Bebaarde barbaren in Kiev

noormannenHet blijft rommelen in Kiev. Zuivere machtspolitiek laat zich iedere 30 minuten vanaf ‘Interfax Oekraine’ lezen. Ondertussen in het NRC meer over hoe een demonstrant je ongeveer 10 dollar per dag kost, en hoe daar handel mee te drijven.

De tegenstelling is groter dan slechts de kleuren blauw en oranje. Samuel Huntington laat in zijn ‘Clash of Civilisations’ een breuklijn dwars door Oekraine lopen. Het ‘Orthodoxe’ Russische oosten en zuiden, (Donetsk, Dnepopetrovsk en Odessa) staan tegenover het ‘Westerse’ westen (Lviv). De situatie zit muurvast. Joetsjenko en Janukovitsj geven geen centimeter.

‘En dus moet je een derde factor inzetten’, zegt Andrey – met wie ik het postmoderne Oekraine doorneem terwijl hij me 1500 jaar Oost-Europese geschiedenis uiteenzet.

Omstreeks 800 maakten de Slaven er een puinhoop van, en slechts met de hulp van Noormannen werd het fundament van een eerste staat gesticht. Deze Varjargianen waren bebaarde barbaren die ruim 400 jaar stabiliteit en gezag over het vroeg Russische rijk brachten. Vanuit Novgorod vielen de Varjargianen via de Zwarte Zee Constaninopel, en later de Balkan binnen. Langs de Kaspische Zee werden de Arabieren verslagen. Waarom strekt het huidige Rusland van Moermansk tot Vladikavkaz? Omdat de Noormannen toen tot die grenzen (en verder) hun tegenstanders lachend in mootjes hakten

Het vroeg-Russische rijk kende twee hoofdsteden, Novgorod en Kiev. De Varjargianen waren in Kiev nooit echt welkom. Misschien is het toch tijd ze uit te nodigen. Maar welke externe factor kan er nu stabiliteit brengen? Europa of Rusland?

  1. 2

    Ik snap ook niet alles, maar wel mooi!!

    De ‘Clash of Civilisations’ en de breuklijn daarin is denk wel de belangrijkste reden van probleem, leuk dat je dat even aan kaak stelt. Russen zijn nu eenmaal anders dan Europeanen.

    En wat betreft de laatste vraag; wij europeanen denken vaak dat wij weten wat goed is. Maar dat zorgt vaak juist voor conflict, de herrie in de oekraine van de afgelopen twee jaar is daar natuurlijk ook het gevolg van.
    Zoals ik ook al als antwoord op de vrijdag vraag heb gesteld, we moeten die russen wat serieuzer nemen. Iedereen aan de andere kant van de jou geschetste breuklijn, ziet de Nato de EU gewoon als een bedreiging, dat moeten we leren inzien willen we stabiliteit ook in de oekraine brengen.

  2. 3

    Ik destilleer dat Oekraine nu een zooitje is en dat er noormannen nodig zijn. Novgorod = Rusland. De vraag is waar de noormannen zitten, in Rusland of Europa?

    Een wedervrag zou zijn: Wil je de noormannen wel uitnodigen, want ze slaan dan tot aan Vladikavkaz (ook al stond dat er in de tijd van de noormannen nog niet)alles in mootjes.

    Even vraagje: Was Novgorod niet meer van finoegrische inslag dan slavische? Moet toch een fikse genocide geweest zijn, ergens in die tijd.

  3. 5

    @3 zeker waar, alles ten oosten van Moskou is on-slavisch, maar van finoegrische of eskimo’se oorsprong. Of nu ja oorsprong is in de middeleeuwen met alle volksverhuizingen maar een rekkelijk begrip natuurlijk.

    Maar even iets anders,

    Ik dacht dat het algemeen bekend was dat je Clash of Civs niet serieus hoefde te nemen en dat het een groot flauwekulboek was.

  4. 7

    Ik geloof direct dat de geschiedenis van een gebied heel veel kan zeggen over de huidige toestand van dat gebied. Heel veel kan verklaren ook.

    Hoewel ik denk wel een beetje te kunnen begrijpen wat je wil zeggen (oorzaak van de conflicten in de oekrainse politiek?), is er denk ik toch ook wel wat meer over de turbulente en ingewikkelde geschiedenis van dat gebied te zeggen dan je hier doet. Bismarck geeft dat met zijn linkje ook al een beetje aan.

    Een verbinding van een mogelijk historische achtergrond met huidige problemen kan iets meer gebruiken dan een alinea. Al realiseer ik me ook dat het medium weblog een zeer lastig medium is voor uitgebreide beschouwingen op dit gebied.

  5. 11

    Volgens mij is die hele Noormannen origine zwaar omstreden, dwz wetenschappelijk zonder fundament, allemaal gebaseerd op 1 of 2 verwijzingen uit 1 bron nietwaar? Die Noormannen theorie is een leuke poging om een oer-breuk te bewijzen, maar het klinkt meer als fundamentalistisch-nationalistische propaganda.

    Oekraine is keihard onderdeel van de Russische invloedsfeer, oerland van het oude Rusland, dat heeft nog minder in Europa te zoeken dan Turkije, behalve dat ze nog liever al die Europese subsidies zouden binnen zien rollen. Turkije heeft tenminste nog miljoenen Europese-Turken en een innig vervlchten geschiedenis met West-Europa en het Christendom, die Russo-Slaven zijn verwilderde mystieke steppenvolken uit Asie.

  6. 14

    @11/13: Gechargeerd? Eerder wild doorgedraafd. De volkeren van Finland, Hongarije en Turkije zijn juist de verwilderde steppenvolken uit Azie. De Slaven (incluis Russen) zijn gewoon Europeanen.

  7. 15

    Hongaren en de Finnen weet ik niet, de Turken zijn als opvolgers van het Romeinse rijk en als samensmelting met de Griekse cultuur, en als grote doorvoerhaven tussen de grote bibliotheken van de Arabieren en de luxe producten uit het Oosten, juist verantwoordelijk voor het uit de modder trekken van het Europa van de Dark Ages, en het initieren van de Renaissance middels de Venetie-Istanbul as, en daarna hebben de Turken Europa weer gered middels de geleverde arbeidskrachten in de jaren 60/70 zonder welke de na-oorlogse opbouw weer in elkaar gestort zou zijn.

    Dat de Russen uit de steppes van Midden-Azie komen heb ik trouwens niet zelf verzonnen, dat ze mystiek zijn daar slaan ze zich zelf altijd mee op de borst, en dat verwilderd is enigszins gechargeerd ja.

  8. 16

    Overigens moet ik voor het initieren van de Renaissance ook de Marokkanen eren, die via Spanje de tweede vonk in het door de Judeo-Christenen intellectueel verzwakte Europa staken, met als uiteindelijk resultaat de Verlichting en het Klassieke Liberalisme en Marxisme.

  9. 18

    @Caprio#15 en #16
    Tering! Met een beetje goede wil begrijp ik wat je ongeveer wilt zeggen. Met nog meer goede wil kan ik het daar dan ook nog wel mee eens zijn maar kun je je ook genuanceerd en want gefundeerd uitdrukken?

  10. 20

    Eigenlijk lig ik nu al een paar minuten slap van het lachen op de grond. Toch een beetje waar webloggen voor is uitgevonden: tranen in de ogen…

  11. 22

    Het is wel nog wachten op een volkomen ongenuanceerde liefdesverklaring van Caprio omtrent Europa.
    Zonder dat is zijn CV niet echt volledig te noemen, èn blijft het een beetje puberaal klinken, genre: mijn papa is een boze stoute man en ik kom er niet echt onderuit.
    Ik hou van Caprio.

  12. 23

    Hongaren en de Finnen weet ik niet,

    Het is oorspronkelijk hetzelfde volk (zie ook de taalovereenkomsten), afkomstig uit de Oeral en gemigreerd naar Europa in de 13e eeuw.

    de Turken zijn als opvolgers van het Romeinse rijk en als samensmelting met de Griekse cultuur, en als grote doorvoerhaven tussen de grote bibliotheken van de Arabieren en de luxe producten uit het Oosten, juist verantwoordelijk voor het uit de modder trekken van het Europa van de Dark Ages,

    Dat klopt chronologisch niet eens. De ‘dark ages’ is de periode tussen de val van Rome (450) en het jaar 800. De Turken kwamen pas na 1000 Anatolie binnen.

    en daarna hebben de Turken Europa weer gered middels de geleverde arbeidskrachten in de jaren 60/70 zonder welke de na-oorlogse opbouw weer in elkaar gestort zou zijn.

    De opbouw was na 1955 zo goed als voltooid, als in: de meeste Europese landen zaten toen op hun voor-oorlogse economische niveau.

    Dat de Russen uit de steppes van Midden-Azie komen heb ik trouwens niet zelf verzonnen,

    Ook anderen kunnen dingen uit hun duim zuigen, vergis je niet.

    @HansR:
    Verbaast me niks dat je voor zijn geschiedsvervalsende bullshit valt.

  13. 24

    @ caprio #11: Oekraine is keihard onderdeel van de Russische invloedsfeer, oerland van het oude Rusland, dat heeft nog minder in Europa te zoeken dan Turkije

    De Slavische volkeren komen oorspronkelijk uit het tegenwoordige oosten van Duitsland en Polen. Van daaruit zijn ze verder uitgewaaierd over Oost-Europa. In de Middeleeuwen zijn ze vanuit het Westen door de Duitsers (Duitse Orde!) verder naar het Oosten verdreven.
    De Turken daarentegen komen uit Centraal Azië en zijn o.i.v. de veroveringstochten van Genghis Khan opgerukt naar het Westen waar ze uiteindelijk in Anatolië gestrand zijn. De “innig vervlochten geschiedenis met West-Europa en het Christendom” bestond voornamelijk uit pogingen dat Europa te veroveren en het Christendom in de landen die ze veroverden zowel passie als actief te bestrijden.

    In #14 en 15 staat te veel onzin om allemaal bijlangs te gaan.

    ~ GBA.

  14. 25

    @Agricola: ah, de Heimat theorie van de Slavische Nationalist, nah, dan weten we ook meteen weer waar u staat in het politieke debat rondom de Oranje revolutie.

    @JSK: Turken als opvolgers van het Romeinse Rijk. Daar is niets mis mee, de val van Rome betekende slechts de val van het West-Romeinse deel, dat door de Romeinen al lang afgeschreven werd, het centrum van het Romeinse lag toen al lang in het veel rijkere tegenwoordige Turkije. Het Romeinse rijk viel pas in 1453 en toen waren de Turken er dus al lang volgens uw eigen tijdlijn. Wel grappig dat u dat zegt, want het toont nogmaals aan hoe zelf-centrisch geschiedenis lessen op Hollandse scholen zijn. Het tegenwoordige Turkije kende nooit een Dark Ages, die onwetende duisternis en intellectuele stilstand is iets typisch voor de West-Europese mensch, de Turk en de Arabier, de Moslims kende nooit een Duisternis, die begon pas toen de westerlingen er kwamen tijdens de kolonisatie.

  15. 26

    Het Romeinse rijk viel pas in 1453 en toen waren de Turken er dus al lang volgens uw eigen tijdlijn.

    Ik had het over de val van Rome in 400-500. Er zit een aantal eeuwen tussen de ‘Dark Ages’ en de komst van de Turken. Dus het is logisch onmogelijk dat de Turken Europa van de Dark Ages hebben gered.

    die begon pas toen de westerlingen er kwamen tijdens de kolonisatie.

    Halverwege de 19e eeuw bedoel je? :P

  16. 27

    @ Zazkia

    “Ik dacht dat het algemeen bekend was dat je Clash of Civs niet serieus hoefde te nemen en dat het een groot flauwekulboek was.”

    Oh, mag ik jouw boek eens lezen, die deze these verwerpt. Scripties is ook goed, ben ik niet moeilijk in. Vertel me jouw alternatieve analyse eens.

    @Caprio

    “Het tegenwoordige Turkije kende nooit een Dark Ages, die onwetende duisternis en intellectuele stilstand is iets typisch voor de West-Europese mensch, de Turk en de Arabier, de Moslims kende nooit een Duisternis, die begon pas toen de westerlingen er kwamen tijdens de kolonisatie.”

    Interessant verhaal, Turkije is nooit gekoloniseerd. Evenmin als Persie, Net zo min als Arabie (op Syrie en Aden na), die kolonisatiepoging is mislukt. Noord-Afrika is wel gekoloniseerd, maar dan toch echt pas heel laat; Libie ergens begin vorige eeuw. Landen als Mali, Tsjaad, Egypte, Niger en Marokko waren dus zeer beschaafd tot midden 19e eeuw. En toen kwam whitey en die maakte alles kaput. Right.

    Misschien vind je het gewoon fijn om het Westen weer alom schuldig te stellen van alles. Zelfs de achterstand van moslims op de rest van de wereld is in die logica door ons veroorzaakt.

    Westerse zelfkritiek is een ding, daar valt zelfs wat voor te zeggen. Psychotische zelfkastijding, daar heb je een dokter voor nodig.

  17. 28

    Hongaren en Finnen hetzelfde volk? Heb je ze wel eens van dichtbij gezien?
    Dat ze een taal uit dezelfde taalgroep spreken wil weinig zeggen. De Fransen zijn van oorsprong ook Germanen die Latijn chiquer vonden klinken…

  18. 29

    @SN: Oorspronkelijk hetzelfde volk, als in: hun gemeenschappelijk ‘voorouders’ kwamen uit hetzelfde gebied. Anders probeer je iemand anders te pakken op jouw eigen misverstand.

  19. 30

    @JSK: Nee, dat klopt niet.
    De sprekers van het oorspronkelijke finoegrisch komen logischerwijze uit hetzelfde gebied. Dat wil niet automatisch zeggen dat dat ook de voorouders waren van de Finnen en/of de Hongaren.
    Je hoeft de gemiddelde Fin maar naast de gemiddelde Hongaar te zetten om te zien dat het vrij onwaarschijnlijk is dat dat vroeger één en hetzelfde volk is geweest. In Finland is daar ook redelijk wat onderzoek naar gedaan en genetisch gezien hebben een hongaar en een fin weinig gemeen.
    Welke van de twee dan het finoegrisch heeft overgenomen is wat onduidelijk – nationale trots belemmert dat onderzoek nogal…

  20. 31

    Genetische overeenkomst is niet de enige definite van ‘volk’. Ik zou bijvoorbeeld Canadezen best wel een volk kunnen noemen op basis van een gedeelde taal (slecht voorbeeld als je denkt aan Quebec) en cultuur.

    Maargoed, een Pakistaanse Canadees uit Toronto heeft genetisch vrij weinig met een Vietnamees Canadees uit Vancouver. Bestaat er daarom geen Canadees volk, SN?

  21. 33

    @Jimmy, ik had het uit de 1ehand van Maarten van Rossum die dat op college zei, zoals hij ook zei dat we geen enkele complottheorie serieus moesten nemen en hij had daar zelf ook nog een onderbouwing voor maar daarvan moet ik speuren in de adhoc collegeaantekeningen.

    Als ik me niet vergis en de geluidskwaliteit niets te wensen overliet is die collegereeks uiteindelijk ook op cd opgenomen, misschien kun je die afluisteren.

    Volgens mij stuit deze discussie geheel op de betekenis van het woord “oorspronkelijk” ik begon er zelf trouwens mee :red: en is er trouwens echt niks zeker van waar wie oorspronkelijk vandaan kwam.
    De slavische taal is rijkelijk laat op schrift gezet. Daarom valt er daarover al alleen op basis van legendes en woordherkomst wat onzekers te zeggen. De Hunnen hebben de Slaven nog verdreven. De Mongolen hebben de Hunnen weer verdreven. De finoegriers zijn uit elkaar gedreven door instormende hunnen en mongolen en slaven en nou ja nog wel honderden bevolkingsgroepen en dan ook kris en kras en zo. Oorspronkelijk kwamen we uit Afrika. Da’s wel zo’n beetje zeker.

    Oh ja die atlas, belofte maakt schuld…

  22. 35

    JSK: Ik ben er kort geleden achter gekomen dat Finnen en Hongaren toch echt wel iets verder uit elkaar liggen dan algemeen wordt aangenomen. Waar de Finnen de eerste bewoners van Finland waren (samen met de Sami, waarmee ze voorouders delen) en in de loop van een hand vol millenia ingemixt met germanen, zijn de hongaren pas vrij recent vanuit de Oeral aan komen waaien.

    Ook de talen liggen zo ver uit elkaar als pakweg het noors en het italiaans. Ik wilde met mijn opmerking alleen aangeven dat Finnen, Hongaren (Finno-Oegrische) en Turken (Altaische) allemaal een “vreemde” origine hebben (van de aziatische steppes komen), terwijl de slaven in ieder geval een indo-europese origine hebben en binnen Europa zijn ontstaan, ivm. de myhes uit #11.

  23. 36

    Maar om weer eens de draad op te pakken van dit topic, ik denk dat we wat minder ver de geschiedenis in hoeven, om De Oekrainse tweespalt te verklaren dan de noormannen. Mij lijkt het eerder te maken met de periode daarna, de periode waarin Moskovie de overhand kreeg onder de russische steden en Polen-Litouwen over delen van het huidige Oekraine.

    Polen-Litouwen was katholiek, en deed zijn best om te bekeren, hetgeen dichtbij hun eigen gebieden deels lukte. De delen van Oekraine die minder onder invloed van Polen-Litouwen stonden (het zuiden en oosten) bleven met steun van Kozakken en een steeds sterker wordend Rusland Orthodox.

  24. 37

    @ caprio #25:
    klinkt mooi “Heimat theorie van de Slavische Nationalist”, alleen heb ik er nog nooit van gehoord. Feit blijft, dat de Slavische volken zich vanuit Polen en oostelijk Duitsland hebben verspreid over Oost-Europa.

    Graag zou ik van je horen waar ik sta in het Oekraïensche politieke debat; je schijnt het beter te weten dan ik.

    Betr. “Turken als opvolgers van het Romeinse Rijk”:
    het Oost-Romeinse (of beter: Byzantijnse) Rijk was allang op z’n retour toen de Turken haar grondgebied binnen vielen. Toen de Ottomanen haar laatste resten uiteindelijk veroverden was er niet echt meer een Rijk over, maar slechts Constantinopel met omgeving. Het tegenwoordige Turkije kende inderdaad nooit een “Dark Age”, want het bestaat ook nog maar enkele decennia. Het Ottomaanse Rijk dat daarvoor bestond was ook allang op z’n retour voor het aan het einde van de Eerste Wereldoorlog werd opgedoekt en opgedeeld.
    Sowieso zijn er flinke kanttekeningen te plaatsen zowel bij de idee van een “Dark Age” aan het begin van de (West-)Europese Middeleeuwen, als bij de idee van de verheven Arabier en Pers die ver op de Europese “Christenhond” voorliep, alsook bij de idee dat “Moors Spanje” hét schoolvoorbeeld is van een multi-culti samenleving.

    ~ GBA.

  25. 38

    En bij elke andere morele uitleg van de geschiedenis. Het geen de grondslag onder de post wegneemt.

    Het is echt opvallend hoe ontzettend veel waarde in Oost Europa aan geschiedenis en dan met name de geschiedenis van het eigen volk wordt gehecht. De invloed daarin in de Balkanoorlogen is bijzonder groot. Elke Joegoslaaf is zijn eigen hobbyhistoricus. Tsjechen komen je doodvervelen met vadertje Cech en dat zij daarom zo de oerslaven zijn. En de Polen hebben ook zo’n figuur. Oh en niet te vergeten allerlei splintergroeperingen zoals de Moravische afscheidingsbewegingen die wijzen naar het Groot Moravische rijk van het jaar 200zoveel.

  26. 39

    Dat bovenste stukje slaat erop dat je ook bij elke andere morele uitleg van de geschiedenis kanttekeningen kan plaatsen. Net als nu nog aankomen met de VOC teneinde een moreel politiek punt te maken. Of met de reductio ad hitlerum aankomen. Of welk ander stukje geschiedenis ook.

  27. 42

    @Larie
    Ja maar de kunst is om de bril van het nu zo neutraal mogelijk te laten zijn. En in elk geval geen dingen over te slaan.

    Punt is dat zazkia het brengt alsof geschiedenis niet als argument gebruikt mag worden. Het einde van de geschiedenis dus.

  28. 44

    Ja, daar was de hint voor (als grapje) :) Maar helemaal kloppen doet het niet omdat Fukuyama doelde op de (Hegeliaanse) gebeurtenissen als drijvende kracht van het gaan en komen van systemen en klassenstrijd en zazkia doelt op de verhalende geschiedenis door volken gebruikt als argument (dacht ik).

  29. 46

    @zazkia
    Ja dat staat er in #39
    Dus geschiedenis kan niet gebruikt worden in een morele context van de politieke samenleving (zo interpreteer ik). Kan geschiedenis dan nog op een andere manier worden gebruikt in de samenleving of is ze dan zinloos?

  30. 47

    @zazkia: Pan Tadeusz, mega productie uit de recente Poolse cinema ook, goeie film, een soort Soldaat van Oranje, hetgeen de Slaven als oervolk in Litouwen plaatst. Allemaal gelul natuurlijk.
    http://www.imdb.com/title/tt0170351/

    @36: Heeft de moderne tweespalt niet gewoon te maken met de kolonisatie van de Soviet Unie met Russen onder Stalin, zoals het ook problemen geeft in Georgie momenteel? Probleem daarbij lijkt me dat je niet simpel kunt zeggen tegen 3e generatie Russen: en nu opflikkeren allemaal.

  31. 48

    @HansR

    “Dus geschiedenis kan niet gebruikt worden in een morele context van de politieke samenleving (zo interpreteer ik). Kan geschiedenis dan nog op een andere manier worden gebruikt in de samenleving of is ze dan zinloos?”

    Als je geschiedenis alleen aanwendt om zoveel mogelijk rottigheid te relativeren, dan is geschiedenis inderdaad zinloos.

  32. 49

    @47: Het is wat makkelijk om “de schuld” bij de russen te leggen in het geval van Oekraine. Lang niet elke orthodox is een rus (heel erg veel oekrainers zijn ook orthodox en het zijn vooral de roethenen die katholiekachtig zijn) en de breuk valt redelijk samen met religieuze/culturele grenzen, gevormd tijdens de periode waar ik het in #36 over heb. Het was eerder Pools/Litouws kolonialisme dat het probleem veroorzaakt heeft. Daarvoor was immers vrijwel heel Oekraine orthodox en op rusland gericht (Kiev was in die tijd zelfs de belangrijkste stad van de Rus).

    De problemen in Georgie zijn van heel andere aard, maar de wortels daarvan liggen ook niet in de sovjet unie.