving geldt hebben verder geen enkel ander wettelijk kader? Serieus?
Niet alle islamitische samenlevingen worden bestierd door de sharia, net zoals we in het westen ook een scheiding van kerk en staat hebben. Of de Sharia wordt op een heel ruimdenkende manier ingezet. Hier is het lijstje van landen die in meerdere of mindere mate de sharia inzetten. Dan mis ik er nogal wat.
Ik had je toch dat voorbeeld van die hekserij gegeven (doodstraf) wat vind je daar bijvoorbeeld zelf nou van?
Nou Morika, dat vind ik maar kut. Maar in (o.a.) Nigeria wordt er dan weer door evangelische christenen een genocide op kinderen gepleegd, waarvan door een voorganger beweerd wordt dat het een heks is. Moeten we dat ook het christendom als geheel aanrekenen?
Dat gaat over tienduizenden doden. Des te schrijnender als je bedenkt, dat die nigeriaanse evangelisten dan weer gesteund worden door TRIN, een Nederlands evangelisch clubje waar veel mensen lid van zijn die zowel zwaar christelijk zijn als op de PVV stemmen.
Ik richt me liever op het grotere kwaad wat betreft heksenjachten, dus als er een einde is gekomen aan die christelijke praktijken zal ik ook eens kijken naar die onthoofdingen van tovenaars in Saoedie Arabie: ik opperde al om ze hulppakketten met zwartmagische instructies te sturen.
@84 “dus als er een einde is gekomen aan die christelijke praktijken zal ik ook eens kijken naar die onthoofdingen van tovenaars in Saoedie Arabie”
Ik weet niet wat het is hier allemaal, maar mensen hier lijken bij het minste of geringste door te slaan en hun verstand te verliezen.
Als er in Oeganda iets mis loopt met “christenen” die wat doen, dan kunnen die lui zich in ieder geval niet op het canoniek christelijk geloof baseren (althans bij de katholieken, hoe dat bij de protestanten heet weet ik niet, maar daar komt dat ook niet voor). Er is ook geen staatsrecht aan verbonden. Hoe jij dat durft te vergelijken met een geloof en/of met het Saoedi-Arabische staatsrecht dat op de sharia gebaseerd is, is me een raadsel. Dat is net zoiets als een vuurwerkbommetje vergelijken met het bombardement op Rotterdam.
Bovendien blijf je het centrale punt missen, het feit dat uitgerekend de islam (zijn wetten en zijn geloof, waar overigens weinig verschil tussen zit, zeggen die wetten) essentialistisch van karakter is (zie #40) . Dat poets je niet weg door te zeggen dat er elders in de wereld ook wel eens wat mis gaat.
Wat ben je nou toch voor een gek? als ik je vertel dat het islamitisch recht de koran en de hadith als rechtsbronnen heeft dan ontken je dat door naar de hadith zelf te verwijzen. Als ik je vertel dat er (op grond van die hadith) staten daadwerkelijk mensen vermoorden wiens onschuld alleen al uit het gezonde verstand blijkt, dan geeft je godverdomme de christenen de schuld. Da’s een jodenstreek, zou je bijna zeggen. Laat je toch eens nakijken bij de een of ander geestelijk leidsman, zou ik zeggen.
De koran en de hadith worden werkelijk beschouwd als rechtsbronnen in de islam, en elke moslim weet dat niet alleen, hij onderschrijft dat ook anders kan hij zich geen “moslim” noemen. Dat is namelijk een moslim: dat is iemand die de islam erkent, dwz Mohammed en zijn wet. Je moet wel even de feiten op een rijtje hebben voordat je mee wilt kunnen praten.
En er zou er zou wel zoiets zijn als een eenduidig canoniek islamitisch geloof? LOL.
Hoe dan ook, het leed in Nigeria is veel groter op het vlak van heeksenjachten. Dus in die context staan die Saoedische onthoofdingen niet echt bovenaan op mijn prioriteitenlijstje.
“Als er in Oeganda iets mis loopt met “christenen” die wat doen, dan kunnen die lui zich in ieder geval niet op het canoniek christelijk geloof baseren (althans bij de katholieken, hoe dat bij de protestanten heet weet ik niet, maar daar komt dat ook niet voor).” (#96)
Nou, dat waag ik te betwijfelen…
Eerst maar een paar bijbelteksten:
“Een tovenares zult gij niet in leven laten” (Exodus 22:18)
“Wanneer een man of vrouw door zich de geest van een dode laat spreken of een waarzeggende geest bezit, zullen zij zeker ter dood gebracht worden; stenigen zal men hen, hun bloedschuld is op hen’.” (Leviticus 20:27)
“Onder u zal er niemand worden aangetroffen, die zijn zoon of zijn dochter door het vuur doet gaan, die waarzeggerij pleegt, geen wichelaar, uitlegger van voortekenen, of tovenaar, geen bezweerder, niemand, die de geest van een dode of waarzeggende geest ondervraagt o die de doden raadpleegt. Want ieder die deze dingen doet, is de HERE een gruwel, en ter wille van deze gruwelen drijft de HERE, uw God, hen voor u weg.” (Deuteronomium 18:10-12)
Volgens protestanten van streng-calvinistische en evangelisch-fundamentalistische huize, zijn dergelijke passages het authentieke woord van God, en afhankelijk van hun verhouding tot de staat, vinden ze dat executies vanwege hekserij wel of niet daadwerkelijk toegepast dienen te worden. In de 16e en 17e eeuw, toen het gereformeerd protestantisme en orthodox lutheranisme op de toppen van hun macht waren, werden overal in Noord-Europa en in Groot-Britannië en de koloniën heksenprocessen uitgevoerd. Het heksenproces in Roermond van 1613, waarbij 64 mensen werden verbrand, is een berucht voorbeeld uit eigen land.
Ook de katholieke traditie kende heksenvervolging, zoals deze pauselijke bul duidelijk maakt (hoe canoniek wil je het hebben?):
Op 5 december 1484 laat paus Innocentius VIII de bul ‘Summis desiderantes’ uitgaan, waarin hij de latere auteurs van de overbekende Heksenhamer nog eens bekrachtigt als inquisiteurs en heksenjagers:
“Het is ons onlangs ter ore gekomen, niet zonder smart voor ons, dat in sommige delen van boven-Germanië, alsook in de provinciën, steden, gebieden, regionen en diocesen van Mainz, Keulenn, Trier, Salzburg en Bremen, vele individuen van beide geslachten, in veronachtzaming van hun persoonlijke heil en in het verzaken van het katholieke geloof, zichzelf overgeven aan mannelijke en vrouwelijke duivels, en door hun spreuken, betoveringen en bezweringen, en door andere walgelijke bijgelovigheden en toverijen, vergrijpen, misdaden en misdragingen, het nageslacht van vrouwen vernietigen en doen vergaan, de geboorten van dieren, de producten van de aarde, de druiven van wijnranken en de vruchten van bomen, alsook mannen en vrouwen, vee en vluchten en kuddes en dieren van elke soort, alsmede wijngaarden en boomgaarden, weiden, weilanden, oogsten, koren en andere vruchten van de aarde; dat zij deze mannen, vrouwen, vee, vluchten, kuddes en dieren kwellen en folteren met vreselijke pijnen en mannen hinderen te verwekken en vrouwen zwanger te raken, en dat zij alle consummatie van het huwelijk verhinderen; dat zij bovendien, met godslasterlijke lippen het geloof ontkennen dat zij in de heilige doop hebben ontvangen, en dat zij, op de aansporing van de vijand der mensheid, niet terugdeinzen om vele andere walgelijke vergrijpen en misdaden te plegen en begaan, waarbij ze hun eigen zielen op het spel zetten, waarmee zij de goddelijke majesteit beledigen en een desastreus voorbeeld en aanstoot van de massa’s.
En hoewel onze geliefde zonen Henricus Institoris en Jacobus Sprenger, van de orde van de Broeders Predikers, hoogleraren in de theologie, door onze apostolische brieven zijn afgevaardigd als inquisiteurs van ketterse afwijkingen, de eerste in de voornoemde delen van boven-Germanië, inclusief de provinciën, steden, gebieden, diocesen en andere plaatsen zoals bovengenoemd, en de laatste door bepaalde delen van de koers van de Rijn; desalniettemin zijn er sommigen van de geestelijkheid en van het lekendom in die streken, zoekende om wijs te zijn boven wat gepast is, die, omdat in genoemde brief van afvaardiging de voornoemde provinciën, steden, diocesen, gebieden en andere plaatsen, en de individuen en vergrijpen in kwestie niet individueel en specifiek genoemd werden, er niet obstinaat voor schromen om te stellen dat dezen helemaal niet zijn inbegrepen in genoemde delen, en dat het daarom onwettig is voor de genoemde inquisiteurs om hun ambt van inquisitie in de provinciën, steden, diocesen, gebieden en andere voornoemde plaatsen uit te oefenen, en dat het hen niet moet worden toegestaan om over te gaan tot het bestraffen, gevangenzetten, en corrigeren van voornoemde individuen voor de vergrijpen en misdaden zoals boven vermeld. Zodat zulke vergrijpen en misdaden in de provinciën, steden, diocesen, gebieden en voornoemde plaatsen, onbestraft blijven, niet zonder onmiskenbare schade aan hun zielen en mogelijk verlies van eeuwig zielenheil.
Daarom, verlangende, zoals onze plicht is, alle obstakels te verwijderen door welke de genoemde inquisiteurs op enigerlei wijze worden gehinderd in de uitvoering van hun ambt, en om de smet van ketterse afwijking en van andere vergelijkbare kwaden te verhinderen hun ontsteking te verspreiden tot ondergang van anderen die onschuldig zijn, noopt de ijver voor de godsdienst ons bijzonder, opdat de provinciën, steden, diocesen, gebieden en voornoemde plaatsen in de vermelde delen van boven-Germanië niet verstoken blijven van het ambt van inquisitie, waar zij recht op hebben, beveel ik hierbij, op grond van onze apostolische autoriteit, dat het aan genoemde inquisiteurs zal zijn toegestaan in deze regionen om hun ambt van inquisitie uit te voeren, en om over te gaan tot de correctie, gevangenneming en bestraffing van voornoemde individuen voor hun vermelde vergrijpen en misdaden, in alle opzichten en alles samengenomen precies alsof de provinciën, steden, gebieden, plaatsen, individuen en voornoemde vergrijpen uitdrukkelijk genoemd waren in genoemde brief.
En, om nog zekerder te zijn, ter uitbreiding van genoemde brief en afvaardiging aan de provinciën, steden, diocesen, gebieden, plaatsen, individuen en voornoemde misdaden, staan wij toe aan de vermelde inquisiteurs dat zij of één van hen, aan hen verbindend onze geliefde zoon Johannes Gremper, geestelijke van het diocees van Coonstance, magister artium, hun huidige secretaris, of enige andere publieke secretaris die door hen of één van hen tijdelijk zal zijn gedelegeerd in de provinciën, steden, diocesen, gebieden, en voornoemde plaatsen, het recht hebben om het ambt van inquisitie uit te voeren tegen alle individuen, in welke staat of rang dan ook, in het corrigeren, gevangennemen, bestraffen en kastijden, volgens wat hen toekomst, die individuen die zij schuldig zullen bevinden zoals voornoemd.” (Medieval Sourcebook)
Nu moet Morika me toch eens één ding vertellen. Wat zou de katholieke kerk verhinderen om, met deze bul en de eeuwenlange bekrachtiging van de inquisitie door het Vaticaan in de hand, de vervolging van heksen en ketters weer uit het stof te halen en in te stellen, indien ze daar de kans toe kreeg? Welk katholiek theologisch leerstuk precies leert dat hekserij flauwekul is? De katholieke kerk kent nog steeds het geloof in duivelen en bezetenheid, en het ambt van exorcisme.
Dan je voorbeeld: in Saoedi-Arabië vigeert een stroming van de islam, het wahhabisme, die vergelijkbaar is met de ultra-gereformeerde protestanten zoals die in Nederland in de 17e eeuw en 18e eeuw domineerden. Ik heb me laten vertellen dat als jij in Utrecht in de 17e eeuw niet naar de kerk kwam, dat de autoriteiten dan langskwamen om je een boete te geven. Religieuze politie, iemand?
In 99 van de 100 islamitische landen worden heksen niet geëxecuteerd, maar natuurlijk kom jij met het voorbeeld van de ultra-puriteinen die het wel doen om te ‘bewijzen’ dat ‘de islam’ vanuit haar eigen doctrines en kernbronnen het doden van heksen eist. Maar zoals ik aan de hand van de bijbel en die pauselijke bul heb laten zien, kan ik hetzelfde betogen van het christendom.
Leg mij eens uit, Morika: waarom voelt het overgrote deel van de moslimwereld, van Marokko tot Egypte, van Turkije tot Indonesië dan niet de behoefte om heksen te executeren? Er is immers maar één islam en wat die behelst is evident vanuit haar openbaring in de koran en de overleveringen van de profeet?
Veel woorden om aan de essentie van deze discussie voorbij te gaan. De islam is niet essentialistisch want sommige christenen geloven ook in hekserij
Nou maak je er echt een potje van, Sickbock. “De” Islam heeft helemaal geen essentie (nog niet eens Allah zoals ik demonstreerde) en daarnaast is de situatie voor vermeende heksen waar een soort christelijke sharia heerst nog veel erger dan in islamitische landen. Waarom je een causaal verband tussen die twee veronderstelt is me niet helemaal duidelijk. Dat hele hekserijverhaal beantwoordde ik in tweede instantie pas, omdat ik het verder ongerelateerd aan de discussie vond.
ik zeg alleen dat bij beantwoording van de vraag of de islam essentialistisch is, het niet relevant is of het christendom essentialistisch is
Houd nou toch eens op met je “essentialistisch” joh. De vraag is niet of de islam essentialistisch is, maar of hij een essentie heeft. Vergeet niet dat het niet de Islam, maar Jansen was die van essentialisme beschuldigd werd. Dus waarom je dat door een onjuiste inzet van begrippen omdraait is me volkomen onduidelijk. Het is dom of oneerlijk, kies zelf maar.
@143; dat verwijt zou je aan Morika moeten maken, Sikbock;
Die redeneert immers: de islam is essentialistisch van aard, kijk maar, want in Saoedi-Arabië worden op grond van de soenna nog altijd heksen terechtgesteld. (Fucking Saoedi-Arabië, nee, dan noem je ook een dwarsstraat…)
En als Jabir dan aanvoert dat in christelijk Nigeria nog veel meer heksen worden gelynched, en Morika op grond daarvan gek genoeg geen conclusies wenst te trekken over het christendom (zou dat soms iets te maken hebben met het gegeven dat Morika zich met het katholicisme identificeert?), dan wuift Morika dat weg met het argument dat het executeren van heksen in het christendom geen canonieke status heeft.
En die bewering, daar ging ik dus even op in.
Laat dat woord “even” maar weg prediker.
Maar waar jullie niet echt op ingaan, is de stelling van Morika dat de overeenkomst tussen alle islamieten is dat ze alleen de koran en de hadith als bron van hun geloof erkennen.
Dat wat in de koran en de hadith staat, is “waar” en mag niet in twijfel worden getrokken.. Dat lijkt mij behoorlijk toch essentialistisch?
Heb je daar nog een interessante beschouwing over?
p.s. ik heb het dus niet over de vraag of de koran en de Hadith letterlijk geïnterpreteerd moeten worden, maar over de vraag of wat er in staat “Waar” is en de enige bron van kennis over god
Morika stelt dat ‘de islam’ onveranderlijk is. Dat is klinkklare onzin. Zelfs gezaghebbende predikers als Qaradawi stellen dat de sharia zich dient aan te passen aan de tijd en aan de nieuwe vraagstukken die daaruit voortkomen. Overigens niet alleen in het Engels, maar ook in het Arabisch.
“In an interview with Al-Masry Al-Youm, he accused Salafis of adhering to literal interpretations of the Quran and tradition, even though religious fatwa should change to accommodate new issues. Muslims should not be confined to the interpretations contributed by scholars from past eras, he said.”
“Al-Qaradawi said Egyptians want a civil, democratic and pluralistic state that respects religions but upholds Islam as the official religion of the state and the source of legislation and guidance.”
http://www.egyptindependent.com/news/influential-scholar-criticizes-salafi-movement
Yusuf al-Qaradawi has invoked the principle of ijtihad in Islam to justify changes in fatwas. The sheikh even maintains that Sharia cannot be useful for the ummah unless ijtihad (he indicates several forms) is exercised from time to time.Sharia, it is important to note, must remain dynamic and relevant to the time and place where it is applied. Fundamental principles and values on which Sharia is based cannot be changed, but the laws based on these principles and values should and must change from time to time to keep them relevant and useful. That is why in most Islamic countries traditional Sharia laws have been changed or codified to make them as useful as they once were.
Al-Qaradawi has given 10 grounds on which fatwas can be changed; all these grounds are highly relevant. First, he gives four grounds on which fatwas should change i.e. change in time, change in place, change in conditions and change in what he calls ‘urf (social practices or traditions). The Quran also uses the term ma’ruf in this sense. Then he gives six more grounds for desirability of change which are: change in knowledge; change in needs of people; change in capabilities of people; spread of calamity (when some acute problem becomes common); change in collective political or economic condition and change in opinion or thought.
These 10 grounds, in fact, capture all possible changes which can take place in a given society. This makes it amply clear that Islamic jurisprudence is by no means static or immutable as commonly thought but it has enough space for change. It is altogether another matter if our ulema are rigid or incapable and try to hide behind the divinity of Sharia. In fact, if any law remains static it cannot meet the requirements of society.
http://dawn.com/2012/05/04/fatwas-can-be-changed/
Daar heb je gelijk in – dat ik er niet op inga – en dat is omdat Morika me daar voor een aardig puzzeltje stelt:
Indien moslims aannemen dat de islam wezenlijk zus en zo in elkaar steekt, denken moslims dan zelf niet essentialistisch?
En indien zo, kun je islamcritici als Hans Jansen dan verwijten dat zij daarin meegaan en eveneens de islam essentialistisch opvatten?
Het is een leuke intellectuele uitdaging. Ik ben daar nog niet uit.
+1
@Sickbock
Je bedoelt of de Koran en Hadith hetzelfde gezien worden als de Sola scriptura in het calvinisme? Door sommige scholen wel en ander weer niet natuurlijk. In mijn citaatje over negatieve theologie in de Islam citeerde ik het volgende:
Shia Islam is another sect that adopted “negative theology”. Most Salafi/Athari adherents reject this methodology because they believe that the Attributes of God, as depicted in Islamic scriptures is to be literal. But most Sunnis, who are Ash’ari and Maturidi by Kalam use ta’til to some extent, if not completely. The Sufis greatly depend on the use of ta’til in their spirituality.
Dus alleen de Salafisten en Athari’s nemen het allemaal letterlijk en de sjiieten, soenni’s en soefi’s nemen het niet zo letterlijk.
Je kan een tekst als “waar” beschouwen, maar dan kan je er vervolgens nog eeuwen over discussiëren wat er dan precies staat. Dus die constatering zegt in zichzelf niet zoveel. Kunst is ook altijd “waar”, maar het gaat er natuurlijk om hoe jij het waarmaakt. Zeker als Mohammed zelf al aangaf dat je het niet al te letterlijk moet nemen en er een exegetisch raamwerk beschikbaar is dat ruimte biedt aan zeven verschillende interpretatieniveau’s (de Thora 777, dat dan weer wel ;-).
dat is geen antwoord op mijn vraag Jabir, niet goed genoeg dus
Waarom is het niet goed genoeg? Naar eer en geweten hoor.
* In zoverre de Koran en Hadith als “waar” gezien worden is dat niet veel anders dan de “sola scriptura” die ook vandaag de dag door het Nederlandse calvinisme beleden wordt. Dus wat je er specifiek over de Islam mee wil bewijzen is me niet duidelijk.
* Zelfs al was het zo dat alle islamieten de Koran en Hadith als “waar” beschouwen, dan is het alsnog een minderheid die de tekst als letterlijk waar ziet. Een overgrote meerderheid herkent er ook allegorieën in. Om die reden kan je de Islam nog steeds niet als “essentialistisch” zien. Dat bewijs je niet met de constatering dat een groep mensen een tekst “waar” vindt, dan moeten ze het er ook over eens wat er dan precies waar is. Een gemeenschappelijk symbool erop nahouden is nog niet goed genoeg om als essentialist te kwalificeren.
@ Jabir: nogmaals: de overeenkomst tussen alle moslims is blijkbaar dat ze de koran en de hadith als enige kennisBRON over god erkennen, en nu quote ik mezelf:
“Dat wat in de koran en de hadith staat, is “waar” en mag niet in twijfel worden getrokken”.. <=== ik vraag dus niet of verschillende moslims de koran en de hadith verschillend interpreteren, ik vraag of de moslim de koran of de hadith ZELF ter discussie mogen stellen en op een andere manier God kunnen kennen
Als dat niet is toegestaan, is dat een belangrijke overeenkomst tussen alle moslims en daarmee een belangrijke essentie van de islam. toch?
@137 Godsamme, kan dat niet wat korter en puntiger? Hoe dan ook, van mij mag je al dit soort dingen afwijzen hoor, maar waarom doe je dat dan ook niet bij de islam?
Om even kort inhoudelijk te gaan op het gestelde: al je voorbeelden zijn van vóór de Verlichting en daarnaast komen ze allemaal uit het oude testament. (Christenen zijn van het nieuwe testament, weet je wel?) Bovendien heeft het christendom geen shariasysteem waarin het leven van de gelovigen tot soms in detail geregeld wordt. (Ook trouwens hun verhoudingen tot niet-moslims). Daarenboven kent het christendom (althans het katholicisme) een duidelijke structuur die in staat is allerlei afwijkingen uit het verleden, waaronder het letterlijk nemen van de bijbel(/koran), te heroverwegen en te herzien. De islam mist zo’n structuur.
“Wat zou de katholieke kerk verhinderen om, met deze bul en de eeuwenlange bekrachtiging van de inquisitie door het Vaticaan in de hand, de vervolging van heksen en ketters weer uit het stof te halen en in te stellen, indien ze daar de kans toe kreeg?”
Zoals ik hier ergens eerder ook al zei, kenmerkend voor het hedendaagse christendom is het geloof dat God niet onredelijk kan zijn (Ik meen dat dat ook ergens in de toespraak van de paus in Regensburg gezegd is). Over hekserij wordt in gezaghebbende (katholieke) kringen bijvoorbeeld gezegd: “Yet belief in witchcraft lacks any justification in reason, science and common sense“. Als men in de islam dit ook zou vinden, dan kunnen Arabische rechters nooit iemand laten vermoorden wegens hekserij. Maar “common sense” is geen argument in de islam (althans, dat staat ver onder de koran en de hadith). Om deze reden én omdat moslims vanaf hun prilste jeugd voorgehouden wordt dat ze naar de islamitische wet horen te leven omdat het de islamitische wet is, blijft de islam achterlijk en potentieel gevaarlijk.
“waarom voelt het overgrote deel van de moslimwereld, van Marokko tot Egypte, van Turkije tot Indonesië dan niet de behoefte om heksen te executeren?”
Als dat wat met de islam te maken heeft dan zou ik graag willen weten waar je het vandaan haalt dat het de islam is die dit voor elkaar gekregen heeft. Volgens mij ligt het veel meer voor de hand om ervan uit te gaan dat men op dit punt de islam juist niet volgt. Ik hoop dat je nog steeds (net als Wilders en Jansen trouwens, die hierin altijd het goede voorbeeld hebben gegeven) bereid bent een duidelijk onderscheid aan te brengen tussen de afzonderlijke mensen/moslims en de islam. (Tenzij ze zelf anders aangeven, bijvoorbeeld door hoofddoeken of klederdracht, het zou niet van respect getuigen dat zomaar te negeren.)
Maar nogmaals, ik heb er absoluut niets op tegen als jij het christendom vreselijk en erg enzo vindt, maar waarom zeggen jullie soort mensen datzelfde soort dingen dan nooit over de islam (en tegen moslims) waar het allemaal nog véél erger is? Dat begrijp ik nooit.
@162
Als daar een eenduidige exegese uit voort zou komen zou je gelijk hebben. Maar dat is dus niet zo.
@147 “En als Jabir dan aanvoert dat in christelijk Nigeria nog veel meer heksen worden gelynched…
Die worden niet vermoord door de kerk of door de (overigens niet bestaande) christelijke wet. In Arabie worden die lui wel vermoord door rechters die namens het islamitisch (staats)recht spreken. Dát is het verschil. Maar als je de verschillen tussen christendom en islam echt niet inziet, dan is het mij volstrekt onduidelijk waarom je je dan niet tegen het christendom én de islam zou uitspreken, ipv alleen maar tegen het christendom. In Iran word je tegenwoordig trouwens ook al ter dood (!) veroordeelt als je wat wijn of bier drinkt, vanzelfsprekend ook al door de islam. Waarom kunnen moslims niet eens tegen dit soort dingen protesteren als het inderdaad waar is dat ze zich vanwege hun eigen geweten tegen dit soort aberraties verzetten, is is toch hún godsdienst die zichzelf van zijn slechtste kant laat zien en zichzelf besmeurt? Waarom voelen ze zich niet verantwoordelijk voor hun eigen godsdienst?
Zal ik je het antwoord geven? omdat die godsdienst helemaal niet aan eigen verantwoordelijkheid doet. Het is: de regels opvolgen en verder je kop houden. Als je dat doet dan bestraft de godsdienst je niet. Zo zit de islam in elkaar en daarom is het een achterlijke godsdienst die achterlijke mensen kweekt.
maar waarom zeggen jullie soort mensen datzelfde soort dingen dan nooit over de islam (en tegen moslims) waar het allemaal nog véél erger is? Dat begrijp ik nooit.
Omdat je bij jezelf moet beginnen als je de wereld wilt verbeteren. Anders is het niet geloofwaardig. Bovendien is het helemaal niet veel erger bij de Islam, same shite. Kijk ter illustratie anders naar Jesus Camp
http://www.youtube.com/watch?v=SUkXvWn1m7Q
En ik noemde de kindheksen in Nigeria al. Lees anders John Gray’s Black Mass: Apocalyptic religion and the death of Utopia erop na, dat geeft je wel een beeld.
@150 “Morika stelt dat ‘de islam’ onveranderlijk is. Dat is klinkklare onzin”
Context graag, context… wáár zei ik dat?
Of zou ik misschien ergens gezegd hebben dat de islam zelf zegt dat de essentiele dingen onveranderlijk zijn. Dat ik bijvoorbeeld ergens gezegd zou hebben “De koran is ongeschapen” ofzo. Dat zeg ik niet, dat zegt de islam zelf! Dus nogmaals, zeg erbij waar ik het een en ander gezegd zou hebben zodat ik jouw context ken.
@166 Rot op met je kutfilmpjes. Die duurt nog langer dan het voorlezen van de verkiezingsuitslagen in Egypte. Denk je werkelijk dat ik daar zin en tijd voor heb?
@168
Nouja, je eist zoveel bandbreedte op voor je alarmistische onzinverhaaltjes over de Islam, maar als ik over een veel reëler religieus gevaar begin dat veel dichter bij huis ligt en waar je overigens ook meer aan kan doen is dat niet goed? Zag je die echt nooit? Is een classic in het genre hoor.
Grappig is dat, die selectieve verontwaardiging. Nauwelijks ingaan op schrijnende voorbeelden als de christelijke massamoord op kindheksen in Nigeria, of een apocalyptisch christendom zo extreem dat een gemiddelde salafist ervan zou gaan blozen, terwijl er tegelijk de grootst mogelijk verontwaardiging van moi verwacht wordt bij een enkel onthoofdinkje in Saoedi Arabië.
@169 “bandbreedte”
Ja, dan moet je filmpjes gaan posten die anderhalf uur duren, ipv je punt onder woorden te brengen.
“de christelijke massamoord op kindheksen in Nigeria”
Daar was al op gereageerd. Het kan nooit de christelijke leer zijn (van ná de Verlichting) die daarvoor verantwoordelijk is. Zoals reeds gezegd: de hoogste christelijke gezagsdrager die zich over dit soort dingen heeft uitgelaten en die ik ken zei: “Yet belief in witchcraft lacks any justification in reason, science and common sense“. Precies wat ik er zelf van vind trouwens. Maar wat ik nou niet begrijp is waarom jij het christendom erbij blijft slepen (zoals moslims er altijd de joden bijslepen) als het om de islam gaat. Je hebt het niet over mij, noch over mijn geloof, noch over christenen, noch over het christelijk geloof. Waarom ga je daar mee door zelfs nádat je al repliek gehad hebt en daar op gewezen bent? Om de discussies te verzieken door ze te begraven onder een enorme laag bagger? Lijkt er wel op hè?
@163; jaja, dus als moslims in moslimlanden bepaalde voorschriften uit de koran en de soenna naast zich neerleggen, dan komt dat omdat “de islam niet volgt” (omdat het niet voortkomt uit een ontwikkeling binnen de islam zelf); maar als christenen in post-christelijke landen bepaalde voorschriften uit de bijbel naast zich neerleggen, dan komt dat niet zozeer omdat ze het christendom niet volgen, want het christendom is door de Verlichting heen gegaan.
Dat de christelijke orthodoxie (inclusief het Vaticaan) zich tot op de dag van vandaag tegen de Verlichting en het modernisme en het individualisme heeft verzet, daar heb je het dan maar even niet over.
Zo meet je voortdurend met twee maten. En je bent daarbij nog inconsequent ook, want het ene moment doe je net alsof het christendom niet essentialistisch is, omdat het diversiteit kent (alsof al die clubjes elkaar niet afzeiken, omdat zijzelf de ware christelijke leer hebben, en de anderen het niet helemaal – of helemaal niet – begrijpen), maar het volgende moment stel je als het je zo uitkomt het rooms-katholicisme voor als de voornaamste representant van het christendom (alsof de oosters-orthodoxe kerken, Lutherse kerken, Calvinistische kerken, evangelisch-fundamentalistische en pinksterkerken niet een enorme aanhang hebben).
“al je voorbeelden … komen ze allemaal uit het oude testament. (Christenen zijn van het nieuwe testament, weet je wel?)”
‘Tuurlijk, alsof katholieke theologen geen beroep deden op Oudtestamentische passages, als ze een bewijs zochten. Eén van de argumenten waarop Galileo Galileï werd aangevallen, was dat zijn theorie dat de aarde bewoog ipv de zon, inging tegen de bijbel, te weten: 1 Kronieken 16:30, Psalm 93:1, Psalm 96:10, Psalm 104:5, Prediker 1:5 en Jozua 10:12-13. Allemaal oudtestamentische passages.
En wat het calvinistisch protestantisme en lutherse orthodoxie betreft zit je er helemaal naast. Daar is het OT helemaal het onverkorte woord van God. Alleen in hoeverre (en hoe) je dat ook toe moet passen, daar verschilt men van mening over.
“Bovendien heeft het christendom geen shariasysteem waarin het leven van de gelovigen tot soms in detail geregeld wordt.”
Juist ja. Vandaar dat meneer pastoor tot in de jaren vijftig kwam vragen waar de volgende baby bleef (die waren nodig in het leger katholieken, dat het protestantisme moest overwinnen); vandaar dat een paar jaar geleden nog een Braziliaanse vrouw en haar behandelend artsen werd geëxcommuniceerd, die haar minderjarige dochter een abortus had laten ondergaan, nadat ze was verkracht door haar stiefvader; en vandaar dat gereformeerden tot in de jaren zestig nog op reprimandes konden rekenen, als ze op zondag een ijsje aten (want “de sabbat zult gij heilig houden, en gij zult op die dag niet werken). Vandaar dat in Refokringen wordt gekeken of je niet stiekem een tv in huis hebt, en driftig wordt gediscussieerd of je nu wel of geen internet mag hebben. Vandaar dat van de katholieke kerk, tot de evangelische kerken, orthodox-protestantse en pinksterkerken, seks voor het huwelijk als een grove zonde wordt gezien, en homoseks nog grover.
Dat zijn toch echt allemaal ‘sharia’-systemen en systeempjes, hoor. En daarvoor beroept men zich net zo goed op de bijbel en de leertraditie (of dat nu Calvijn is, of John Wesley of de katholieke traditie).
“Zoals ik hier ergens eerder ook al zei, kenmerkend voor het hedendaagse christendom is het geloof dat God niet onredelijk kan zijn.”
Ach ja, vandaar dat het Vaticaan homoseksualiteit als een “stoornis van de natuur”, een perversie en een zonde aanmerkt, het geloof in de onbevlekte ontvangenis en tenhemelopvaring van Maria leert, de Triniteit, engelenkoren, hemel en hel, verlossing voor de gedoopte heiligen en verdoemenis voor de zondaren (helemaal die buiten de Kerk!), condoomgebruik afwijst, vrouwen uit het ambt weert, en ondanks alle seksschandalen onder priesters aan het celibaat vasthoudt.
De ideeën van de bisschoppen over wat redelijk is wordt blijkbaar bepaald, vervormd en ingeperkt door wat de openbaring en de traditie voorschrijft. Maar, maar… dat lijkt wel op hoe moslimgeestelijken met hun geloof omspringen!
Twee minuten googelen leert dat het citaat dat je aanhaalt, “Yet belief in witchcraft lacks any justification in reason, science and common sense.” enkel de mening is van Augustine Obiora Akubeze, de bisschop van Uromi, Nigeria.
Kijken we echter naar wat officiële documenten die de katholieke geloofsleer over hekserij zeggen, dan vinden we in de Cathechism of the Catholic Church for the United States of America uit 1997 bijvoorbeeld:
2117 – All practices of magic or sorcery, by which one attempts to tame occult powers, so as to place them at one’s service and have a supernatural power over others — even if this were for the sake of restoring their health — are gravely contrary to the virtue of religion. These practices are even more to be condemned when accompanied by the intention of harming someone, or when they have recourse to the intervention of demons. Wearing charms is also reprehensible. Spiritism often implies divination or magical practices; the Church for her part warns the faithful against it. Recourse to so-called traditional cures does not justify either the invocation of evil powers or the exploitation of another’s credulity.
‘Attempts to tame occult powers’, ’to have supernatural power over others’, ‘recourse to the intervention of demons’, ‘divination or magical practices’, ’the invocation of evil powers’ – niks ‘hekserij is gewoon allemaal bullshit, mensen’, we zijn gewoon weer terug bij de Formicarius van Johannes Nider, en de Malleus Maleficarum!
“waarom zeggen jullie soort mensen datzelfde soort dingen dan nooit over de islam (en tegen moslims) waar het allemaal nog véél erger is?”
Omdat ik als de dood ben dat ze dan hun kromzwaard uit hun kluisje halen en mijn hoofd eraf slaan, natuurlijk. Maar even zonder gekheid: hoe weet jij dat, dat ik dat soort dingen nooit tegen moslims zeg?
De reden waarom ik steevast tegen types als jouzelf inga, is omdat jij keer op keer de islam uitzondert voor kritiek, het allemaal veel erger voorstelt dan het in de praktijk is (waarbij je vanuit een zolderkamertheorie over ‘de’ islam de meest akelige voorbeelden selecteert als representatief voor wat de islam wel zou behelzen), en christendom en jodendom (waarmee jij je als West-Europese chauvinist identificeert) afzondert voor dezelfde kritiek door hen niet-essentialistisch te benaderen.
En daar zit bij jou een overduidelijke ideologische agenda achter, zoals er ook bij Hans Jansen een agenda achter zit. Moslims voorstellen als representanten van het grote Groene Gevaar, zoals men voorheen in de VS de mensen communistenangst aanjoeg (de ‘Red Scare’, met de moderne variant van ketter- en heksenprocessen in de McCarthy tribunalen; Arthur Miller heeft daar nog The Crucible over geschreven).
Ik heb geen probleem met eerlijke godsdienstkritiek, maar dan moet je die ook gelijkelijk toepassen. Doe jij niet. Jij stelt steeds dat het christendom en het jodendom verlicht zijn en aangepast aan de moderniteit, en dat de islam daar wezenlijk niet toe in staat is.
De implicatie daarvan is uiteraard, dat ‘wij’ Westerlingen superieur zijn aan die onverbeterlijk achterlijke, barbaarse moslims, en dat zij intrinsiek bedreigend zijn voor onze maatschappij (want ‘de’ islam schrijft hun gedrag voor en maakt hen stuk voor stuk tot potentiële Manchurian Candidates). Die systematische demonisering, daar verzet ik mij dus tegen.
@170
Ja, dan moet je filmpjes gaan posten die anderhalf uur duren, ipv je punt onder woorden te brengen.
Nou, die kritiek lijkt me niet helemaal terecht als je zelf met onzindocumenten uit Straatsburg van bijna 40 jaar geleden aan komt zetten, aan de discussie ongerelateerde onthoofdingen en noem maar op. Dat punt had ik al onder woorden gebracht en ik gaf je er een prachtige documentaire en een boek ter illustratie bij. Of je daar wel of niet wat mee doet maakt mij toch niets uit? Misschien vindt een andere lezer van onze gedachtenwisseling het weer wel een interessant filmpje.
Daar was al op gereageerd. Het kan nooit de christelijke leer zijn (van ná de Verlichting) die daarvoor verantwoordelijk is. Zoals reeds gezegd: de hoogste christelijke gezagsdrager die ik ken zei over dit soort dingen “Yet belief in witchcraft lacks any justification in reason, science and common sense“.
Jazeker wel. Dat komt allemaal uit de hoogst actuele, 21e eeuwse christelijk-charismatische hoek die je bepaald niet marginaal kan noemen. Het salafisme is marginaler althans. Er wordt door veel christenen erg ten strijde getrokken tegen heksen, homo’s etc. Hier een korter filmpje dan (ur wish is my command) ter illustratie van mijn punt:
http://www.youtube.com/watch?v=jJ1Ft_LkrYM
Overigens exporteren die charismatische christenen (waaronder het Nederlandse TRIN dus) hun product dan weer naar Afrika, waar ze dus vuistdiep in de homo- en heksenbestrijding zitten. Hier nog een overzichtje van Amerikaanse groepen die zich bezighouden met de bestrijding van homo’s in Afrika. Veel van die groepen hebben dan weer banden met Nederlandse groepen. Mag ik me daar geen zorgen over maken?
Maar wat ik nou niet begrijp is waarom jij het christendom erbij blijft slepen (zoals moslims er altijd de joden bijslepen) als het om de islam gaat.
Omdat Wilders aanhangers de illusie hebben dat de Islamitische traditie anders zou zijn, zelfs “minderwaardig” aan de Joodse en Christelijke traditie. Terwijl je in alledrie de monotheïsmen verder vergelijkbare radioactieve elementen kan herkennen (zoals Sloterdijk in Heilig Vuur beschreef).
Je hebt het niet over mij, noch over mijn geloof, noch over het christelijk geloof. Waarom ga je daar mee door zelfs nádat je al repliek gehad hebt en daar op gewezen bent? Om de discussies te verzieken door ze te begraven onder een enorme laag bagger? Lijkt er wel op hè?
Eventjes hoor…. De discussie ging dus over de historische feiten in een boek over de kruistochten en de andermaal gebleken onbetrouwbaarheid van Hans Jansen, jij en Sickbock komen met allemaal offtopic zaadverhalen aanzetten over gebeurtenissen in Straatsburg van 38 jaar geleden en de onthoofding van iemand in Saoedi Arabië, maar ik zou de discussie begraven onder een laag “bagger”? Dat zie ik toch heel anders.
@ Morika 167
Ja, hou je maar van de domme. Het zou goed kunnen dat je dat ergens geschreven hebt. Dan schrijf je dus onzin. ‘De islam’ heb ik nooit horen spreken, wel haar gelovigen. En die gelovigen zeggen, zelfs iemand als Yousef Al-Qaradawi zegt dat, dat je de regels van de islam moet aanpassen aan de tijd en de uitdagingen waar die tijd je voor stelt. Dat betekent dat die vermeende basis waarop volgens jou ‘de islam’ steeds terugvalt, niet in beton gegoten is. Doen alsof ‘de islam’ van alles zegt en negeren wat gelovigen er zelf over zeggen, doen alsof extremen de gemiddelde moslim vertegenwoordigen, dat is pas essentialistisch. Maar goed, ik zie in de andere draadjes al dat een discussie met jou verder nergens toe leidt, dus ik ga mijn tijd weer eens aan zinvoller dingen besteden.
@174
“Ja, hou je maar van de domme. Het zou goed kunnen dat je dat ergens geschreven hebt”
Waar dan? Jij “citeert” me zogenaamd, jij legt me wat in de mond, dan wil ik dus weten waar je dat vandaan hebt. Dat is logisch toch?
“… zelfs iemand als Yousef Al-Qaradawi zegt dat, dat je de regels van de islam moet aanpassen aan de tijd en de uitdagingen waar die tijd je voor stelt.
Ja, dat zegt ie omdat ie dan de jihad beter kan voeren. Hij praat over “regels van de tijd” maar hij bedoelt de “regels van de strijd”. Noem me anders eens wat voorbeelden van oudere essentialistische islamregels die hij af zou willen schaffen.
@173 “Omdat Wilders aanhangers de illusie hebben dat de Islamitische traditie anders zou zijn, zelfs “minderwaardig” aan de Joodse en Christelijke traditie”
Wat heb ik daarmee te maken? Ik ben geen Wilders-aanhanger en ten tweede heb ik in mijn allereerste reactie (#40) al overduidelijk gesteld dat je van gelovigen een andere aanpak mag verwachten dan van seculieren en andere afstandelijke beschouwers. De islamitische traditie is trouwens nou eenmaal anders, al was het maar omdat hun religieuze én politieke ideologie (koran, hadiths) pas vaste vorm heeft gekregen ná hun veroveringen. Is het gek dan dat ik vermoed dat het agressieve toontje van de islam daar iets mee te maken heeft?
“Eventjes hoor…. De discussie ging dus over de historische feiten in een boek over de kruistochten”
Over het essentialisme zul je bedoelen, waar de heer Jansen ten onrechte van beschuldigd werd in het hoofdartikel want je kunt niet anders als het om de islam gaat, terwijl datzelfde artikel het islamitisch essentialisme zorgvuldig buiten beeld hield. Lees mijn reactie #40. Voor de rest zal het mij worst zijn wat je hier allemaal neerkwakt, tenzij je mijn woorden en intenties verdraaid weergeeft. Dat laatste is echter zo’n beetje het enige dat je tot nu toe gedaan hebt.
De islamitische traditie is trouwens nou eenmaal anders, al was het maar omdat hun religieuze én politieke ideologie (koran, hadiths) pas vaste vorm heeft gekregen ná hun veroveringen. Is het gek dan dat ik vermoed dat het agressieve toontje van de islam daar iets mee te maken heeft?
Je bent een islamofoob die zich eenzijdig negatief richt op de Islam. Dat blijkt uit de manier waarop je ondanks een overstelpende bewijslast die het tegendeel aantoont toch nu weer gaat zitten roepen dat de Islam “anders” zou zijn dan het christendom en het jodendom. Dus elke keer als jij met een of ander vaag kutverhaal over de islam aan komt zetten dat nog feitelijk onjuist is ook, zet ik daar een minimaal drie keer zo erg verhaal uit het Christendom of het Jodendom tegenover, maar dan wel op feiten gebaseerd.
Over het essentialisme zul je bedoelen, waar de heer Jansen ten onrechte van beschuldigd werd in het hoofdartikel want je kunt niet anders als het om de islam gaat, terwijl datzelfde artikel het islamitisch essentialisme zorgvuldig buiten beeld hield.
Essentialisme was inderdaad een van de beschuldigingen. Ondanks je gereutel wist je het niet te weerleggen en liet en passant ook zien niet goed te weten wat het begrip eigenlijk betekent. Dus waarom je nou “onterecht” zegt is me niet helemaal duidelijk. Daarnaast wist je ook niet overtuigend aan te tonen dat de Islam in zijn totaliteit essentialistisch is.
En de gastredacteur die het nog even dunnetjes over doet………
De laatste zin van de 4e alinea meldt de schrijver het volgende:
“Heel kort door de bocht geformuleerd komt dat op de volgende drie punten neer.”
Welke drie punten?
Staan in de alinea daarna.
1. eerder landhonger dan religie
2. kruisvaarders misdroegen zich zwaar i.t.t. moslim-veldheren
3. Europa liep cultureel achter
@034 Prediker: de 4 punten in post 34:
1. taqiyya: de soennieten zeggen dit en de sjiieten zeggen dat. Bij mij is er sprake van verminderd vertrouwen in de islamitische medemens en ik denk kan me prima vinden in de visie van Jansen hoe hij die term gebruikt. Bij de Islam is er sowieso weinig sprake van een open kritisch debat op het onderwerp van de Islam-overlevering.
2. Eurabië-samenzweringstheorie: De Eurabië-theorie wel één van mijn favorieten. Jammer dat ik op dit moment weinig argumenten heb. Ik vind het wel een elegante theorie en het zou me niets verbazen als die nog een keer sterk terugkomt (met argumentatie).
3. Wildersproces: Geleerden kunnen eeuwig twisten hoe de schrift geïnterpreteerd moet worden. Normaal is het de taak van de dominee of de Imam om dat te doen, maar ik denk dat Jansen wel zo gestudeerd is dat ie wel gerechtigd is om het te doen.
4. “Collega-islamologen . …… .dat hij de koran selectief citeert en passages consequent zo negatief mogelijk uitlegt. “
Daar denk ik dat je wel een punt hebt. Het lijkt erop alsof Jansen echt moeite heeft om zaken naar voren te brengen waarin de Islam positief over het voetlicht komt.
@64 (over het interpreteren, ergens in jouw punt 3) “Normaal is het de taak van de dominee of de Imam om dat te doen“.
Hmm, óf van het al dan niet gelovige individu zelf natuurlijk, waarom zou die niet in staat zijn tot zelfstandig onderzoek? Als iemand die geen theologische opleiding heeft een middelbare en soms zelfs hogere opleiding kan voltooien, als hij cultureel of wetenschappelijk werk kan produceren en zelfstandig onderzoek kan doen naar onderwerpen van verschillende aard (talen, geschiedenis, wetenschappen, techniek etc.), waarom zou hij dan ook niet zelfstandig een opvatting over religieuze kwesties kunnen onderhouden (eventueel na het raadplegen van het werk van theologisch wel afgestudeerde mensen)? Het is toch zijn eigen geweten en zijn eigen geest waar het over gaat?
Als iemand op elk ander gebied van het leven geacht mag worden zelfstandig te kunnen functioneren (waaronder ethiek en moraal) waarom zou dat dan niet meer kunnen op religieus gebied? Was dat trouwens ook niet een van de uitgangspunten van het calvinisme, de statenbijbel, de opstand (= 80-jarige oorlog), en zo zelfs dus van de Nederlandse identiteit?
@064
Antwoorden als deze laten zien waarom PVV’ers eigenlijk geen stemrecht zouden moeten hebben.
1) Eerst even hoor: Je realiseert je dat je het over islamieten en niet “de islam” hebt? Wilders formuleert dat anders omdat hij anders aangeklaagd zou worden, maar jij zet die extra stap wel?
Dus jij vertrouwt islamieten zeg maar zover als je ze kan schoppen en Jansen zegt ook nare dingen over de Islam, dus het is waar wat hij zegt, zelfs als al zijn vakbroeders stellen dat hij compleet uit zijn nek zwamt en alle feiten hem weerspreken?
2) Eurabië-samenzweringstheorie “elegant”? Dat roep je en het staat leuk, maar het slaat nergens op. Of bedoel je dat het een elegante leugen is, in plaats van een hypothese?
Weet je wat theorieen “elegant” maakt? Efficiëntie. Om werkelijke wetenschap van pseudowetenschap te onderscheiden, wordt vaak (ik verwees er al eerder naar) gebruik gemaakt van Ockham’s scheermes:
Wanneer er verschillende hypotheses zijn die een verschijnsel in gelijke mate kunnen verklaren, wordt vanuit dit principe aangeraden om die hypothese te kiezen welke de minste aannames bevat en de minste entiteiten veronderstelt..
Dat is pas elegant.
Dus laten we het scheermes even langs de Eurabië leer trekken: de hypothese is dat Europa geïslamiseerd wordt, toch? Dat laat zich zeer goed vergelijken met het voorbeeld van wichelroedes en aardstralen, zoals je die op de wiki kan lezen:
Ter verklaring van het uitslaan van de wichelroede bij gebruik door wichelroedelopers wordt bijvoorbeeld wel aangevoerd dat dit een reactie is op de aanwezigheid ter plekke van aardstralen. Ockhams scheermes kan nu worden toegepast door te zeggen dat zolang het niet duidelijk is hoe aardstralen objectief (wetenschappelijk) gedefinieerd of aangetoond moeten worden, het beter is om het begrip überhaupt niet te gebruiken, en alternatieve verklaringen te zoeken die niet van aardstralen uitgaan, bijvoorbeeld onwillekeurige spierbewegingen van de wichelaar.
Precies op dezelfde manier kan je maar beter niet spreken van “islamisering”, want de gegevens wijzen er helemaal niet op dat er zoiets plaatsvindt: de groei van de moslimgemeenschap is helemaal niet zo hard, islamieten streven niet allemaal hetzelfde doel na, willen zich hier juist graag integreren en hebben ook nog eens bijzonder weinig politieke invloed. Van sociaaldemocratische zijde wordt er trouwens ook niet meegeholpen aan die “islamisering”, zoals Hans Jansen vooral zelf aantoonde.
Bij de wichelroede zijn het dus geen aardstralen maar onwillekeurige spierbewegingen en op dezelfde manier komt het bij jou niet door de islamisering, maar door je eigen vervormde blik op de werkelijkheid. Dat geef je trouwens ook al aan in punt een, waarin je stelt dat Hans Jansen wel gelijk zal hebben omdat je islamieten niet vertrouwt. Je hebt een perceptieprobleem. Maar jouw perceptieprobleem is niet het probleem van je islamitische medelanders of van sociaaldemocraten.
En nee, het is dus geen elegante, maar een bijzonder lompe hypothese. Zeg maar pseudowetenschap.
3) Dat kan je vinden dat hij gerechtigd is tot een mening, maar maakt hem dat ook deskundig? Alweer probeer je de verschillen terug te brengen tot intepretatieverschillen, terwijl het hier toch echt om het verschil tussen feit en leugen gaat.
In één ding had Luyendijk gelijk. Jansen is inderdaad het Orakel. Je moet het wel zien.
@64; alt.johan; Het valt me op dat je nergens inhoudelijk ingaat op de argumenten die ik noem.
1. “taqiyya: de soennieten zeggen dit en de sjiieten zeggen dat.” Tja, en de meeste moslims in Nederland zijn soennitisch, en als je ze gaat vragen wat taqiyya is, dan weten ze niet eens waar je het over hebt. Als je schriftgeleerden uit Saoedi-Arabië er naar zou vragen, zouden ze zeggen dat het iets is wat die vermaledijde sji’ieten doen.
“Bij mij is er sprake van verminderd vertrouwen in de islamitische medemens en ik denk kan me prima vinden in de visie van Jansen hoe hij die term gebruikt.”
Juist ja. Naar de hel met de feiten, het doet er niet toe wat de dogmenhistorische achtergrond van een islamitisch leerstuk werkelijk is: want jij vertrouwt moslims niet, en daar past de aantijging van taqiyya (dat moslims ongelovigen de wol over de ogen trekken om sluipenderwijze de samenleving te islamiseren) prima in.
Je geeft dus gewoon toe dat feiten en inhoudelijke argumenten er voor jou niet toe doen, maar dat je onderbuik bepaalt hoe je naar de wereld kijkt.
2. “De Eurabië-theorie wel één van mijn favorieten. Jammer dat ik op dit moment weinig argumenten heb.”
De Eurabië-theorie stelt dat Europese landen het na de oliecrisis op een akkoordje hebben gegooid met de OPEC-landen, dat Europa massaal moslimimmigranten zou toelaten, in ruil voor olie. Frankrijk zou daarin een voortrekkersrol hebben gespeeld, omdat ze een Euro-Arabische as wilde, als machtshefboom tegenover Amerika.
Zo’n hypothese is testbaar. Als dit waar is, dan zou de immigratiewetgeving vanaf 1973 minder streng moeten zijn geworden. Wat zien we echter: de immigratiewetgeving wordt in Europese landen vanaf de oliecrisis alleen maar strenger, en Frankrijk is een van de eerste landen die probeert te stroom immigranten met strengere immigratiewetgeving in te dammen. De feiten staan dus haaks op dat hele Eurabië-verhaal van Batshit Ye’or.
Daarnaast is het zo dat de gastarbeiders van de jaren zestig (!), dus in het decennium voorafgaand aan de oliecrisis, uit Marokko en Turkije kwamen. Maar dat zijn helemaal geen OPEC-landen. Moet Bat Ye’or toch nog maar eens vertellen wat Saoedi-Arabiërs op hebben met Berbers uit het Rif en met Turken uit Anatolië? (Antwoord: net zo weinig als Nederlanders ophebben met Corsicanen en Slowaken).
De Eurabië-theorie is dus aantoonbaar pure kul. Maar omdat jouw onderbuik je brein beheerst, kun je oogkleppen opzetten en volhouden: “De Eurabië-theorie wel één van mijn favorieten. Jammer dat ik op dit moment weinig argumenten heb.”
Juist ja. Samenvattend: je hebt geen argumenten, waarmee je zou kunnen onderbouwen dat de Eurabië-theorie waar is. Ik noem twee spijkerharde argumenten waarom de Eurabië-theorie kul is, en toch blijf je de Eurabië-theorie voor waarschijnlijk houden. En dan verwijt je islamieten dat ze niet kritisch genoeg denken?
3. “Wildersproces: Geleerden kunnen eeuwig twisten hoe de schrift geïnterpreteerd moet worden. .. ik denk dat Jansen wel zo gestudeerd is dat ie wel gerechtigd is om het te doen.”
Dat zou je denken ja. Maar als je even kritisch nagaat of er op de plaatsen in de koran en Reliance of the Traveller die hij aanvoert daadwerkelijk staat wat hij daarvan maakt, dan blijkt keer op keer dat hij selectief citeert en zo negatief mogelijk interpreteert. Nou ja, jij zou dat waarschijnlijk niet opmerken, aangezien je je denken volledig laat leiden door je onderbuik (zie punt 1 en 2), maar tal van mensen uit verschillende disciplines (islamologen, filosofen, journalisten, theologen, moslims én niet-moslims) hebben dat wel opgemerkt. Ik zou zeggen: lees het stuk van Michiel Leezenberg toch maar eens, dat geeft een aardig overzicht van hoe Jansen koran-interpretatie doet.
Vraagje: hoe onderscheid jij eigenlijk tussen je eigen vooroordelen en onderbuikgevoelens en de werkelijkheid? Want feiten en inhoudelijke argumenten doen er voor jou schijnbaar niet zoveel toe.
@79 Even centraliseren deze discussie. Bestaan de zgn “Strasbourg Resolutions ?
http://www.hetkoninkrijkderhemelen.info/?page_id=66195
Fraai staaltje van islamofoob samenzweringsgereutel, Morika:
Je neemt een vrijwillige associatie van parlementariërs uit allerlei EEC-landen, en als die dan met een verklaring vol goedbedoelde blabla komen, dan stelle men die voor als een officieel beleidsdocument van de EU.
Daar voeg je dan nog wat tendentieuze interpretaties aan toe, en hoppaa, daar heb je je bewijs dat er een geheime samenzwering op topniveau is om de EU te islamiseren.
Nog maar een keer dan: vanaf de oliecrisis in 1973 zijn de immigratiewetgevingen van Europese landen alleen maar aangescherpt. Frankrijk is daar een voorloper in geweest (logisch ook, want ze had geen ruimte voor al die Algerijnen uit haar voormalige kolonie). Dat is één.
De gastarbeiders uit moslimlanden (zoals Marokko en Turkije) kwamen in het decennium vóór de oliecrisis, en daar werd door Europese landen nog net niet om gevochten, want ze waren hard nodig als goedkope arbeidskrachten voor de industrie, die toen nog booming waren. Dat is twee.
De landen die het betrof waren geen OPEC-landen. Sterker nog, in de jaren ’70 was Turkije een seculiere staat, waar de islam zoveel mogelijk uit de publieke sfeer werd gehouden. Bat Ye’or moet toch eens uit leggen waarom de Golfstaten er een belang in zagen om de immigratie van Turkse boeren en Berberse geitenhoeders te bevorderen. Dat is drie.
Dan kun jij wel schermen met conventies en documentjes zonder werkelijke beleidsstatus vol goedbedoelde frasen, maar dat legt dus geen enkel gewicht in de schaal. Tenzij je een complotdenker bent, natuurlijk.
@86 Ik vroeg alleen maar: “Bestaan de zgn “Strasbourg Resolutions ?”
En vervolgens komt er van alles en nog wat, behalve een simpel ja of nee.
Maar laat ik het anders stellen, bestaan de Straatsburg resoluties of dezelfde, of op een ándere manier dan, pakweg, de “Protocollen van de wijzen van Zion” (die je nogal vaak voorbij ziet komen in de wereld van de islam). Een simpel antwoord volstaat hoor, vermoei je vooral niet met ellenlange teksten die ik toch maar oversla.
ze bestaan als een soort beleidsplan voor toerisme en goede betrekkingen met arabisch landen. Maar wat jij erin leest is nog steeds niet duidelijk. Jij vindt het relevant en ik niet. dus leg maar uit waarom.
@083
De vraag is eerder wat jij denkt dat die resoluties betekenen. Waarom moeten andere mensen iets vertellen over dingen waar je zelf mee aan komt zetten?
@87 Zie #98
daarin stel je een vraag maar legt verder niets uit.
Hahaha! lees die slotverklaring! Pwiceless!!
The General Assembly of the Parliamentary Association for Euro-Arab Co-operation, meeting in Strasbourg on June 7th 1975, Having considered the cultural resolutions adopted by the the preparatory conference for Euro-Arab parliamentary co-operation held in Damascus from November 12th to 17th, 1974, which reaffirms in the present resolution, convinced that significant results are possible in the cultural field of the Euro-Arab dialogue, recognising the historic contribution of Arab culture to European development, emphasising the contribution which Arab culture can still give to European countries especially in the field of human values, regretting that cultural relations between European and Arab countries are still infrequent and limited in scope, regretting the relative neglect of the teaching of Arab culture and Arabic in Europe and looking forward to its development, hoping that European governments will help Arab countries to create the resources needed for the participation of immigrant workers and their families in Arab culture and religious life, asking the European press to show a sense of responsibility so that they may inform public opinion objectively and more fully about the problems of the Arab world, recognising the important role which Friendship groups and Tourism can play in improving mutual understanding,
Calls on the governments of the Nine to approach the cultural aspect of the Euro-Arab dialogue in a constructive spirit and to give a higher priority to the popularisation of Arab culture in Europe .
Calls on Arab governments to recognize the political effects of active co-operation with Europe .
Invites national groups of the association to increase the efforts necessary in every country to bring about the objective proposed at Damascus and today at Strasbourg and ask them to inform the Secretariat of the results achieved.
Verdacht man, goede betrekkingen met Arabische landen (not). Las je de geheime protocollen van het Goethe instituut al, of de Alliance Francaise?
“…recognising the important role which Friendship groups and Tourism can play in improving mutual understanding…”
De tv-spotjes waarin reclame wordt gemaakt voor een bezoekje aan de witte stranden van Tunesië en acties van reisbureaus waarin je voor weinig geld een achtdaagse rondreis aan de piramiden van Egypte kan doen, maken ongetwijfeld ook deel uit van het grote Eurabië-complot.
nee, ik moest er vooral om lachen.
Vooral waar de verklaring spreekt over de grote Arabische bijdrage aan de Europese ontwikkeling en de grote bijdrage die de Arabische cultuur daar nog steeds aan levert. Vooral “op het gebied van menselijke waarden”.
Dat Europa dus eigenlijk in de schuld staat bij de arabieren en dat Europa daarom hun cultuur en religie moet subsidiëren.
Vermakelijk
maar waarom moeten we nou aandacht geven aan dit irrelevante document van bijna 40 jaar geleden?
Waarom we hier aandacht aan besteden? Historische context? De parlementariërs die deze slotverklaring hebben ondertekend deden dat met goedkeuring van hun partij en namens een veel grotere achterban.
En het zou me niets verbazen als de portee van deze slotverklaring in bepaalde kringen ook momenteel nog bon-ton is.
Prediker, kom d’r maar in!
historische context? Waarvan, de “creeping sharia”? welk beleid kwam er zoal uit dat document voort? Waarom lukt het jullie niet om dat document te duiden en waarom moeten anderen er zonodig iets van vinden? Misschien omdat je zelf ook wel weet dat de context die jij aan dat document geeft eigenlijk te bezopen voor woorden is?
Politieke geschiedenis? waarom doen partijen iets? Om ( een flink deel) van hun achterban tevreden te houden?
Moeilijk?
geef nou eens duidelijk aan waar dat document over gaat en wat er relevant aan is. Waarom laat je het bij vage verwijzingen? En waarom probeer je andere mensen uitspraken erover te ontlokken?
ik fluit niet twee keer voor een cent Jabir, laat je biomassa maar eens werken
Om nog maar niet te beginnen over de warme banden tussen CAIR(moslim broederschap) en fethullah gulen.
Maar dit zal volgens de islamofielen die moslimbroeders op hun woord geloven wel weer niks zeggend zijn.
Je legde nergens wat uit, sickbock. Je deed lege gestes en vage verwijzingen. Niet goed genoeg.
@Prediker:
1. “taqiyya”, verminderd vertrouwen, “Naar de hel met de feiten… “.
Er is vertrouwen voor nodig dat om de data als feitelijke feiten te accepteren. En aan dat vertrouwen ontbreekt het nogal eens aan. Overigens denk ik niet dat jij niet van goeder trouw bent, maar het punt is wel dat onze wereldbeelden dermate verschillen dat dat leidt tot wederzijds wantrouwen.
2. De Eurabië-theorie is dus aantoonbaar pure kul.
Ja maar jij weet nog niet wat ik nu weet ….. , wat ik wil zeggen. Ik denk dat het prematuur is om hier in nu al een absolute conclusie aan te verbinden.
3. Wildersproces: Wat we hier weer zien is de interpretatie van de schrift. Ik heb je link van Leezenberg ook gelezen en hij zegt ook dat je moet ook eens van positief zeggen over de Islam (niet alleen maar negatief), maar ik denk dat het onzin is. Ik denk dat Jansen’s interpretatie in lijn is met zijn wereldbeeld. De lijn Jansen is wat dat betreft consistent.
Vraagje: hoe onderscheid jij eigenlijk tussen je eigen vooroordelen en onderbuikgevoelens en de werkelijkheid?
Wat ik vooral doe is zaken omdraaien. Spiegelen. Heel veel spiegelen.
Wat als een politieke opponent van Fortuyn was neergeschoten en men was gaan roepen “de kogel kwam van Fotruyn en zijn LPF”, hoe zou ik me dan verdedigen? (als onderdeel van zijn aanhang). Spiegelen kan over heel veel verschillende assen (PVV-stemmer/moslim, Breivik/vd Graaf, Pechtold/Wilders, enz…).
Dat spiegelen kun je op heel veel manieren toepassen. Uitgangspunt is dat iedere politieke of andere groep gelijksoortig is (als je eigen groep, zoals je zelf bent), maar dat er wel significante cultuurverschillen zijn tussen groepen.
Iedereen heeft een soort van onderbuik net zoals ik (dat is mijn uitgangspunt). Door te spiegelen probeer je te voelen wat anderen voelen. Het doel van het meevoelen is om de wereld om je heen te begrijpen. De wereld om je heen begrijpen is nodig om effectief te kun handelen.
Jansen is volgens mij een bekrompen paranoide mannetje.
Zijn verklaringen tijdens het Wilders proces maakten dat volgens mij duidelijk.
Waarom hij zo bang is voor de Islam, dat lijkt hij echt te zijn, ik begrijp het niet.
Verder lijkt hij niet door te hebben dat de drie godsdiensten, jodendom, christendom, en Islam, van elkaar afgeleid zijn.
Of Jansen ooit in Islamitische landen was, ik betwijfel het.
En z’n kennis van Islamitisch Spanje lijkt zeer beperkt of eenzijdig te zijn.
Hij lijkt b.v. niet te weten, wat zowel de joodse schrijver Potok als de joodse historicus Shlomo Sand, schrijven, dat joden in het Iberisch schiereiland de Islamitische veroveraars hielpen omdat de joden overhoop lagen met de katholieke heersers in N Afrika en het Iberisch schiereiland.
Fletcher beschrijft het Islamitische Spanje als uiterst tolerant, joden, christenen en Moslims leefden er vredig samen.
Dat Islamitische Spanje was dank zij irrigatie, rond 1980 waren de resten van de waterwielen nog te zien bij Cordoba, de graanschuur van Europa.
Na de christelijke verovering van rond 1500 werd het gebied, Andalusië, een woestijn.
Wat betreft Jansen’s Koran vertalingen, niet voor niets geldt voor een Moslim alleen de versie in het arabisch.
De Italiaanse antropoloog Fosco Maraini is van mening dat de Koran onvertaalbaar is.
Heb ooit wel eens iets gelezen over een speciale belasting voor Joden en Christenen en hun juridische positie in gerechtelijke procedures in de Spaanse kalifaten.
Zelf ben ik atheïst en ik begrijp niet wat mensen in een geloof te zoeken hebben, dus wat mij betreft worden die Joden en Christenen zo zwaar belast dat ze hun geloof opgeven.
Ja, en dat bewijst niks. Want tegenover die belasting staat het feit dat ze zijn vrijgesteld van de belastingen die moslims moeten betalen.
Ik mis in het stuk en de discussie de brief, die ik meen 17 arabisten etc., voorafgaand aan het Wilders proces, naar de rechtbank stuurden, waarin de standpunten van Jansen onderuit werden gehaald.
In vakkringen neemt niemand Jansen serieus.
Wat ik in die kruistochtentheorieën mis zijn de financiers van het hele gedoe. Operaties die klauwen met geld moeten hebben gekost worden beschreven alsof ze louter religieuze of politieke motieven hadden. Buuitengewoon onwaarschijnlijk. De eerste tochten waren lopend, over land. Maar daarna gingen ze met schepen over de Middelandse Zee. Welke reders uit welke (stads)staten financiereden dat, onder welke voorwaarden? Fuck dat religieuze geneuzel, follow the money.
De Joden. Die werden tijdens pogroms vermoord en beroofd, terwijl iemand als Peter de kluizenaar het weer met chantage en bedreiging bij de Joodse gemeenschap in Trier bij elkaar steelde. De verhoudingen tussen Joden en Arabieren waren in die tijd overigens prima.
Gaat dit tegenwoordig door voor een boek onderuithalen? Er staan dus maar een feitelijke onjuistheid in dat boek.
Dat Hans Jansens boek niet gaat over de vervolging van Joden in middeleeuws is europa is al helemaal lachwekkende kritiek.
Blijkbaar las je het stuk niet of zijn je leesvaardigheden onvoldoende ontwikkeld. Maar dat zie wel vaker bij pvv mongolen.
De enigste feitelijk onjuistheid was met elkaar verwarren van twee vorsten de rest van de kritiek gaat erover waar hans jansen niet over geschreven heeft.
Dit type kritiek is van het niveau peter breedveld.
Nou, er is ook kritiek op het volstrekt onjuiste essentialistische perspectief van Jansen, het beeld dat er voor de “vrijheid van godsdienst” gevochten zou worden werd gecorrigeerd, evenals de beweegredenen die Jansen noemt waarom mensen op kruistocht gingen. Ook misrepresenteerde hij Saladin, probeerde op een rare manier te veronderstellen dat de islamieten een technologische achterstand zouden hebben op de kruisvaarders, er klopt gewoon helemaal niets van.
Zelf lichtte ik er in een uitgebreide reactie de motieven voor de eerste kruistocht uit die door Jansen verkeerd weergegeven werden en ging ik nog wat verder in op de rol van Saladin.
Al met al werd de hele bodem onder het boek weggeslagen. Dat jij daarover in denial bent omdat je geen interesse hebt in feiten of oneerlijk bent maakt niet bijster veel uit.
Je kan alle kritiek wel af doen als essentialisme wanneer je niet kan ontkennen dat de essentie van een geloof of ideologie fout is.
De kruistochten werden wel degelijk gestart omdat pelgrims werden aangevallen, dat ridders op geld uit waren doet daar niks aan af.
Dat ze in het midden-oosten(Andulusie incluus) technologisch verder waren dan Europa is een mythe. Deze bewering wordt dan ook nooit met feiten onderbouwd.
Dat de moslims tijdens de kruistochten de kruisboog niet overnamen was een grote fout. Met kruisbogen kon er namelijk door pantser worden heengeschoten. De Moren namen trouwens wel de kruisboog over.
Nee, die werden door paus Urbanus vanuit de cluniacenzer “bevrijdings” theologie begonnen, zoals ik hierboven (reactie #002) al aangaf. Dit is overigens eerstejaars medieavistiek materiaal (pakte ik wat van mee in het pretpakket van mijn eerste jaar algemene letteren).
Het waren vooral individuele ridders en voetvolk die op een soort vendetta manier mede christenen wilden beschermen zoals jij nu beschrijft, maar dat was niet de officiële reden. Ik citeerde Karen Armstrong hierboven al, die alle uiteenlopende motieven voor deze kruistocht goed samenvatte.
En nee, het is niet mogelijk om bij welke godsdienst dan ook een eenduidige essentie te vinden waar iedere gelovige het over eens is. Ook niet bij de Islam.
Zou je niet tot een essentie van een godsdienst kunnen komen door de overeenkomsten tussen de verschillende vormen op een rijtje te zetten? Of moet iedereen het daar eerst over eens zijn?
Sickbock, het probleem is dat de “essentie” waar PVV’ers dan op uitkomen alleen representatief is voor een extremistische vorm van de islam. Maar binnen de methode die je nu voorstelt zou dat extremisme allang weggestreept zijn. Zelfs de sharia rechtbanken zouden niet bestaan, want daar doet bijvoorbeeld het soefisme niet aan, zoals hierboven al bleek.
Op een wat abstracter niveau denk ik sowieso dat de zoektocht naar het Ding an sich een tamelijk zinloze onderneming is.
“Kant stelde dat een Ding an sich principieel niet kenbaar is omdat het zich noodzakelijkerwijs onttrekt aan de structuur van ieder kenapparaat.”
Ik ben niet op zoek naar een rationalistisch begrip van de islam an-sich, maar gewoon naar een aantal empirische overeenkomsten.
Kom, ik begin: ze geloven allemaal in Allah en dat de profeet Mohammed werkelijk bestaan heeft..
Ja maar waarom zou ik daaraan meedoen? Wat win ik daarmee? Mijn begrip van de Islam is dus dat het pluriform is. Dus ga vooral je gang, maak je eigen punt.
de vraag is niet of de islam pluriform is maar of je empirisch overeenkomsten kunt vinden tussen de verschillende vormen van de islam.. zo kom je tot een essentie..
Waarom wil je daar niet aan mee doen? Omdat je daar niets bij te winnen hebt? Wat streef je dan na?
@118 “En nee, het is niet mogelijk om bij welke godsdienst dan ook een eenduidige essentie te vinden”
Gelul Jabir, die essentie is er wel degelijk. De moslims hebben namelijk (na de dood van Mohammed, wiens bestaan overigens onzeker is), een koran en een hadith bedacht, en dat zijn de twee belangrijkste rechtsbronnen. Ze doen net alsof dat de goddelijke wet zou zijn. Dat soort dingen moet je onderschrijven voordat je je moslim kunt noemen, en elke moslim moet dat accepteren omdat hij anders als apostaat beschouwd wordt. (Waar ins sommige gebieden de doodstraf op staat). Als je een (half opgelegd en voor de andere helft bestaande uit zelfmisleiding) geloof in rechtsbronnen, bronnen die zelfs boven elke andere mogelijke bron uitgaan, geen essentialisme mag noemen dan bestaat essentialisme helemaal niet. Jij praat kwakpraatjes met je politiek correct gelul om het punt heen. Een verbod op gewetensvrijheid als dat tot afwijzing van de islam leidt, waarom zou dat niet essentieel zijn voor zo’n geloof?
(Het is trouwens druk hier, zo tijdens de pauze van de voetbalwedstrijd :-)
Maar nee, ze geloven om te beginnen niet allemaal in Allah op een letterlijk soort manier, ook de Islam kent iets wat bekend staat als apophatische theologie, het kennen van het goddelijke in negaties:
The lahoot salbi or “negative theology” involves the use of ta’til, which means “negation,” and the followers of the Mu’tazili school of Kalam, founded by Imam Wasil ibn Ata, are often called the Mu’attili, because they are frequent users of the ta’til methodology.
Shia Islam is another sect that adopted “negative theology”. Most Salafi/Athari adherents reject this methodology because they believe that the Attributes of God, as depicted in Islamic scriptures is to be literal. But most Sunnis, who are Ash’ari and Maturidi by Kalam use ta’til to some extent, if not completely. The Sufis greatly depend on the use of ta’til in their spirituality.
Van Mohammed wordt in zijn algemeenheid wel aangenomen dat die echt leefde, hoewel het belang daarvan ook weer heel uiteenlopend geinterpreteerd wordt.
Ik voel me niet geroepen het bestaan van aardstralen te gaan “bewijzen” en dus ook niet om op al even pseudowetenschappelijke wijze de “essentie” van een religie te zoeken, terwijl ik toch echt meen (en beargumenteerde) dat het pluriforme en relatieve verschijnselen zijn, waarin helemaal geen essentie te onderscheiden is. En al helemaal niet op een doctrinair niveau. Zie het maar als gebrek aan interesse.
Als we dan niets over de essentie van de islam kunnen zeggen, kunnen we dan misschien wat zeggen over landen waar de islam de dominante godsdienst is?
Over bijvoorbeeld de invloed van de islam aldaar op de rechtspraak? Wat voor gevolgen de islam heeft voor de wetenschap, de vrijheid van de bevolking, de rechten van vrouwen en religieuze minderheden?
Of voel je je daar ook niet toe geroepen en stel ik bevooroordeelde vragen?
@Sickbock
Als we dan niets over de essentie van de islam kunnen zeggen, kunnen we misschien wat zeggen over landen waar de islam de dominante godsdienst is?
Je kan zeggen wat je wilt. Maar daarom hoef ik er toch niet ook wat over te zeggen?
Of voel je je daar ook niet toe geroepen?
Niet echt, want ik vind mijn eigen argumentatielijnen van belang en ik vind het niet perse van belang om mee te gaan in jouw complex van drogredeneringen, zeker als je niet van tevoren aangeeft wat je er eigenlijk mee wil bereiken. Je moet gewoon je eigen punten maken en nadat je die maakte zie ik wel hoe ik me daartoe verhoud.
@126 Jabir Domme, domme domme vent, je voert de “apophatische theologie” op om aan te tonen dat… ja wat eigenlijk? Om aan te tonen dat ze niet in Allah geloven “op een letterlijke manier”. Wat een kul. Het is al eeuwen (ongeveer sinds onze middeleeuwen, het begin daarvan dan) bekend dat in de islam de godsfiguur fundamenteel onkenbaar is, nog meer dan bij ons (de laatste ontwikkelingen, zeg de laatste 50 jaar ofzo, gaat het westerse christendom ervan uit dat god misschien onkenbaar is, maar in ieder geval niet onredelijk, zie o.a. Benedictus XVI, de christenen kunnen god kennen door Zijn rede te volgen.)
Het feit dat de islam vindt dat God (fundamenteel) onkenbaar is, wil echter allesbehalve zeggen dat zijn woorden – (zgn doorgegeven aan Mohammed, dit ondanks het feit dat de koran pas 100 jaar na zijn vermeende dood zijn vaste vorm kreeg) – niet het letterlijke woord van god zou zijn, integendeel zelfs. De koran, als essentie van de islam, wint daardoor juist aan importantie, want het is in de islam de énige betrouwbare manier waarop god tot ons gesproken zou hebben. (Want de joden en christenen zouden gods eerdere woorden allemaal verdraaid en vervalst hebben, zeggen de moslims). Die domme vluchtweg via die “apophatische theologie” toont helemaal niet aan dat de islam niet-essentialistisch zou zijn, die toont juist het tegendeel aan!
En het belang van Mohammed wordt helemaal niet “uiteenlopend geïnterpreteerd” in de islam. Hoe kan het anders dat de hadith de tweede belangrijke rechtsbron is (na de koran zelf)? Je bent echt een onwetende van het meest ergerlijke soort.
Het zal ongetwijfeld zo zijn dat ik erg dom ben Morika, maar dat stelde ik naar aanleiding van een discussie met Sickbock, waarin hij ging kijken naar dingen die alle islamieten met elkaar gemeen zouden hebben, om op die maniet de “essentie” van het islamitische geloof te vinden. Hij wilde een beginnetje maken bij Allah en Mohammed en schreef:
Kom, ik begin: ze geloven allemaal in Allah en dat de profeet Mohammed werkelijk bestaan heeft..
Het cataphatische godsbeeld dat Sickbock daar neerzette is dus al meteen problematisch, want negatieve theologie. Nee, niet alle Islamieten geloven dus dat Allah werkelijk bestaat. En dat was even het punt. Want als je gemeenschappelijkheden gaat zoeken van alle islamieten houd je helemaal niets over. Er is geen “essentie”.
Next.
En gebruik je termen eens normaal, Morika. Het geloof dat verschijnselen een kern hebben heet essentialisme en als je het gaat hebben over de kern van het islamitische geloof, heet dat essentie.
Als je een zin schrijft als Die domme vluchtweg via die “apophatische theologie” toont helemaal niet aan dat de islam niet-essentialistisch zou zijn, die toont juist het tegendeel aan!
Laat je eigenlijk al zien dat je niet weet waar je het over hebt. Je zou moeten schrijven: dat de islam geen essentie zou hebben.
Mongool.
@138 “niet alle Islamieten geloven dus dat Allah werkelijk bestaat” & “Er is geen “essentie”.
Dat is toch vreemd want ik ken geen moslims die er zo over denken. Dit soort rare praat komt altijd alleen maar van mensen die er geen flikker mee te maken hebben en die zelf niet-gelovig zijn (althans niet in de islam).
Hoe kan het ooit dat een moslim er net zo over denkt als jij, want een moslim is iemand die zich aan de islam heeft onderworpen (Dat is zelfs per definitie zo). Hoe kun je je onderwerpen aan iets waarvan je zelf vindt dat het niet bestaat en dat ook al geen essentie heeft?
@139 “Het geloof dat verschijnselen een kern hebben heet essentialisme” & “Je zou moeten schrijven: dat de islam geen essentie zou hebben“.
Voor een gelovige is zijn geloof geen verschijnsel, zoiets had ik trouwens eerder ook al aangestipt in mijn eerste bijdrage (#40) waar ik zei dat je eigenlijk een onderscheid moest maken tussen mensen die zelf wel en niet-gelovig zijn (als het om dingen van religie gaat). Voor mij is de islam en de hele rimram erbij echter wél een verschijnsel, namelijk een ideologie met bovendien een een eigen wet- en rechtsysteem. Dat is voor mij de essentie van de islam. Moslims kijken naar de koran (de koran is een verschijnsel) en naar hun eigen wet- en rechtsysteem (dat is ook een verschijnsel) op een essentialistische manier. De kern van de koran is namelijk het door Mohammed geopenbaarde woord, en de kern van hun wetsysteem is (o.a.) de koran etc. De islam is zelf zo essentialistisch als de neten. Mongool.
@156
Dat is toch vreemd want ik ken geen moslims die er zo over denken. Dit soort rare praat komt altijd alleen maar van mensen die er geen flikker mee te maken hebben en die zelf niet-gelovig zijn (althans niet in de islam).
Dat je weinig moslims tot je vriendenkring rekent verbaast me niets. Maar ik ken die wel. Zowel turkse soefi’s als alevieten en ook keurige huis- tuin en keuken Marokkaanse en Palestijnse soennieten. Ik ken zelfs nog iemand uit de Gnawa orde. Al die zeer uiteenlopende islamieten kennende heb ik zeker de indruk dat er heel verschillend gedacht wordt binnen de Islam.
Ga je nou de “Islamkenner” uithangen zoals je vroeger ook wel “Judenkenners” had? Bah.
Hoe kan het ooit dat een moslim er net zo over denkt als jij, want een moslim is iemand die zich aan de islam heeft onderworpen (Dat is zelfs per definitie zo). Hoe kun je je onderwerpen aan iets waarvan je zelf vindt dat het niet bestaat en dat ook al geen essentie heeft?
Paradoxaal hè. Daar zijn godsdiensten dus mee bezaaid, met dergelijke paradoxen. In het Boeddhisme wordt al helemaal onderwezen dat er geen essenties in wat dan ook te vinden zijn en kan je ook een en al “onderworpenheid” vinden. Denk hier bijvoorbeeld aan de beoefening van het toevlucht zoeken en die van prosternaties doen. Het is prima mogelijk om je te oefenen in een houding van devotie en onderworpenheid zonder dat je denkt dat het essentieel “waar” is.
Voor een gelovige is zijn geloof geen verschijnsel, zoiets had ik trouwens eerder ook al aangestipt in mijn eerste bijdrage (#40) waar ik zei dat je eigenlijk een onderscheid moest maken tussen mensen die zelf wel en niet-gelovig zijn (als het om dingen van religie gaat).
Dat heeft toch nergens mee te maken als ik ergens een algemene definitie van geef? Ik definieerde het essentialisme alleen maar en die definitie staat weer helemaal los van de beleving van gelovigen. Hoe die gelovigen daar tegenaan kijken is weer heel divers, zoals ik hierboven al aangaf.
Voor mij is de islam en de hele rimram erbij echter wél een verschijnsel, namelijk een ideologie met bovendien een een eigen wet- en rechtsysteem.
Beetje vreemd, want er zjn dus verschillende concurrerende wets- en rechstsystemen binnen de Islam, sommige islamitische groeperfingen erkennen die rechtbanken niet eens en veel islamitische landen hanteren die rechtssystemen verder niet. Maar fijn dat het voor jou zo duidelijk ligt.
Dat is voor mij de essentie van de islam. Moslims kijken naar de koran (de koran is een verschijnsel) en naar hun eigen wet- en rechtsysteem (dat is ook een verschijnsel) op een essentialistische manier.
En dat blijf je gewoon hersenloos herhalen, ook als je net twintig bewijzen van het tegendeel op een serveerblaadje gepresenteerd kreeg.
@160 “Beetje vreemd, want er zjn dus verschillende concurrerende wets- en rechstsystemen binnen de Islam” … en nog meer irrelevante bla bla.
Je spreekt jezelf tegen en niet zo’n beetje ook. Want als de islam geen essentie heeft (en niet op essenties teruggrijpt) én als de islam óók al geen verschijnsel is (jouw woorden), dan heeft het woord “islam” (en dus “moslims”) ook geen enkele betekenis meer, niet alleen voor moslims zelf (maar dat was al gezegd) maar ook niet voor jou. Je kunt die woorden dan helemaal niet meer in de mond nemen met die rare deconstructiedrang van je. Handel daar dan ook naar en val ons er niet meer mee lastig hier. Laat de islam (en/of de moslims) voor zichzelf spreken als ze het niet eens zijn met wat in onze publieke ruimte gezegd wordt, dit geheel in de sfeer wat ik in #40 zei.
Het feit dat begrippen als “Islam” conventioneel en relatief zijn betekent natuurlijk niet dat je ze niet kan gebruiken in het dagelijks verkeer. Het is alleen iemand die zelf tot op het bot een fundamentalist is die denkt dat er alleen letterlijke, in steen gehouwen betekenissen bestaan.
Met zo’n stellingname ben je kortom rijp voor het salafisme, Morika, je bent niets beter dan de fundamentalisten waar je op afgeeft.
@182 Hier heb je een mooie reportage van de BBC over de achterlijkheid van de islam sinds plm 1700 (Althans tot op zekere hoogte, eigenlijk gaat het over westerse wetenschap). Ik weet niet hoe je hier een filmpje plaatst, daarom geef ik gewoon de url. De reportage blijft overigens maar een week staan, daarna is ie weg. Ga je de BBC nou ook uitmaken voor fundamentalisten etc? (Grapjas). Pak aan: http://www.uitzendinggemist.nl/afleveringen/1266873
Nou Morika, bedankt!
@#184: Ga je de BBC nou ook uitmaken voor fundamentalisten etc?
Nee, maar Niall Fergusson, ook al zo’n Eurabië aanhanger, wel.
..
@Morika
Als je een geloof in rechtsbronnen, bronnen die zelfs boven elke andere mogelijke bron uitgaan, geen essentialisme mag noemen dan bestaat essentialisme helemaal niet. Jij praat kwakpraatjes met je politiek correct gelul om het punt heen.
Wat de neuk sla je nou weer voor wartaal uit, Morika? Heb je er wel enig idee van wat “essentialisme” eigenlijk betekent? Wie gelooft in welke rechtsbronnen? Welke rechtbanken? Welke jurisprudentie? Is dat eenduidig in de Islam? Niet dus.
Overigens is de beschuldiging van essentialisme aan jouw adres en niet “de” islam, dat lijk je niet helemaal te begrijpen. Jij denkt vooral dat er een gemeenschappelijke kern in alle Islam te vinden is, dat is wat er hier van essentialisme getuigt.
@129 Waarom zou je eigenlijk een apart woord willen verzinnen (“islam”) voor iets waarvan je zelf vindt dat het geen vaste kern heeft? Dan zit er toch ergens een stekkertje bij je los?
Tsja, waarom noem je jezelf de universele kerk als je dat niet bent?
De kritiek op de arabist Jansen is tot een hetze verworden, de tijd aangebroken haar weer recht te doen sporen. Het navolgende verhaal kan hiertoe een bijdrage leveren.
Van wat als Islam wordt aangewezen, is 90% barbarendom. Dat bedoelde, denk ik, de Belgische Islamoloog Urbain Vermeulen toen hij opmerkte dat maar 10% van wat ervoor doorgaat Islam is. Het is wel de ergste 10%. Het militaire en ook wel culturele succes van de Arabische Islam direct na het ontstaan van Mohammed’s religie verwezenlijkt, kwamen door gelovigen die niet zo vreselijk gelovig waren. Dat konden ze nog niet zijn. Inprenten van het geloof moest bij de snelle veroveringen wel ten achter lopen. Naarmate de Imams steeds meer het gezag van de oude, tribale verhoudingen overnamen – dit is het Islamiseringsproces – begon de eerste glorie van de jonge Islam te tanen. Moderne leiders in Islamlanden merken wel eens op dat het de Islamieten in de wereld bijzonder slecht vergaat.
Zo sprak Pakistan’s (ex-)president Pervez Musharaf: ‘Bij de gedachte aan de rol van de moslims in de huidige wereld breekt mijn hart. We* zijn ver achtergebleven in de sociale, morele en economische ontwikkeling (…) en hebben geweigerd van anderen te leren. We moeten de barre realiteit onder de ogen zien.’ [UHG].
* Vraag: wie bedoelt de generaal met ‘wij’?
Als remedie tegen de overstelpende ellende van hun volk prediken Islamitische gangmakers een retour naar de ware, zalige Islam. Die zou in de tijd van Mohammed en zijn directe opvolgers hebben bestaan. Maar het is precies de verkeerde kant op. Professor Hitti die heel opgetogen over de Arabische wereld en de Islam heeft geschreven, merkt iets in die richting op. Waar hij het over de eb van het door de Islam gestuurde Arabisch Imperium heeft, ‘wijt’ hij die teruggang aan een intern-Islamitische dynamiek. Geen overmachtige buitenlandse vijand, Karel van Martel, stopte in 732 bij Tours de Arabieren, het was de Islam die ze sloopte (Hitti, De Arabische Wereld, pp. 88-89). In het kader van de relatieve achteruitgang van de Arabische macht vanaf de 8e eeuw schrijft Hitti over ‘de degradatie van de vrouw en de degeneratie van de man.’ (Hitti, op. cit. p. 178).
De Nederlandse historicus F. van Duijn volgt Hitti waar hij in 2004 schrijft: ‘De bloei van wijsbegeerte en wetenschappen in de eerste eeuwen van het kalifaat was te danken aan de overname van niet-islamitisch cultuurgoed. In die tijd vormden de moslims nog niet de meerderheid van de bevolking en de islamitische wetgeving was nog onvolgroeid. De stagnatie kwam met de dominantie van de islam. Sleutelfiguur hierin was de theoloog al-Ghazali (± 1100) die de volgelingen van de wijsgeer Aristoteles (onder anderen Averroës) te vuur en te zwaard bestreed en de rede grondig ondergeschikt maakte aan het Woord van Allah, dat is de koran. Het probleem ligt dan ook niet bij de Arabieren. Die mensen zijn net als wij. Het probleem ligt bij de islam.’.
Mucharraf was de man die gedwongen werd mee te doen met de VS aanval op Afhanistan, onder het dreigement, dat anders de VS Pakistan zou terugbombarderen naar het stenen tijdperk.
Zijn uitspraken moeten, lijkt me, in dit licht worden gezien.
Bij mij is er sprake van verminderd vertrouwen in de katholieke medemens. (..) Bij de Katholieke kerk is er sowieso weinig sprake van een open kritisch debat op het onderwerp van de Bijbeloverlevering.
Want, alt.johan, waarom zou je een stel kleuterneukers niet betitelen als criminele organisatie?
@gronk: …. verminderd vertrouwen in de katholieke medemens. …
Ik denk dat het wantrouwen in het algemeen zeker gegroeid is. Wel is de vraag in hoeverre het misbruik van een geestelijken/ambsdragers bijdraagt bij het wantrouwen naar gewone katholieken toe.
De reputatieschade agv het misbruik kan welzeker overslaan naar de gewone katholiek. Vragen als: “ben jij daar lid van?” of “Wil jij nou echt bij die club horen?” kunnen vroeg of laat voor de voeten geworpen worden.
De eerste kruistocht was binnen Europa, tegen de Albigenzers, zij leefden in wat nu ZO Frankrijk is, en het aangrenzende stuk van Spanje.
Hun zonde was dat zij de paus niet erkenden, en niet geloofden in de goede god die ook kwaad toelaat.
Hun logica was dat er ook een slechte god was, de duivel.
De kruistochten waren dus gewoon katholieke veroveringstochten.
Le Roy Ladurie in z’n boek Montailou beschrijft de Albigenzers, op grond van de inquisitieverslagen in het Vaticaan.
Wat er mis was met die mensen ontgaat me.
Zie verder Marcus Bull, ‘Knightly piety and the lay response to the first crusade, The Limousin and Gascony, c.970- c.1130’, 1993 Oxford en Steven Runciman, ‘The medieval Manichee, A study in Christian dualist heresy’, Cambridge, 1947, 1988.
De oorsprong van het geloof van de Albigenzers is wat onduidelijk, maar lijkt te lopen via de Bogomils, in het voormalige Joegoslavië, naar de Perzische godsdienst van Zoaster.
Van al deze dingen heeft Hans Jansen nooit gehoord.
Dan schrijft hier iemand dat de Islam voor 90% barbarendom is.
Kennelijk nooit de Koran gelezen, vooral een boek vol sociale regels, zeer tolerant, ook christenen en joden die goed leven komen in de Islamitische hemel.
Laten we eens iets zeggen over de landen waar het christendom de dominante godsdienst is.
Onze roemruchte 80 jarige oorlog was tegen een christelijke koning, de katholiek Philips II.
Een historicus heeft eens uitgerekend dat er gemiddeld in Europa sinds 1500 of zo op dertien jaar oorlog er drie jaar vrede was.
De 20e eeuw was de eeuw van de christelijke werldoverheersing, de eeuw waarin die wereldoverheersing werd gevestigd.
Kostte de 1914 1918 oorlog nog ‘maar’ een vijf of zes miljoen doden, de 1940 1945 oorlog zat al op het tienvoudige.
Het toppunt van chriselijkheid was wel de atoombomaanvallen op Japan, terwijl Japan al in januari 1945 capitulatie had aangeboden, via Stalin.
Oppenheimer verklaarde later voor een senaatsonderzoekcommissie dat men die bommen in echte omstandigheden wilde testen.
En het gaat maar door, Korea, Vietnam, Irak, Afghanistan, Iran, Libië, Syrië, alles voor het brengen van vrijheid, mensenrechten en democratie.
Het titel van het boek Harry Elmer Barnes, ed., ‘Perpetual War for Perpetual Peace, A critical examination of the foreign policy of Franklin Delano Roosevelt and its aftermath’, Caldwell, Idaho, 1953, is helaas zeer toepasselijk gebleken.
Zou ik de enige zijn die vermoedt dat de vlucht van het Turkse toestel naar Syrië bedoeld was om de Syrische luchtafweer te testen ?
Hoe Syrië het toestel neerhaalde, geen woord daarover, wel een Turkse verklaring dat Turkse radar werd getest.
En is NATO nu geschokt omdat die afweer effectiever blijkt te zijn dan men verwachtte ?
Moet daarom de NATO aanval op Syrië worden heroverwogen ?
@141 “Onze roemruchte 80 jarige oorlog was tegen een christelijke koning, de katholiek Philips II”
Dat klopt niet. Philips II was net als zijn vader (Karel V) de legitieme vorst en wel volgens ons eigen recht. Die twee hebben in 1549 zelfs nog een rondreis door de Nederlanden gemaakt om trouw te zweren aan ons recht (dit ter introductie van Philips II, die later Karel V zou opvolgen). Hij was namelijk Graaf van Holland, Hertog van Gelre en Heer van weer wat anders etc. etc.
We voerden geen oorlog tegen Spanje maar een burgeroorlog. (“De koning van Hispanje heb ik altijd geeerd”, weet je nog wel?)
Het was net zo goed een godsdienstoorlog: “Liever Turck dan Paus”, weet je nog wel?
@158 Jawel, wel godsdienstoorlog, maar geen oorlog tussen staten. Burgeroorlog. Karel (5e) en Philips(2e) waren de wettige heersers, niet hun recht maar óns recht. Zij hebben trouw gezworen aan óns recht. Staten in de moderne zin zijn eigenlijk pas ontstaan uitgerekend met de vrede van Westfalen (waarvan wij meestal denken dat die de 80-jarige oorlog be-eindigde, maar die in Europees verband de veel ernstiger dertigjarige oorlog beëindigde). Rechtskundig gezien waren Karel en Philips de laatste middeleeuwse vorsten.
@171 “Moslims voorstellen als representanten van het grote Groene Gevaar”
Zowel Jansen als Wilders als ik doen dat niet. Het gaat om de islam (tenzij afzonderlijke moslims zelf aangeven dat ze de islam omarmen). Fout citaat dus, jij bent af.
Je herhaalt keer op keer op keer dat de definitie van een moslim nu juist is, dat hij de islam omarmt, en de essentie van de islam voor waarhoudt, namelijk dat de koran en de hadith de openbaring vormen.
En daar trek je dan allerlei conclusies uit over de onverbeterlijkheid van moslims, en dat ze volgens hun eigen geloof ‘de’ sjaria met alles wat daarbij komt móeten voelen.
Dus je speelt in #176 gewoon een beetje toneel.
Wat snap je niet aan: “tenzij afzonderlijke moslims zelf aangeven dat ze de islam omarmen“?
Wat snapt meneer Morika niet aan wat wat meneer Morika in #156 schrijft: “een moslim is iemand die zich aan de islam heeft onderworpen (Dat is zelfs per definitie zo).”
Een moslim omarmt dus per definitie de islam, aldus meneer Morika. Hoe kan diezelfde meneer Morika dan nu ineens – nu het hem niet uitkomt omdat ik er de vinger bij leg dat zijn kritiek op de islam alle moslims treft – doen alsof hij het van elke afzonderlijke moslim laat afhangen of die aangeeft dat hij/zij de islam omarmt?
Je zit jezelf hier gewoon huichelachtig tegen te spreken, mannetje.
“Een moslim omarmt dus per definitie de islam”
Ja, volgens de islam, dat klopt.
Moslims (die immers zo geboren zijn, volgens de islam) kunnen hierover echter zelf ook nog wat zeggen (althans naar onze eigen, westerse inzichten). Dat ze dat zelden doen moet je mij niet aanrekenen. Er is een verschil tussen de islam en de moslims, maar dat verschil moeten de moslims wel zelf willen maken.
Als jij vindt dat kritiek op de islam automatisch kritiek op moslims zou zijn, dan kan dat alleen maar als jij, net zoals veel moslims, deze versie van de islam inderdaad omarmt.
Verder nog wat?
Er is een verschil tussen de islam en de moslims, maar dat verschil moeten de moslims wel zelf willen maken.
Moslims moeten helemaal niets, Morika.
@186 “Moslims moeten helemaal niets, Morika.”
Wel als ze serieus genomen willen worden als vrije mensen met een vrij geweten. Als je (als volwassene) vindt dat je zus-en-zo moet denken alleen maar omdat je zus-en-zo geboren bent, dan moet je niet vreemd opkijken als anderen vinden dat je een sukkel bent (op zijn best dan, of anders misschien een gevaarlijke gek).
@Morika
Wel als ze serieus genomen willen worden als vrije mensen met een vrij geweten.
je bedoelt serieus genomen worden door een islamofobe loser die de bespottelijkst denkbare onzin over hun geloof verkondigt? Nee hoor, daar hoeven moslims geen enkele rekening mee te houden.
@188 “je bedoelt serieus genomen worden door een islamofobe loser”
Misschien wel, misschien niet, dat mogen ze helemaal zelf uitmaken. Je kunt je ook nog afvragen of een volwassene die meent dat je zus-en-zo moet denken of geloven, alleen maar omdat hij zus-en-zo geboren is, zichzelf eigenlijk wel nog serieus kan nemen.
Wat vind jij daar eigenlijk zelf van?
Nog een stapje verder, je kunt je zelfs afvragen of God zo’n iemand serieus kan nemen. Zoiets kan door een almachtig opperwezen dat elk mens zo nauwkeurig van verstand en intelligentie en een bewustzijn heeft voorzien, toch niet echt gewaardeerd worden, zou je zeggen. Stel je voor als iedereen zo zou denken! Al dat werk voor niks gedaan!
En je zult toch met me eens moeten zijn dat als zo’n iemand meent dat zijn god daar wél tevreden mee is, dat we dan met een potentieel gevaarlijke gek te maken hebben. Dat klopt hopelijk toch?
Une petite drôlerie
@183; “Moslims (die immers zo geboren zijn, volgens de islam) kunnen hierover echter zelf ook nog wat zeggen (althans naar onze eigen, westerse inzichten). Dat ze dat zelden doen moet je mij niet aanrekenen.”
Moslims die als moslim geboren zijn, noemen zichzelf over het algemeen gewoon moslim, en vallen vervolgens onder jouw definitie, dat ze zich dus aan de islam onderwerpen.
Vinden die moslims over het algemeen zelf ook trouwens, alleen zijn moslims het onderling lang niet eens over wat de islam nou allemaal met zich meebrengt. En aangezien er geen centraal leergezag is en iedere moslim zelf een imam of shaykh kan uitkiezen, gaan ze daar ook niet uitkomen.
Dat jij moslims zo definieert als jij doet, daar kun jij nu wel onderuit proberen te kronkelen, maar feit is, dat zodra een moslim zou zeggen: ik ben moslim maar ik geloof niet in hekserij, dat jij ‘m met hadieths uit boechari of moesliem of waar je het ook maar vandaan haalt om de oren zou slaan dat het afwijzen van hekserij helemaal niet kán volgens zijn geloof, want kijk maar hier-en-hier staat dat, en de islam staat helemaal niet toe dat je op eigen houtje betrouwbare hadiths naast je neer legt als middeleeuwse flauwekul.
In jouw schema is het eenvoudig zo dat iemand ofwel een moslim is, en dan ook alles van de islam moet geloven, met alles erop en eraan, of dat iemand niet alles gelooft erop en eraan, en dan dus geen echte moslim is.
Kortom, als jij het over de islam hebt, heb je het per definitie ook over moslims (die zich, volgens jouw definitie, immers onderwerpen aan de islam); en andersom: als jij het over moslims hebt, heb je het over (de theoretische) islam.
@190 “zodra een moslim zou zeggen: ik ben moslim maar ik geloof niet in hekserij” … dan zou ik hem waarschijnlijk vragen (maar alleen als ik in een vileine bui ben hoor), welke criteria hij eigenlijk aanlegt om het ene koranvers wel te geloven en het andere niet, want mij was altijd verteld, zeg ik dan, dat de koran het ongeschapen woord van God was. Dat krijg je namelijk met atheïsten, die vinden een “geloof” altijd al een beetje koddig en een geloof in toevallige bijzonderheden, soms wel en soms niet, hoe het dus ongeveer zo’n beetje uitkomt en op onduidelijke gronden, vindt hij helemaal om je te bescheuren. Die wil dan weten hoe het zit want die snapt niet waarom iemand zich deze keer dan weer “gelovig” wil noemen. Maar als ik niet in een vileine bui ben dan denk ik waarschijnlijk helemaal niets, of in het slechtste geval denk ik dan: daar heb je weer zo’n sukkel, waren we daar bijna vanaf wegens natuurlijke afvloeiing, en dan halen ze zo weer een miljoen van die gekken binnen…
O ja, en in deze speciale kwestie, die hekserij, zal ik hem waarschijnlijk ook nog vragen waar in godsnaam het islamitische protest blijft tegen dit soort praktijken, want zo wordt je godsdienst toch mooi belachelijk gemaakt, zo zou ik hem voorhouden, en dan loop je mooi het risico dat je er op wordt aangekeken. (Waarschijnlijk begint zo iemand dan van de weeromstuit op de joden en de christenen te kankeren, maar dat risico moet je maar lopen vind ik, als je de wereld wilt verbeteren).
Is dat afkeurenswaardig, die nieuwsgierigheid naar wat de medemens werkelijk denkt (en dan alleen nog maar als hij in een vileine bui is en als die medemens dat zelf eerst door gedrag, kleding of opmerkingen zoiets laat blijken)? Of ben je van mening dat ik wat heldhaftiger moet zijn en de confrontatie daadwerkelijk maar eens moet gaan opzoeken (zoals in islamitische staten wel eens gebeurt als iemand van hekserij, of van drinken, of van niet-vasten of van apostasie etc. beschuldigd wordt, lekker met zijn allen tegen één, zodat je altijd wint.)
Is het zo een beetje naar uw zin?
@Jabir; ik denk dat jij deze reportage van een uur over gewelddadige duiveluitdrijvingen van bezeten kinderen (“kinderheksen”) in Afrikaanse kerkgemeenschappen in het Verenigd Koninkrijk ook wel kunt waarderen.
Maar wat wil je? In Gabon geloven mensen serieus dat als je lichaamsdelen van mensen eet, je dat speciale krachten geeft. Rond verkiezingstijd stijgt het aantal rituele moorden. Dan worden er kinderen gevonden waarvan de geslachtsdelen of andere lichaamsdelen afgesneden zijn. Met die onderdelen wordt magie beoefend. (‘O Hanlons Helden had er een aflevering over).
Overigens is in Westerse pinkster- en charismatische kringen ook het idee verbreid dat christenen zijn verwikkeld in een geestelijke strijd met demonen en duisterse krachten.
En de roomskatholieke kerk heeft in 1999 nog de rite van het exorcisme vernieuwd, in een 84-pagina’s tellen boekje “De Exorcismus et supplicationibus quibusdam”, met het zegel van goedkeuring van paus Johannes Paulus II zelf.
Psst, ‘deze reportage’ is helaas niet klikbaar. Ik ben wel benieuwd, eigenlijk.
Die link werkt inmiddels wel.
Interessant. In de Congo is het dus al net als in Nigeria en zelfs in Engeland komt het voor. Zijn zulke gevallen al bekend in Nederland?
Met de onderzoeker van die groeperingen verschil ik op een punt van mening: hij denkt dat die excessen ontstaan door de kruisbestuiving van “gewoon” christendom met lokale cultuur, terwijl ik denk dat er wel lokale elementen inzitten (de taal vooral), maar het schrikbeeld van demonisch bezeten heksen dat nu ontstaat vooral geïntroduceerd werd door blanke, westerse Christenen van de pinkstergemeente en charismatische bewegingen, die ook zulke diepe angsten hebben voor het occulte en hun Afrikaanse broeders daartegen “spiritueel bewapenen”. Die staan daar minstens even agressief en martiaal in, het staat dan ook bekend als Spiritual Warfare:
The concept of spiritual warfare has been applied by Pentecostals to the Christian’s spiritual growth in holiness or what is technically called sanctification. A preacher may discern that parishioners are experiencing obstacles in their faith, prayer life and general spiritual well-being. That process of discernment may yield an awareness of spiritual oppression caused by a combination of personal sin and demonic influence.
Het toelaten van zo’n bespottelijk “onderscheidend vermogen” van voorgangers in je religie is volgens mij de kern van het probleem. Zo leerden ze dat dus van Amerikaanse en Europese evangelisten.
De christelijke cultuur die je nu ziet ontstaan is pas 10 a 20 jaar oud en ontstond niet spontaan in Afrika, maar heeft een zeer stevige basis in mainstream pinkstergemeente overtuigingen.
Nou, als dat zo is, dan moet je toch eens uitleggen, waarom dergelijke excessen (kinderen afranselen bij wijze van exorcisme) nauwelijks voorkomen in Amerikaanse, Britse en Europese Pinkstergemeenten.
Een beter werkend justitie apparaat.
Waar het me vooral om te doen is, is dat voorgangers in staat geacht worden te onderscheiden wie er wel en niet “demonisch bezeten” zijn. Dat idee komt uit het westen en vind je bij elke pinkstergemeente terug. Het idee van “spiritual warfare” wordt ook in het westen zeer agressief beleden met speren, zwaarden, overwinningsbanieren etc.
Zo krijgen de dames van het Rotterdamse Queen for God zwaarden uitgereikt om de “geestelijke” strijd aan te gaan en lopen ze bij Berea Amsterdam met overwinningsbanieren te zwaaien. Er zijn ook wel voorbeelden van rituelen met speren te vinden trouwens.
Of wat dacht je van deze jongen in de VS, die een “gay exorcisme” ondergaat? Dat gaat er behoorlijk gewelddadig aan toe en is niet uitzonderlijk.
http://youtu.be/L9v2uk99o2E
@Prediker
De manier waarop “hekserij” in Nigeria en elders in Afrika bestreden wordt is betrekkelijk recent, in de documentaire (die ik uitkeek) wordt gezegd dat het verschijnsel pas 10 a 20 jaar oud is. Het is niet afkomstig van de oude missionarissen die verder vreedzaam co-existeerden met het Yoruba geloof of andere Afrikaanse godsdiensten en heeft alles te maken met pinkstergemeente/charismatische types die een buitengewoon agressieve retoriek importeerden. Die zijn er echt op uit zijn dat Yoruba geloof compleet uit te roeien en importeerden hun culture war in Afrika.
Voorbeeldje: oude missionarissen probeerden een link te leggen met het Yoruba geloof en hun mythologie. Dan vergeleken ze Eshu, de trickster van de Nigerianen vaak met de duivel; Olorun werd vergeleken met God, terwijl Orunmila dan weer gebruikt werd om het idee van Christus mee te illustreren. De God die mens werd etc. Dat was “cosscultural”, dan zoek je naar de gemeenschappelijkheden in concepten.
Tegenwoordig ligt dat heel anders. Over kinderen die van hekserij beschuldigd worden wordt gesteld dat ze Orunmila in zich te dragen en dat is niet Jezus meer, maar een personificatie van het kwaad geworden. De oude gebruiken worden met man en macht bestreden.
Op een gezellige site als demonbuster.com, zie je dan ook onder de lemma Black Witchcraft staan:
Black witchcraft operates through the combination of juju and voodoo. The original arts of witchcraft in Africa came from Kofi-Manu of Ghana. The masters and founders of black witchcraft in Africa are Wizard of Ingoni of East Africa, and Ezemu of Upuluku and Orunmila of Nigeria. Demonic experiment station, enemy detention camp, evil marks and remote control are used.
Voor de komst van de pinkstergemeente in Nigeria was de houding tegenover de eigen culturele achtergrond niet zo agressief.
@Prediker
Die link opent niet? Zag wel ooit een documentaire over Afrikaanse albino’s die opgejaagd worden voor hun lichaamsdelen. Die moeten helemaal magische krachten hebben. Of maagden. Die worden in Zuid Afrika verkracht als geneesmiddel tegen de aids.
Het idee dat christenen verwikkeld zijn in een strijd met duistere machten wordt niet alleen hier verspreid, het wordt door westerse evangelische/pinkstergemeente christenen ook naar Afrikaanse landen geëxporteerd met alle dramatische gevolgen van dien.
Inderdaad zat Morika er wel naast toen hij dacht dat exorcismen geen basis hebben in de RK canon. Dat hebben ze wel degelijk en niet te zuinig ook. In 2007 had de paus zelfs kort het voornemen om een full time exorcist aan elke diocees te verbinden en in 2010 was er nog een bisschoppenconferentie over het onderwerp.
Zag je The Rite met Anthony Hopkins?
http://www.youtube.com/watch?v=_hG3ktopqv8
@196 “Inderdaad zat Morika er wel naast toen hij dacht dat exorcismen geen basis hebben in de RK canon“.
Dit is al minstens de tweede keer op deze pagina dat mij uitlatingen in de mond worden gelegd (eerder was dat in #150). Ik ken kan me hier niets van herinneren en ik kan me de context niet voor de geest halen. Gaarne enige verduidelijking aan de hand van een quoot of het nummer van de bijdrage.
Jij weet echt niet wat je allemaal uitkraamt hè.. Lees je reactie #096 even terug?
Als er in Oeganda iets mis loopt met “christenen” die wat doen, dan kunnen die lui zich in ieder geval niet op het canoniek christelijk geloof baseren (althans bij de katholieken, hoe dat bij de protestanten heet weet ik niet, maar daar komt dat ook niet voor).
Weet je het alweer?
@201 Je daast. Dat ging over jouw uitlating: “als er een einde is gekomen aan die christelijke praktijken zal ik ook eens kijken naar die onthoofdingen van tovenaars in Saoedie Arabie“, en dat ging weer over het door mij aangevoerde feit dat het islamitisch recht wel heel aparte rechtsbronnen heeft én dat het beoogt staatsrecht te kunnen zijn (en dat in sommige landen daadwerkelijk ook is), en waar ik als voorbeeld die situatie in Saoedi Arabie gaf, waar rechters, zich baserend op de sharia zelfs rechtens tovenaars lieten vermoorden.
Jij bent het zelf die over allerlei exotische dingen begon als soefisme en exorcisme etc. Ik heb me helemaal niet met die onzin bezig gehouden en heb daar dus niet eens op gereageerd omdat ik er het juridische aspect (en de sharia) niet in terug zag komen.
Om daaruit te lezen dat ik wat over exorcisme beweerd zou hebben moet je een wel heel erg door ideologische razernij aangetaste geest hebben.
Heel simpel, Morika. Jij stelde dat exorcisme geen grondslag heeft in de katholieke canon en dat is onjuist. Verder niets, oneerlijke draaikont.
@204 Je kletst uit je nek, verdraait mijn woorden én je weet niet waar je het over hebt. Wat ik zei was: “…dan kunnen die lui zich in ieder geval niet op het canoniek christelijk geloof baseren“.
Het katholicisme heeft nog maar een paar decennia terug zijn herschreven canon uitgebracht, en (met het oog op uitgerekend de misstanden in Afrika) zijn oude middeleeuwse canon zó ge-herformuleerd dat juist vreselijk duidelijk wordt dat geen enkele katholieke geestelijke zonder zeer speciale toestemming exorcisme mag plegen. Die toestemming komt er natuurlijk nooit want die moet speciaal en expliciet gegeven worden door één bepaald iemand (in Rome) met verstand van zaken (zelfs dat zou er nog eens extra bij opgenomen zijn, is mij verteld door een zeer betrouwbare bron). Voor een sterk hierarchische organisatie als de RK-kerk komt dit in de praktijk neer op een universeel verbod. Iedereen die zich in Oeganda of waar dan ook met exorcisme bezig houdt diskwalificeert zich automatisch als katholiek.
Dus ik zeg het nogmaals: die lui (in Oeganda of waar dan ook in Afrika) kunnen zich in ieder geval niet op het canoniek christelijk geloof baseren want het canoniek recht verbiedt dat juist.
Had je nog wat, leugenaar?
@204 … en het verschil met de islam is dan dat die rechters in Saoedi Arabië zich juist op het islamitisch recht baseren om mensen te vermoorden.
Omdat je nogal traag van begrip bent zal ik het nog eens voor je samenvatten: het christelijk wetboek (dat slechts voor intern gebruikt dient, binnen de geestelijkheid dus) verbiedt in de praktijk gruwelijkheden als exorcisme, het islamitisch recht (bedoeld voor intern én extern gebruik, dus wat ook van toepassing is op niet-geestelijken en zelfs op niet-islamieten) schrijft dat soort gruwelijkheden juist voor (omdat het aan rechters voorschrijft dat “tovenaars” gedood moeten worden, zelfs als die rechters zelf helemaal niet in tovenarij zouden geloven)
Lees nou eens rustig terug wat je zelf schreef:
Als er in Oeganda iets mis loopt met “christenen” die wat doen, dan kunnen die lui zich in ieder geval niet op het canoniek christelijk geloof baseren (althans bij de katholieken, hoe dat bij de protestanten heet weet ik niet, maar daar komt dat ook niet voor).
Dat kunnen ze dus wel. Wat je daar verder omheen zit te draaikonten boeit me eigenlijk niets. Want als iets duidelijk is, is dat je niet voor rede vatbaar bent en zelfs doorgaat met stompzinnig drammen, liegen en draaien als je ongelijk al twintig keer aangetoond werd. Mijn bereidheid om daar energie in te steken is zeer beperkt.
PVV’ers en andere islamofoben willen graag “gehoord” worden, het probleem is alleen dat ze niet werkelijk iets te melden hebben. Jij vormt daar geen uitzondering op, Morika. De afgelopen paar jaar kreeg jouw soort tuig de bühne, maar het liep allemaal op niets uit.
Gewoon weer aan de bar met je mede arbeidsongeschikten gaan klagen maakt jou ook een stuk gelukkiger, Morika. In wat ingewikkelder discussies heb je verder geen toegevoegde waarde.
@208 “Dat kunnen ze dus wel“.
Nou begin maar met uitleggen dan. Ik ben benieuwd. Gun me even een half uurtje, dan ben ik even nootjes halen en wat bier (waar heb ik mijn klapstoeltje ook alweer gelaten?)
Las je al terug wat je zelf schreef, Morika? Daar hoef ik verder niets aan toe te voegen hoor, is glashelder. Het is ook helemaal niet mijn intentie om jou iets duidelijk te maken, want je bent niet iemand die op een eerlijke manier met anderen van gedachten wisselt, of zich door argumenten laat overtuigen.
Het is me opgevallen dat de enige manier dat je je staande weet te houden in een discussie is door spelletjes te spelen, te poseren, bewust begripsverwarring te creëren, argumenten van de ander te negeren of vervormd weer te geven en vervolgens luidkeels die ander te beschuldigen van wat je zelf doet. Je bent alleen maar bezig met spelletjes en schijnbewegingen, maar niet met een inhoudelijke discussie.
Ik discussieer en heb redelijk uitgesproken standpunten, maar ben bereid om mijn mening te herzien als je met een goed verhaal aan komt zetten. Jij niet. Voor jou maakt het bij voorbaat al niet uit wat iemand zegt; je probeert vooral tactische puntjes te scoren, waar je vervolgens nog jammerlijk in faalt ook.
dus nee, ik ga je het niet nog eens uitleggen. Als je het nu nog niet begrijpt komt dat omdat je dom en niet van goede wil bent. Kan ik niks mee.
@210 “Las je al terug wat je zelf schreef, Morika?”
Jazeker, ik zei dat die lui in Oeganda “zich in ieder geval niet op het canoniek christelijk geloof kunnen baseren“. Of moet ik dat soms nog eens herhalen?
Vervolgens zeg je dat ik niet inhoudelijk zou reageren en nog meer van dat fraais, maar de inhoudelijke discussie ga je uit de weg want je weerlegt op geen enkele manier dat die mensen die in Oeganda aan exorcisme gedaan zouden hebben zich niet conform de christelijke (hier: katholieke) canon gedragen hebben. Er is geen enkele geestelijke die dat soort gedrag goed kan keuren.
Jij bent het die daar niet inhoudelijk op in durft te gaan, maar om dat te verdoezelen en om de inhoud van de discussie proberen te verwarren begin je met verwijten en beschuldigingen te strooien, dat allemaal in mijn richting natuurlijk. Je denkt toch niet dat ik nog meer zijwegen insla door verder op die rare onzinbeschuldigingen van je in te gaan?
Je doet nu ongeveer hetzelfde als eerder, toen je de discussie ook al probeerde te saboteren door überhaupt over dat exorcisme te beginnen. Veel rommel de discussie indragen in de hoop dat daardoor het echte onderwerp uit zicht verdwijnt. Dit deed je om de aandacht af te leiden van het feit dat het islamitisch recht in zijn meest pure vorm (zoals dat dus in Mekka en Medina gesproken wordt!) direct leidt tot het staatsrechtelijk vermoorden van “tovenaars”, terwijl iedereen weet dat zoiets niet kan, tovenarij.
Morika, je weet nog niet eens over welk land we het hebben, zo slecht zit je in je verhaal. We hadden het over Nigeria, niet Oeganda. Daarnaast gaat het vooral om het algemene principe. Jij had het over een onthoofdinkje van een tovenaar in Saoedi Arabie, terwijl die in Nigeria op christelijke gronden met tienduizenden vermoord worden. Maar dat boeit je verder niet, want dat is niet opportuun voor je zaadverhaaltje over de islam. Het is ook niet zo dat je mededogen hebt met die onthoofde saoedi, maar het past in je verhaal over de “minderwaardigheid” van de islam.
Om de aandacht af te leiden van dat punt dat er veel ergere heksenjachten in christelijk landen plaatsvinden kom je dan met vage, pseudo formele verhalen aanzetten die niet eens inhoudelijk kloppen, zodat je maar niet met het feit hoeft te dealen dat de moord op mensen die van magie beschuldigd worden in christelijke landen een veel groter probleem is.
Daarnaast stelde je in zijn algemeenheid dat mensen zich voor het uitvoeren van een exorcisme niet op de RK canon kunnen beroepen en dat is niet waar.
Daarnaast zijn Nigerianen verder niet RK maar charismatisch/ evangelisch (zoals ik overigens al aangaf) en hun opvattingen over heksen en homo’s worden niet zozeer gevoed door de RKK, maar door Amerikaanse zendelingen, die hun tijd verdelen tussen homofobie, islamofobie, de financiering van Wilders en heksenjachten.
Als je bedenkt waar Wilders zijn geld vandaan haalt is het relevanter om daarnaar te kijken, als je iets tegen heksenjachten zou willen doen. Want Wilders laat zich door figuren financieren die je verantwoordwlijk kunt stellen voor die genocide op kindheksen in Nigeria.
Dus je roept zeg maar eerst ach en wee over die zielige saoedische tovenaar zonder hoofd, terwijl je de moord op tienduizenden kind”heksen”, waarvoor Wilders zelfs een indirecte verantwoordelijkheid draagt probeert weg te redeneren? Dan klopt er iets niet.
Blijkbaar heb je niet zo’n groot probleem met heksenvervolgingen en zie je dat alleen maar als “materiaal” om je islamofobie mee te illustreren. Als het uit de christelijke hoek komt probeer je het weg te redeneren.
@ 142 Servetius
@ 140 Servetius, 5e alinea
Cit. 1 ‘Mucharraf was de man die gedwongen werd mee te doen met de VS aanval op Afhanistan, onder het dreigement, dat anders de VS Pakistan zou terugbombarderen naar het stenen tijdperk’.
Ad cit. 1. Zeker stond de Generaal M. onder Amerikaanse pressie, maar die was strikt van financiële aard. Pakistan stond op het punt van bankroet te gaan. Pas toen USA-Minister van BuZa Colin Powell (video: bedremmelde Mucharraf, glimlachende Powell hem op dit punt gerust stelde en USA-subsidies toezegde, gingen Pakistan en USA onvrijwillig samen.
Het dreigement van Pakistan terug te bombarderen naar het stenen tijdperk is opportuun overgenomen. In ander verband is het vroeger inderdaad geuit en ook min of meer (Japan, Vietnam, Lemay) toegepast. Los van dit alles hier een gezocht argument. Van een oneerlijk iemand die zich geen raad weet. Welke gemoedstoestand de ratio wel moet zijn om ermee op de proppen te komen. Bij een ignorant publiek. Dat je moet verachten om zoiets te wagen.
Cit. 2 van Serv. ‘Dan schrijft hier iemand dat de Islam voor 90% barbarendom is. Kennelijk nooit de Koran gelezen, vooral een boek vol sociale regels, zeer tolerant, ook christenen en joden die goed leven komen in de Islamitische’.
Ad cit.2. Dwaas! Die ‘iemand’ is Urbain Vermeulen, Leuvens Hoogleraar in klassiek Arabisch en Islamkunde.
En opnieuw stel ik (je) de vraag: wie bedoelt de generaal met ‘we’? * Wees – probeer het nou eens – eerlijk!
* Zo sprak Pakistan’s (ex-)president Pervez Musharaf: ‘Bij de gedachte aan de rol van de moslims in de huidige wereld breekt mijn hart. We zijn ver achtergebleven in de sociale, morele en economische ontwikkeling (…) en hebben geweigerd van anderen te leren. We moeten de barre realiteit onder de ogen zien.’
Waar moet ik nu eigenlijk op antwoorden ?
Dat de Islam een hoog ontwikkelde tolerante samenleving niet in de weg staat bewees Islamitisch Spanje.
Lees Richard Fletcher, ‘Moorish Spain’, Berkeley 1992
Richard Fletcher, ‘The quest for El Cid’, London, 1989, 1991
Thorkild Schioler, ‘Roman and Islamic water lifting wheels’, Odense University Press 1973
Gerald Brenan, ´The Spanish Labyrinth, an Account of the Social and Political Background of the Spanish Civil War’, Cambridge, 1960
Hoe het westen superieur werd, met kanonnen en zo, kun je lezen in Felipe Fernández-Armesto, ‘Civilisations’, London, 2000.
Verder is heel boeiend hoe de jonge Churchill al het verzet tegen het westerse imperialisme toeschreef aan de Islam Winston Churchill, ‘The Story of the Malakand Field Force’, 1898, 2004, New York.
Dit boek bevat de duidelijke uitspraak ‘dat de hogere beschaving de betere wapens heeft’.
Ook kan Churchill geen traan laten over de genocide die hij toen als journalist versloeg in wat nu N Afhanistan is.
Diezelfde Churchill verdedigde in 1918 in het Britse lagerhuis het gebruik van gifgas in Damascus, waar een eind werd gemaakt aan de onafhankelijke Arabische staat die door de Britten was beloofd als beloning voor de steun aan de Britten gedurende de 1914 1918 oorlog.
T.E.Lawrence, ‘Seven pillars of wisdom’, 1926, 1997, Ware, UK
Of Lawrence werd vermoord omdat hij te veel wist, we zullen het nooit weten.
Zelfs de VOC lag al overhoop met Moslims, zie C.R. Boxer, ´The Dutch Seaborne Empire 1600 – 1800´, London 1965, 1977.
Raar, dat Moslims zich verzetten tegen rovers en moordenaars.
Nadat je het boek over beschavingen hebt gelezen begrijp je dat de omstandigheden die het de Britten mogelijk maakten het grootste deel van de wereld met geweld te beheersen nergens in de gebieden waar Moslims wonen, voorkwamen.
De westerse verwijten tegen Moslims en Islam komen neer op de dief die alles steelt, en vervolgens de bestolenen verwijt dat ze arm zijn.
Lees ook eens hoe Ghandi dacht over de Britten die Hindu’s en Moslims tegen elkaar uitspeelden, in de hoop India nog wat langer te kunnen uitbuiten.
Pakistan is het gevolg van die praktijken.
Louis Fischer, ´The life of Mahatma Ghandi’, London 1951, Bombay 1995.
Of lees eens hoe Britten en Russen optraden in Iran, het boek is geschreven door een Amerikaan voor het Amerikaanse imperialisme begon W. Morgan Shuster, ´The strangling of Persia, Story of the European diplomacy and oriental intrigue that resulted in the denationalisation of twelve million Mohammedans’, New York, 1912
@ 203
‘Waar moet ik [= Servetius] nu eigenlijk op antwoorden?’
Nou, je moet niets, je bent vrij. Wel betreur ik het dat je niet wilt antwoorden op mijn vraag n.a.v. Mucharrafs verzuchting (cf. betreffende citaat) en daarvan in het bijzonder op het daarin voorkomende ‘we’.
Of je ‘bombardement’ met makro-historische feiten of wanen is het antwoord / de reactie op mijn speldenprik. En dan weet ik eigenlijk ook wel genoeg. Maar een direct antwoord was mij liever geweest.
Van je literair-historische verwijzingen waarom ik niet heb gevraagd en die ik nauwelijks heb uitgelokt, is er zonder meer al één waarvan ik weet dat zij niet deugt. De splitsing India-Pakistan onder Jinnah verwerkelijkt, was van meet af aan een Islamitische drang. Neru, de Britten waren tegen. De diepere grondslag van die scheiding is formeel nog niet vastgesteld. In haar proefschrift (uit 1987) over de oorsprong van de deling 15.08.1947 van India onder Mountbatten, komt Anita Inder Singh er ook niet uit.
Zelf denk ik dat Jinnah cum suis bang waren voor wraakneming van de Hindus op de Islamieten. De laatsten hebben in India wat bloed vergoten! Een slecht geweten dus, tenminste als Islamieten daar last van hebben. Maar ‘blosz’ angst kan ook en natuurlijk altijd. Volgens Weber (‘Religionssoziologie’) hebben de Islamieten zelfs het toch zo vreedzame Buddhisme in India uitgeroeid. Kun je nagaan. En wat had het Westen daarmee te maken?
Op de valreep nog een advies. Betrek bij je apologie van de Islam ook (eens) andere religies en godsdiensten dan het Christendom.
Je aanval was en is op de Islam.
Daar reageerde ik op.
Je hebt er kennelijk niets tegen in te brengen.
Zonet op Russia Today zag ik Noam Chomsky mijn visie op het westerse imperialisme bevestigen.
Waar Chomsky zich drastisch in vergist is zijn uitspraak ‘dat je geniaal moet zijn om niet te zien hoe dat imperialisme werkt’.
Wat betreft andere godsdiensten, de meeste worden of werden misbruikt.
Ik kon dat zelf constateren tijdens een bezoek aan de tempel van de Tand in Khandi.
Verder las ik b.v. L. Austine Waddell, ‘Tibetan Buddism, With its Mystic Cults, Symbolism and Mythology’, New York 1972, (London 1895) en Heinrich Harrer, ‘Zeven jaar in Tibet, Mijn leven aan het hof van de Dalai Lama’, 1987, 1998, Amsterdam/ Antwerpen (Sieben Jahre in Tibet, mein Leben am Hofe des Dalai Lama, Wien 1952, 1996 Frankfurt am Main).
De verhalen ontlopen elkaar niet veel.
Vandaar dat ik wat cynisch ben over die activisten die protesteren tegen de Chinese bezetting van Tibet.
Pfff…
Ik mis ook eens een discussie
En overigens heeft Jansen natuurlijk de aandacht.
Dit draadje hier moet daar nog op hopen.
Die aandacht wordt wel steeds minder: zie jij Hans Janse bijvoorbeeld nog wel eens bij Pauw en Witteman om zijn boekjes aan te prijzen?
Ik zie P&W sowieso niet, dat scheelt.