dit zet dat kulargument van Hero Brinkman ook in het juiste daglicht. “Het Westen is bang voor de revolutie in Egypte” riep ie steeds, nee Herootje JIJ bent bang voor vrijheid in het Midden-Oosten.
#3
parallax
Wacht even:
Islamitische regimes: niet ok
Inmenging in Afghanistan: niet ok
De Islam ansich: niet ok
Een bevolking die in opstand komt tegen despoten: niet ok
Wat is eigenlijk wel ok?
#4
parallax
Mocht ik die Madlener ooit op straat tegenkomen [EDIT: ga ik een liedje voor hem zingen]
EDIT: sorry, maar in deze hysterische tijden kunnen wij van het management ons geen reaguursels permitteren die rieken naar ongewenste intimiteiten.
#5
Yevgeny Podorkin
Ik vond het wel een mooi tafereel in Egypte: tussen het elkaar de hersens inslaan ff een minuutje naar allah bukken.
En dat was nou precies het moment dat het Barry w.s. allemaal te machtig is geworden…
#6
alt. johan
@4: Aub niet doen. dit soort dreigementen kunnen juridische problemen opleveren.
#7
Bullie
Barry bakt ze bruiner
#8
Anoniem
Seksueel misbruikt? Aangerand is volgens mij het goede woord, Madlener.
#9
gbh
ik vraag me eigenlijk meer af welke mongool er zat te klappen
#10
nanne
Wat een idioot.
#11
parallax
Ik zat meer aan surprise buttsecks te denken.
#12
gbh
trouwens heeft maximus rattus verhagen al krachtig geageerd ?
#13
alt. johan
Tegen alle politiek-correcte mores in: Barry verkondigd gewoon het een PVV standpunt.
Hulde voor Barry!
#14
Maxm
Niet gepast, maar denken dat Iran rustig gaat afwachten totdat er een seculiere pro westerse staat wordt opgetuigd in Egypte loopt ook niet over van realiteitszin. Dat die krachten van de roering gebruik zullen proberen te maken om een welgevallig regime in het zadel te helpen is net zo evident als de tactiek van de westerse wereld.
#15
Ultrabas
Nou ja, goed bewaren deze toespraak zou ik zeggen, en hem er over een paar jaar mee in zijn gezicht slaan (Overdrachtelijk Bedoeld!!!) als Egypte het economisch prima doet, geen onderdanen meer martelt en minder spanningen kent tussen kopten en moslims.
#16
Loupe
Je moet ’t maar kunnen, jezelf zo voor lul zetten. Is ook een talent.
#17
gbh
@13, aha, zolang het maar politiek oncorrect is mag de mongool dus alles roepen
#18
Loupe
Tja.. politiek is er voor de PVV niks meer te halen als die gevreesde moslims ineens prachtige seculiere revoluties gaan houden. Dus dan maar weer de samengeknepen billen van stal en spreken over die enge moslim onder je bed. Zum kotzen. Lager dan laag.
#19
Petra
Bij deeltje 1 knipt het PVV Europa-kanaal de ongetwijfeld kritische vraag er gemakshalve af. http://youtu.be/zN_O9EWl9hg
#20
gronk
Maar zo werkt ’t toch altijd? Het hoeft niet waar te zijn, als het maar iets opwekt bij je kiezers. Het gaat erom dat het waar zou *kunnen* zijn, als je maar hard genoeg gelooft.
#21
alt. johan
@18: Enge moslims of niet, binnenlandse zaken vindt het nodig om Geert Wilders 24u/dag te bewaken vanwege zijn uitlatingen over moslims/Islam.
#22
Loupe
@21:
Dus moet men zijn clubje alle nonsens en kleinburgerlijke angstzaaierij onweersproken de ether in laten slingeren?
#23
gronk
@21: duh. Als ik de buren maar vaak genoeg ga zitten treiteren dan biedt de woningbouw me op een gegeven moment ook een andere woning aan.
#24
mango
@8
Precies, dat is het niveau: één slechte journalist vertaalt “sexual harrased” verkeerd en vervolgens neemt iedereen het over, want het klinkt wel lekker spectaculair.
#25
Fatima
Ik stem PVV! Hulde!
#26
Willem Schot
Het kolonialisme is voorbij. De PVV heeft dat nog niet in de gaten. Ze hebben er ook geen benul van wat zich in de wereld afspeelt. Een afgang voor Nederland zo’n verhaal. Heb toch eens wat meer respect voor andere volken!
#27
alt. johan
@22: teveel/te weinig angst. Ik denk soms wel eens dat Theo van Gogh (vzmh) te weinig echte angst voelde voor de Islam en daarom niet genoeg veiligheidsmaatregelen voor zichzelf nam.
De strategie van Wilders is wat dat betreft vitaler.
#28
Gregorius Knieschot
Het is trouwens wel heel erg vreemd dat er nu een vluchtelingenstroom losbarst, nadat de wrede socialistische dictators hun land uit zijn gejaagd.
Vraag is: Waarom vluchten al die mensen? Angst? Waarvoor dan wel?
#29
omepas
@28, bijvoorbeeld de gehele stam van kadaffi die jarenlang is voorgetrokken wellicht?
Wellicht op de vlucht voor complete wetteloosheid? Als je als vrouw daar verkracht wordt denk ik niet dat je even naar het politiebureau kan wandelen om iemand aan te geven. (of dat eerder zo was is natuurlijk ook nog een vraag maar nu is het helemaal uit den boze)
#30
qwerty
Eigenlijk toch wel goed dat hij het hardop zegt. Zo weet je wat er gaande is. Het wordt pas gevaarlijk als ze niets zeggen maar doen.
De ‘Fatima’ op #25 is geen echte Fatima maar Henk van Ingrid die weer eens dronken op maandagnacht achter z’n pc zit. De echte Fatima ligt allang te slapen omdat ze morgen vroeg op moet voor haar tentamen. Alleen autochtone dropouts reageren op ongure uren onder het pseudoniem van een andere bevolkingsgroep om deze zwart te maken.
Wat leuk Gregorius Nekschot dat je je überhaupt iets afvraagt?! Ben je op de weg terug uit Het Donkere Moeras van Haatzaaien en Racistische Stereotyperingen? Dan wil ik je wel opweg helpen met je vraag. Mensen ontvluchten armoede nu het kan, nu de controle van politie en leger deels is weggevallen is het makkelijker om de grens over te komen. Ze zijn namelijk net als jij en ik opzoek naar een beetje geluk en geld.
#33
parallax
En Fatima’s gebruiken zeker het woord hulde niet. Wat iets aangeeft over het intellectuele moeras dat het electoraat van de PVV heet.
#34
Anoniem
@24 Ja, sargasso ging ook in de fout en heeft dat tot op heden nog niet gecorrigeerd..
#35
Cracken
@3
Lijkt me duidelijk; een land bestaande uit (af/ge)vallige, seculiere, democratische lesbiennes die niet verder kijken dan hun neus lang is.
#36
Anoniem
@14 Egypte heeft alleen niet zoveel op met Iran, een sjiieten/soenieten dingtje.
#37
Bolke de big
Negatieve publiciteit is ook publiciteit en jullie trappen er allemaal weer fijn in.
#38
KJ
Nou, we juichen een democratische omwenteling in Egypte (en heel Noord Afrika, en vooruit, voor mijn part ook Zimbabwe) natuurlijk allemaal toe, maar:
1) Zo ver is het nog lang niet; de situatie lijkt nog allesbehalve gesetteld. Gegeven de geschiedenis lijkt het me ook best wel een dubbeltje op z’n kant.
2) We hebben *meer* belang bij stabiliteit. Of die stabiliteit nu voortkomt uit de aanwezigheid van rechtse dictators of niet. En of dat nu cynisch van me is of niet. We wisten wat we aan Mubarak hadden; we weten niet wat we aan een democratisch regime, jaren van permanente chaos, of een vervangende dictators-kliek gaan hebben.
ach Anoniem (negatief typje), op datzelfde moment verweet Pritt dat Sargasso niet sprak van ‘verkrachting’ zoals Villamedia maar van ‘seksuele intimidatie’ een correctie naar seksuele mishandeling werd door het andere kamp weer niet getolereerd. Tot op heden hebben we nog geen duidelijkheid over wat er nu precies is gebeurd met de Amerikaanse journaliste. Ga ergens anders lopen zeiken en drammen want de kans is groot dat ik het een dezer dagen met je gehad heb.
#41
KJ
@Cracken; Ergens hoop ik van niet. Voor die mensen daar, weet je, voor die mensen daar. Gewoon mijn eigen kleine beetje ontwikkelings-samenwerking, dit.
Dat wisten ruim 80.000.000 Egyptenaren ook. Daarom is hij nu opgekrast. Wat er straks voor in de plaats komt, zal de toekomst ons leren.
Tot voor kort was religie de enige uitlaatklep die de bevolking had. Politieke tegenstand werd al snel de kop ingedrukt. Dit verklaart de relatieve populariteit van de Moslimbroeders.
Het Midden Oosten is echter de afgelopen jaren door de nieuwe media meer naar buiten gericht. Ze hebben een snelle opmars gemaakt de afgelopen jaren en weten nu veel meer wat er zich in de grote wereld afspeelt en halen daar ook makkelijker inspiratie vandaan.
Ik werk al meer dan 10 jaar met Arabieren (in brede zin) en heb het zien veranderen. Communicatie verliep voorheen per fax en (met name) vaste telefoon. Internet, voor zover aanwezig, liep nog bijna uitsluitend via trage analoge inbelverbindingen. Maar tegenwoordig, met name de laatste 5 jaar, heb ik gemerkt dat men een behoorlijke inhaalslag heeft gemaakt. De politieke wereld is daarmee voor hen ook groter geworden dan alleen maar de macht van de koning en/of dictator enerzijds en de imam anderzijds.
Ik denk dat als deze opstand in Egypte 10-15 jaar geleden had plaatsgevonden, de Moslimbroederschap zonder veel noemenswaardige problemen de macht over had kunnen nemen. Ik acht die kans nu, anno 2011, vele malen kleiner en zie de toekomst voor Egypte in ieder geval een stuk positiever in dan een tamelijk paranoïde Madlener.
#43
KJ
@Schuur; Da’s fijn, zo’n persbericht overschrijven, maar mijn gezichtspunt was meer vanuit een NL-, of EU-perspectief. Dat mag namelijk ook.
“Ga ergens anders lopen zeiken en drammen want de kans is groot dat ik het een dezer dagen met je gehad heb.”
Ach Carlos, trek het je toch niet zo aan, tis maar een blog.
#46
Anoniem
@40 Ja van powned en de telegraaf moet je het hebben voor je objectieve terminologie. Seksuele intimidatie klinkt inderdaad nog een stukje minder erg dan aanranding en ik snap dat mensen daar kritiek op hadden, maar aanranding is een betere vertaling en wordt ook door de NOS gebruikt.
#47
KJ
@Schuur; Excuus. Dat was iets te cynisch. Het MO heeft de neiging om dat met je te doen. Wat ik bedoelde was dat ik ons lokale perspectief belangrijker vond. En dat daarin de MB niet echt belangrijk zijn; voor hetzelfde geld komt er een radicaal linkse democratische regering, die ook niet altijd happig zijn op het soort van stabiliteit dat wij op prijs stellen (met name natuurlijk vanwege het Suez kanaal en Israel). Of een vervangende dictator a la Ghadaffi.
Cracken, als je naar eer en geweten iedere dag hard werkt om dat blog vol te krijgen (ook achter de schermen, veel postjes van associates wordden geplaatst door mij, dimitri of steeph) dan kan een zeikerdje je op den duur de keel uit gaan hangen.
#49
RuSt
Is het jullie opgevallen dat deze man in het Nederlands praat? Optie 1: zijn Engels is nog beroerder dan die man die na hem spreekt. Optie B: dit statement is bedoeld voor Nederlandse toehoorders / stemmers. Ik kies optie B.
#50
Anoniem
Optie C: de PVV spreekt in het europarlement uit principe altijd Nederlands. (omdat ze Nederlandse volksvertegenwoordigers zijn) Alles wordt overigens simultaan vertaalt in alle talen van de europese unie dus het is waarschijnlijk beter te volgen voor de anderstaligen dan als ze wel zouden proberen engels te praten. Ik vind het trouwens niet zo’n slecht principe, de emancipatie van Belgische arbeiders is ook begonnen met een Belgisch parlementslid die al zijn toespraken in het Nederlands deed terwijl zijn collegae alleen maar Frans spraken.
Carlos: zie mijn reactie bij het andere artikel
#51
Anoniem
@48 Ben ik trouwens de meeprofiterende moslim in deze “naar eer en geweten hardwerkende arbeider”sretoriek?
@KJ, Excuses geaccepteerd. Ik snap je insteek. Ik sprak echter uit persoonlijke ervaring. En die heeft mij geleerd dat Arabieren, de doorsnee Ismails, Ziads en Hassans, in wezen niet zo zeer verschillen van ons. Ze willen onbekommerd leven, ze houden van hun families en zijn trots op hun kinderen, ze houden van lekker eten, ze genieten van het aanzicht van een mooie man/vrouw. Familie, trots en eer spelen een grotere rol dan bij ons in NL, maar dit verschijnsel herken ik zelf ook in het karakter van de katholieke mediterrane landen.
In mijn optiek is de wil van de bevolking in Egypte de eerste prioriteit, niet de wil van het Westen. Als de bevolking een links-democratische regering kiest, dan hebben wij dat maar te slikken.
#53
Cracken
Zolang de kamelenwollen-sokken types maar niet aan de macht komen!
#54
Spam
@50 waarmee ze dus wel actief dat hele vertaalcircus in stand houden. Alleen maar om een beetje de nationalist uit te kunnen hangen in een organisatie die er is om de samenwerking tussen landen te bevorderen en stroomlijnen.
Weet je hoeveel geld het kost, dat al die kleine (en grote) rotlandjes weigeren om gewoon in het Engels te communiceren?
#55
Cracken
@54
Maar het is toch een gemeenschap van soevereine landen. Waarom moeten die landen dan gedwongen worden een deel van hun identiteit op te geven en zich te conformeren aan grotere landen?
Ik verwacht niet van een Engelse MEP dat hij Nederlands praat, maar dan moet de grootte van ons taalgebied ook niet uitmaken.
Daarbij komt denk ik ook nog dat je in je moedertaal bepaalde nuances kan uitdrukken die misschien verloren gaan als je over gaat op een vreemde taal. Daarvoor zijn juist vertalers, die zouden die nuances wel over de taalbarrière heen moeten kunnen brengen.
#56
Anoniem
@54 Ik weet niet, het merendeel van de nederlanders beheerst het engels niet goed genoeg om een politiek debat in die taal te volgen, en zij worden toch vertegenwoordigd door het europarlement?
Bovendien zitten die simultaanvertalers er nou toch, dat de PVV van dat recht gebruik maakt en GroenLinks niet verandert daar niets aan. Dan zou dat systeem helemaal afgeschaft moeten worden en de PVV is natuurlijk wel voor afschaffing van de hele europese unie.
#57
Bismarck
@54: Waarom Engels? Duits ligt meer voor de hand.
#58
Olav
Ik vind dat het verplicht zou moeten zijn dat Europarlementariërs tijdens de vergadering hun eigen taal spreken. De kosten van de vertaling interesseren me niet.
Spam: … rotlandjes weigeren om gewoon in het Engels te communiceren?
Hoe bedoelt u, zo gewoon is dat Engels helemaal niet. Of ben je al zo gebrainwasht?
#59
parallax
KJ wees een vent en geef dan voor eens en voor altijd toe dat je een gelegenheidsdemocraat bent en ook alleen voor vrijheid bent als ’t helemaal in je straatje past. Altijd en overal mitsen & maaren.
Ik zie anders geen andere mogelijkheid dan hier in NL de boel ook maar op te doeken.
De punten waar de meeste reaguurders op Sargasso de PVV op aanspreken.
#60
Bismarck
@58: Toemaar, verplicht zelfs. Mogen de EP-leden niet eens zelf meer bepalen welke taal ze spreken?
#61
Spam
@55 Ik ben ook voor het instandhouden van het Fries, maar ik vind het toch prettig dat er in ons nationale parlement Nederlands wordt gesproken.
Bovendien is 1 vertaler Engels-Nederlands een stuk goedkoper dan al die vertalers NL-Deens, NL-Portugees, NL-Hongaars, … die er nu rondlopen in Brussel (en Straatsburg).
#62
Spam
@58: Mijn woordkeuze is misschien wat gechargeerd, maar ik meen het wel degelijk.
Voor mijn werk kom ik regelmatig in andere Europese landen en als dat andere land niet Vlaams België is, is de voertaal gewoon Engels. Ook Duitsers en Fransen vinden dat heel normaal (toegegeven, Fransen iets minder).
Natuurlijk vindt een Duitsers het leuker als ik hem in het Duits te woord sta, maar als ik dat doe is dat als vriendschappelijk gebaar. Precies het tegenovergestelde van wat in het EP gebeurt. Ik pas me aan aan mijn toehoorder, ipv hem te dwingen mijn taal te begrijpen of een vertaler in te huren.
#63
Cracken
@61
Friesland is ook geen soevereine staat.
En is er wetgeving dat je Nederlands moet spreken in het parlement. Ik ga er van uit dat je alle erkende talen die in Nederland vertegenwoordigd zijn zou mogen spreken, Fries, Nederlands, Nedersaksisch en Limburgs (alhoewel Nedersaksisch en Limburgs slechts erkende regionale talen zijn en geen erkende bestuurstalen, dus wellicht dat daar nog onderscheid tussen moet worden gemaakt).
En met de toevoeging van BES-eilanden bij Nederland binnen het Koninkrijk ook wellicht de talen die ze daar hebben.
En je kan wel altijd het kostenargument voor alles gebruiken, maar het financiële perspectief moet toch niet voor alles het begin- en eindpunt zijn.
#64
Gregorius Knieschot
@48 Carlos
Oooh, zit jij hier achter de schermen?
Leuke reactie op @28 waarvoor mijn dank.
Ik denk dat het hoogtijd wordt, dat je eens een cursus “lezen” gaat volgen stakker.
Met vriendelijke groet Gregorius Knieschot, voor alle duidelijkheid KNIEschot, weet je die zitten halverwege je benen, en niet boven je schouders!!!
#65
Olav
Bismarck: @58: Toemaar, verplicht zelfs. Mogen de EP-leden niet eens zelf meer bepalen welke taal ze spreken?
Inderdaad, als het aan mij zou liggen dan mogen ze dat niet zelf bepalen. Wel buiten de vergadering natuurlijk, dan moet men het zelf maar weten.
#66
Cracken
@65
Ze mogen dat nu toch ook niet compleet zelf bepalen.
Alleen de in de EU erkende talen mogen worden gesproken.
#67
Bismarck
@65: En wie, niet zijnde de EP-leden, zou dan voor ze moeten bepalen welke taal ze moeten spreken, in hún vergadering? Jij soms? het lijkt mij dat het EP bepaalt welke talen in het EP gesproken mogen worden.
#68
Micowoco
@27: Mijn inschatting is dat Theo van Gogh last had van een nogal Nederlands syndroom, namelijk zozeer overuigd zijn van je eigen gelijk, dat je je onkwetsbaar waant. Alsof voorrang hebben in het verkeer betekent dat je niet geschept kunt worden, zoiets. Maar ja, ook een paranoialijder is nogal lastig op andere gedachten te brengen.
#69
Cracken
@67
Hun bazen, de Europese burger?
#70
Olav
Bismarck, zeker bepalen ze dat zelf, ik ontken dat toch niet? Maar als ik de keizer van Europa was dan was dat dus snel afgelopen :-P
Een mogelijkheid zou natuurlijk ook kunnen zijn de parlementariërs ervan te overtuigen dat het op zich waardevol is om in de eigen taal het woord te voeren. En dat ze dan een motie of resolutie aannemen waarin dat ook tot norm gemaakt wordt.
Nog democratischer is het om de bevolking van Europa zich er in een referendum over te laten uitspreken. Best kans dat je alleen in Nederland de mensen zover krijgt dat ze hun eigen taal inruilen voor het Engels, want everybody speaks it and it is much efficienter – of zoiets.
Natuurlijk zie ik ook wel dat er geen debat over is en dat er belangrijker zaken zijn om je druk over te maken. Maar die Madlener is gewoon een lul die de aandacht niet waard is, vandaar dat ik het even over iets anders wilde hebben.
#71
Cracken
@70
Misschien juist omdat hij zo’n ontzettende lul is en die positie bekleedt is het juist lekker om er aandacht aan te besteden, als een soort catharsis voor onze politiek geest.
#72
KJ
@parallax; Come again ? Waarom ben ik een ‘gelegenheids-democraat’ als democratie in andere landen dan daar waar ik kom of woon, mij minder kan schelen ? Ik ben gewoon geen internationale democraat. Maar als jij dat wilt wezen, ga ja gang hoor. Heb je iets moois gemeen met Donald Rumsfeld.
#73
Olav
KJ, als je zelf overtuigd bent van de waarde van democratie dan begrijp ik niet goed hoe je het een ander kan misgunnen. En Rumsfeld een democraat noemen gaat te ver.
#74
KJ
@Olav; Ik misgun het een ander niet; ik vind dat je het niet kunt opleggen. Dat dacht Rumsfeld (en zijn clubje for a new American Century) wel.
Tot die tijd kan het voor onze (Nederlandse, of EU) belangen soms beter zijn dat een land niet democratisch is. Dat is cynisch, maar onontkoombaar (en soms profijtelijk). Maar wie het op eigen houtje verovert: more power to you.
#75
boyke
@ #3 “parallax | 21 February 2011 | 23:33
Wacht even:
Islamitische regimes: niet ok
Inmenging in Afghanistan: niet ok
De Islam ansich: niet ok
Een bevolking die in opstand komt tegen despoten: niet ok
Wat is eigenlijk wel ok?”
Simpel, het gehoorzaam nablaten v.d. PVV standpunten is wel ok.
#76
Olav
KJ, opleggen kan inderdaad niet, maar hier en daar een handje helpen kan natuurlijk wel. Ik zie dat ook als een morele plicht. Al was het maar bijv. door de schijnwerpers op de dictators te zetten, zodat ze niet onder hun verantwoordelijkheid uit kunnen.
Ik weet niet hoe jij Rumsfeld ziet, maar ik dacht niet dat hij dacht dat hij democratie kon opleggen. Zelfs niet als hij dat wel zo gezegd heeft, want ik geloof geen woord van wat de PNAC-ers allemaal uitkraamden. Allemaal schijnheilige praatjes om het eigen geweten te sussen en anderen zand in de ogen te strooien, maar het ging ze uiteindelijk toch puur om het (Amerikaanse) eigenbelang.
Eigenbelang is trouwens ook waar ik het met je oneens ben. Ik geloof er helemaal niets van dat het ooit in ons belang kan zijn als elders mensen hun rechten worden onthouden. Wat houdt dat belang dan in, is dat puur monetair? Want dan noem ik het diefstal. Of is het omdat we niet geloven dat anderen “rijp” zijn voor democratie? Dat noem ik dan zuivere arrogantie, en in het slechtste geval racisme.
#77
KJ
@Olav; KJ, opleggen kan inderdaad niet, maar hier en daar een handje helpen kan natuurlijk wel. Ik zie dat ook als een morele plicht.
Tja, daar heb ik dus weer geen last van, die morele plicht. Al vind ik wel dat in het specifieke geval van Libie, het helemaal niet zo erg zou zijn als een bommenwerper of twee even die kazerne waar de kolonel verblijft, met de grond gelijk zouden maken. Maar dat gaat me meer om het moorden te stoppen, dan om democratie te brengen.
Wat houdt dat belang dan in, is dat puur monetair? Want dan noem ik het diefstal. Of is het omdat we niet geloven dat anderen “rijp” zijn voor democratie? Dat noem ik dan zuivere arrogantie, en in het slechtste geval racisme.
Je kunt het noemen wat je wilt (en men doet dat hier ook regelmatig), maar wees dan ook geen hypocriet en zet je computer uit, want weet jij door wie die gemaakt is ? Nou dan.
#78
Olav
KJ, democratie brengen met bommen lukt sowieso niet, dus daarover zijn we het eens. Die morele plicht waar ik het over had is vooral de plicht om democratische hervormingen niet actief te beletten, bijvoorbeeld door onderdrukkende regimes te ondersteunen.
En natuurlijk ben ik ook hypocriet, want zonder enige mate van hypocrisie is het leven haast onmogelijk.
Mijn huidige laptop komt uit China (waar anders?). Natuurlijk weet ik wel dat China géén blije democratie is, en de arbeidsomstandigheden zijn er klote. Toch heb ik er nog niet van gehoord dat Europa en Amerika China rechtstreeks bewapenen om de onderdrukking te faciliteren en de prijs van computers zo laag mogelijk te houden. Zoals “we” wel doen in het Midden-Oosten voor de olie. En dan noemen we het “stabiliteit”.
Terzijde, ik heb ook nog nooit zelf een computer gekocht. Ik recycle ze.
#79
KJ
@Olav; Die morele plicht waar ik het over had is vooral de plicht om democratische hervormingen niet actief te beletten, bijvoorbeeld door onderdrukkende regimes te ondersteunen.
Ja, moeilijk. Ik zit nog steeds niet helemaal op jouw (principiële) lijn. Het is namelijk best mogelijk om omwentelingen af te zetten tegen het potentieel verlies van levens, bijvoorbeeld. Wapens worden niet alleen voor het betere doodmaakwerk gebruikt, maar ook bijvoorbeeld voor afschrikking.
#80
Olav
Hou toch op KJ. Of laten we het anders even heel concreet maken.
Jij en ik zijn het er waarschijnlijk wel over eens dat Kadaffi een corrupte moordenaar is die zichzelf schandalig verrijkt met olie-inkomsten, ten koste van investeringen die hij zou moeten doen in zijn land. Bijvoorbeeld zodat Libië’s bevolking ook toegang kan krijgen tot goed onderwijs en gezondheidszorg, zoals we hier ook normaal vinden – wat trouwens ook helpt tegen extremisme e.d. Toch heeft-ie de afgelopen jaren weer allerlei wapentuig van het Westen cadeau kunnen krijgen om de oliekraan maar te laten stromen.
Jij vindt het misschien wel “in ons belang” om flink aan die vieze olietiet te kunnen zuigen, ongeacht de consequenties. Ik vind dat niet. We hadden “Nee” kunnen zeggen tegen die olie en we hadden kunnen weigeren om wapendeals te sluiten, dan waren we nu ook niet medeplichtig aan het afschieten van demonstranten. Idem voor Saudi-Arabië of andere landen waar we dergelijke arrangementen mee hebben.
Met “we” bedoel ik de zichzelf als beschaafd, ontwikkeld en democratisch bestempelende landen. De hypocrieten van deze wereld dus, de VS en Europa voorop.
Natuurlijk is er helemaal niets mis met het nastreven van eigen belangen. Maar dan zouden we die belangen wel anders moeten definiëren. We hebben volgens mij in de eerste plaats belang bij vriendschappelijke relaties met andere volkeren, meer dan bij materiële zaken zoals grondstoffen. Die spullen komen vanzelf wel als de relaties goed zijn en er eerlijk kan worden gehandeld.
#81
KJ
@Olav; Wat ik maar zeggen wil is dat, als je alle belangen afweegt, en alle potentiële gevolgen van alle acties die je als buitenstaander kunt nemen, je niet altijd in het ‘promoot democratie’-vakje terecht komt. Laten we niet Irak of Afghanistan nemen, maar bijvoorbeeld Haiti. In de jaren negentig door gewoon Amerikaans wapengekletter ‘bevrijd’.
Kijk ‘es; Ghadaffi hadden ze in de jaren tachtig al moeten verwijderen, natuurlijk. Dat spreekt voor zich. Wie olie pompt, dat maakt niet uit. Zolang ze maar pompen. En ook nu denk ik: laten ze toch in vredesnaam die gast uitschakelen in een mooie, snelle actie. Iets met boten, helicopters en een mannetje of twaalf, geheel in het zwart.
Neem nu Egypte. Kudos to de demonstranten hoor. Maar het dodental is niet nul en of ze het leger daar echt zullen kunnen ’temmen’ is niet zeker. En er was weliswaar corruptie, maar er ging niet echt iemand dood van de honger, je mocht reizen wat je wilde, en zolang je maar niks over Mubarak zei, mocht je ook nog redelijk zeggen wat je wilde. Durf jij met je hand op je hart te beweren dat het nu allemaal ten goede is ? Ik nog niet, laat ik het zo zeggen.
#82
Olav
KJ, hebben we het nog wel over hetzelfde? In #74 zeg je: “Tot die tijd kan het voor onze (Nederlandse, of EU) belangen soms beter zijn dat een land niet democratisch is.”
Dat is volgens mij waarover we het oneens zijn. Niet over de (on)wenselijkheid van ingrijpen, want daar loop ik ook niet warm voor. Maar ik zeg dus wel dat a. het helemaal niet in ons (lange termijn) belang is (een vreedzame wereld) als ergens mensen worden onderdrukt en b. dat we maar af zouden zien van bepaalde “belangen” als we door het nastreven van die belangen onderdrukking faciliteren.
Over Egypte vraag je me: “Durf jij met je hand op je hart te beweren dat het nu allemaal ten goede is ?”
Het antwoord is: nee, natuurlijk niet. Vreemde vraag om te stellen. Maar ze hebben er nu in elk geval wel een iets betere kans om er iets moois van te maken dan ca. een maand geleden. En dáár mogen we best blij om zijn en de Egyptenaren om feliciteren. En welk regime er uiteindelijk ook komt te zitten, we zullen er toch wel weer peultjes van kopen dus met jouw “belangen” komt het ook wel goed.
Als je denkt dat het leven onder Mubarak eigenlijk wel OK was dan versta je niet goed hoe verstikkend despotisme, staatsgeweld en corruptie op een samenleving kunnen werken. Nee, dat is nog lang niet allemaal opgelost. Maar of ze nu dit nog eens zouden durven flikken? De corruptelingen weten dat ze nu in de gaten gehouden worden, en dat er consequenties kunnen zijn.
Barry Madlener (PVV) over de situatie in Egypte
Reacties (82)
Ik overweeg gelijk om me (weer) actiever met politiek bezig te gaan houden, want dit is echt tenenkrommend.
dit zet dat kulargument van Hero Brinkman ook in het juiste daglicht. “Het Westen is bang voor de revolutie in Egypte” riep ie steeds, nee Herootje JIJ bent bang voor vrijheid in het Midden-Oosten.
Wacht even:
Islamitische regimes: niet ok
Inmenging in Afghanistan: niet ok
De Islam ansich: niet ok
Een bevolking die in opstand komt tegen despoten: niet ok
Wat is eigenlijk wel ok?
Mocht ik die Madlener ooit op straat tegenkomen [EDIT: ga ik een liedje voor hem zingen]
EDIT: sorry, maar in deze hysterische tijden kunnen wij van het management ons geen reaguursels permitteren die rieken naar ongewenste intimiteiten.
Ik vond het wel een mooi tafereel in Egypte: tussen het elkaar de hersens inslaan ff een minuutje naar allah bukken.
En dat was nou precies het moment dat het Barry w.s. allemaal te machtig is geworden…
@4: Aub niet doen. dit soort dreigementen kunnen juridische problemen opleveren.
Barry bakt ze bruiner
Seksueel misbruikt? Aangerand is volgens mij het goede woord, Madlener.
ik vraag me eigenlijk meer af welke mongool er zat te klappen
Wat een idioot.
Ik zat meer aan surprise buttsecks te denken.
trouwens heeft maximus rattus verhagen al krachtig geageerd ?
Tegen alle politiek-correcte mores in: Barry verkondigd gewoon het een PVV standpunt.
Hulde voor Barry!
Niet gepast, maar denken dat Iran rustig gaat afwachten totdat er een seculiere pro westerse staat wordt opgetuigd in Egypte loopt ook niet over van realiteitszin. Dat die krachten van de roering gebruik zullen proberen te maken om een welgevallig regime in het zadel te helpen is net zo evident als de tactiek van de westerse wereld.
Nou ja, goed bewaren deze toespraak zou ik zeggen, en hem er over een paar jaar mee in zijn gezicht slaan (Overdrachtelijk Bedoeld!!!) als Egypte het economisch prima doet, geen onderdanen meer martelt en minder spanningen kent tussen kopten en moslims.
Je moet ’t maar kunnen, jezelf zo voor lul zetten. Is ook een talent.
@13, aha, zolang het maar politiek oncorrect is mag de mongool dus alles roepen
Tja.. politiek is er voor de PVV niks meer te halen als die gevreesde moslims ineens prachtige seculiere revoluties gaan houden. Dus dan maar weer de samengeknepen billen van stal en spreken over die enge moslim onder je bed. Zum kotzen. Lager dan laag.
Bij deeltje 1 knipt het PVV Europa-kanaal de ongetwijfeld kritische vraag er gemakshalve af. http://youtu.be/zN_O9EWl9hg
Maar zo werkt ’t toch altijd? Het hoeft niet waar te zijn, als het maar iets opwekt bij je kiezers. Het gaat erom dat het waar zou *kunnen* zijn, als je maar hard genoeg gelooft.
@18: Enge moslims of niet, binnenlandse zaken vindt het nodig om Geert Wilders 24u/dag te bewaken vanwege zijn uitlatingen over moslims/Islam.
@21:
Dus moet men zijn clubje alle nonsens en kleinburgerlijke angstzaaierij onweersproken de ether in laten slingeren?
@21: duh. Als ik de buren maar vaak genoeg ga zitten treiteren dan biedt de woningbouw me op een gegeven moment ook een andere woning aan.
@8
Precies, dat is het niveau: één slechte journalist vertaalt “sexual harrased” verkeerd en vervolgens neemt iedereen het over, want het klinkt wel lekker spectaculair.
Ik stem PVV! Hulde!
Het kolonialisme is voorbij. De PVV heeft dat nog niet in de gaten. Ze hebben er ook geen benul van wat zich in de wereld afspeelt. Een afgang voor Nederland zo’n verhaal. Heb toch eens wat meer respect voor andere volken!
@22: teveel/te weinig angst. Ik denk soms wel eens dat Theo van Gogh (vzmh) te weinig echte angst voelde voor de Islam en daarom niet genoeg veiligheidsmaatregelen voor zichzelf nam.
De strategie van Wilders is wat dat betreft vitaler.
Het is trouwens wel heel erg vreemd dat er nu een vluchtelingenstroom losbarst, nadat de wrede socialistische dictators hun land uit zijn gejaagd.
Vraag is: Waarom vluchten al die mensen? Angst? Waarvoor dan wel?
@28, bijvoorbeeld de gehele stam van kadaffi die jarenlang is voorgetrokken wellicht?
Wellicht op de vlucht voor complete wetteloosheid? Als je als vrouw daar verkracht wordt denk ik niet dat je even naar het politiebureau kan wandelen om iemand aan te geven. (of dat eerder zo was is natuurlijk ook nog een vraag maar nu is het helemaal uit den boze)
Eigenlijk toch wel goed dat hij het hardop zegt. Zo weet je wat er gaande is. Het wordt pas gevaarlijk als ze niets zeggen maar doen.
De ‘Fatima’ op #25 is geen echte Fatima maar Henk van Ingrid die weer eens dronken op maandagnacht achter z’n pc zit. De echte Fatima ligt allang te slapen omdat ze morgen vroeg op moet voor haar tentamen. Alleen autochtone dropouts reageren op ongure uren onder het pseudoniem van een andere bevolkingsgroep om deze zwart te maken.
Wat leuk Gregorius Nekschot dat je je überhaupt iets afvraagt?! Ben je op de weg terug uit Het Donkere Moeras van Haatzaaien en Racistische Stereotyperingen? Dan wil ik je wel opweg helpen met je vraag. Mensen ontvluchten armoede nu het kan, nu de controle van politie en leger deels is weggevallen is het makkelijker om de grens over te komen. Ze zijn namelijk net als jij en ik opzoek naar een beetje geluk en geld.
En Fatima’s gebruiken zeker het woord hulde niet. Wat iets aangeeft over het intellectuele moeras dat het electoraat van de PVV heet.
@24 Ja, sargasso ging ook in de fout en heeft dat tot op heden nog niet gecorrigeerd..
@3
Lijkt me duidelijk; een land bestaande uit (af/ge)vallige, seculiere, democratische lesbiennes die niet verder kijken dan hun neus lang is.
@14 Egypte heeft alleen niet zoveel op met Iran, een sjiieten/soenieten dingtje.
Negatieve publiciteit is ook publiciteit en jullie trappen er allemaal weer fijn in.
Nou, we juichen een democratische omwenteling in Egypte (en heel Noord Afrika, en vooruit, voor mijn part ook Zimbabwe) natuurlijk allemaal toe, maar:
1) Zo ver is het nog lang niet; de situatie lijkt nog allesbehalve gesetteld. Gegeven de geschiedenis lijkt het me ook best wel een dubbeltje op z’n kant.
2) We hebben *meer* belang bij stabiliteit. Of die stabiliteit nu voortkomt uit de aanwezigheid van rechtse dictators of niet. En of dat nu cynisch van me is of niet. We wisten wat we aan Mubarak hadden; we weten niet wat we aan een democratisch regime, jaren van permanente chaos, of een vervangende dictators-kliek gaan hebben.
@38
Hebben ze wel twitter in Zimbabwe dan?
ach Anoniem (negatief typje), op datzelfde moment verweet Pritt dat Sargasso niet sprak van ‘verkrachting’ zoals Villamedia maar van ‘seksuele intimidatie’ een correctie naar seksuele mishandeling werd door het andere kamp weer niet getolereerd. Tot op heden hebben we nog geen duidelijkheid over wat er nu precies is gebeurd met de Amerikaanse journaliste. Ga ergens anders lopen zeiken en drammen want de kans is groot dat ik het een dezer dagen met je gehad heb.
@Cracken; Ergens hoop ik van niet. Voor die mensen daar, weet je, voor die mensen daar. Gewoon mijn eigen kleine beetje ontwikkelings-samenwerking, dit.
@KJ,
“We wisten wat we aan Mubarak hadden;”
Dat wisten ruim 80.000.000 Egyptenaren ook. Daarom is hij nu opgekrast. Wat er straks voor in de plaats komt, zal de toekomst ons leren.
Tot voor kort was religie de enige uitlaatklep die de bevolking had. Politieke tegenstand werd al snel de kop ingedrukt. Dit verklaart de relatieve populariteit van de Moslimbroeders.
Het Midden Oosten is echter de afgelopen jaren door de nieuwe media meer naar buiten gericht. Ze hebben een snelle opmars gemaakt de afgelopen jaren en weten nu veel meer wat er zich in de grote wereld afspeelt en halen daar ook makkelijker inspiratie vandaan.
Ik werk al meer dan 10 jaar met Arabieren (in brede zin) en heb het zien veranderen. Communicatie verliep voorheen per fax en (met name) vaste telefoon. Internet, voor zover aanwezig, liep nog bijna uitsluitend via trage analoge inbelverbindingen. Maar tegenwoordig, met name de laatste 5 jaar, heb ik gemerkt dat men een behoorlijke inhaalslag heeft gemaakt. De politieke wereld is daarmee voor hen ook groter geworden dan alleen maar de macht van de koning en/of dictator enerzijds en de imam anderzijds.
Ik denk dat als deze opstand in Egypte 10-15 jaar geleden had plaatsgevonden, de Moslimbroederschap zonder veel noemenswaardige problemen de macht over had kunnen nemen. Ik acht die kans nu, anno 2011, vele malen kleiner en zie de toekomst voor Egypte in ieder geval een stuk positiever in dan een tamelijk paranoïde Madlener.
@Schuur; Da’s fijn, zo’n persbericht overschrijven, maar mijn gezichtspunt was meer vanuit een NL-, of EU-perspectief. Dat mag namelijk ook.
@KJ, Persbericht overschrijven?
“Ga ergens anders lopen zeiken en drammen want de kans is groot dat ik het een dezer dagen met je gehad heb.”
Ach Carlos, trek het je toch niet zo aan, tis maar een blog.
@40 Ja van powned en de telegraaf moet je het hebben voor je objectieve terminologie. Seksuele intimidatie klinkt inderdaad nog een stukje minder erg dan aanranding en ik snap dat mensen daar kritiek op hadden, maar aanranding is een betere vertaling en wordt ook door de NOS gebruikt.
@Schuur; Excuus. Dat was iets te cynisch. Het MO heeft de neiging om dat met je te doen. Wat ik bedoelde was dat ik ons lokale perspectief belangrijker vond. En dat daarin de MB niet echt belangrijk zijn; voor hetzelfde geld komt er een radicaal linkse democratische regering, die ook niet altijd happig zijn op het soort van stabiliteit dat wij op prijs stellen (met name natuurlijk vanwege het Suez kanaal en Israel). Of een vervangende dictator a la Ghadaffi.
Cracken, als je naar eer en geweten iedere dag hard werkt om dat blog vol te krijgen (ook achter de schermen, veel postjes van associates wordden geplaatst door mij, dimitri of steeph) dan kan een zeikerdje je op den duur de keel uit gaan hangen.
Is het jullie opgevallen dat deze man in het Nederlands praat? Optie 1: zijn Engels is nog beroerder dan die man die na hem spreekt. Optie B: dit statement is bedoeld voor Nederlandse toehoorders / stemmers. Ik kies optie B.
Optie C: de PVV spreekt in het europarlement uit principe altijd Nederlands. (omdat ze Nederlandse volksvertegenwoordigers zijn) Alles wordt overigens simultaan vertaalt in alle talen van de europese unie dus het is waarschijnlijk beter te volgen voor de anderstaligen dan als ze wel zouden proberen engels te praten. Ik vind het trouwens niet zo’n slecht principe, de emancipatie van Belgische arbeiders is ook begonnen met een Belgisch parlementslid die al zijn toespraken in het Nederlands deed terwijl zijn collegae alleen maar Frans spraken.
Carlos: zie mijn reactie bij het andere artikel
@48 Ben ik trouwens de meeprofiterende moslim in deze “naar eer en geweten hardwerkende arbeider”sretoriek?
@KJ, Excuses geaccepteerd. Ik snap je insteek. Ik sprak echter uit persoonlijke ervaring. En die heeft mij geleerd dat Arabieren, de doorsnee Ismails, Ziads en Hassans, in wezen niet zo zeer verschillen van ons. Ze willen onbekommerd leven, ze houden van hun families en zijn trots op hun kinderen, ze houden van lekker eten, ze genieten van het aanzicht van een mooie man/vrouw. Familie, trots en eer spelen een grotere rol dan bij ons in NL, maar dit verschijnsel herken ik zelf ook in het karakter van de katholieke mediterrane landen.
In mijn optiek is de wil van de bevolking in Egypte de eerste prioriteit, niet de wil van het Westen. Als de bevolking een links-democratische regering kiest, dan hebben wij dat maar te slikken.
Zolang de kamelenwollen-sokken types maar niet aan de macht komen!
@50 waarmee ze dus wel actief dat hele vertaalcircus in stand houden. Alleen maar om een beetje de nationalist uit te kunnen hangen in een organisatie die er is om de samenwerking tussen landen te bevorderen en stroomlijnen.
Weet je hoeveel geld het kost, dat al die kleine (en grote) rotlandjes weigeren om gewoon in het Engels te communiceren?
@54
Maar het is toch een gemeenschap van soevereine landen. Waarom moeten die landen dan gedwongen worden een deel van hun identiteit op te geven en zich te conformeren aan grotere landen?
Ik verwacht niet van een Engelse MEP dat hij Nederlands praat, maar dan moet de grootte van ons taalgebied ook niet uitmaken.
Daarbij komt denk ik ook nog dat je in je moedertaal bepaalde nuances kan uitdrukken die misschien verloren gaan als je over gaat op een vreemde taal. Daarvoor zijn juist vertalers, die zouden die nuances wel over de taalbarrière heen moeten kunnen brengen.
@54 Ik weet niet, het merendeel van de nederlanders beheerst het engels niet goed genoeg om een politiek debat in die taal te volgen, en zij worden toch vertegenwoordigd door het europarlement?
Bovendien zitten die simultaanvertalers er nou toch, dat de PVV van dat recht gebruik maakt en GroenLinks niet verandert daar niets aan. Dan zou dat systeem helemaal afgeschaft moeten worden en de PVV is natuurlijk wel voor afschaffing van de hele europese unie.
@54: Waarom Engels? Duits ligt meer voor de hand.
Ik vind dat het verplicht zou moeten zijn dat Europarlementariërs tijdens de vergadering hun eigen taal spreken. De kosten van de vertaling interesseren me niet.
Spam: … rotlandjes weigeren om gewoon in het Engels te communiceren?
Hoe bedoelt u, zo gewoon is dat Engels helemaal niet. Of ben je al zo gebrainwasht?
KJ wees een vent en geef dan voor eens en voor altijd toe dat je een gelegenheidsdemocraat bent en ook alleen voor vrijheid bent als ’t helemaal in je straatje past. Altijd en overal mitsen & maaren.
Ik zie anders geen andere mogelijkheid dan hier in NL de boel ook maar op te doeken.
De punten waar de meeste reaguurders op Sargasso de PVV op aanspreken.
@58: Toemaar, verplicht zelfs. Mogen de EP-leden niet eens zelf meer bepalen welke taal ze spreken?
@55 Ik ben ook voor het instandhouden van het Fries, maar ik vind het toch prettig dat er in ons nationale parlement Nederlands wordt gesproken.
Bovendien is 1 vertaler Engels-Nederlands een stuk goedkoper dan al die vertalers NL-Deens, NL-Portugees, NL-Hongaars, … die er nu rondlopen in Brussel (en Straatsburg).
@58: Mijn woordkeuze is misschien wat gechargeerd, maar ik meen het wel degelijk.
Voor mijn werk kom ik regelmatig in andere Europese landen en als dat andere land niet Vlaams België is, is de voertaal gewoon Engels. Ook Duitsers en Fransen vinden dat heel normaal (toegegeven, Fransen iets minder).
Natuurlijk vindt een Duitsers het leuker als ik hem in het Duits te woord sta, maar als ik dat doe is dat als vriendschappelijk gebaar. Precies het tegenovergestelde van wat in het EP gebeurt. Ik pas me aan aan mijn toehoorder, ipv hem te dwingen mijn taal te begrijpen of een vertaler in te huren.
@61
Friesland is ook geen soevereine staat.
En is er wetgeving dat je Nederlands moet spreken in het parlement. Ik ga er van uit dat je alle erkende talen die in Nederland vertegenwoordigd zijn zou mogen spreken, Fries, Nederlands, Nedersaksisch en Limburgs (alhoewel Nedersaksisch en Limburgs slechts erkende regionale talen zijn en geen erkende bestuurstalen, dus wellicht dat daar nog onderscheid tussen moet worden gemaakt).
En met de toevoeging van BES-eilanden bij Nederland binnen het Koninkrijk ook wellicht de talen die ze daar hebben.
En je kan wel altijd het kostenargument voor alles gebruiken, maar het financiële perspectief moet toch niet voor alles het begin- en eindpunt zijn.
@48 Carlos
Oooh, zit jij hier achter de schermen?
Leuke reactie op @28 waarvoor mijn dank.
Ik denk dat het hoogtijd wordt, dat je eens een cursus “lezen” gaat volgen stakker.
Met vriendelijke groet Gregorius Knieschot, voor alle duidelijkheid KNIEschot, weet je die zitten halverwege je benen, en niet boven je schouders!!!
Bismarck: @58: Toemaar, verplicht zelfs. Mogen de EP-leden niet eens zelf meer bepalen welke taal ze spreken?
Inderdaad, als het aan mij zou liggen dan mogen ze dat niet zelf bepalen. Wel buiten de vergadering natuurlijk, dan moet men het zelf maar weten.
@65
Ze mogen dat nu toch ook niet compleet zelf bepalen.
Alleen de in de EU erkende talen mogen worden gesproken.
@65: En wie, niet zijnde de EP-leden, zou dan voor ze moeten bepalen welke taal ze moeten spreken, in hún vergadering? Jij soms? het lijkt mij dat het EP bepaalt welke talen in het EP gesproken mogen worden.
@27: Mijn inschatting is dat Theo van Gogh last had van een nogal Nederlands syndroom, namelijk zozeer overuigd zijn van je eigen gelijk, dat je je onkwetsbaar waant. Alsof voorrang hebben in het verkeer betekent dat je niet geschept kunt worden, zoiets. Maar ja, ook een paranoialijder is nogal lastig op andere gedachten te brengen.
@67
Hun bazen, de Europese burger?
Bismarck, zeker bepalen ze dat zelf, ik ontken dat toch niet? Maar als ik de keizer van Europa was dan was dat dus snel afgelopen :-P
Een mogelijkheid zou natuurlijk ook kunnen zijn de parlementariërs ervan te overtuigen dat het op zich waardevol is om in de eigen taal het woord te voeren. En dat ze dan een motie of resolutie aannemen waarin dat ook tot norm gemaakt wordt.
Nog democratischer is het om de bevolking van Europa zich er in een referendum over te laten uitspreken. Best kans dat je alleen in Nederland de mensen zover krijgt dat ze hun eigen taal inruilen voor het Engels, want everybody speaks it and it is much efficienter – of zoiets.
Natuurlijk zie ik ook wel dat er geen debat over is en dat er belangrijker zaken zijn om je druk over te maken. Maar die Madlener is gewoon een lul die de aandacht niet waard is, vandaar dat ik het even over iets anders wilde hebben.
@70
Misschien juist omdat hij zo’n ontzettende lul is en die positie bekleedt is het juist lekker om er aandacht aan te besteden, als een soort catharsis voor onze politiek geest.
@parallax; Come again ? Waarom ben ik een ‘gelegenheids-democraat’ als democratie in andere landen dan daar waar ik kom of woon, mij minder kan schelen ? Ik ben gewoon geen internationale democraat. Maar als jij dat wilt wezen, ga ja gang hoor. Heb je iets moois gemeen met Donald Rumsfeld.
KJ, als je zelf overtuigd bent van de waarde van democratie dan begrijp ik niet goed hoe je het een ander kan misgunnen. En Rumsfeld een democraat noemen gaat te ver.
@Olav; Ik misgun het een ander niet; ik vind dat je het niet kunt opleggen. Dat dacht Rumsfeld (en zijn clubje for a new American Century) wel.
Tot die tijd kan het voor onze (Nederlandse, of EU) belangen soms beter zijn dat een land niet democratisch is. Dat is cynisch, maar onontkoombaar (en soms profijtelijk). Maar wie het op eigen houtje verovert: more power to you.
@ #3 “parallax | 21 February 2011 | 23:33
Wacht even:
Islamitische regimes: niet ok
Inmenging in Afghanistan: niet ok
De Islam ansich: niet ok
Een bevolking die in opstand komt tegen despoten: niet ok
Wat is eigenlijk wel ok?”
Simpel, het gehoorzaam nablaten v.d. PVV standpunten is wel ok.
KJ, opleggen kan inderdaad niet, maar hier en daar een handje helpen kan natuurlijk wel. Ik zie dat ook als een morele plicht. Al was het maar bijv. door de schijnwerpers op de dictators te zetten, zodat ze niet onder hun verantwoordelijkheid uit kunnen.
Ik weet niet hoe jij Rumsfeld ziet, maar ik dacht niet dat hij dacht dat hij democratie kon opleggen. Zelfs niet als hij dat wel zo gezegd heeft, want ik geloof geen woord van wat de PNAC-ers allemaal uitkraamden. Allemaal schijnheilige praatjes om het eigen geweten te sussen en anderen zand in de ogen te strooien, maar het ging ze uiteindelijk toch puur om het (Amerikaanse) eigenbelang.
Eigenbelang is trouwens ook waar ik het met je oneens ben. Ik geloof er helemaal niets van dat het ooit in ons belang kan zijn als elders mensen hun rechten worden onthouden. Wat houdt dat belang dan in, is dat puur monetair? Want dan noem ik het diefstal. Of is het omdat we niet geloven dat anderen “rijp” zijn voor democratie? Dat noem ik dan zuivere arrogantie, en in het slechtste geval racisme.
@Olav; KJ, opleggen kan inderdaad niet, maar hier en daar een handje helpen kan natuurlijk wel. Ik zie dat ook als een morele plicht.
Tja, daar heb ik dus weer geen last van, die morele plicht. Al vind ik wel dat in het specifieke geval van Libie, het helemaal niet zo erg zou zijn als een bommenwerper of twee even die kazerne waar de kolonel verblijft, met de grond gelijk zouden maken. Maar dat gaat me meer om het moorden te stoppen, dan om democratie te brengen.
Wat houdt dat belang dan in, is dat puur monetair? Want dan noem ik het diefstal. Of is het omdat we niet geloven dat anderen “rijp” zijn voor democratie? Dat noem ik dan zuivere arrogantie, en in het slechtste geval racisme.
Je kunt het noemen wat je wilt (en men doet dat hier ook regelmatig), maar wees dan ook geen hypocriet en zet je computer uit, want weet jij door wie die gemaakt is ? Nou dan.
KJ, democratie brengen met bommen lukt sowieso niet, dus daarover zijn we het eens. Die morele plicht waar ik het over had is vooral de plicht om democratische hervormingen niet actief te beletten, bijvoorbeeld door onderdrukkende regimes te ondersteunen.
En natuurlijk ben ik ook hypocriet, want zonder enige mate van hypocrisie is het leven haast onmogelijk.
Mijn huidige laptop komt uit China (waar anders?). Natuurlijk weet ik wel dat China géén blije democratie is, en de arbeidsomstandigheden zijn er klote. Toch heb ik er nog niet van gehoord dat Europa en Amerika China rechtstreeks bewapenen om de onderdrukking te faciliteren en de prijs van computers zo laag mogelijk te houden. Zoals “we” wel doen in het Midden-Oosten voor de olie. En dan noemen we het “stabiliteit”.
Terzijde, ik heb ook nog nooit zelf een computer gekocht. Ik recycle ze.
@Olav; Die morele plicht waar ik het over had is vooral de plicht om democratische hervormingen niet actief te beletten, bijvoorbeeld door onderdrukkende regimes te ondersteunen.
Ja, moeilijk. Ik zit nog steeds niet helemaal op jouw (principiële) lijn. Het is namelijk best mogelijk om omwentelingen af te zetten tegen het potentieel verlies van levens, bijvoorbeeld. Wapens worden niet alleen voor het betere doodmaakwerk gebruikt, maar ook bijvoorbeeld voor afschrikking.
Hou toch op KJ. Of laten we het anders even heel concreet maken.
Jij en ik zijn het er waarschijnlijk wel over eens dat Kadaffi een corrupte moordenaar is die zichzelf schandalig verrijkt met olie-inkomsten, ten koste van investeringen die hij zou moeten doen in zijn land. Bijvoorbeeld zodat Libië’s bevolking ook toegang kan krijgen tot goed onderwijs en gezondheidszorg, zoals we hier ook normaal vinden – wat trouwens ook helpt tegen extremisme e.d. Toch heeft-ie de afgelopen jaren weer allerlei wapentuig van het Westen cadeau kunnen krijgen om de oliekraan maar te laten stromen.
Jij vindt het misschien wel “in ons belang” om flink aan die vieze olietiet te kunnen zuigen, ongeacht de consequenties. Ik vind dat niet. We hadden “Nee” kunnen zeggen tegen die olie en we hadden kunnen weigeren om wapendeals te sluiten, dan waren we nu ook niet medeplichtig aan het afschieten van demonstranten. Idem voor Saudi-Arabië of andere landen waar we dergelijke arrangementen mee hebben.
Met “we” bedoel ik de zichzelf als beschaafd, ontwikkeld en democratisch bestempelende landen. De hypocrieten van deze wereld dus, de VS en Europa voorop.
Natuurlijk is er helemaal niets mis met het nastreven van eigen belangen. Maar dan zouden we die belangen wel anders moeten definiëren. We hebben volgens mij in de eerste plaats belang bij vriendschappelijke relaties met andere volkeren, meer dan bij materiële zaken zoals grondstoffen. Die spullen komen vanzelf wel als de relaties goed zijn en er eerlijk kan worden gehandeld.
@Olav; Wat ik maar zeggen wil is dat, als je alle belangen afweegt, en alle potentiële gevolgen van alle acties die je als buitenstaander kunt nemen, je niet altijd in het ‘promoot democratie’-vakje terecht komt. Laten we niet Irak of Afghanistan nemen, maar bijvoorbeeld Haiti. In de jaren negentig door gewoon Amerikaans wapengekletter ‘bevrijd’.
Kijk ‘es; Ghadaffi hadden ze in de jaren tachtig al moeten verwijderen, natuurlijk. Dat spreekt voor zich. Wie olie pompt, dat maakt niet uit. Zolang ze maar pompen. En ook nu denk ik: laten ze toch in vredesnaam die gast uitschakelen in een mooie, snelle actie. Iets met boten, helicopters en een mannetje of twaalf, geheel in het zwart.
Neem nu Egypte. Kudos to de demonstranten hoor. Maar het dodental is niet nul en of ze het leger daar echt zullen kunnen ’temmen’ is niet zeker. En er was weliswaar corruptie, maar er ging niet echt iemand dood van de honger, je mocht reizen wat je wilde, en zolang je maar niks over Mubarak zei, mocht je ook nog redelijk zeggen wat je wilde. Durf jij met je hand op je hart te beweren dat het nu allemaal ten goede is ? Ik nog niet, laat ik het zo zeggen.
KJ, hebben we het nog wel over hetzelfde? In #74 zeg je: “Tot die tijd kan het voor onze (Nederlandse, of EU) belangen soms beter zijn dat een land niet democratisch is.”
Dat is volgens mij waarover we het oneens zijn. Niet over de (on)wenselijkheid van ingrijpen, want daar loop ik ook niet warm voor. Maar ik zeg dus wel dat a. het helemaal niet in ons (lange termijn) belang is (een vreedzame wereld) als ergens mensen worden onderdrukt en b. dat we maar af zouden zien van bepaalde “belangen” als we door het nastreven van die belangen onderdrukking faciliteren.
Over Egypte vraag je me: “Durf jij met je hand op je hart te beweren dat het nu allemaal ten goede is ?”
Het antwoord is: nee, natuurlijk niet. Vreemde vraag om te stellen. Maar ze hebben er nu in elk geval wel een iets betere kans om er iets moois van te maken dan ca. een maand geleden. En dáár mogen we best blij om zijn en de Egyptenaren om feliciteren. En welk regime er uiteindelijk ook komt te zitten, we zullen er toch wel weer peultjes van kopen dus met jouw “belangen” komt het ook wel goed.
Als je denkt dat het leven onder Mubarak eigenlijk wel OK was dan versta je niet goed hoe verstikkend despotisme, staatsgeweld en corruptie op een samenleving kunnen werken. Nee, dat is nog lang niet allemaal opgelost. Maar of ze nu dit nog eens zouden durven flikken? De corruptelingen weten dat ze nu in de gaten gehouden worden, en dat er consequenties kunnen zijn.