#3:
het leukste is nog als je Chomsky persoonlijk vraagt hoe hij over Bolkestein denkt. Dan krijg je een Chomsky te horen die niet onder zou doen voor een boze vuilnisman :P
#6
Rembrandt
Dit smaakt naar meer, was het in die tijd normaal dat zulke hoogstaande discussies op televisie verschenen?
Als ik moest kiezen tussen Chomsky en Bolkestein, zou ik onmiddellijk voor Chomsky kiezen. Maar de samenvatting van hun debat overtuigt me niet: Ik zie niet heel veel meer dan een uitsseling van retorische truukjes, waarbij Chomsky steeds het laatste woord krijgt.
Hopelijk heeft het debat iets meer voorgesteld dan alleen dit, want als dit alles is, stelde het niet veel voor.
#9
EVH
Ik heb ook nog gezocht naar het integrale debat, maar dat was nog niet online. Iemand?
#10
Nick zonder Naam
Grote God, wat een lulkoek zeg. Deze mensen willen blauwdrukken voor maatschappijen. Vanaf pak ‘m beet de Franse Revolutie hebben we kunnen zien waar dat toe leidt. En maar vreselijk belangrijk erover doen, over hun blauwdrukken. Egotripperij!
Overigens is er ook dit artikel van Chomsky, over 911. Binnen een (1) regel heeft ie het weer over zijn eigen interesses. Verwaande man.
Beste reaguurder van bovenstaande reactie, u reageert de laatste weken steeds onder ” “. Aangezien dit de leesbaarheid van dit weblog niet ten goede komt zijn we genoodzaakt uw nick nu te veranderen in “Nick zonder Naam”. U kunt er natuurlijk voor kiezen zelf een naam te verzinnen.
#12
Stijn
Prachtige filmpjes van Chomsky en Foucault: Erg mooi als tijdsbeeld, en ook een mooie illustratie van verschillen tussen Franse en Angelsaksische filosofische culturen. Leuk!
#13
Mary Servaes
@de Webmeesteres
Of moet “iedereen” identificeerbaar zijn? Godallejezus, vraag dan een DigID aan iedereen. Of een echt Verisign ticket.
Mag ik er even bij stilstaan dat, ook al heeft hij/zij er “S’z” ingevuld ik bij God niet weet met wie ik te maken heb? En of dat wel dezelfde S’z is als die andere?
Beste Mary Servaes,
het gaat niet om WIE er achter de nick zit, al bent u Sinterklaas, hier op Sargasso zijn alle mensen gelijk en is uw anonimiteit gewaarborgd.
Aangezien u best aardige commentaren plaatst zou het leuk zijn voor anderen om erop te reageren, als je dan moet schrijven: “” ” ik ben het helemaal met u eens” slaat dat nergens op. Leesbaarheid en de discussie varen wel bij duidelijk herkenbare nicks.
En verder bent u maar wie u bent en houdt u dat helemaal voor uzelf, daar bent u vrij in.
#15
su
@NzN:
Binnen een (1) regel heeft ie het weer over zijn eigen interesses.
Als je goed leest, en dan met name de titel (On the Bombings), zul je zien dat het juist niet over 9/11 gaat. Vandaar dat hij daar slechts een regel aan wijdt.
For OBU!
#16
Crachat
Mary Servaes, maak u niet dik.
Het gaat ‘m niet om identiteit, dat zal ons een zorg wezen, het gaat omtrent spelregel nummer 1.
Wij zijn geen mierenkolonie, nog een burkafestival – so to speak.
Noem uzelf dan toch gewoon Nick Zonder Naam, Onbekend, NoName – er zijn er zoveel.
Maar het is gewoon absurd als iedereen dat gaat doen, maar met lege nicks krijg je een onbestemd geroep door elkaar, punt.
Chomsky en Foucault hebben een meningsverschil over of verzet tegen heersende klasse:
– per definitie relatief is, maw verbonden aan de dan bestaande, min of meer toevallige karakters van de verschillende klassen (Foucault)
– ook absoluut kan zijn en geladen worden door intrinsieke waarden verbonden aan een zinvol leven van den creatieve mensch (en dus niet per se onderdeel hoeft te zijn van een klassenstrijd) (Chomsky)
Chomsky stelt daarom dat burgerlijke gehoorzaamheid gerechtvaardigd en nuttig kan zijn en Foucault kan hier niet in mee gaan, want (buiten dat hij het gevaarlijk vindt om je te begeven in stalinistische oefeningen om de ‘menselijke aard’ te definieren) zou voor hem toestaan van zulk verzet een legitimatie betekenen voor krachten die de fundamenten van een samenleving omver kunnen werpen.
Zoiets?
De Nederlandse regering is momenteel een nota aan het maken in hoeverre politieke bewegingen die als doel hebben de democratie af te schaffen, kunnen worden getolereerd in het democratische bestel. Lijkt wel op deze discussie.
#19
Stijn
Is er iemand die Chomsky’s politieke werken voldoende overziet om me een tip te geven? Als ik iets van die man wil lezen, welk van zijn boeken is het best, meest belangrijk?
#20
su
@mark:
Draai je nou niet Chomsky’s beargumentering juist om? Het Anarcho-Syndicalisme staat immers met beide voeten in de klassenstrijd maar staat lijnrecht tegenover het stalinisme. Zie ook de preambule bij het I.W.W.
#21
sikbock
@ Mark: typisch gevalletje ander “mensbeeld” van de heren denk ik. De huidige discussie lijkt volgens mij slechts in beperkte mate op de bovenstaande.
Het streven van groepen naar “werkelijke rechtvaardigheid” is, (in jouw voorbeeld naar afschaffing van het democratisch bestel) immers gebaseerd op hele andere overtuigingen??
Die hebben weinig te maken met het ideaal van Chomsky (een vrije en gelijkwaardigdige samenleving waarin de mens zichzelf kan ontplooien) Die huidige discussie is imo dan ook snel gestreden.
In dat opzicht ben ik het dan ook eens met Foucault die zegt dat de macht van instituties per definitie elementen van willekeur in zich draagt en (noodzakelijkerwijs) bijdraagt aan de onderdrukking van bepaalde bevolkingsklassen. ( bv religieuze fundamentalisten)
#22
Psyduck
Is er iemand die Chomsky’s politieke werken voldoende overziet om me een tip te geven? Als ik iets van die man wil lezen, welk van zijn boeken is het best, meest belangrijk?
Mijn persoonlijke favoriet is Manufacturing Consent, over de media, samen met Edward Herman geschreven. Hugo Chavez raadt Hegemony or Survival aan.
#23
mark
@su,
Ik probeerde het standpunt van Foucault weer te geven. Omdat ik de beelden gisteravond zag, was Foucault’s opmerking over de Maoistische definitie van de (bourgeois vs proletarische) menselijke aard vanmiddag door mijn herinnering verbasterd tot stalinistisch. Ik ben het wel met Foucault eens dat als men probeert te definieren wat de ware aard van de mens is/zou moeten zijn (hoe goedbedoeld ook) en daar een heel scala van rechten en plichten aan ophangt, dit het gevaar van terreur oplevert. Maar dat neemt niet weg dat er in onze regels onvermijdelijk in enige mate een bepaald mensbeeld besloten ligt, en wat dat betreft ben ik het met Chomsky eens dat het mogelijk is om (los van een relatieve klassenstrijd) een beroep te kunnen doen op dergelijke beginselen ‘achter’ de regels.
Hoe de preambule van de anarcho-syndicalisten zich hiertoe verhoudt, zie ik niet 1-2-3?
@Sikbock: Maar in een rechtsstaat als de onze zijn er altijd regels waarin impliciet een mensbeeld ligt besloten. En deze regels hebben de pretentie onwillekeurig te gelden voor iedereen. Het recht op vrije meningsuiting en op vrijheid van vereniging, geldt daarom ook voor (bv) religieuze fundamentalisten. De ‘grap’ is dat de Westerse rechtsstaat gebaseerd is op dergelijke onwillekeurige beginselen, en als je deze gaat afzwakken om (vermeende) bedreigingen buiten de deur te houden, sloop je de fundamenten van de rechtsstaat om deze te beschermen.
#24
TRS
“hier op Sargasso zijn alle mensen gelijk ”
ik hoop dat je “gelijkwaardig” bedoelt…
#25
TRS
“The terrorist attacks (of 9/11) were major atrocities. In scale they may not reach the level of many others, for example, Clinton’s bombing of the Sudan with no credible pretext, destroying half its pharmaceutical supplies and killing unknown numbers of people (no one knows, because the US blocked an inquiry at the UN and no one cares to pursue it).”
Zoek de fout.
#26
Olaf Koens
er is een boekje uitgegeven met dat debat, volgens mij onder leiding van Nauta in Groningen. Ook meen ik me vaagjes te herinneren dat de VPRO de beelden heeft.
#27
sikbock
@ Mark: De “ware aard” van rechtvaardigheid is juist iets waar foucault zich niet aan waagt. Het gaat volgens hem om MACHT en niet om zg rechten en fundamenten in ideeele zin.
The powers that be weet je. En als je met je theedoek aan de poten van de rechtsstaat gaat zagen om 500 jaar terug in de tijd te reizen, krijg je op je donder.
Ons recht is dus niet in het leven geroepen om het recht om zeep te helpen.
#28
sikbock
voor de duidelijkheid ( kort door de bocht) mensen die aan de fundamenten van de rechtstaat knagen en de rechtsstaat niet respecteren verspelen hun recht op bescherming door diezelfde rechtsstaat..
play by our rules or become an outlaw
#29
Snaporaz
@#13 u hebt groot gelijk, ik vraag het me ook af !
#30
S’z
Ik zou zelfs meer zeggen, #29 : u hebt groot gelijk, men vraagt het zich af !
#31
Tony Mary
Riep daar iemand ?
#32
S’z
Neen, we riepen naar Aimé. (& klikmelink voor verduidelijking bij #13. (@#13 : nogal slap nu te beginnen melken over Digi-ID & Verisign terwijl het enige wat de aapjes aan u vroegen een beetje fantasie was, enigerlei zeer minimale creativiteit in het bedenken ener ‘nick’ zodat de aapjes elkaar kunnen besnuffelen ende onthouden wie welk aapje is. En dan kunt u filosofisch blijven doen tot Maria ‘Rietje’ Bey terug tot leven komt, dan nog zeg ik dat u het ingewikkelder maakt dan nodig. #16 heeft gelijk.)
Reacties (32)
Prachtig!
Kijk, dat is dan weer zo’n aardige…
1971, Jessus, ik was net op gang aan het komen.
Was dit niet weer uitgezonden bij Zomergasten met Ad Verbrugge?
leuk ja, er is ook een videootje waar the Chomp het tegen Frits Bolkenstein opneemt. (en hem volledig de grond in boort).
Oh nee, was
Britta Böhler
#3:
het leukste is nog als je Chomsky persoonlijk vraagt hoe hij over Bolkestein denkt. Dan krijg je een Chomsky te horen die niet onder zou doen voor een boze vuilnisman :P
Dit smaakt naar meer, was het in die tijd normaal dat zulke hoogstaande discussies op televisie verschenen?
Voor de liefhebbers van horror, een samenvatting van het debat tussen Chomsky en Bolkestein staat ook online:
http://www.youtube.com/watch?v=47nmBSNjkNs
Als ik moest kiezen tussen Chomsky en Bolkestein, zou ik onmiddellijk voor Chomsky kiezen. Maar de samenvatting van hun debat overtuigt me niet: Ik zie niet heel veel meer dan een uitsseling van retorische truukjes, waarbij Chomsky steeds het laatste woord krijgt.
Hopelijk heeft het debat iets meer voorgesteld dan alleen dit, want als dit alles is, stelde het niet veel voor.
Ik heb ook nog gezocht naar het integrale debat, maar dat was nog niet online. Iemand?
Grote God, wat een lulkoek zeg. Deze mensen willen blauwdrukken voor maatschappijen. Vanaf pak ‘m beet de Franse Revolutie hebben we kunnen zien waar dat toe leidt. En maar vreselijk belangrijk erover doen, over hun blauwdrukken. Egotripperij!
Overigens is er ook dit artikel van Chomsky, over 911. Binnen een (1) regel heeft ie het weer over zijn eigen interesses. Verwaande man.
Beste reaguurder van bovenstaande reactie, u reageert de laatste weken steeds onder ” “. Aangezien dit de leesbaarheid van dit weblog niet ten goede komt zijn we genoodzaakt uw nick nu te veranderen in “Nick zonder Naam”. U kunt er natuurlijk voor kiezen zelf een naam te verzinnen.
Prachtige filmpjes van Chomsky en Foucault: Erg mooi als tijdsbeeld, en ook een mooie illustratie van verschillen tussen Franse en Angelsaksische filosofische culturen. Leuk!
@de Webmeesteres
Of moet “iedereen” identificeerbaar zijn? Godallejezus, vraag dan een DigID aan iedereen. Of een echt Verisign ticket.
Mag ik er even bij stilstaan dat, ook al heeft hij/zij er “S’z” ingevuld ik bij God niet weet met wie ik te maken heb? En of dat wel dezelfde S’z is als die andere?
Beste Mary Servaes,
het gaat niet om WIE er achter de nick zit, al bent u Sinterklaas, hier op Sargasso zijn alle mensen gelijk en is uw anonimiteit gewaarborgd.
Aangezien u best aardige commentaren plaatst zou het leuk zijn voor anderen om erop te reageren, als je dan moet schrijven: “” ” ik ben het helemaal met u eens” slaat dat nergens op. Leesbaarheid en de discussie varen wel bij duidelijk herkenbare nicks.
En verder bent u maar wie u bent en houdt u dat helemaal voor uzelf, daar bent u vrij in.
@NzN:
Als je goed leest, en dan met name de titel (On the Bombings), zul je zien dat het juist niet over 9/11 gaat. Vandaar dat hij daar slechts een regel aan wijdt.
For OBU!
Mary Servaes, maak u niet dik.
Het gaat ‘m niet om identiteit, dat zal ons een zorg wezen, het gaat omtrent spelregel nummer 1.
Wij zijn geen mierenkolonie, nog een burkafestival – so to speak.
Noem uzelf dan toch gewoon Nick Zonder Naam, Onbekend, NoName – er zijn er zoveel.
Maar het is gewoon absurd als iedereen dat gaat doen, maar met lege nicks krijg je een onbestemd geroep door elkaar, punt.
Tjezus! Mary Servaes duikt op, en uitgerekend op Sargasso! Iedereen dacht dat u dood was, mevrouw Servaes, niet zo netjes.
Misschien een passende pots voor de waan:
“Mary Servaes is niet dood, maar hier” (mouse-over: ‘Jos Brink wel nog dood’).
Chomsky en Foucault hebben een meningsverschil over of verzet tegen heersende klasse:
– per definitie relatief is, maw verbonden aan de dan bestaande, min of meer toevallige karakters van de verschillende klassen (Foucault)
– ook absoluut kan zijn en geladen worden door intrinsieke waarden verbonden aan een zinvol leven van den creatieve mensch (en dus niet per se onderdeel hoeft te zijn van een klassenstrijd) (Chomsky)
Chomsky stelt daarom dat burgerlijke gehoorzaamheid gerechtvaardigd en nuttig kan zijn en Foucault kan hier niet in mee gaan, want (buiten dat hij het gevaarlijk vindt om je te begeven in stalinistische oefeningen om de ‘menselijke aard’ te definieren) zou voor hem toestaan van zulk verzet een legitimatie betekenen voor krachten die de fundamenten van een samenleving omver kunnen werpen.
Zoiets?
De Nederlandse regering is momenteel een nota aan het maken in hoeverre politieke bewegingen die als doel hebben de democratie af te schaffen, kunnen worden getolereerd in het democratische bestel. Lijkt wel op deze discussie.
Is er iemand die Chomsky’s politieke werken voldoende overziet om me een tip te geven? Als ik iets van die man wil lezen, welk van zijn boeken is het best, meest belangrijk?
@mark:
Draai je nou niet Chomsky’s beargumentering juist om? Het Anarcho-Syndicalisme staat immers met beide voeten in de klassenstrijd maar staat lijnrecht tegenover het stalinisme. Zie ook de preambule bij het I.W.W.
@ Mark: typisch gevalletje ander “mensbeeld” van de heren denk ik. De huidige discussie lijkt volgens mij slechts in beperkte mate op de bovenstaande.
Het streven van groepen naar “werkelijke rechtvaardigheid” is, (in jouw voorbeeld naar afschaffing van het democratisch bestel) immers gebaseerd op hele andere overtuigingen??
Die hebben weinig te maken met het ideaal van Chomsky (een vrije en gelijkwaardigdige samenleving waarin de mens zichzelf kan ontplooien) Die huidige discussie is imo dan ook snel gestreden.
In dat opzicht ben ik het dan ook eens met Foucault die zegt dat de macht van instituties per definitie elementen van willekeur in zich draagt en (noodzakelijkerwijs) bijdraagt aan de onderdrukking van bepaalde bevolkingsklassen. ( bv religieuze fundamentalisten)
Is er iemand die Chomsky’s politieke werken voldoende overziet om me een tip te geven? Als ik iets van die man wil lezen, welk van zijn boeken is het best, meest belangrijk?
Mijn persoonlijke favoriet is Manufacturing Consent, over de media, samen met Edward Herman geschreven. Hugo Chavez raadt Hegemony or Survival aan.
@su,
Ik probeerde het standpunt van Foucault weer te geven. Omdat ik de beelden gisteravond zag, was Foucault’s opmerking over de Maoistische definitie van de (bourgeois vs proletarische) menselijke aard vanmiddag door mijn herinnering verbasterd tot stalinistisch. Ik ben het wel met Foucault eens dat als men probeert te definieren wat de ware aard van de mens is/zou moeten zijn (hoe goedbedoeld ook) en daar een heel scala van rechten en plichten aan ophangt, dit het gevaar van terreur oplevert. Maar dat neemt niet weg dat er in onze regels onvermijdelijk in enige mate een bepaald mensbeeld besloten ligt, en wat dat betreft ben ik het met Chomsky eens dat het mogelijk is om (los van een relatieve klassenstrijd) een beroep te kunnen doen op dergelijke beginselen ‘achter’ de regels.
Hoe de preambule van de anarcho-syndicalisten zich hiertoe verhoudt, zie ik niet 1-2-3?
@Sikbock: Maar in een rechtsstaat als de onze zijn er altijd regels waarin impliciet een mensbeeld ligt besloten. En deze regels hebben de pretentie onwillekeurig te gelden voor iedereen. Het recht op vrije meningsuiting en op vrijheid van vereniging, geldt daarom ook voor (bv) religieuze fundamentalisten. De ‘grap’ is dat de Westerse rechtsstaat gebaseerd is op dergelijke onwillekeurige beginselen, en als je deze gaat afzwakken om (vermeende) bedreigingen buiten de deur te houden, sloop je de fundamenten van de rechtsstaat om deze te beschermen.
“hier op Sargasso zijn alle mensen gelijk ”
ik hoop dat je “gelijkwaardig” bedoelt…
“The terrorist attacks (of 9/11) were major atrocities. In scale they may not reach the level of many others, for example, Clinton’s bombing of the Sudan with no credible pretext, destroying half its pharmaceutical supplies and killing unknown numbers of people (no one knows, because the US blocked an inquiry at the UN and no one cares to pursue it).”
Zoek de fout.
er is een boekje uitgegeven met dat debat, volgens mij onder leiding van Nauta in Groningen. Ook meen ik me vaagjes te herinneren dat de VPRO de beelden heeft.
@ Mark: De “ware aard” van rechtvaardigheid is juist iets waar foucault zich niet aan waagt. Het gaat volgens hem om MACHT en niet om zg rechten en fundamenten in ideeele zin.
The powers that be weet je. En als je met je theedoek aan de poten van de rechtsstaat gaat zagen om 500 jaar terug in de tijd te reizen, krijg je op je donder.
Ons recht is dus niet in het leven geroepen om het recht om zeep te helpen.
voor de duidelijkheid ( kort door de bocht) mensen die aan de fundamenten van de rechtstaat knagen en de rechtsstaat niet respecteren verspelen hun recht op bescherming door diezelfde rechtsstaat..
play by our rules or become an outlaw
@#13 u hebt groot gelijk, ik vraag het me ook af !
Ik zou zelfs meer zeggen, #29 : u hebt groot gelijk, men vraagt het zich af !
Riep daar iemand ?
Neen, we riepen naar Aimé. (& klikmelink voor verduidelijking bij #13. (@#13 : nogal slap nu te beginnen melken over Digi-ID & Verisign terwijl het enige wat de aapjes aan u vroegen een beetje fantasie was, enigerlei zeer minimale creativiteit in het bedenken ener ‘nick’ zodat de aapjes elkaar kunnen besnuffelen ende onthouden wie welk aapje is. En dan kunt u filosofisch blijven doen tot Maria ‘Rietje’ Bey terug tot leven komt, dan nog zeg ik dat u het ingewikkelder maakt dan nodig. #16 heeft gelijk.)