Beschavingsoffensief en fascisme

demonstrant: no to racism and fascismRob Riemen vindt dat wij de PVV een fascistische partij moeten noemen. Dat woord moet, vindt hij: dingen moeten de naam dragen die ze hebben. Dat is niet zo’n slecht idee: maar of je daar een open debat mee bereikt, of zelfs een ‘beschavingsoffensief’, is vers twee. Maar de uitdaging ligt er, dus laten we er iets mee doen. Ik stel vooral vragen.

Als je een woord gebruikt, moet je het toch eigenlijk wel definiëren. Riemen noemt de Amerikaan Paxton en de oude italiaanse communist Togliatti, maar blijft verder losjes in zijn formuleringen. Hij ziet fascisme waar:

  • Politieke partijen hun eigen gedachtengoed verloochenen,
  • Intellectuelen een gemakzuchtig nihilisme cultiveren,
  • universiteiten hun naam onwaardig zijn,
  • de zakenwereld door geldzucht wordt beheerst.
  • de media de buiksprekers van het volk zijn en niet een kritische spiegel.

(De eeuwige terugkeer van het fascisme, p.59)

Dat is een beetje slordig. De oude Italianen (Gramsci en Togliatti) vinden het kleinburgerlijke wezenlijk, de combinatie van conservatieve en revolutionaire trekken, de zorg voor de (nationale) identiteit en de zuiverheid van de groep. Robert Paxton heeft het over de ‘mobilising  passions’ van het fascisme en noemt o.a.:

  • het gevoel van een crisis die niet met normale middelen valt op te lossen,
  • Het primaat van de groep,
  • Het geloof dat de groep slachtoffer is,
  • Het geloof dat de groep in verval is,
  • De behoefte aan ‘closer integration of a purer community’,
  • Het geloof aan de superioriteit van de instincten van de leider.

Natuurlijk; het fascisme is een historisch verschijnsel, maar de inhoud is niet gemakkelijk te omlijnen. Het is een eclectische ideologie, een stroming van gefrustreerde kleinburgers, zegt Togliatti: niets komt dichter bij een kameleon dan de fascistische ideologie.

Helpt dit? In een aantal opzichten wel: de PVV is pas hard gaan groeien toen de crisis manifest werd. Maar de onvrede is ook gevoed door het gevoel dat de groep in verval is en door vreemde invloeden (Islam, migranten) wordt bedreigd: daarin is de PVV erfgenaam van Fortuyn en Verdonk.

Maar moet Wilders als een magische leider, met een begenadigde intuïtie worden gezien? Het interview met Brinkman in Vrij Nederland bewijst dat dit minstens mag worden betwijfeld. De PVV combineert ook ideologische geloofsartikelen van links en rechts, met het gevolg dat een rechtse regering meer geld in de ouderenzorg steekt. Daar staat de angst voor  en afkeer van de Islam tegenover.  Maar als de combinatie hervormingsgezind en restrictief vreemdelingenbeleid tot het epitheton ‘fascisme’ leidt is iedereen in dit land een fascist. Beweer je dan nog iets nuttigs?

Veel steun voor de PVV wordt geregistreerd in dorpen in het zuiden, waar de bedreiging van gastarbeiders en moslims vrijwel niet bestaat. Kennelijk heeft de PVV hier gescoord met het beroeren van het slachtoffergevoel, het revolutionaire sentiment gewekt dat ‘Den Haag’ een lesje moest hebben. Het opleidingsniveau van de PVV-sympathisant  is wat lager dan gemiddeld: wijst dat op de gefrustreerde kleinburgerlijkheid van de theoretici?

Rob Riemen heeft zijn ergernissen goed opgelijnd: ook ik erger me aan het gebrek aan ouderwetse liberalen binnen de VVD, de minieme gevolgen van de openlijke gewetensnood bij het CDA, de zwakte van het intellectuele leven, de platte geldzucht in de financiële sector en het onvermogen van de journalistiek. Maar ergernis is geen analyse.

Misschien helpt het onderscheid van Vaclav Havel tussen wat mensen doen in de samenleving en wat zij vinden van het openbare leven. (New York Review of Books, 5 maart 1998)Het eerste: wat zij doen is werken, ondernemen, trouwen, scheiden, kinderen krijgen, naar school gaan, op vakantie gaan, televisie kijken, boeken lezen, enzovoort. Al die activiteiten zijn redelijk wel mogelijk, crisis of niet, en we doen ze op een welvaartsniveau dat hoog is. Als je geen werk meer hebt, ben je slechter af, als je een onverkoopbaar huis hebt ook, maar verder gaat het ons individueel wel goed, zo stelt het SCP steeds vast. Maar collectief?

Dan het tweede: mensen hebben als burgers een relatie tot het openbare leven, tot hun staat, tot het sociale systeem, tot de politiek. Die verhouding is niet goed, om geen andere woorden te gebruiken. Onze verse premier Rutte zegt, namens zijn kabinet, dat menselijk geluk niet gemaakt wordt in ‘Haagse kantoren’. Dat is een waarheid als een koe, maar de boodschap, die blijft hangen is dat de overheidsbureaucratie niet deugt. Hebben we geen heldere, goede en begrijpelijke regels nodig, die worden gerespecteerd en daardoor de diverse bestaansgebieden ordenen en regelen? Als het er maar niet teveel zijn, waardoor het bestaan wordt gestremd en gehinderd, zal Rutte antwoorden. Maar onze rechtsstaat bestaat ook bij de gratie van enig respect voor de Haagse bureaucratie.

Wat mij betreft gaat het beschavingsoffensief niet over de vraag of de PVV fascistisch is. Ik zou wel willen weten welk probleem precies wordt aangesneden of opgelost. Als ik wanhopige Irakezen op straat zie zwerven in Ter Apel, in afwachting van het moment waarop een oordeel van het Europese Hof doordringt in de Tweede Kamer, denk ik dat we twee soorten mensen hebben in onze rechtsstaat. In die zin vind ik de vraag terecht. Riemen maakt een mooie vergelijking met “de Pest” van Albert Camus: de ratten die de ziekte verspreiden zijn bruin ongedierte. Soms laten zij zich zien. Maar Riemen heeft ze nog niet echt duidelijk aangewezen.

Ik zou ook willen praten over de betekenis van nog een paar andere dingen: de rol van de overheid in het economisch leven, de minimale rol van de staat in de nutsvoorzieningen, de betekenis van de cultuur als verbinding in de civil society, de herinrichting van het openbaar bestuur. Kunnen we dat een beschavingsoffensief noemen? Dan ben ik er voor. Maar de vraag of de PVV fascistisch is, lijkt me niet zo betekenisvol. Arnon Grunberg zei op een vraag wat hij van Wilders vond: “niet zo interessant, ik kan me al niet voorstellen hoe de man zijn tanden poetst.”

  1. 1

    In aanvulling op dit verhaal nog een andere definitie van fascisme. Deze gaat wel uit van een fascistische staat, niet een groep:
    1. Powerful and Continuing Nationalism
    2. Disdain for the Recognition of Human Rights
    3. Identification of Enemies/Scapegoats as a Unifying Cause
    4. Supremacy of the Military
    5. Rampant Sexism
    6. Controlled Mass Media
    7. Obsession with National Security
    8. Religion and Government are Intertwined
    9. Corporate Power is Protected
    10. Labor Power is Suppressed
    11. Disdain for Intellectuals and the Arts
    12. Obsession with Crime and Punishment
    13. Rampant Cronyism and Corruption
    14. Fraudulent Elections

    Van dr Lawrence Britt:
    http://www.assassinationscience.com/Fourteen_Signs_of_Fascism.pdf

    (Eerder hier op Sargasso:
    https://sargasso.nl/archief/2006/07/07/vs-veiligheid-of-persvrijheid/ )

  2. 2

    Repost & Volledig Off Topic MAAR: kan Sargasso niet even een stukje wijden aan de Völkisch-Beobachteriaanse manier waarop GS verslag deed van de aanslag op het PvdA-kantoor? Of valt dat onder humor? Het effect is hetzelfde als in de jaren dertig in Duitsland, of in de jaren negentig in Rwanda. Overdreven? Zie de comments.

    Ook de manier waarop die chinees van PowNews tussen neus en lippen door meende te moeten melden dat de vrouw van de burgemeester van Gouda Marokkaanse is, “maar dit terzijde”, roept geschiedkundige connotaties op.

    Dus..theoretiseren is prima, maar wat dóet links om het tij te keren?

  3. 3

    @1: Een aantal van die punten slaat wel op de PVV, maar bijna allemaal zijn ze bijvoorbeeld van toepassing op de VS, dus wat dat betreft valt het hier nog wel mee.

    Het is inderdaad niet zo heel interessant of de PVV fascistisch is, maar in mijn ogen zijn al die 14 eigenschappen negatief, dus elke van die eigenschappen die een leidende partij in mijn land bezit is er één te veel.

  4. 4

    @1: Kan ook Rusland onder het Stalinisme zijn (of: Rusland nu). Just saying.

    @3: Geloof me debiel, wat betreft bv vrouwen in belangrijke posities is Nederland aanzienlijk sexistischer dan de VS. Ff opletten hoor.

  5. 6

    @Thomas: je slaat toch een beetje de plank mis.

    De kracht in Riemen’s betoog zit hem er vooral in dat hij het fascisme bespreekbaar probeert te maken door het te ontdoen van het juk van zijn jaren-’30-variant. Zoals hij zelf zegt: we moeten kijken naar hoe het fascisme steeds weer de kop op steekt en ons niet doodstaren op waar het in dat geval op uit liep.

    En waarom? Niet omdat, zoals jij stelt, “Wilders in opkomst is” (want zo maak je er een politieke discussie van), maar omdat de manier waarop hij opereert niks oplost. Dat is namelijk de conclusie van Riemen’s uiteenzetting. Dus:

    “Maar de vraag of de PVV fascistisch is, lijkt me niet zo betekenisvol. Arnon Grunberg zei op een vraag wat hij van Wilders vond: “niet zo interessant, ik kan me al niet voorstellen hoe de man zijn tanden poetst.””
    Mooie uitsmijter, maar de vraag of Wilders fascistisch is, is dus wél interessant. En daarbij moeten we ons dus niet doodstaren op de definitie of op historische parallellen, maar op modus operandi en het oplossend vermogen van de stroming. Wilders heeft al laten zien dat dat van hem nul is.

  6. 8

    Kan ook Rusland onder het Stalinisme zijn (of: Rusland nu). Just saying.

    Daar is wat voor te zeggen. Stalin zag Fascisme zelf als de zoveelste revolutionaire kracht die de bourgeoisie omver zou werpen en uiteindelijk tot Socialisme zou leiden. Trotski zag Stalin weer op zijn beurt als borderline Fascist.

  7. 10

    @6 Oneens: als je Wilders wilt markeren als fascist door het fascisme te ontdoen van de connotatie van de eigenschappen van het fascisme uit grofweg 1930-1945, dan kom je juist bij het kameleontische van fascisme uit. Oftewel: fascisme is steeds anders en dus is iedereen potentieel fascist en daarmee niemand. Zinloze semantische discussie.

    IMHO gaat het om deze zinsnede: “of je daar een open debat mee bereikt, of zelfs een ‘beschavingsoffensief’, is vers twee.” Lijkt me van niet, dus laten we er vooral praktisch mee omgaan, dus Wilders en kornuiten beoordelen op concrete voorstellen in de volksvertegenwoordigingen.

    Maar nog meer: “De oplossing voor het politieke probleem zit niet in het aanvallen van de ander zoals Wilders zelf immers ook herhaaldelijk doet, maar in het
    tonen van redelijkheid. En ja, ook naar de kiezers van Wilders. Dat is iets anders dan paternalistisch fatsoen, en het is iets anders dan gelatenheid of als een hondje achter het volk aanlopen.” (https://sargasso.nl/archief/2010/10/31/linkse-hobbys-fascisten-nee-leve-de-liberal-crowd/, uit het Sargief)

  8. 11

    @10 “fascisme is steeds anders en dus is iedereen potentieel fascist en daarmee niemand. Zinloze semantische discussie.”

    Nee; dat is het niet. De lijstjes van kenmerken die over fascisme circuleren, zijn dingen die veel Wilders-stemmers op de koop toenemen – en dat vaak zelfs onbewust. Wat dat betreft kan het dus wel helpen om ‘de massa’ van Wilders los te weken door ze een spiegel voor te houden.

    En daar heb je geen genocide voor nodig om je betoog kracht bij te zetten. Sterker nog: dat werk averechts. Concreet: als je uitlegt dat het programma PVV leidt tot een repressieve, naar binnen gekeerde samenleving, waar iedereen aan een bepaalde, door de leider bepaalde norm moet voldoen, dan moet dat voldoende zijn. Als je ’30-’45 erbij haalt, dan zullen mensen eerder zeggen: “ga toch weg; ik zie geen lijn van Wilders naar toekomstige concentratiekampen”. En die is er ook niet (per se). Maar dat maakt die andere punten niet minder zorgbarend. Zo gooi je dus de baby met het badwater weg.

  9. 13

    Waarom besteed je eigenlijk een half artikel aan het opnoemen van definities van fascisme als je uiteindelijk concludeert dat de vraag of de PVV fascisme is niet interessant is?

  10. 14

    @12 De Wilders-stemmers die ik ken, zeggen allemaal ‘hij zegt tenminste waar het op staat’. Als je ze dan het economisch programma onder de neus drukt, of uitlegt wat voor maatregelen er nodig zijn om zijn programma te verwezenlijken en wat dat voor de rechtstaat betekent, dan zie je ze een beetje vertwijfelt kijken en komt er meestal zoiets als: “ja, maar van mij hoeft het niet allemaal, ik wil gewoon dat er iets gebeurt.”

    Aan de andere kant, zijn er veel ouderen stemmen bv ook op hem omdat hij voor de ouderenzorg en de AOW op komt. En ze denken dat je dat met OS en “linkse hobby’s” kunt betalen. Dat Wilders de minste banen, waaruit die ouderenzorg daadwerkelijk betaald moet worden, schept, is dan een abstractie-niveautje te hoog.

    Dat, maar vooral dat eerste, bedoel ik met “op de koop toenemen”.

  11. 15

    “Hij zegt tenminste waar het op staat” associeer ik eigenlijk direct met “Identification of Enemies/Scapegoats as a Unifying Cause” en “Obsession with Crime and Punishment”, maar misschien lees ik te veel GeenStijl.

  12. 16

    Dank lezers, dat geeft stof ter overdenking. Ik zet een spagaat neer door het vermeende fascisme van de PVV niet interessant te noemen, maar wel het begrip te definiëren. De reden daarvan is dat Riemen voldoende historische grond heeft om de zorgen over fascisme op te roepen. Het is niet helemaal semantiek: een secure analyse van historische omstandigheden, geeft aan wanneer je dooie ratten kunt vinden. Dat is geen reden om alleen naar de PVV te kijken.
    Daarom gaf ik het voorbeeld van de Irakkezen en hun uitzetting. Ook andere partijen vinden het niet zo erg als er twee soorten burgers komen, voorwaardelijk nederlanderschap, e.d. Lees de regeerakkoorden er maar op na.

  13. 17

    Ik snap nog steeds niet zo goed waarom we moeite zouden doen om de term fascisme netjes te definiëren om hem dan en alleen dan op de PVV of Wilders of zijn aanhang toe te kunnen en te mogen passen. En dat dan allemaal omdat dat beschaafd zou zijn.

    Wilders en zijn aanhang, het stuitend domme klootjesvolk, gaat er met iedere definitie van islam, straatjochies, elite, linkse kerk, politiek correct enzovoorts van door.

    Als er iemand met een eind hout staat te zwaaien moet je zelf ook iets stevigs in je handen hebben anders vinden ze je terug met datzelfde stuk hout in je nek. Ik heb derhalve geen enkele behoefte om hier iets genuanceerd dan wel beschaafd tegenover te zetten. Integendeel.

  14. 18

    @ALO: de reden om te definiëren is een kwestie van beschaving, jazeker. Het verschil tussen ons en de oude Joegoslaven zit hierin: wij proberen met woorden onze verschillen op te lossen. Op de Balkan gebeurde dat met kogels.
    Je kunt van mij nog een eind hout hebben, maar houd het achter je rug. Als je er mee zwaait, zul je zelf ook getroffen worden.

  15. 19

    @prometheus Ik zie niet hoe je…

    … Wilderstemmers een spiegel kunt voorhouden en uitleggen ‘dat het programma PVV leidt tot een repressieve, naar binnen gekeerde samenleving, waar iedereen aan een bepaalde, door de leider bepaalde norm moet voldoen’…

    … kunt rijmen met…

    … ‘“ja, maar van mij hoeft het niet allemaal, ik wil gewoon dat er iets gebeurt.”’.

    In het ene geval zullen PVV-stemmers aan Wilders gaan twijfelen en in het andere geval niet?

  16. 20

    Wilders als fascist beschouwen is toch gewoon een pedantisch woordspelletje? En als Riemen teruggrijpt naar de historische gronden van het fascisme, waarom beginnen bij 1930? Waarom niet teruggaan naar het moment dat Mussolini werkte bij een socialistische uitgever…

  17. 21

    Fascistisch of niet, het is een Battle of Words die afleidt van de werkelijke problematiek. Wilders is de reactie op het verraad van de politiek naar de kiezer toe zoals dit de laatste decennia plaatsvindt. De Politiek verwordt steeds meer tot de slippenragers van achterliggende machtstructuren die aan de wensen van de bevolking geen enkele boodschap hebben, getuige alle controle mechanismen die de laatste tijd ingevoerd zijn.

    Wilders en consorten zijn de reactie van een bevolking die gefrustreerd is door het niet gehoord worden door de politiek en zijn dus zelf door de politiek in het leven geroepen,ondanks demonisering.

    Die bevolking geeft daarmee uiting aan haar onvervreembaar recht om op te komen voor HAAR gezichtspunten en normen en waarden, alsmede de verdediging daarvan.

  18. 22

    @19 Ik denk dat Wilders-stemmer willen dat er “iets gebeurt”, maar dat ze zich niet precies realiseren wat dat “iets” bij Wilders inhoudt.

    De term ‘fascisme’ is dan een duidelijk predicaat voor dat iets.

  19. 23

    @21 Verraad van de politiek? Waar heeft dat verraad dan uit bestaan? Geef eens wat voorbeelden. Nederland was juist altijd een van de minst corrupte landen, waar de premier gewoon in een rijtjeshuis woonden. Hoe zijn de mensen verraden door de politici?

    En een bevolking die niet gehoord werd? Vóór Pim Fortuyn was er nog geen allochtonenhaat, toen waren allochtonen nog niet als zondebok aangewezen. Hij en Wilders liften niet mee op die haat, ze hebben hem zelf gecreeerd.

  20. 24

    @20: Omdat Mussolini op dat moment zich nog niet aan de fascistische zaak had gecommiteerd. Hetzelfde kun je ook zeggen van Wilders in zijn vroeg-VVD periode.

  21. 25

    @23: Corruptie en dat rijtjeshuis slaan als een tang op een varken, datweet je zelf ook. Het verraad blijkt uit de steeds grotere afstand die de kiezer ten opzichte van de politiek ervaart…. de maatregelen die niemand eigenlijk wil… de privatiseringen van nutsfaciliteiten.. kun je een lange lijst van maken.

    En dat er voor Fortuyn geen allochtonenhaat was is onwaar en een omkering van oorzaak en gevolg. Fortuyn is de eerste politicus die dat issue heeft aangeroerd waarop heel links over hem heen viel.. (en uiteindelijk vermoordde) waarom? Heeft links er een belang bij om die problemen in stand te houden?

  22. 26

    @25: Links heeft niet collectief een moord gepleegd en voor Fortijn zijn ook anderen bestreden vanwege hun allochtonenhaat (Janmaat c.s.). Verder worden degenen die de afstand hebben vergroot door Wilders’ aanhang eerder gezien als bondgenoten dan tegenstanders. het was immers de VVD en CDA die de privatisering hoog in hun vaandel droegen.

  23. 27

    @25 Nee, maar links heeft er wel een belang bij om die problemen niet op te blazen tot de huidige proporties, omdat dit afleidt van de echte problematiek. Je noemt zelf al als voorbeeld de privatisering van nutsfaciliteiten. Daar gaat Wilders niks aan doen namelijk.

  24. 29

    Riemen geeft op pagina 59 geen criteria voor fascisme, maar hij beschrijft de voedingsbodem waarin fascisme kan ontstaan. Een karakterisering van fascisme geeft hij nergens.

    Riemens analyse van het succes van de PVV vond ik erg teleurstellend. Hij plaatst het tegen de achtergrond van een algemene beschavingscrisis, die in heel grove penseeltrekken wordt geschilderd. Wat de oorsprong is van die crisis en waarom hij juist nu (weer) optreedt, dat alles wordt niet uit de doeken gedaan. Riemens culturele kritiek is heel algemeen. Zijn klachten lijken van alle tijden. Ook moralisten als Plato en Rousseau klaagden al over geldlust, falend onderwijs, nihilisme onder intellectuelen (sofisten, verlichters).

    Riemen gaat er veel te makkelijk van uit dat de analyses van Gasset, Ter Braak, Mann in de jaren 1920 en 1930, ook van toepassing zijn op onze tijd. Volgens mij zou een analyse van de PVV moeten beginnen vanuit een analyse van onze tijd. Wilders lijkt me alleen te begrijpen in de context, allereerst, van een crisis in de democratie. De symptomen zijn: volatiel electoraat, verval van traditionele partijen, verlies van gezag van politici en bestuurders, irrelevant worden van politieke programma’s en ideologieen, en in plaats daarvan mediacampagnes die draaien om de persoonlijkheid van de politieke leiders, etc. Deze democratische crisis lijkt me op haar beurt samen te hangen met maatschappelijke verschijnselen als: individualisering (ontzuiling, secularisering, consumentisme), depolitisering door vermarkting en technocratisering, globalisering en de vervreemding die dat met zich meebrengt, etc.

    Een veel betere analyse werd gegeven door J.A.A. van Doorn, in het laatste stuk dat hij voor zijn dood schreef: “Herfsttij der democratie”.

  25. 31

    @23 Hoewel ik het niet met esgigt eens ben, ben ik het helemaal niet eens met: “Vóór Pim Fortuyn was er nog geen allochtonenhaat, toen waren allochtonen nog niet als zondebok aangewezen. Hij en Wilders liften niet mee op die haat, ze hebben hem zelf gecreeerd.”

    We moeten af van het idee dat wij Nederlanders o zo tolerant zijn. We zijn op sommige vlakken iets toleranter dan andere landen (homorechten, drugs, prostitutie, abortus, euthanasie), maar dat is vooral gebaseerd op onverschilligheid: “Je doet maar, als ik er maar geen last van heb.” En we hadden heel lang geen last van wat anderen deden. Nu we een ongekend welvaartsniveau hebben bereikt beginnen we te klagen over zaken die voorheen als trivialer beschouwd werden, tegen de cijfers in (meer succesvolle allochtonen, minder criminaliteit etc.)

    Enigszins off-topic, waarvoor excuus.

  26. 34

    De vraag of Wilders cs fascistisch is, is hooguit een interessant Academische discussie, het publieke debat is er echter niet mee gebaat. Door de PVV als fascistisch te benoemen (ongeacht of dat gerechtvaardigd is), zal niemand zijn steun aan de PVV ontzeggen. Je zult eerder het omgekeerde krijgen, wanneer je een deel van de bevolking wegzet als met fascisme dwepende mensen (zie het betoog van Zwagerman van een tijdje geleden).

    De reele (en enige relevante) vraag is of alles dat niet Wilders heet, hetzij alternatieve oplossingen kan bedenken voor de problemen die Wilders aandraagt, hetzij sommige van deze ‘problemen’ weet te ontzenuwen. Dat is waar we voor staan en die agenda is absoluut niet gebaat bij de vraag of Wilders fascistisch is of niet.

  27. 35

    @34 Je hebt gelijk, zeker ook wat het laatste betreft.
    De politici in de regering zijn door kwalificaties als “extreemrechts” of “fascistisch” tot nu toe niet van weerhouden toch met hem in zee te gaan. Dat kan komen doordat Wilders, valt me op, betrekkelijk veel vriendjes onder VVD’ers heeft gehouden. Kamp, Van Linschoten, Boekestijn, Rutte: ze springen zelfs voor hem in de bres.
    Misschien doet ideologie in de politiek er uiteindelijk niet toe en gaat het vooral om de persoonlijke verhoudingen tussen politici. Als je maar kunt lachen met elkaar.

  28. 36

    “Je zult eerder het omgekeerde krijgen, wanneer je een deel van de bevolking wegzet als met fascisme dwepende mensen (zie het betoog van Zwagerman van een tijdje geleden).”

    Precies! Maar daarom is de invalshoek die Riemen gebruikt ook zo geweldig: Hij gaat eerst naar de samenleving kijken, constateert dat er fascistoide tendensen zijn, en komt dan pas bij Wilders uit, waarbij hij uitlegt dat fascisme niet per se tot genocide leidt, maar in ieder geval geen problemen oplost.

    @35 Die VVD-vriendjes doen dat volgens mij ook vooral omdat 1. ze zonder Wilders nergens zijn (of met die verfoeilijke PvdA moeten samenwerken) en 2. Hij ze de populistische edge geeft die ze zelf moeilijk vinden. Op die manier kan Rutte lekker over ‘hervormingen’ praten terwijl zijn (potentiele) electoraat weinig pijn voelt.

  29. 37

    @36: hoezo ‘Precies!’? Ik denk dat “je bent een fascist en daarom is het niet erg dat je op Wilders stemt” het er niet veel beter op maakt dan “je stemt op een fascist”. Of begrijpen wij elkaar hier verkeerd?

    Hoe dan ook denk ik dat het begrip ‘fascist’ een maatschappelijke discussie nooit ten goede kan komen, in welke context je het ook gebruikt. Daarvoor is de term te beladen.

  30. 38

    “Maar de vraag of de PVV fascistisch is, lijkt me niet zo betekenisvol. Arnon Grunberg zei op een vraag wat hij van Wilders vond: “niet zo interessant, ik kan me al niet voorstellen hoe de man zijn tanden poetst.” (van #6)

    Dit is precies mijn mening. Het onderzoeken van het fascistische gehalte van de PVV is volstrekt irrelevant en hierdoor oninteressant. Het maakt de PVV bovendien alleen maar aantrekkelijker als underdog en werkt de ‘ik wordt gedemoniseert’ retoriek in de hand.

  31. 39

    Een rally voor sanity voor linkse Wildersfoben zou wel nuttig zijn. Wel de rally for sanity ondersteunen, maar niet snappen. In NL zitten de publieke godwinners (itt US )mn onder linkse figuren.

  32. 43

    Het wordt tijd dat in Nederland iemand eens De Fascistische Partij opricht; dan kun je namelijk hun partijprogramma lezen, en dan kun je er achter komen wat fascistisch is.

    Want gek genoeg bestaan er n Nederland wel allerhande nationaalsocialistische splinters—wat dan toch linea recta samenhangt met de wil tot genocide, hetgeen de kern van het nazi-streven was—maar dus eigenlijk nooit fascistische.

    In Italië is (neo-)fascistisch o.a. kraken en protesteren tegen ‘huizenspeculatie’:

    http://www.fr-online.de/kultur/debatte/popkulturell-anschlussfaehig/-/1473340/4801164/-/index.html

  33. 44

    Volgens mij valt de PVV met bv Berlusconi en het Tea Partygebeuren onder wat tegenwoordig vaak wordt beschreven als ‘post-democratisch’ en ‘toeschouwersdemocratie’. De burgers stellen zich daarbij op als consument tov van de overheid ipv deelnemers aan een democratie. Dus is interne partijdemocratie en een samenhangend programma overbodig – alleen maar vermoeiend – en worden perfecte oplossingen beloofd in pakkende slogans door charmismatische voormannen. Wat ze uitdragen is: “Wij zorgen dat jullie buurten schoon en veilig zijn en dat jullie drie keer op vakantie kunnen en we laten moralistisch gezeik over godsdienstvrijheid en milieu dat niet in de weg staan.”

  34. 45

    @37 Nee, het is: “je stemt op een fascist, maar je hebt het niet door, want je denkt bij een fascist meteen aan marcheren in uniform en concentratiekampen.”

    Dus ja: “Hoe dan ook denk ik dat het begrip ‘fascist’ een maatschappelijke discussie nooit ten goede kan komen, in welke context je het ook gebruikt. Daarvoor is de term te beladen.”

    Maar dan hebben we wel een probleem, want dat betekent dat we ons nooit meer kunnen uitspreken tegen iemand die een dictatuur van de meerderheid op een fascistische manier wil vestigen.

  35. 46

    @43: Feacistische partijen hebben we gelukkig al…

    Zullen we nu weer eens lekker ophouden met Godwinnen en ECHT gaan discuzeuren?

    Tijden veranderen, maatschappelijke verhoudingen veranderen ook en dus moet de politiek meeveranderen.

  36. 47

    @45: “Nee, het is […] concentratiekampen””: ik voorspel dat de typische reactie van een Wilders-stemmer dan wordt: “nou als dit fascisme is, dan walt het wel mee” …

    “Maar dan hebben […] manier wil vestigen.”

    Zeker dat we dat nog wel kunnen, echter op inhoudelijke gronden: ik wil dat mensen hun steun aan de partij die jij fascistisch vindt (?) onzeggen, niet omdat er het labeltje ‘fascistisch’ op zit, maar omdat ze het niet eens zijn met de maatschappij die diegene voorstaat.

    Zodra je het woord ‘fascistisch’ nodig hebt in een discussie, dan wordt het tijd nog eens na te denken over je argumenten.

  37. 48

    Precies, hier opende ik eigenlijk al mee in @3, maar ik ben dus niet tegen de PVV omdat er een labeltje “fascistisch” op te plakken is, maar omdat ze bepaalde standpunten hebben die ze toevallig delen met fascisten.

  38. 49

    Zodra je het woord ‘fascistisch’ nodig hebt in een discussie, dan wordt het tijd nog eens na te denken over je argumenten.

    Waarvan akte.

  39. 50

    Rob Riemen is een rare snijboon.

    Mijn volksvertegenwoordiger zegt dat de Islam een fascistoïde geloof is.

    Eerlijk gezegd spreekt dat me meer aan. Ik kan het beschavingsoffensief van Wilders dat ie in de discussie dingen bij de naam noemt wel waarderen.

    Theo van Gogh (vzmh) zei dat soort dingen ook, maar hij had achteraf gezien beter asiel kunnen aanvragen in bijvoorbeeld Amerika.