Laatste zin lijkt me duidelijk. Wel laf dat hij de vraag over klimaatverandering ontweek/negeerde, waarmee hij toch laat blijken dat hij net als de rest van het partijkartel de wetenschap alleen gebruikt als het hem te pas komt. Overigens komen Baudet noch pers me briljant over in dit fragment.
Ik vind het optreden op zichzelf behoorlijk briljant. Hij laat zich niet verleiden tot oordelen en geeft de juiste antwoorden: het is niet aan een politicus om wetenschappers de maat te nemen. Verder benoemt hij terecht dat mensen op inidiviueel niveau beoordeeld moeten worden en niet als onderdeel van een groep. Fijn dat ik dat bevestigd hoor.
Echter in de context van FvD en de hele discussie is het natuurlijk zwaar inconsistent en een enorm hypocriet verhaal. Immers, als FvD zich zo voorstaat op individueel beoordelen van mensen, waarom moet een kandidaat voor die partij dan zonodig de nadruk leggen op IQ en bevolkingsgroepen?
Het is ook nog eens dubbel hypocriet dat Baudet uiteraard op andere gebieden (c.q. klimaat) continu wetenschappers wel de maat zit te nemen. Hij begint dan wel “dat is anders dat gaat over b”..(eleid), maar ook dat is niet waar, want hij heeft vaak genoeg de validiteit van conclusies uit klimaatonderzoek ter discussie gesteld, dus hij heeft zich bepaald niet beperkt tot beleid op dit gebied.
Kennelijk heeft de man een enorme hang naar pseudowetenschap, of op z’n minst niet het beoordelingsvermogen om wetenschap en prut te onderscheiden. Dat zagen we al in de klimaatdiscussie, en zien we nu ook in de IQ-discussie.
Ik vind het niet zo sterk overkomen. Baudet lijkt duidelijk getroffen: hij probeert zich wel boven de discussie te verheffen, en soeverein over te komen, maar je proeft de onzekerheid: hij wordt duidelijk in het defensief gedrongen en schuttert.
Het helpt ‘m natuurlijk niet dat er nu ineens een haag van journalisten om ‘m heen staat die ‘m niet weg laat komen met uitvluchten, en ‘m confronteert met z’n eigen contradicties: over klimaatwetenschap doet ‘ie wel ferme uitspraken, maar hier trekt ‘ie z’n handen van de discussie af.
Het komt op mij niet zelfverzekerd over, eerder dat ‘ie daarvan de schijn tracht op te houden. Probleem dat Baudet hier heeft, is dat ‘ie moet zien te verbergen wat ‘ie eigenlijk denkt, namelijk dat ‘ie bruinrechtse ideeën over IQ en ras onderschrijft, zonder Ramautarsing te laten vallen.
Toen ‘ie er door Asscher nog eens op werd aangesproken in het verkiezingsdebat in De Balie dat Ramautarsing had gezegd “Ik vind het ook jammer dat zwarte mensen een lager IQ hebben”, flipte hij zowat:
“Dat hééft hij niet gezegd!! HIJ ÍS DAAR, YERNAZ KOM HET PODIUM OP! [dan kun je] DEZE LEUGENS, DEZE LASTER, DEZE EINDELOZE FLAUWEKUL IN ÉÉN KEER RECHTZETTEN!!”
Ik neem aan dat Baudet van tevoren heeft nagedacht over dit toneelstukje; dat hij Yernaz met veel misbaar het podium op zou roepen.
Maar het komt totaal verkeerd over. Baudet lijkt getergd en er klinkt paniek in door. Hij overschreeuwt zichzelf. In de psychologie noemt men dat ook wel: ‘overdekking door het tegendeel’. Als iemand betrapt wordt en niet weet wat ‘ie moet, gaat ‘ie luidkeels ontkennen. Maar doorgaans – zo ook hier – levert dat een gevoel van dissonantie op.
Ik denk dat dit toch wel meeweegt voor zijn potentiële kiezers. Die stemmen natuurlijk liever op een golden boy waar geen smetje aan is, dan op iemand om wie de geur van racisme kleeft en die daarop reageert door met overslaande stem te gaan stampvoeten. Dat Baudet zich zo laat gaan, voelt voor iemand die op ‘m wil stemmen niet lekker.
Ik denk dat dit toch wel meeweegt voor zijn potentiële kiezers. Die stemmen natuurlijk liever op een golden boy waar geen smetje aan is, dan op iemand om wie de geur van racisme kleeft en die daarop reageert door met overslaande stem te gaan stampvoeten.
Ik denk dat je je daar ernstig in vergist: z’n potentiele kiezers stemmen maar wat graag op iemand om wie de geur van racisme kleeft. Racisme vinden ze prima, zolang het maar niet expliciet zo genoemd wordt. Het bekende “Ik ben geen racist, maar….”
Hoe moet ik nou afstand nemen van wetenschappelijk onderzoek? Begrijp je nou zelf niet hoe belachelijk die vraag is?
Hiermee slaat Baudet de spijker op zijn kop. Als de feiten niet in het verhaal passen is dat jammer voor de feiten blijkbaar. Het is gestoord.
#6
Lutine
@5
Mooi. Dan hou ik dat hele IQ debat voor gezien en gaan we de feiten in het klimaatdebat volgen, zoals de wetenschap die aan ons presenteert. Maar ja, dan is Baudet natuurlijk even niet thuis. Dan is wetenschap opeens weer een mening.
We zien hier een stamelende Baudet, die (lijkt mij) zelfs voor zijn eigen achterban niet erg overtuigend overkomt. Dat zien we ook in kamerdebatten terug. Baudet straalt steeds meer onzekerheid uit. En dan heeft hij hier nog niet eens Dijkhoff tegenover zich, maar een stelletje journalisten.
Het wordt mij steeds duidelijker dat Baudet op geen enkele wijze imponeert. Dat zal ook binnen zijn eigen partij gaan spelen.
@5 Het is inderdaad gestoord. Maar wat gestoord is, daar verschillende meningen blijkbaar over. FvD is een inherent anti-wetenschappelijke partij. Volstrekt onwetenschappelijke en racistische praat wordt verheven tot ‘wetenschappelijke discussie waar we dus niets over over kunnen zeggen’, terwijl globale, wetenschappelijke consensus wordt verheven tot complot en onzin. Zodra een journalist eens kritisch doorvraagt (ja, dat zal schrikken zijn geweest) en wijst op die inconsistentie beginnen de FvD’ers te stamelen als een stel betrapte kinderen.
Maar de volstrekt kritiekloze aanhang van FvD ziet toch “Baudet de spijker op zijn kop slaan”. Gestoord.
Baudet stuntelt bij de debatten in de 2e kamer ook altijd, hij is geen echt begenadigde spreker. Net als Wilders weet hij echter prima een stuk rood vlees in de journalistieke arena te gooien en voor deelname in 1 gemeente buitengewoon veel aandacht te krijgen. Al kan je je afvragen of de pers hem in dit geval het rode stuk vlees niet cadeau heeft gedaan.
Ik denk dat dit voor zijn achterban alleen maar bevestigend werkt, net als bij de achterban van Trump. Hoe agressiever de pers reageert, hoe makkelijker zij als tegenstander zijn te framen. Zeker als ze niet met harde feiten komen maar alleen met vage insinuaties blijven strooien. Landelijk is het hommeles in het FvD, dit komt ze buitengewoon goed uit.
In 1 gemeenteraad met 2 of 3 zetels kunnen ze ook geen kwaad, het geeft juist wel een beetje leven in de brouwerij van het linkse bolwerk Amsterdam. Werd hier onlangs niet geklaagd dat de politiek allemaal te veel op elkaar is gaan lijken?
@8 Voor de harde kern van FvD’ers, de mensen die open staan voor dit soort gedachtengoed, of van zichzelf niet willen weten dat ze supremacistisch denken terwijl ze wel vinden dat andersgekleurde volkeren in mindere of meerdere mate inferieur zijn, zal het enkel het gevoel van belegering versterken ja.
Maar er lopen in Amsterdam natuurlijk ook een hoop politiek zoekende jongeren in de studentenleeftijd rond, die bevattelijk zijn voor de sprookjes van Baudet.
Bedenk wel dat Baudet niet enkel z’n achterban aan zich wil binden: hij wil Wilders naar de kroon steken, de VVD leegeten, de grootste partij van het land worden en het systeem radicaal hervormen. Ook in Amsterdam.
Daar heeft ‘ie dus een heleboel meer kiezers voor nodig, dan enkel zijn harde kern.
Emotioneel bezien is het veel makkelijker dan eens een stem op Baudet & co te geven wanneer die partij de wind in de zeilen heeft (mensen stemmen nou eenmaal graag op winnaars, dat geeft ze een goed gevoel), dan wanneer zo’n Baudet onder vuur ligt en dan publiekelijk begint te stamelen en te hakkelen, z’n kalmte verliest en begint te foeteren en te tieren; of wanneer het rommelt binnen de partij en mensen opstappen omdat drie man alle macht naar zich toetrekt.
Dat laatste is bovendien een voorbode voor het soort ‘democratische’ hervorming dat Baudet kennelijk door wil voeren: hij belichaamt het volk, dus democratie is dat hij en zijn lakeien alles voor het zeggen hebben.
Volstrekt onwetenschappelijke en racistische praat
Dat zeg je alleen maar omdat je zo graag wilt geloven dat alle mensen hetzelfde zijn.
#11
AltJohan
Die Ramautarsing (wel eens gekscherend breedbekkikker genoemd) is een beetje een ongeleid projectiel. Zit hij wel in lijn met de rest van de partij vanwege zijn uiting omtrent IQ en rassen? Ik denk het niet.
Een rel komt er vroeg of laat. Vooral als je een populistische partij bent. Het hoort erbij.
Zit hij wel in lijn met de rest van de partij vanwege zijn uiting omtrent IQ en rassen? Ik denk het niet.
@11 Gezien de bijval van Theo Hiddema, eerdere de uitlatingen van Thierry Baudet over omvolking en homeopathische verdunning, en dat het geen toeval is dat Afrikanen zelden een nobelprijs winnen, zijn vijf uur lange ontmoeting met Jared Taylor (die zich baseert op dezelfde soort studies), de naam van zijn wetenschappelijk instituut (Renaissance Institute, vgl. Taylors’ American Renaissance), het gegeven dat Baudet al jaren in extreem-rechtse kringen verkeert én wat hij in zijn boekenkast heeft staan, wijst alles er echter op van wel.
O, en verder: als Baudet ’t er niet mee eens was, wat Ramautarsing zoal uitkraamt, had ‘ie kunnen zeggen: dat komt geheel voor rekening van de heer Ramautarsing, of hij had uit kunnen leggen waar Ramautarsing te kort door de bocht rijdt.
Doet ‘ie allemaal niet. En let wel, Ramautarsing begint over het verschillend IQ onder volken en dat daaruit zou blijken dat zwarte mensen door de bank genomen helaas nou eenmaal niet hyperintelligent zijn, in een vraaggesprek over discriminatie op de arbeidsmarkt.
Ligt niet aan racisme, volgens Ramautarsing, want wat bepalend is voor succes of falen op de arbeidsmarkt is IQ, en ja hé, sommige volkeren hebben gemiddeld genomen nou eenmaal een lager IQ dan andere volkeren, en de meeste gekleurde volkeren toevallig gemiddeld genomen een lager IQ dan blanke volkeren.
Suggestie: Marokkanen, Turken, Antillianen etc. komen niet aan een baan vanwege hun lagere IQ. Terwijl uit onderzoek blijkt dat wanneer je anoniem solliciteert, dus louter op CV, dat sollicitanten met een gekleurde achtergrond veel vaker uitgenodigd worden.
Kunnen Baudet & co wel zeggen dat dit niet van invloed is op de politiek die ze willen bedrijven, en dat ze ieder individu als individu willen behandelen (hé, Yernaz zit toch ook hoog bij FvD?); maar iets aan discriminatie gaan ze niet doen, want dat kleurlingen massaal niet aan de bak komen, ligt aan hen, niet aan discriminatie op de arbeidsmarkt.
#14
AltJohan
@Prediker: ik ben een enorme fan van Jared Taylor, behalve als hij het heeft over IQ. Dat vind ik een discussie die nergens toe leidt. https://youtu.be/Ol6GA4dMZw4?t=7m40s
En de bijval van Theo voelt voor mij meer als juridische bijval, niet zozeer inhoudelijke bijval.
En het gaat wat mij betreft helemaal niet om ras. De dominante factor is cultuur (nurture) voor een goed IQ van een volk. Mijn gevoel zegt dat FvD ook naar zo’n officieel standpunt convergeert.
#15
Inje R
Het is officieel, sinds een week wonen we in Amerika. Ten minste, als ik het nieuws moet geloven. Wat een gekte en idiotie.
“‘ie moet zien te verbergen wat ‘ie eigenlijk denkt, namelijk dat ‘ie bruinrechtse ideeën over IQ en ras onderschrijft, zonder Ramautarsing te laten vallen.”
Zo ranzig dit. Alle inhoud, alle nuance, al het vermogen om te luisteren wat er nu daadwerkelijk wordt gezegd is verdwenen. Het is een heksenjacht. De inhoudlozen ruiken bloed. Geen enkele tactiek is taboe. Thierry moet en zal kapot. Ze blijven hem net zo lang beschuldigen totdat hij toegeeft wat zij van hem vinden. Want tja, iemand predikt voor bestuurlijke vernieuwing, minder EU et cetera. Die moet kapot. De Jesse’s van deze wereld zouden toch eens echt werk moeten gaan doen.
@9 De VDD leegeten en PVV stemmers trekken gaat niet tegelijk. Het blijkt uit de peilingen dat de VVD ook gelijk blijft, FvD trekt vooral nieuwkomers en PVV kiezers die voorheen politiek niet vertegenwoordigd waren in Amsterdam, je kon daar kiezen uit links, links of de VVD die in Amsterdam ook behoorlijk links is. Amsterdamse studenten zijn ook voornamelijk links georiënteerd, dus de oogst daar zal wel meevallen.
In de gemeenteraad zullen we zien of ze in de praktijk racistisch zijn of niet (met waarschijnlijk een allochtoon raadslid). Daar gebeuren zaken in het openbaar zwart op wit. De hele rest van de raad wordt weer links dus een deuk in een pakje boter slaan kunnen ze daar toch niet. Feitelijk een mooie lakmoesproef voor de volgende verkiezingen.
#18
Inje R
@16:
Ik ben geen voorstander van het populisme, zeker als je nu ziet hoe ze hijgerig over Baudet heenvallen. Bah, het is totale gekte. De inhoudlozen hebben een monster nodig. Maar ik begrijp wel dat jij het mooi vindt. Jij bent immers meneer Drammer en accepteert ook helemaal niets anders dan je eigen stemgeluid.
@19 en de wereld omkeren, en daar zelf in lijken te geloven. “De populisten”, dat is (in #18) niet FvD met een ellenlange lijst aan fascistische en racistische uitlatingen op hun palmares*, nee, dat zijn degenen die daar kritiek op hebben. Iets zeggen van schedelmeters en je bent een drammer. Critici maken een “monster” van FvD… alsof het niet de no1 van FvD A’dam was die gister nog vrolijk een tweetje stuurde waarbij alle andere landelijke lijsttrekkers een Hitlersnorretje hadden gekregen. Maar hunnie doen lelijk tegen ons, ZE DEMONISEEEREN!!1!
Zo ranzig dit. Alle inhoud, alle nuance, al het vermogen om te luisteren wat er nu daadwerkelijk wordt gezegd is verdwenen.
@15 Waarom zou Ramautarsing in een discussie over discriminatie van etnische minderheden op de Nedelandse arbeidsmarkt beginnen over etnische verschillen tussen volken, en dat hij “graag [had] gezien dat het anders was, dat zwarte mensen hyperintelligent waren,” maar dat dit helaas niet zo is?
De suggestie die daar van uit gaat, is wel degelijk dat de redenen dat gekleurde Nederlanders lastiger aan een baan komen, komt omdat ze nou eenmaal gemiddeld genomen een lager IQ hebben dan blanke Nederlanders. Sterk nog, dat is de portee van die hele passage, want zo betoogt Ramautarsing: IQ voorspelt hoeveel succes je hebt op de arbeidsmarkt.
Verder verwijs ik je terug naar #13 waar ik keurig uitleg wat er niet fris is aan Baudet. Sander Phiipse wijst erop dat Baudet liegt als deze zegt zelf niet in die materie van etniciteit, ras en IQ thuis te zijn, aangezien Baudet een bekend schedelmeters-boek van een Duitse supremacist in z’n kast heeft staan.
Tel daarbij op dat Baudet al jaren in extreem-rechtse kringen te vinden is, Voorposters en Erkenbranders hem kennen van spreekbeurten op “patriottische huisbijeenkomsten”, en dat Baudet een door Erkenbrand bemiddeld gesprek van vijf uur met Jarod Taylor had, een bekende etnonationalist en rassenrealist, die net als Baudet bang is dat blanken een minderheid zullen worden in een multi-etnische samenleving; en het is wel duidelijk in welk bruinrechts vaarwater Baudet zich begeeft.
Ik had ook graag gezien dat het anders was, maar het is helaas gewoon zo.
@Prediker: “Sander Phiipse wijst erop dat Baudet liegt als deze zegt zelf niet in die materie van etniciteit, ras en IQ thuis te zijn,”
Weet jij hoe thuis hij is in de materie? Oké hij heeft boeken, maar dat zegt niets. Ik heb ook boeken die ik niet gelezen heb. En wat is de actuele kennis?
Ik denk dat hij de laatste dagen onzekerheid voelt en meer ruimte en tijd wil voor een diepere kritische beschouwing. Met een breed palet van literatuur en input. Hij sprak zelf over de mogelijkheid om de komende zomer daar echt diep in te duiken.
In de gemeenteraad zullen we zien of ze in de praktijk racistisch zijn of niet
Dat zullen we misschien zien, maar we zullen in elk geval horen van wel. Het begrip racisme omvat tegenwoordig nogal veel.
#27
Inje R
@23:
Je focust op 2% van iemands leven en interpreteert dat kwalijk en vooringenomen. Want de dingen die hij zegt kan een nazi mogelijk ook als slap excuus gebruiken, ergo Baudet is toch een nazi.
#28
Inje R
@20:
Baudet heeft goed door dat onze democratie een compromis is uit 1848 en 1917/19. Het is nog lang niet af en daar heeft hij goede ideeën over. In het verlengde valt natuurlijk de EU, populair bij de inhoudlozen en populisten. Ook daar zie je een vals gestuurd maatschappelijke propagandacampagne.
@27 Ik focus op datgene waarin Baudet zich ideologisch onderscheidt van andere politici, zelfs van Wilders.
En verder: Baudet begeeft zich voortdurend in de kringen van extreem en fascistoïde rechts, beveelt schrijvers en denkers uit die kringen aan, betrekt zich op een intellectuele voorloper op de nazi’s (Spengler), zegt dat ‘ie Europa blank wil houden, beschouwt immigratie als een EU-complot teneinde Europa cultureel om zeep te helpen…
O, en dan zijn er nog zijn subtiele en minder subtiele wenken aan de alt-right dat hij hun man is, zoals het retweeten van pepe-memes en het ‘ok’-signaal van duim-en-wijsvinger.
Vraag is wat Baudet zou moeten doen voordat jij en gelijkgestemden onderkennen dat de man er wit-supremacistische, racistische en fascistoïde denkbeelden op nahoudt?
#30
analist
De VDD leegeten en PVV stemmers trekken gaat niet tegelijk. Het blijkt uit de peilingen dat de VVD ook gelijk blijft,
helemaal niet. in amsterdam staat de vvd in de peilingen in de min.
#31
Inje R
@29:
Voordurend is voor jou 5 uurtjes en een paar avonden? Ik ben voordurend op sargasso te vinden. Ben ik nu een linkse haatzaaier? Kun je nou echt niet inzien dat je een potje lange halen snel thuis speelt?
#32
JANC
@31: Aangezien Sargasso niks met links haatzaaien van doen heeft, zijn we snel uitgepraat
#33
Inje R
@32:
Aangezien FvD niks met rassenhaat van doen heeft, zijn we snel uitgepraat
@31 Sargasso is een opinieblog met openbare reaguurpanelen, dus iedereen kan hier vaststellen dat je voortdurend tegen de ideologische bedding van dit blog in argumenteert.
Voor zover we er weet van hebben praatte Baudet de extreemrechtse nationalisten waar hij mee verkeerde vooral naar de mond. Bij het Vlaams Belang hield hij bijvoorbeeld pleidooien tegen de EU en voor het etnonationale staat. IJzerwake idem dito. Anders was hij daar ook niet uitgenodigd.
Wat hij op die patriottische huiskamerbijeenkomsten te berde bracht, weten we niet: wel weten we dat quasi-intellectueel neonazistisch rechts (Erkenbrand) daar razend enthousiast van werd en Baudet als ‘hun man’ in de politiek beschouwde, als iemand met gedachtegoed dat in het verlengde ligt van wat zij denken.
Over zijn vijf uur lange ontmoeting met Jared Taylor, die volgens getuigen genoeglijk verliep, doen Baudet en Taylor geen uitspraken. Da’s ook al veelzeggend natuurlijk: als Baudet er heen ging om Taylor de oren te wassen, had ‘ie dat heus wel gezegd om zichzelf vrij te pleiten.
Dat ‘ie er liever niets over zegt, kan maar op één ding duiden: eigenlijk zijn ze het over allerlei zaken hartstikke eens, maar het is voor Baudet politiek niet opportuun om daar open over te zijn, zoals het ook niet opportuun voor hem is om Ramautarsing bij te vallen.
Komt nog bij dat Baudets wetenschappelijk instituut het ‘Renaissance Instituut’ gaat heten. Louter toevallig natuurlijk heet het blaadje van Jared Taylors denktank ‘American Renaissance’.
Maar wat is de link tussen Ramautarsing en Hiddema? Hoezo beginnen een fanboy van Ayn Rand en een strafpleiter ineens allebei over volkeren, ras en IQ (stokpaardje van Jared Taylor)? Is die link niet dat ze in de invloedssfeer van Thierry Baudet verkeren, die zelfbenoemde tegendraadse denker?
@33:
Het ergste is dat je dit waarschijnlijk nog zelf geloofd ook.
Jammer dat god een een sprookje is, anders zou het ”Zalig zijn de armen van geest,” je na verscheiden misschien een aangenaam bestaan in de eeuwige jachtvelden bezorgen.
;-)
@36 Die Job Polak heeft goed in de smiezen wie precies wie is in dat bruinrechtse wereldje.
Een normaal, weldenkend mens heeft in die vijver niets te zoeken, maar Baudet zwemt daar blijkbaar in al sinds het uitkomen van zijn boek over het einde van de natiestaat.
Maar goed, het heeft voor zijn aanhangers blijkbaar allemaal niks om het lijf dat hij steeds weer te vinden is en contact zoekt met extreem-rechtse clubjes, fascistoïde denkers aanprijst en een geheime ontmoeting heeft met prominente racistische intellectuelen.
Vermoeiend wel, argumenteren met mensen die willens en wetens de ogen in de zak steken.
#38
zmooooc
Ik vind dit allemaal zo zwak. Het zou buitengewoon onwaarschijnlijk zijn als er geen variatie in IQ is tussen wat sommige mensen “rassen” noemen. Gezien de grote variatie in overige – daarmee correlerende – kenmerken is het natuurlijk bijkans onmogelijk om daar fatsoenlijk onderzoek naar te doen, maar simpelweg bij voorbaat ontkennen dat het zo zou kunnen zijn is ronduit abject.
De enige relevante vraag is of – als het al zo is – het iets is waar je iets mee kunt. En het antwoord daarop is natuurlijk nee. Je kunt wel statistische informatie over bevolkingsgroepen verzamelen. En je mag dat ook benoemen. Maar zodra je dat omdraait en daarop gaat acteren, ben je aan het discrimineren.
Baudet trekt hier de vergelijking met de lengte van Nederlanders, en dat lijkt me inderdaad een prima voorbeeld. Je mag gerust stellen dat Nederlanders gemiddeld langer zijn. Maar mensen een ruimere vliegtuigstoel aanbieden omdat ze uit Nederland komen, zou discriminatie zijn.
Evenzo: je mag gerust stellen dat mensen met een Marokkaanse achtergrond gemiddeld crimineler zijn. Maar daarom mensen met een Marokkaanse achtergrond anders behandelen, zou discriminatie zijn.
Het wordt echter anders als het geen statistische informatie meer is, maar een directe link. Zo kun je gevoeglijk donkere mensen adviseren om extra Vitamine D tot zich te nemen. Maar zodra je mensen uit tropische landen gaat adviseren om meer Vitamine D tot zich te nemen, ben je toch weer aan het discrimineren.
Ik vind het bijzonder jammer dat de media dit onderscheid niet begrijpt. Discriminatie gaat over hoe je (groepen) mensen behandeld. Niet over waar je onderzoek naar doet, ook niet als de uitkomsten van zo’n onderzoek onwelgevallig kunnen zijn. Neemt natuurlijk niet weg dat het een speciaal soort onderzoeker vergt om hier onderzoek naar te willen doen.
Luister goed naar de boodschap van Anne Fleur Dekker. Dat is goed voor iedereen.
#41
zmooooc
@39:
(…) het is opzettelijke demonisering van een concurrerende politieke beweging (…)
Nu overschat je ze. Althans, er zit ongetwijfeld een stukje demonisering van een concurrerende (en m.i. niet-oprechte, niet-transparante en daarmee niet-wenselijke!) politieke beweging. Maar dat is niet de reden dat men zich zo opstelt; dat komt ongetwijfeld goed uit, maar mij maak je niet wijs dat men zich bewust is van de nuances die hierbij horen. En Baudet, die zich daar ogenschijnlijk wel bewust van is, maakt juist misbruik van die nuances. Hij komt zo over als een slimme vent, maar laat gevoeglijk in het midden dat die nuances wat hem betreft zo de prullenbak in mogen. En passant maakt hij zich ook nog eens populair bij de mensen die er geen snars van snappen maar gewoon racist zijn.
Doortrapt politicus vs. gekleurde media. Ze verdienen elkaar. Maar waar hebben wij ze aan verdiend? En waarom krijgt Baudet zo onevenredig veel media-exposure voor de meest onbenullige dingen. Je zou bijna gaan pleiten voor een stem-brevet dat je alleen kunt halen na een moeilijk examen dat naast je gezond verstand je dubbele-agenda-detector toetst. Maarja, op wie zou je dan nog moeten stemmen…? :p
Het zou buitengewoon onwaarschijnlijk zijn als er geen variatie in IQ is tussen wat sommige mensen “rassen” noemen.
@38 Genetici ontkennen echter dat er zoiets bestaat als rassen. De categorie ‘ras’ is dus vooral een sociale: je pikt er een paar kenmerken uit, zoals huidskleur, haarstructuur en de locatie waar mensen vooral te vinden zijn, en vervolgens doe je net alsof dit een legitieme biologische categorie is.
Maar die selectie is arbitrair: je zou net zo goed op haarkleur kunnen selecteren of op kleur ogen. En dan wordt ineens duidelijk hoe bizar je stelling is:
het zou buitengewoon onwaarschijnlijk zijn als mensen met rood haar, bleke huid en sproeten gemiddeld genomen niet zouden verschillen van IQ met mensen met donker haar en een teint.
Hoezo dan? Los daarvan dat je IQ afgemeten wordt aan de hand van hoe goed je het doet op cultureel bepaalde testjes, waar je op kunt oefenen: hoe hangt intelligentie* samen met je kleur haar?
Niet hè? Dus hoe hangt intelligentie samen met je huidkleur (wat gewoon een kwestie is van meer of minder pigment)?
* Mensen halen voortdurend IQ en intelligentie door elkaar heen. IQ meet een bepaald soort intelligentie, namelijk hoe goed je het doet op bepaalde abstracte en talige cognitieve taakjes.
#43
zmooooc
@42 Daarom zei ik ook “wat sommige mensen rassen noemen”. En natuurlijk bestaan rassen wel. Neanderthalers bijvoorbeeld. Ja dat noemen genetici dan weer een soort, maar dat houdt natuurlijk ook geen stand, want wat doet dat Neanderthaler-DNA anders in ons Homo Sapiens-DNA?:p En dat ook genetici maar wat doen, kunnen de IJsberen en de Lijgers je wel vertellen:p
Verder is de oorsprong van de verschillen tussen populaties natuurlijk wel degelijk genetisch van aard. Het is dan ook slechts een definitiekwestie; wat is een soort, wat is een ras en wat is gewone variatie binnen een populatie? Je kunt die vraag gevoeglijk negeren en vaststellen dat de verschillen en overeenkomsten tussen mensen uit verschillende “oorspronkelijke” populaties genetisch bepaald worden. En dan ligt het natuurlijk voor de hand dat verschillende eigenschappen gelinkt raken/zijn aan andere. Jij kiest daar volstrekt willekeurig het kenmerk huidskleur uit en doet net alsof dat een zinnige manier zou zijn om “oorspronkelijke populatie” te herkennen. Dat is natuurlijk niet zo en dat gebruik je vervolgens om net te doen alsof ieder verband tussen genetisch bepaalde eigenschappen binnen een populatie “puur toeval” is. Dat is natuurlijk onzin; met die redenatie zou iedereen het doodnormaal vinden als twee blanke Nederlanders een Aziatisch uitziend kindje op de wereld zouden zetten. Maar daar zou ook jij best van opkijken, denk ik.
Je zou journalist moeten worden.
#44
Cycloop
@43: DNA-uitwisseling tussen soorten, komt wel vaker voor onder diverse soorten dieren, planten etc.. Biologen gebruiken ras als taxon niet meer, alleen bij gecultiveerde soorten. Men heeft wel over ondersoorten als laagste taxon aar daar is huidige mensheid veel te uniform. Ras is altijd een sociale categorie
#45
McLovin
@43: Deze is al eens hier gepost maar lees het rustig eens door, en oordeel dan nog eens of zoiets als ras bestaat:
als je een multivariate analyse (zoals clustering) op genetische variatie van allerlei mensen doet, komen daar hele duidelijke clusters uit die niet op een arbitrair en/of klein aantal genetische kenmerken hangen.
En dat is zeer relevant want als een arts-onderzoeker bijvoorbeeld wil onderzoeken of een genetische variant verband houdt met een ziekte met een genetische component, dan moet je die populatie-structuur statistisch eruit filteren.
Veel oudere studies van dit soort data gingen juist mis omdat de genetische variatie van sommige menselijke populaties vrijwel niet in kaart gebracht was.
#47
Igor
@38: Ik ben het hier helemaal mee eens, behalve dan dat het blijkbaar niet zo ‘onwaarschijnlijk’ is dat er geen verschillen in IQ zijn tussen de rassen. Zie @12. (edit, o, en @42, en @45 dus)
En ik heb me laten vertellen dat Nederlanders met een Marokkaanse achtergrond ook niet crimineler zijn dan andere Nederlanders, als je voor andere factoren corrigeert. Ik heb daar even geen bron bij, maar het is ook een beetje een zijpad, natuurlijk.
#48
KO
NB De mensen in de pdf mcLovin zijn m.i. is als het hier over gaat niet echt zakenkundig.
met specifieke quotes als
“We find a strong genetic divide between the populations from the northeastern parts of the region (Nubians, central Arab populations, and the Beja) and populations towards the west and south (Nilotes, Darfur and Kordofan populations). ”
Nou, veel plezier met de wetenschap nog. En dag hoor.
#49
zmooooc
@45: Ik ben helemaal niet geïnteresseerd in een oordeel of een ras bestaat. Wel zijn hier blijkbaar heel veel mensen die geïnteresseerd zijn het niet-bestaan ervan. Het is slechts een definitiekwestie en voor dat soort nonsens heb ik geen tijd.
Voor de rest vat KO het in @46 en @48 nog een keer aardig samen. En mensen die dat niet willen horen of daar niet tegen kunnen zijn wat mij betreft net zo Oost-Indisch doof als Baudet, maar dan aan het andere oor.
#50
Igor
@49: Alleen jammer dat ie over een heel ander onderwerp begint…
#51
zmooooc
@50 Wie? Baudet? Niet gemerkt; ik werd al snel overweldigd door een alles overheersend gebrek aan interesse en heb het vermoedelijk niet afgekeken :p
Of doel je op KO? In dat geval: welk onderwerp dan?
@42: Bovendien is het meten van IQ een momentopname. Je zal een examen immers minder succesvol afleggen na een nachtje in de kroeg doorhalen dan wanneer je goed uitgeslapen bent.
Het IQ-fetisjisme is indertijd vakkundig gesloopt door Stephen J Gould in ‘De Mens Gemeten’. Hoe cultuurgebonden IQ tests zijn, is aangetoond in Jared Diamonds boeken over Papoea Nieuw Guinea, waar mensen twee generaties terug nog in het stenen tijdperk leefden, maar wel gemiddeld tien tot twaalf -wijd uiteenlopende!- talen beheersen. (Nee, dan het steenkolen-Latijn van die flapdrol, dat maakt indruk)
#53
Igor
@51: Ik had hetzelfde gevoel! Weet niet zeker of ik het afgekeken heb.
Maar ik had het over KO. Ja, er zijn genetische verschillen. Op groepsniveau zelfs. Wie zou dat ontkennen?
Hoe cultuurgebonden IQ tests zijn, is aangetoond in Jared Diamonds boeken over Papoea Nieuw Guinea
Ik heb daar ook wel eens wat over gelezen (van dezelfde auteur). Het lijkt er sterk op dat mensen aangepast raken aan hun omgeving en dat de aanpassingen ook (of misschien wel vooral) invloed hebben op het brein. Zo konden de oorspronkelijke Australiërs nog niet tot vier tellen, maar wisten ze wel op verbluffende wijze hun weg te vinden in een uitgestrekt bos. Een IQ-test door deze mensen ontwikkeld zou er heel anders uitzien dan die van ons. En daar zouden wij dan weer niet zo goed op scoren.
Zo bezien is de IQ-test zoals wij die hanteren een soort westerse-compatibiliteitstest – wat niet verkeerd is, als je wilt kunnen begrijpen waarom sommige groepen het hier beter doen dan andere. Oost-Aziaten doen het hier trouwens beter dan autochtonen, en o wonder, hun gemiddeld IQ ligt duidelijk hoger dan dat van ons…
@55: inderdaad. Sinds Sargasso in toenemende mate overspoeld wordt door reactionaire (half)racisten en ander feitenvrij gespuis, zijn er van die weldenkende mensen steeds minder over.
Reacties (57)
Laatste zin lijkt me duidelijk. Wel laf dat hij de vraag over klimaatverandering ontweek/negeerde, waarmee hij toch laat blijken dat hij net als de rest van het partijkartel de wetenschap alleen gebruikt als het hem te pas komt. Overigens komen Baudet noch pers me briljant over in dit fragment.
Ik vind het optreden op zichzelf behoorlijk briljant. Hij laat zich niet verleiden tot oordelen en geeft de juiste antwoorden: het is niet aan een politicus om wetenschappers de maat te nemen. Verder benoemt hij terecht dat mensen op inidiviueel niveau beoordeeld moeten worden en niet als onderdeel van een groep. Fijn dat ik dat bevestigd hoor.
Echter in de context van FvD en de hele discussie is het natuurlijk zwaar inconsistent en een enorm hypocriet verhaal. Immers, als FvD zich zo voorstaat op individueel beoordelen van mensen, waarom moet een kandidaat voor die partij dan zonodig de nadruk leggen op IQ en bevolkingsgroepen?
Het is ook nog eens dubbel hypocriet dat Baudet uiteraard op andere gebieden (c.q. klimaat) continu wetenschappers wel de maat zit te nemen. Hij begint dan wel “dat is anders dat gaat over b”..(eleid), maar ook dat is niet waar, want hij heeft vaak genoeg de validiteit van conclusies uit klimaatonderzoek ter discussie gesteld, dus hij heeft zich bepaald niet beperkt tot beleid op dit gebied.
Kennelijk heeft de man een enorme hang naar pseudowetenschap, of op z’n minst niet het beoordelingsvermogen om wetenschap en prut te onderscheiden. Dat zagen we al in de klimaatdiscussie, en zien we nu ook in de IQ-discussie.
Ik vind het niet zo sterk overkomen. Baudet lijkt duidelijk getroffen: hij probeert zich wel boven de discussie te verheffen, en soeverein over te komen, maar je proeft de onzekerheid: hij wordt duidelijk in het defensief gedrongen en schuttert.
Het helpt ‘m natuurlijk niet dat er nu ineens een haag van journalisten om ‘m heen staat die ‘m niet weg laat komen met uitvluchten, en ‘m confronteert met z’n eigen contradicties: over klimaatwetenschap doet ‘ie wel ferme uitspraken, maar hier trekt ‘ie z’n handen van de discussie af.
Het komt op mij niet zelfverzekerd over, eerder dat ‘ie daarvan de schijn tracht op te houden. Probleem dat Baudet hier heeft, is dat ‘ie moet zien te verbergen wat ‘ie eigenlijk denkt, namelijk dat ‘ie bruinrechtse ideeën over IQ en ras onderschrijft, zonder Ramautarsing te laten vallen.
Toen ‘ie er door Asscher nog eens op werd aangesproken in het verkiezingsdebat in De Balie dat Ramautarsing had gezegd “Ik vind het ook jammer dat zwarte mensen een lager IQ hebben”, flipte hij zowat:
“Dat hééft hij niet gezegd!! HIJ ÍS DAAR, YERNAZ KOM HET PODIUM OP! [dan kun je] DEZE LEUGENS, DEZE LASTER, DEZE EINDELOZE FLAUWEKUL IN ÉÉN KEER RECHTZETTEN!!”
Ik neem aan dat Baudet van tevoren heeft nagedacht over dit toneelstukje; dat hij Yernaz met veel misbaar het podium op zou roepen.
Maar het komt totaal verkeerd over. Baudet lijkt getergd en er klinkt paniek in door. Hij overschreeuwt zichzelf. In de psychologie noemt men dat ook wel: ‘overdekking door het tegendeel’. Als iemand betrapt wordt en niet weet wat ‘ie moet, gaat ‘ie luidkeels ontkennen. Maar doorgaans – zo ook hier – levert dat een gevoel van dissonantie op.
Ik denk dat dit toch wel meeweegt voor zijn potentiële kiezers. Die stemmen natuurlijk liever op een golden boy waar geen smetje aan is, dan op iemand om wie de geur van racisme kleeft en die daarop reageert door met overslaande stem te gaan stampvoeten. Dat Baudet zich zo laat gaan, voelt voor iemand die op ‘m wil stemmen niet lekker.
@3
Ik denk dat je je daar ernstig in vergist: z’n potentiele kiezers stemmen maar wat graag op iemand om wie de geur van racisme kleeft. Racisme vinden ze prima, zolang het maar niet expliciet zo genoemd wordt. Het bekende “Ik ben geen racist, maar….”
Hiermee slaat Baudet de spijker op zijn kop. Als de feiten niet in het verhaal passen is dat jammer voor de feiten blijkbaar. Het is gestoord.
@5
Mooi. Dan hou ik dat hele IQ debat voor gezien en gaan we de feiten in het klimaatdebat volgen, zoals de wetenschap die aan ons presenteert. Maar ja, dan is Baudet natuurlijk even niet thuis. Dan is wetenschap opeens weer een mening.
We zien hier een stamelende Baudet, die (lijkt mij) zelfs voor zijn eigen achterban niet erg overtuigend overkomt. Dat zien we ook in kamerdebatten terug. Baudet straalt steeds meer onzekerheid uit. En dan heeft hij hier nog niet eens Dijkhoff tegenover zich, maar een stelletje journalisten.
Het wordt mij steeds duidelijker dat Baudet op geen enkele wijze imponeert. Dat zal ook binnen zijn eigen partij gaan spelen.
@5 Het is inderdaad gestoord. Maar wat gestoord is, daar verschillende meningen blijkbaar over. FvD is een inherent anti-wetenschappelijke partij. Volstrekt onwetenschappelijke en racistische praat wordt verheven tot ‘wetenschappelijke discussie waar we dus niets over over kunnen zeggen’, terwijl globale, wetenschappelijke consensus wordt verheven tot complot en onzin. Zodra een journalist eens kritisch doorvraagt (ja, dat zal schrikken zijn geweest) en wijst op die inconsistentie beginnen de FvD’ers te stamelen als een stel betrapte kinderen.
Maar de volstrekt kritiekloze aanhang van FvD ziet toch “Baudet de spijker op zijn kop slaan”. Gestoord.
Baudet stuntelt bij de debatten in de 2e kamer ook altijd, hij is geen echt begenadigde spreker. Net als Wilders weet hij echter prima een stuk rood vlees in de journalistieke arena te gooien en voor deelname in 1 gemeente buitengewoon veel aandacht te krijgen. Al kan je je afvragen of de pers hem in dit geval het rode stuk vlees niet cadeau heeft gedaan.
Ik denk dat dit voor zijn achterban alleen maar bevestigend werkt, net als bij de achterban van Trump. Hoe agressiever de pers reageert, hoe makkelijker zij als tegenstander zijn te framen. Zeker als ze niet met harde feiten komen maar alleen met vage insinuaties blijven strooien. Landelijk is het hommeles in het FvD, dit komt ze buitengewoon goed uit.
In 1 gemeenteraad met 2 of 3 zetels kunnen ze ook geen kwaad, het geeft juist wel een beetje leven in de brouwerij van het linkse bolwerk Amsterdam. Werd hier onlangs niet geklaagd dat de politiek allemaal te veel op elkaar is gaan lijken?
@8 Voor de harde kern van FvD’ers, de mensen die open staan voor dit soort gedachtengoed, of van zichzelf niet willen weten dat ze supremacistisch denken terwijl ze wel vinden dat andersgekleurde volkeren in mindere of meerdere mate inferieur zijn, zal het enkel het gevoel van belegering versterken ja.
Maar er lopen in Amsterdam natuurlijk ook een hoop politiek zoekende jongeren in de studentenleeftijd rond, die bevattelijk zijn voor de sprookjes van Baudet.
Bedenk wel dat Baudet niet enkel z’n achterban aan zich wil binden: hij wil Wilders naar de kroon steken, de VVD leegeten, de grootste partij van het land worden en het systeem radicaal hervormen. Ook in Amsterdam.
Daar heeft ‘ie dus een heleboel meer kiezers voor nodig, dan enkel zijn harde kern.
Emotioneel bezien is het veel makkelijker dan eens een stem op Baudet & co te geven wanneer die partij de wind in de zeilen heeft (mensen stemmen nou eenmaal graag op winnaars, dat geeft ze een goed gevoel), dan wanneer zo’n Baudet onder vuur ligt en dan publiekelijk begint te stamelen en te hakkelen, z’n kalmte verliest en begint te foeteren en te tieren; of wanneer het rommelt binnen de partij en mensen opstappen omdat drie man alle macht naar zich toetrekt.
Dat laatste is bovendien een voorbode voor het soort ‘democratische’ hervorming dat Baudet kennelijk door wil voeren: hij belichaamt het volk, dus democratie is dat hij en zijn lakeien alles voor het zeggen hebben.
@7:
Dat zeg je alleen maar omdat je zo graag wilt geloven dat alle mensen hetzelfde zijn.
Die Ramautarsing (wel eens gekscherend breedbekkikker genoemd) is een beetje een ongeleid projectiel. Zit hij wel in lijn met de rest van de partij vanwege zijn uiting omtrent IQ en rassen? Ik denk het niet.
Een rel komt er vroeg of laat. Vooral als je een populistische partij bent. Het hoort erbij.
@10: En omdat het zo is, misschien ook:
https://www.nrc.nl/nieuws/2018/02/09/intelligentieverschillen-genetisch-bepaald-nonsens-a1591682
@11 Gezien de bijval van Theo Hiddema, eerdere de uitlatingen van Thierry Baudet over omvolking en homeopathische verdunning, en dat het geen toeval is dat Afrikanen zelden een nobelprijs winnen, zijn vijf uur lange ontmoeting met Jared Taylor (die zich baseert op dezelfde soort studies), de naam van zijn wetenschappelijk instituut (Renaissance Institute, vgl. Taylors’ American Renaissance), het gegeven dat Baudet al jaren in extreem-rechtse kringen verkeert én wat hij in zijn boekenkast heeft staan, wijst alles er echter op van wel.
O, en verder: als Baudet ’t er niet mee eens was, wat Ramautarsing zoal uitkraamt, had ‘ie kunnen zeggen: dat komt geheel voor rekening van de heer Ramautarsing, of hij had uit kunnen leggen waar Ramautarsing te kort door de bocht rijdt.
Doet ‘ie allemaal niet. En let wel, Ramautarsing begint over het verschillend IQ onder volken en dat daaruit zou blijken dat zwarte mensen door de bank genomen helaas nou eenmaal niet hyperintelligent zijn, in een vraaggesprek over discriminatie op de arbeidsmarkt.
Ligt niet aan racisme, volgens Ramautarsing, want wat bepalend is voor succes of falen op de arbeidsmarkt is IQ, en ja hé, sommige volkeren hebben gemiddeld genomen nou eenmaal een lager IQ dan andere volkeren, en de meeste gekleurde volkeren toevallig gemiddeld genomen een lager IQ dan blanke volkeren.
Suggestie: Marokkanen, Turken, Antillianen etc. komen niet aan een baan vanwege hun lagere IQ. Terwijl uit onderzoek blijkt dat wanneer je anoniem solliciteert, dus louter op CV, dat sollicitanten met een gekleurde achtergrond veel vaker uitgenodigd worden.
Kunnen Baudet & co wel zeggen dat dit niet van invloed is op de politiek die ze willen bedrijven, en dat ze ieder individu als individu willen behandelen (hé, Yernaz zit toch ook hoog bij FvD?); maar iets aan discriminatie gaan ze niet doen, want dat kleurlingen massaal niet aan de bak komen, ligt aan hen, niet aan discriminatie op de arbeidsmarkt.
@Prediker: ik ben een enorme fan van Jared Taylor, behalve als hij het heeft over IQ. Dat vind ik een discussie die nergens toe leidt. https://youtu.be/Ol6GA4dMZw4?t=7m40s
En de bijval van Theo voelt voor mij meer als juridische bijval, niet zozeer inhoudelijke bijval.
En het gaat wat mij betreft helemaal niet om ras. De dominante factor is cultuur (nurture) voor een goed IQ van een volk. Mijn gevoel zegt dat FvD ook naar zo’n officieel standpunt convergeert.
Het is officieel, sinds een week wonen we in Amerika. Ten minste, als ik het nieuws moet geloven. Wat een gekte en idiotie.
“‘ie moet zien te verbergen wat ‘ie eigenlijk denkt, namelijk dat ‘ie bruinrechtse ideeën over IQ en ras onderschrijft, zonder Ramautarsing te laten vallen.”
Zo ranzig dit. Alle inhoud, alle nuance, al het vermogen om te luisteren wat er nu daadwerkelijk wordt gezegd is verdwenen. Het is een heksenjacht. De inhoudlozen ruiken bloed. Geen enkele tactiek is taboe. Thierry moet en zal kapot. Ze blijven hem net zo lang beschuldigen totdat hij toegeeft wat zij van hem vinden. Want tja, iemand predikt voor bestuurlijke vernieuwing, minder EU et cetera. Die moet kapot. De Jesse’s van deze wereld zouden toch eens echt werk moeten gaan doen.
@15:
Vervelend, heh ? Het lijkt erop, dat mensen in Nederland langzamerhand door beginnen te krijgen hoe het populistische trucje werkt.
@9 De VDD leegeten en PVV stemmers trekken gaat niet tegelijk. Het blijkt uit de peilingen dat de VVD ook gelijk blijft, FvD trekt vooral nieuwkomers en PVV kiezers die voorheen politiek niet vertegenwoordigd waren in Amsterdam, je kon daar kiezen uit links, links of de VVD die in Amsterdam ook behoorlijk links is. Amsterdamse studenten zijn ook voornamelijk links georiënteerd, dus de oogst daar zal wel meevallen.
http://www.at5.nl/artikelen/177168/d66-en-groenlinks-nek-aan-nek-in-eerste-peiling-gemeenteraadsverkiezingen
In de gemeenteraad zullen we zien of ze in de praktijk racistisch zijn of niet (met waarschijnlijk een allochtoon raadslid). Daar gebeuren zaken in het openbaar zwart op wit. De hele rest van de raad wordt weer links dus een deuk in een pakje boter slaan kunnen ze daar toch niet. Feitelijk een mooie lakmoesproef voor de volgende verkiezingen.
@16:
Ik ben geen voorstander van het populisme, zeker als je nu ziet hoe ze hijgerig over Baudet heenvallen. Bah, het is totale gekte. De inhoudlozen hebben een monster nodig. Maar ik begrijp wel dat jij het mooi vindt. Jij bent immers meneer Drammer en accepteert ook helemaal niets anders dan je eigen stemgeluid.
@18: Het blijf fascinerend hoe rechts denkende mensen zichzelf blijven indoctrineren met hun sprookjes …
@18:
En wat vind je van het democratisch denken van Baudet?
Iets anders dan zijn eigen opgestapte partijleden?
Of zijn die ook populistisch bezig?
N.B.
Vergeet deze link onderaan niet.
;-)
@19 en de wereld omkeren, en daar zelf in lijken te geloven. “De populisten”, dat is (in #18) niet FvD met een ellenlange lijst aan fascistische en racistische uitlatingen op hun palmares*, nee, dat zijn degenen die daar kritiek op hebben. Iets zeggen van schedelmeters en je bent een drammer. Critici maken een “monster” van FvD… alsof het niet de no1 van FvD A’dam was die gister nog vrolijk een tweetje stuurde waarbij alle andere landelijke lijsttrekkers een Hitlersnorretje hadden gekregen. Maar hunnie doen lelijk tegen ons, ZE DEMONISEEEREN!!1!
Het is inderdaad “totale gekte”.
*http://ikje.blogspot.nl/2016/02/is-thierry-baudet-geen-neofascist-20.html
@21:
Voor het geval je niet binnen de tijd corrigeert:
Deze link neem ik aan? :-)
@15 Waarom zou Ramautarsing in een discussie over discriminatie van etnische minderheden op de Nedelandse arbeidsmarkt beginnen over etnische verschillen tussen volken, en dat hij “graag [had] gezien dat het anders was, dat zwarte mensen hyperintelligent waren,” maar dat dit helaas niet zo is?
De suggestie die daar van uit gaat, is wel degelijk dat de redenen dat gekleurde Nederlanders lastiger aan een baan komen, komt omdat ze nou eenmaal gemiddeld genomen een lager IQ hebben dan blanke Nederlanders. Sterk nog, dat is de portee van die hele passage, want zo betoogt Ramautarsing: IQ voorspelt hoeveel succes je hebt op de arbeidsmarkt.
Verder verwijs ik je terug naar #13 waar ik keurig uitleg wat er niet fris is aan Baudet. Sander Phiipse wijst erop dat Baudet liegt als deze zegt zelf niet in die materie van etniciteit, ras en IQ thuis te zijn, aangezien Baudet een bekend schedelmeters-boek van een Duitse supremacist in z’n kast heeft staan.
Tel daarbij op dat Baudet al jaren in extreem-rechtse kringen te vinden is, Voorposters en Erkenbranders hem kennen van spreekbeurten op “patriottische huisbijeenkomsten”, en dat Baudet een door Erkenbrand bemiddeld gesprek van vijf uur met Jarod Taylor had, een bekende etnonationalist en rassenrealist, die net als Baudet bang is dat blanken een minderheid zullen worden in een multi-etnische samenleving; en het is wel duidelijk in welk bruinrechts vaarwater Baudet zich begeeft.
Ik had ook graag gezien dat het anders was, maar het is helaas gewoon zo.
@21 – Same shit, different arseholes…
@Prediker: “Sander Phiipse wijst erop dat Baudet liegt als deze zegt zelf niet in die materie van etniciteit, ras en IQ thuis te zijn,”
Weet jij hoe thuis hij is in de materie? Oké hij heeft boeken, maar dat zegt niets. Ik heb ook boeken die ik niet gelezen heb. En wat is de actuele kennis?
Ik denk dat hij de laatste dagen onzekerheid voelt en meer ruimte en tijd wil voor een diepere kritische beschouwing. Met een breed palet van literatuur en input. Hij sprak zelf over de mogelijkheid om de komende zomer daar echt diep in te duiken.
@17:
Dat zullen we misschien zien, maar we zullen in elk geval horen van wel. Het begrip racisme omvat tegenwoordig nogal veel.
@23:
Je focust op 2% van iemands leven en interpreteert dat kwalijk en vooringenomen. Want de dingen die hij zegt kan een nazi mogelijk ook als slap excuus gebruiken, ergo Baudet is toch een nazi.
@20:
Baudet heeft goed door dat onze democratie een compromis is uit 1848 en 1917/19. Het is nog lang niet af en daar heeft hij goede ideeën over. In het verlengde valt natuurlijk de EU, populair bij de inhoudlozen en populisten. Ook daar zie je een vals gestuurd maatschappelijke propagandacampagne.
@27 Ik focus op datgene waarin Baudet zich ideologisch onderscheidt van andere politici, zelfs van Wilders.
En verder: Baudet begeeft zich voortdurend in de kringen van extreem en fascistoïde rechts, beveelt schrijvers en denkers uit die kringen aan, betrekt zich op een intellectuele voorloper op de nazi’s (Spengler), zegt dat ‘ie Europa blank wil houden, beschouwt immigratie als een EU-complot teneinde Europa cultureel om zeep te helpen…
O, en dan zijn er nog zijn subtiele en minder subtiele wenken aan de alt-right dat hij hun man is, zoals het retweeten van pepe-memes en het ‘ok’-signaal van duim-en-wijsvinger.
Vraag is wat Baudet zou moeten doen voordat jij en gelijkgestemden onderkennen dat de man er wit-supremacistische, racistische en fascistoïde denkbeelden op nahoudt?
De VDD leegeten en PVV stemmers trekken gaat niet tegelijk. Het blijkt uit de peilingen dat de VVD ook gelijk blijft,
helemaal niet. in amsterdam staat de vvd in de peilingen in de min.
@29:
Voordurend is voor jou 5 uurtjes en een paar avonden? Ik ben voordurend op sargasso te vinden. Ben ik nu een linkse haatzaaier? Kun je nou echt niet inzien dat je een potje lange halen snel thuis speelt?
@31: Aangezien Sargasso niks met links haatzaaien van doen heeft, zijn we snel uitgepraat
@32:
Aangezien FvD niks met rassenhaat van doen heeft, zijn we snel uitgepraat
@31 Sargasso is een opinieblog met openbare reaguurpanelen, dus iedereen kan hier vaststellen dat je voortdurend tegen de ideologische bedding van dit blog in argumenteert.
Voor zover we er weet van hebben praatte Baudet de extreemrechtse nationalisten waar hij mee verkeerde vooral naar de mond. Bij het Vlaams Belang hield hij bijvoorbeeld pleidooien tegen de EU en voor het etnonationale staat. IJzerwake idem dito. Anders was hij daar ook niet uitgenodigd.
Wat hij op die patriottische huiskamerbijeenkomsten te berde bracht, weten we niet: wel weten we dat quasi-intellectueel neonazistisch rechts (Erkenbrand) daar razend enthousiast van werd en Baudet als ‘hun man’ in de politiek beschouwde, als iemand met gedachtegoed dat in het verlengde ligt van wat zij denken.
Over zijn vijf uur lange ontmoeting met Jared Taylor, die volgens getuigen genoeglijk verliep, doen Baudet en Taylor geen uitspraken. Da’s ook al veelzeggend natuurlijk: als Baudet er heen ging om Taylor de oren te wassen, had ‘ie dat heus wel gezegd om zichzelf vrij te pleiten.
Dat ‘ie er liever niets over zegt, kan maar op één ding duiden: eigenlijk zijn ze het over allerlei zaken hartstikke eens, maar het is voor Baudet politiek niet opportuun om daar open over te zijn, zoals het ook niet opportuun voor hem is om Ramautarsing bij te vallen.
Komt nog bij dat Baudets wetenschappelijk instituut het ‘Renaissance Instituut’ gaat heten. Louter toevallig natuurlijk heet het blaadje van Jared Taylors denktank ‘American Renaissance’.
Maar wat is de link tussen Ramautarsing en Hiddema? Hoezo beginnen een fanboy van Ayn Rand en een strafpleiter ineens allebei over volkeren, ras en IQ (stokpaardje van Jared Taylor)? Is die link niet dat ze in de invloedssfeer van Thierry Baudet verkeren, die zelfbenoemde tegendraadse denker?
@33:
Het ergste is dat je dit waarschijnlijk nog zelf geloofd ook.
Jammer dat god een een sprookje is, anders zou het ”Zalig zijn de armen van geest,” je na verscheiden misschien een aangenaam bestaan in de eeuwige jachtvelden bezorgen.
;-)
@34: ik dacht heel even dat je Rutte bedoelde met ‘fanboy van Ayn Rand’, want dat is er ook eentje. ;-)
Verder ter aanvulling: https://twitter.com/job_polak/status/960973756842807296
@36 Die Job Polak heeft goed in de smiezen wie precies wie is in dat bruinrechtse wereldje.
Een normaal, weldenkend mens heeft in die vijver niets te zoeken, maar Baudet zwemt daar blijkbaar in al sinds het uitkomen van zijn boek over het einde van de natiestaat.
Maar goed, het heeft voor zijn aanhangers blijkbaar allemaal niks om het lijf dat hij steeds weer te vinden is en contact zoekt met extreem-rechtse clubjes, fascistoïde denkers aanprijst en een geheime ontmoeting heeft met prominente racistische intellectuelen.
Vermoeiend wel, argumenteren met mensen die willens en wetens de ogen in de zak steken.
Ik vind dit allemaal zo zwak. Het zou buitengewoon onwaarschijnlijk zijn als er geen variatie in IQ is tussen wat sommige mensen “rassen” noemen. Gezien de grote variatie in overige – daarmee correlerende – kenmerken is het natuurlijk bijkans onmogelijk om daar fatsoenlijk onderzoek naar te doen, maar simpelweg bij voorbaat ontkennen dat het zo zou kunnen zijn is ronduit abject.
De enige relevante vraag is of – als het al zo is – het iets is waar je iets mee kunt. En het antwoord daarop is natuurlijk nee. Je kunt wel statistische informatie over bevolkingsgroepen verzamelen. En je mag dat ook benoemen. Maar zodra je dat omdraait en daarop gaat acteren, ben je aan het discrimineren.
Baudet trekt hier de vergelijking met de lengte van Nederlanders, en dat lijkt me inderdaad een prima voorbeeld. Je mag gerust stellen dat Nederlanders gemiddeld langer zijn. Maar mensen een ruimere vliegtuigstoel aanbieden omdat ze uit Nederland komen, zou discriminatie zijn.
Evenzo: je mag gerust stellen dat mensen met een Marokkaanse achtergrond gemiddeld crimineler zijn. Maar daarom mensen met een Marokkaanse achtergrond anders behandelen, zou discriminatie zijn.
Het wordt echter anders als het geen statistische informatie meer is, maar een directe link. Zo kun je gevoeglijk donkere mensen adviseren om extra Vitamine D tot zich te nemen. Maar zodra je mensen uit tropische landen gaat adviseren om meer Vitamine D tot zich te nemen, ben je toch weer aan het discrimineren.
Ik vind het bijzonder jammer dat de media dit onderscheid niet begrijpt. Discriminatie gaat over hoe je (groepen) mensen behandeld. Niet over waar je onderzoek naar doet, ook niet als de uitkomsten van zo’n onderzoek onwelgevallig kunnen zijn. Neemt natuurlijk niet weg dat het een speciaal soort onderzoeker vergt om hier onderzoek naar te willen doen.
@38:
Je bent erg vriendelijk. Ik zou zeggen: het is opzettelijke demonisering van een concurrerende politieke beweging.
@37:
https://www.telegraaf.nl/nieuws/1655891/activiste-dekker-bedreigd-door-extreem-links
Luister goed naar de boodschap van Anne Fleur Dekker. Dat is goed voor iedereen.
@39:
Nu overschat je ze. Althans, er zit ongetwijfeld een stukje demonisering van een concurrerende (en m.i. niet-oprechte, niet-transparante en daarmee niet-wenselijke!) politieke beweging. Maar dat is niet de reden dat men zich zo opstelt; dat komt ongetwijfeld goed uit, maar mij maak je niet wijs dat men zich bewust is van de nuances die hierbij horen. En Baudet, die zich daar ogenschijnlijk wel bewust van is, maakt juist misbruik van die nuances. Hij komt zo over als een slimme vent, maar laat gevoeglijk in het midden dat die nuances wat hem betreft zo de prullenbak in mogen. En passant maakt hij zich ook nog eens populair bij de mensen die er geen snars van snappen maar gewoon racist zijn.
Doortrapt politicus vs. gekleurde media. Ze verdienen elkaar. Maar waar hebben wij ze aan verdiend? En waarom krijgt Baudet zo onevenredig veel media-exposure voor de meest onbenullige dingen. Je zou bijna gaan pleiten voor een stem-brevet dat je alleen kunt halen na een moeilijk examen dat naast je gezond verstand je dubbele-agenda-detector toetst. Maarja, op wie zou je dan nog moeten stemmen…? :p
@38 Genetici ontkennen echter dat er zoiets bestaat als rassen. De categorie ‘ras’ is dus vooral een sociale: je pikt er een paar kenmerken uit, zoals huidskleur, haarstructuur en de locatie waar mensen vooral te vinden zijn, en vervolgens doe je net alsof dit een legitieme biologische categorie is.
Maar die selectie is arbitrair: je zou net zo goed op haarkleur kunnen selecteren of op kleur ogen. En dan wordt ineens duidelijk hoe bizar je stelling is:
het zou buitengewoon onwaarschijnlijk zijn als mensen met rood haar, bleke huid en sproeten gemiddeld genomen niet zouden verschillen van IQ met mensen met donker haar en een teint.
Hoezo dan? Los daarvan dat je IQ afgemeten wordt aan de hand van hoe goed je het doet op cultureel bepaalde testjes, waar je op kunt oefenen: hoe hangt intelligentie* samen met je kleur haar?
Niet hè? Dus hoe hangt intelligentie samen met je huidkleur (wat gewoon een kwestie is van meer of minder pigment)?
* Mensen halen voortdurend IQ en intelligentie door elkaar heen. IQ meet een bepaald soort intelligentie, namelijk hoe goed je het doet op bepaalde abstracte en talige cognitieve taakjes.
@42 Daarom zei ik ook “wat sommige mensen rassen noemen”. En natuurlijk bestaan rassen wel. Neanderthalers bijvoorbeeld. Ja dat noemen genetici dan weer een soort, maar dat houdt natuurlijk ook geen stand, want wat doet dat Neanderthaler-DNA anders in ons Homo Sapiens-DNA?:p En dat ook genetici maar wat doen, kunnen de IJsberen en de Lijgers je wel vertellen:p
Verder is de oorsprong van de verschillen tussen populaties natuurlijk wel degelijk genetisch van aard. Het is dan ook slechts een definitiekwestie; wat is een soort, wat is een ras en wat is gewone variatie binnen een populatie? Je kunt die vraag gevoeglijk negeren en vaststellen dat de verschillen en overeenkomsten tussen mensen uit verschillende “oorspronkelijke” populaties genetisch bepaald worden. En dan ligt het natuurlijk voor de hand dat verschillende eigenschappen gelinkt raken/zijn aan andere. Jij kiest daar volstrekt willekeurig het kenmerk huidskleur uit en doet net alsof dat een zinnige manier zou zijn om “oorspronkelijke populatie” te herkennen. Dat is natuurlijk niet zo en dat gebruik je vervolgens om net te doen alsof ieder verband tussen genetisch bepaalde eigenschappen binnen een populatie “puur toeval” is. Dat is natuurlijk onzin; met die redenatie zou iedereen het doodnormaal vinden als twee blanke Nederlanders een Aziatisch uitziend kindje op de wereld zouden zetten. Maar daar zou ook jij best van opkijken, denk ik.
Je zou journalist moeten worden.
@43: DNA-uitwisseling tussen soorten, komt wel vaker voor onder diverse soorten dieren, planten etc.. Biologen gebruiken ras als taxon niet meer, alleen bij gecultiveerde soorten. Men heeft wel over ondersoorten als laagste taxon aar daar is huidige mensheid veel te uniform. Ras is altijd een sociale categorie
@43: Deze is al eens hier gepost maar lees het rustig eens door, en oordeel dan nog eens of zoiets als ras bestaat:
https://www.biomaatschappij.nl/wordpress/wp-content/uploads/2017/03/Rassenwaan.pdf?utm_source=cahier&utm_medium=pdf%20button&utm_campaign=cahier%20download
@42/@44/@45
als je een multivariate analyse (zoals clustering) op genetische variatie van allerlei mensen doet, komen daar hele duidelijke clusters uit die niet op een arbitrair en/of klein aantal genetische kenmerken hangen.
En dat is zeer relevant want als een arts-onderzoeker bijvoorbeeld wil onderzoeken of een genetische variant verband houdt met een ziekte met een genetische component, dan moet je die populatie-structuur statistisch eruit filteren.
Veel oudere studies van dit soort data gingen juist mis omdat de genetische variatie van sommige menselijke populaties vrijwel niet in kaart gebracht was.
@38: Ik ben het hier helemaal mee eens, behalve dan dat het blijkbaar niet zo ‘onwaarschijnlijk’ is dat er geen verschillen in IQ zijn tussen de rassen. Zie @12. (edit, o, en @42, en @45 dus)
En ik heb me laten vertellen dat Nederlanders met een Marokkaanse achtergrond ook niet crimineler zijn dan andere Nederlanders, als je voor andere factoren corrigeert. Ik heb daar even geen bron bij, maar het is ook een beetje een zijpad, natuurlijk.
NB De mensen in de pdf mcLovin zijn m.i. is als het hier over gaat niet echt zakenkundig.
Zelfs wikipedia is al een veel beter beginpunt:
https://en.wikipedia.org/wiki/Human_genetic_variation
En of googelen in open access zoals bijvoorbeeld de pacific
http://journals.plos.org/plosgenetics/article?id=10.1371/journal.pgen.0040019
Of hoe je dus eigenlijk nog precies de geschiedenis terugziet in de genen van noord-afrika
http://journals.plos.org/plosgenetics/article?id=10.1371/journal.pgen.1006976
met specifieke quotes als
“We find a strong genetic divide between the populations from the northeastern parts of the region (Nubians, central Arab populations, and the Beja) and populations towards the west and south (Nilotes, Darfur and Kordofan populations). ”
Nou, veel plezier met de wetenschap nog. En dag hoor.
@45: Ik ben helemaal niet geïnteresseerd in een oordeel of een ras bestaat. Wel zijn hier blijkbaar heel veel mensen die geïnteresseerd zijn het niet-bestaan ervan. Het is slechts een definitiekwestie en voor dat soort nonsens heb ik geen tijd.
Voor de rest vat KO het in @46 en @48 nog een keer aardig samen. En mensen die dat niet willen horen of daar niet tegen kunnen zijn wat mij betreft net zo Oost-Indisch doof als Baudet, maar dan aan het andere oor.
@49: Alleen jammer dat ie over een heel ander onderwerp begint…
@50 Wie? Baudet? Niet gemerkt; ik werd al snel overweldigd door een alles overheersend gebrek aan interesse en heb het vermoedelijk niet afgekeken :p
Of doel je op KO? In dat geval: welk onderwerp dan?
@42: Bovendien is het meten van IQ een momentopname. Je zal een examen immers minder succesvol afleggen na een nachtje in de kroeg doorhalen dan wanneer je goed uitgeslapen bent.
Het IQ-fetisjisme is indertijd vakkundig gesloopt door Stephen J Gould in ‘De Mens Gemeten’. Hoe cultuurgebonden IQ tests zijn, is aangetoond in Jared Diamonds boeken over Papoea Nieuw Guinea, waar mensen twee generaties terug nog in het stenen tijdperk leefden, maar wel gemiddeld tien tot twaalf -wijd uiteenlopende!- talen beheersen. (Nee, dan het steenkolen-Latijn van die flapdrol, dat maakt indruk)
@51: Ik had hetzelfde gevoel! Weet niet zeker of ik het afgekeken heb.
Maar ik had het over KO. Ja, er zijn genetische verschillen. Op groepsniveau zelfs. Wie zou dat ontkennen?
@52:
Ik heb daar ook wel eens wat over gelezen (van dezelfde auteur). Het lijkt er sterk op dat mensen aangepast raken aan hun omgeving en dat de aanpassingen ook (of misschien wel vooral) invloed hebben op het brein. Zo konden de oorspronkelijke Australiërs nog niet tot vier tellen, maar wisten ze wel op verbluffende wijze hun weg te vinden in een uitgestrekt bos. Een IQ-test door deze mensen ontwikkeld zou er heel anders uitzien dan die van ons. En daar zouden wij dan weer niet zo goed op scoren.
Zo bezien is de IQ-test zoals wij die hanteren een soort westerse-compatibiliteitstest – wat niet verkeerd is, als je wilt kunnen begrijpen waarom sommige groepen het hier beter doen dan andere. Oost-Aziaten doen het hier trouwens beter dan autochtonen, en o wonder, hun gemiddeld IQ ligt duidelijk hoger dan dat van ons…
@37: “een normaal, weldenkend mens”
En dat lees ik dan op sargasso :D. Oh en Prediker, dat je nu nog pepe erbij haalt, betekent dat je te prooi bent gevallen aan 4chan’s p0wnage.
https://getriced.com/4chan-trolls-media-thinking-ok-sign-racist/
@55: inderdaad. Sinds Sargasso in toenemende mate overspoeld wordt door reactionaire (half)racisten en ander feitenvrij gespuis, zijn er van die weldenkende mensen steeds minder over.
@56: Dat komt waarschijnlijk doordat die weldenkende mensen niet zo goed kunnen schelden :P