DATA - Op het eerste gezicht een interessant onderzoek in de VS van Gallup. Hoezeer wijkt de beleving van de ernst van het Coronavirus af van de werkelijkheid. Dat deden ze door de volgende twee vragen te stellen:
– As far as you know, what percentage of unvaccinated people have been hospitalized due to the coronavirus?
– As far as you know, what percentage of fully vaccinated people have been hospitalized due to the coronavirus?
Voordat ik verder ga, lees de vragen zelf eerst eens heel goed en leg dan even vast hoe u zelf de vraag interpreteert. Kom ik zo op terug.
Maar goed, dit interessante onderzoek werd opgepikt door ons aller Maurice (peillozer des vaderlands) en nog eens dunnetjes overgedaan in ons land. Wereldkundig gemaakt via Twitter:
In de VS denkt 33% dat als ongevaccineerden Covid19 krijgen, 50% in het ziekenhuis belandt (werkelijkheid is daar 0,9%).
Maar ook in Nederland is er een heel groot verschil tussen perceptie en werkelijkheid met interessante verschillen naar pol.partij.https://t.co/obwlBIKPDz pic.twitter.com/ZZ9h82jBKn— Maurice de Hond (@mauricedehond) October 3, 2021
En daar begon voor mij de verwarring. Zegt hij nu echt dat in de VS 0,9% van de ongevaccineerden die het virus oplopen in het ziekenhuis komen? Maar de cijfers zeggen iets anders. Gallup meldt 2,6 miljoen ziekenhuisopnames tot begin augustus, en op dat moment zijn er ongeveer 42 miljoen besmettingen geweest (gevaccineerd en ongevaccineerd). Dat is 6%. En dus waarschijnlijk nog hoger voor de ongevaccineerden.
Maar blijkt dus dat Maurice het Gallup onderzoek verkeerd gelezen heeft. Want in de appendix van dat onderzoek staat namelijk dat het gaat om het aandeel van alle (on)gevaccineerde Amerikanen, ongeacht of ze wel of niet Corona hadden.
Maurice er op gewezen:
Zoals je het hier opschrijft is het niet correct. Die 0,9% was het aandeel van ALLE ongevaccineerde Amerikanen die tot nu toe in het ziekenhuis beland is met #covid19. Dat is wat anders dan de kans op ziekenhuis als je al Corona hebt (ongeveer 6% voor ongevaccineerden).
— 𝓢tephan Okhuijsen (@steeph) October 3, 2021
Maurice draait er omheen:
Lees gewoon het onderzoek van Gallup waar ik naar verwijs en daar staat die 0,9%. Het betreft echt degenen waarvan Corona was vastgesteld.
— Maurice de Hond (@mauricedehond) October 3, 2021
Maurice nog een keer uitgelegd:
Gallup appendix (plaatje) rekent met gehele bevolking (330 miljoen totaal).
Lees het nogmaals please. pic.twitter.com/7UghROWK3f— 𝓢tephan Okhuijsen (@steeph) October 3, 2021
Maurice reageert niet meer.
Tja. Dat is toch pijnlijk voor iemand die een onderzoek doet over hoe verkeerd de indruk van Jan Publiek is over de lopende pandemie en datzelfde publiek vervolgens voedt met foute informatie. En daar vervolgens ook niet voor uit durft te komen. In zijn eigen onderzoek gebruikt hij vervolgens de “foute” 1% ook nog eens in de vraagstellingen (die sowieso absurd sturend zijn door keihard percentages te suggereren als 30%).
Maar daar stopt dit verhaal niet mee. Want als een opiniepeiler als Maurice het al niet ziet, hoe komt dan de vraag over op de mensen die hem voorgeschoteld krijgen?
En een snelle peiling onder wat bekenden leverde op dat ze de oorspronkelijke vraag (in het Engels) in 80% van de gevallen lazen als “Van alle besmette mensen, welk deel belande in het ziekenhuis?”. Net als Maurice, die dat zo als uitgangspunt voor zijn onderzoekje nam.
En dat was dus niet de vraag. Ook niet van Gallup. Maar ik denk dat mensen wel op die wijze geantwoord hebben en dus veel hoger uitkomen dan verwacht.
Dus eigenlijk een waardeloos onderzoek (van Gallup).
Maurice heeft wel de vraag geformuleerd in de trant van “welk deel van de besmetten…”, wat dus NIET identiek is als de Amerikaanse vraag. En dan klopt het dus weer niet als hij de scores van die Nederlandse beantwoording met die van de Amerikaanse naast elkaar in een grafiek. Dan ben je dus rotte appels en bedorven peren aan het vergelijken. Ook omdat het opnamepercentage voor Nederland niet gelijk is aan dat van de VS (en al helemaal niet 1%).
Oneigenlijke vergelijking tussen Amerikaans en Nederlands onderzoek naar kans op ziekenhuisopname in relatie tot Covid-19
Maar er is nog een problematisch aspect. Want de oorspronkelijk bedoelde vraag van Gallup is nogal tijdsafhankelijk. Ja, je kan nu zeggen welk deel van de mensen in de afgelopen periode door Corona in het ziekenhuis is gekomen. Maar dat suggereert dat er een soort gelijkmatige kans is (precies 1 op de 100 mensen komt in het ziekenhuis, altijd). Maar dat is helemaal niet zo. Dat is namelijk sterk afhankelijk van de varianten die de ronde doen en het seizoen onder andere. Kijk bijvoorbeeld naar het verloop voor Nederland (van de besmette mensen dan):
Samenvattend: iemand doet een verwarrend onderzoek over verwarring en daar doe je dan vervolgens nog wat extra verwarring bovenop door misinformatie te verspreiden en andere verwarrende vragen te gebruiken, maar bent daar niet op aanspreekbaar (want owee, verdienmodel).
En als er al iets aangetoond werd in het oorspronkelijke onderzoek is dat het beroerd gesteld is met het goed uitleggen van de werkelijke impact van de huidige Corona epidemie, in de VS en ook hier. Reden te meer dus om extra zorgvuldig te zijn. Helaas.
Wat zijn dan voor Nederland wel de huidige cijfers. Tot vandaag zijn er 75.000 mensen opgenomen in het ziekenhuis (en direct op IC) als met/door Corona. Dat is op dit moment 0,44% van de gehele bevolking (we doen het relatief beter dan de VS). Bekeken als aandeel van het aantal positieve tests in NL is het 3,7%. Maar weet wel dat dit dus niet hetzelfde is als het aantal besmette mensen. Sommige mensen hebben zich niet laten testen.
Uitsplitsing tussen gevaccineerd en ongevaccineerd heb ik niet omdat data daarover in NL nog niet voldoende beschikbaar is.
PS: Maurice verdient geld met te roepen dat hij de juiste data geeft en vervolgens om een donatie vraagt, zie onderaan zijn artikel:
“Help ons om de juiste data te blijven brengen en te zorgen dat men zelf goed kan inschatten wat bij een individuele situatie de risico’s zijn en de beste aanpak. Klik hier voor een (kleine) donatie. ”
Pijnlijk. Mocht u per ongeluk bij hem gedoneerd hebben en nu spijt hebben, staan wij open voor een redelijke aflaat ;-)
Reacties (20)
Hmmm, goed verhaal, maar ik heb toch wel wat kritiek.
In de eerste plaats: merkwaardig en idioot gegoochel met vraagstelling van die onderzoeker, Gallup. De vraagstelling is gewoon onhelder, en daarmee is het onderzoek slecht.
Je punt dat je maakt over tijdsafhankelijkheid is een goede; dat was ook het eerste wat mij te binnen schoot toen ik de vraagstelling las: ja maar over welke tijdsperiode gaat het? Dat maakt inderdaad nogal uit.
Desalniettemin vind ik de resultaten van het onderzoek van Gallup, en de boodschap die de Hond uitdraagt, toch erg verontrustend, ongeacht het feit dat het slecht onderzoek is en ongeacht het feit dat de Hond verkeerd aan het interpreteren is.
Want beiden hebben gewoon een punt: als deze bevindingen maar enigszins een indicatie geven van over hoe de kansen ingeschat worden door de bevolking, dan vind ik dat ronduit schokkend.
Ik weet natuurlijk dat het grote publiek geen flauwe notie heeft van hoe je een kans moet interpreteren, maar kansinschattingen zoals die in dit onderzoek weergegeven worden zijn echt totaal irrealistisch, hetgeen dus betekent dat het grote publiek inderdaad geen flauwe notie heeft van hoe gevaarlijk of ongevaarlijk covid echt is. En ik vind dat je daar wel weer erg gemakkelijk nauwelijks een woord aan vuil maakt.
Al met al zou mijn conclusie zijn: slecht onderzoek, want slechte onduidelijke vraagstelling, maar de voorlopige resultaten wijzen een dermate schokkende richting op, dat een beter uitgevoerd vervolgonderzoek met wel heldere vraagstelling zo spoedig mogelijk uitgevoerd zou moeten worden.
[ een beter uitgevoerd vervolgonderzoek ]
Waarom zou je onderzoek doen naar iets waarvan je van te voren weet dat men het slecht kan?
Het is algemeen bekend dat mensen kansen doorgaans totaal verkeerd inschatten, en bij corona zijn die nog eens onderhevig aan voortdurende veranderingen door andere varianten en toenemende vaccinatie en betere behandelingen.
Het artikel gaat eigenlijk over politieke beslissingen in de US voor bv. een boosterprik. Dan kun je m.i. beter alleen politici die beslissen ondervragen over hun kanseninzicht.
Goed onderzoek van Gallup. Het toont aan dat we slecht zijn in het inschatten en begrijpen van kansen.
Over de risico’s zelf, of over verschillen tussen vaccinatie en niet-vaccinatie, zegt het onderzoek verder niets.
Wat ik nou wel eens zou willen weten is hoeveel positief geteste Covid-19 patiënten ten onrecht meegeteld worden terwijl ze bv. met een hartinfarct in het ziekenhuis zijn beland en helemaal geen last hadden van het virus maar daar dus puur en alleen lagen vanwege dat hartinfarct of maagbloeding of herseninfarct of auto-ongeluk of …………. Ik denk namelijk dat de cijfers van de ziekenhuisopnames gewoon niet kloppen. Zoals zoveel niet klopt van welk corona-cijfer dan ook!
Wat ik nou wel eens zou willen weten is hoeveel aan Covid-19 overleden patiënten ten onrechte niet meegeteld worden/werden als coronadoden. Want met name in dictaturen zijn de officiële cijfers onbetrouwbaar. Daarnaast worden in landen met ziekenhuizen die worden afgerekend op performance of waar hun succes-/fail-percentage openbaar is, de coronadoden weggemoffeld onder andere oorzaken.
Daarom moet je vooral ook naar oversterfte kijken (en sommige landen hebben zelfs daar geen betrouwbare cijfers over):
“In the first 3 months of the US coronavirus epidemic, the number of excess deaths in the United States was 122,300, 28% higher than the reported number of COVID-19 deaths,”
“According to governments’ official counts, almost 4.7m people diagnosed with the disease have died. Yet the real figure is much higher. The Economist’s excess-deaths model puts it between 9.6m and 18.2m people, with 15.6m our single best guess, as of September 21st. ”
https://www.cidrap.umn.edu/news-perspective/2020/07/about-30-covid-deaths-may-not-be-classified-such
https://www.economist.com/the-economist-explains/2021/09/20/why-official-covid-19-deaths-do-not-capture-the-pandemics-true-toll
https://www.rtlnieuws.nl/nieuws/buitenland/artikel/5246805/coronadoden-hoger-onderzoek-india-rusland-cijfers-wereldwijd
Ziekenhuis opname en overlijden door COVID19 is sterk positief gecorreleerd aan leeftijd. Die 3.7% zal voor het grootste deel van de bevolking veel lager zijn.
Als we naar de Nederlandse cijfers kijken dan is het volgende van belang.
1. Positief getest is maar een deel van degenen die geïnfecteerd zijn geraakt. Als je naar RIVM zelf kijkt of naar Sanquin dan wordt ervan uitgegaan dat 6 miljoen mensen daaronder vallen (dat is 3 keer zoveel als positief getest). Dus circa 6 miljoen is de noemer in het voorbeeld en niet de 2 miljoen positief getesten!
2. Er zijn 75.000 mensen met/door Covid19 in het ziekenhuis opgenomen in Nederland. Maar voor de vraagstelling gaat het alleen voor de mensen die DOOR Covid19 in het ziekenhuis zijn gekomen. Dat cijfer is niet bekend, maar laten we aannemen dat het 80% van die groep is: 60.000
3. Ook blijkt bij die 75.000 dubbeltellingen te zitten. Als iemand was ontslagen en weer terug moest opgenomen worden dan telt die voor 2 (wordt episode genoemd). Zal niet heel veel zijn, maar is toch van belang.
4. Er worden bij de ziekenhuisopnames geen informatie gegeven over gevaccineerd of ongevaccineerd. We weten natuurlijk wel dat tot en met februari vrijwel iedereen ongevaccineerd is geweest. In de grafiek van de ziekenhuisopnames die getoond wordt was het percentage toen ergens tussen 4 en 4,5%. Maar in de tijd is het testbeleid steeds meer verruimd. Kan (tot aan april) wel een verklaring zijn voor de daling van het percentage. Maar bij die 4 a 4,5% moet je dus rekening houden met de grote groep die zich niet heeft laten testen.
5. Van Dissel in zijn presentaties aan de Tweede Kamer maakt steeds gebruik van een pyramide, waarin vanaf het begin 1,5% staat als percentage ziekenhuisopnames van de geïnfecteerden. Een percentage dat als je de wekelijkste rapporten van het RIVM aandachtig volgt (en dat doe ik, met een groep anderen) wat te hoog is. Want de onbekende factor was/is natuurlijk het aantal geïnfecteerden die niet positief getest zijn (omdat ze geen symptomen hadden en het niet wisten of wel symptomen hadden en zich niet hebben getest). En daar zijn meerdere schattingen van.
6. Last but not least: De ongevaccineerden zijn gemiddeld een stuk jonger dan de gevaccineerden (en dat is dus vanaf het moment dat men is beginnen met te vaccineren). Toen nog niemand gevaccineerd was, was de kans om als je geinfecteerd raakte in het ziekenhuis te komen onder ouderen veel groter dan onder jongeren.
In mei vorig jaar hebben we daar al berekeningen over gemaakt: https://www.maurice.nl/2020/11/08/schatting-van-besmettingsgraad-covid-19-half-mei-in-nederland/
De kans om in een ziekenhuis terecht te komen die geinfecteerd raakten van onder de 65 jaar was 0,2%.
Tussen 65 en 80 jaar 1,3% en boven de 80 jaar 1,5%.
Derhalve is de kans dat een ongevaccineerde in het ziekenhuis wordt opgenomen op dit moment (en het onderzoek is gehouden op 2 oktober) door de leeftijdsopbouw van de ongevaccineerden duidelijk kleiner dan die 1,5% die Van Dissel in zijn presentaties aanhoudt voor alle Nederlanders.
Kortom: dus dat ik op dit moment ervan uitga dat het risico van een ongevaccineerde die geïnfecteerd raakt om in een ziekenhuis te komen rond de 1% is, lijkt me eerder een overschatting dan een onderschatting.
En bij de vraagstelling hebben we boven de 10% gewerkt met stappen van 10%. En als dan 32% een percentage noemt boven de 30% (terwijl dat percentage veel en veel lager ligt) geeft dat aan (net zoals in de VS) hoezeer het risico wordt overschat.
Maurice,
Je gebruikt heel veel woorden om niet op het relevante punt in te hoeven gaan. Het oorspronkelijke onderzoek ging uit van gehele bevolking en niet de besmette bevolking. En jij zet dat vervolgens naast elkaar als gelijkwaardig. Los van het dus in de tweets volhouden dat Gallup doet wat jij doet.
En nog een reactie omdat je opnieuw in je eigen valkuil trapt. Bij het eerste punt ga je rekenen met geinfecteerden. Op zich een relevant punt. Echter, heb je bij het rondvragen in jouw enquete dat onderscheid gemaakt? Denk je dat mensen in hun hoofd een berekening maken van “oh nee, niet alleen de mensen waarvan ik weet dat ze een positieve test hebben gehad, maar ook alle mensen die het misschien gehad hebben en niet gemerkt moet ik meerekenen in de beantwoording van deze vraag”.
Je probeert eigenlijk een klein wetenschappelijk statistiek examen af te nemen bij mensen die niet altijd voldoende bagage hebben, zonder ze voldoende informatie te geven.
Ik neem geen statistiek examen af, maar stel vast (zoals ik dat ook al vorig jaar in onderzoek had gedaan met de vraag hoe groot men zelf de kans achtte te overlijden aan Covid-19 als men besmet raakte) dat er sprake is van zware overschattingen. (Onder de 40 jaar met een factor van 500).
In de VS denkt 33% van de Amerikanen dat de kans 50% of meer is om in het ziekenhuis terecht te komen als je besmet raakt. Of ze hun berekening maken op basis van de aantallen positief getesten of op basis van geinfecteerd raken is dan vrij irrelevant omdat het zo een groot verschil is.
Plus dat t.a.v. de vraag mbt ongevaccineerden ook in de VS die ongevaccineerden gemiddeld een stuk jonger zijn dan de gevaccineerden en dus ook daar tot een beduidend lager percentage ziekenhuisopnames zal leiden dan als ze dezelfde gemiddelde leeftijd hadden.
De kern van het onderzoek ging dus niet over wat het nu precies was en hoe je het berekent, maar dat ook in Nederland er een heel grote overschatting is.
En ja, je kunt deze onderzoeken ook niet doen, zodat je niet weet hoe scheef het beeld is onder de bevolking van de risico’s van Covid-19. Maar ik vind het wel uitermate fascinerend en relevant. Of het echte percentage nu 0,5% is 1% of 3%.
Ik snap niet waarom je niet ingaat op de oorspronkelijke fout waar ik je op wees. Mijn professionele eer zou me dit onmiddelijk laten corrigeren (zoals ik in het verleden vaak heb gedaan). Waarom kan je dat niet toegeven?
En zie je de ironie niet in van wat je schrijft? Natuurlijk is het een waardevol onderzoek en een belangrijke constatering. Maar als je in je eigen onderzoek niet in staat bent de feiten eenduidig te presenteren, hoe verwacht je dan dat het publiek een fatsoenlijke inschatting kan maken? Dan ben je toch onderdeel van het probleem en niet langer een “neutrale” observator?
FvD Kamerlid haalt onderzoek de Hond aan om zijn gelijk inzake corona, de onkunde van mensen te halen. Heeft Sargasso kennelijk niet gelezen.
Linkje?
Deze waarschijnlijk:
https://twitter.com/GideonvMeijeren/status/1445030334752600075
Oh, ja, ik volg https://twitter.com/JPeterBurger:
Baudet e.a. tweeten vandaag dat Australisch deelstaatpremier Gladys Berejiklian ontslag nam wegens “omkoping door Big Pharma”.
Baudet retweet hoax die al in juni ontkracht is door Kamervragen van…
Baudet retweet hoax over losgelaten placenta’s na vaccinatie.
Baudet retweet meermaals doodgecheckte hoax: dit zijn beelden uit 2017, geen coronaprotesten anno 2021.
De retweet is van het Groningse FVD-Statenlid Osseweijer.
Elke dag laten retweets van #FVD-politici zien hoe sterk hun netwerk verweven is met antisemitisch extreem rechts.
Hier retweet Baudet iemand die Holocaustslachtoffer Soros wil opknopen en hem van een nazipet een een Hitlersnorretje voorziet.
.
Gewoon even een weekje twitter van de FvD’ers…
@Frank789: Baudet is meer een campaigner dan een wetenschapper die alles 10x dubbel-checkt.
Baudet zit in een soort bubbel en zijn posts horen daar bij. Ik ben wel gevaccineerd en ik zit niet in die bubbel.
In de VS is er wel onderzoek gedaan bij Democraten en Republikeinen. Hoe gaan ze om met informatie die wel en niet in hun straatje past? Beide hebben hun eigen onbewuste filters en interpretaties waardoor hun overtuigingen overeind blijven.
Je hebt wel een hele hoop filters nodig om Republikein te kunnen zijn.
Een hele hoop filters achter elkaar noem je een bord voor je kop.
Als ik niet kijk
Heb ik het niet gezien
Wist ik er niets van
Kunnen ze mij niets maken
Dus ik kijk niet
Als ik niet luister
Hoor ik het niet
Wist ik er niets van
Kunnen ze mij niets maken
Dus ik luister niet
https://www.songteksten.nl/songteksten/368820/bram-vermeulen/politiek.htm
https://www.youtube.com/watch?v=iisQPz73ia0
Hoe ik de vraag interpreteerde is
“Hoeveel procent van de *op dit moment* (on)gevaccineerden is *ooit* in het ziekenhuis opgenomen wegens COVID.”
De feitenverdraaiing die ik verwachtte was dan dat
1. De meeste ziekenhuisopnames stammen van voor de vaccinatie-campagne
2. Ouderen veel vaker in het ziekenhuis worden opgenomen
3. Ouderen zich meer hebben laten vaccineren
Wegens 3 zijn ouderen oververtegenwoordigd in de groep gevaccineerden, met als gevolg dat het percentage gevaccineerden dat in het ziekenhuis is opgenomen waarschijnlijk hoger ligt dan het percentage ongevaccineerden dat in het ziekenhuis is opgenomen. Zeker omdat de meeste ziekenhuisopnames waren in een periode dat de vaccinaties (en dus de vaccinatiestatus van mensen nu) nog geen effect (kon) hebben op het al dan niet opgenomen worden. Met deze interpretatie kun je mensen makkelijk op het verkeerde been zetten en impliceren dat vaccins niet werken.
Overigens vind ik het sowieso een oninteressante vraag om te weten hoeveel van de besmette (on)gevaccineerden al dan niet opgenomen worden, omdat de eerste beschermingslaag van een vaccin is dat je met minder kans besmet raakt. Voor het beleid is de relevante vraag volgens mij: “Welk deel van de (on)gevaccineerde bevolking komt komende maand in het ziekenhuis?”
“En een snelle peiling onder wat bekenden leverde op dat ze de oorspronkelijke vraag (in het Engels) in 80% van de gevallen lazen als “Van alle besmette mensen, welk deel belande in het ziekenhuis?”. “
Ik geef de schuld aan onvoldoende aandacht voor tekstverklaring in het onderwijs.