Atlas van het Israelisch-Palestijnse conflict

De relatie tussen Joden/Israëli’s en Palestijnen zorgt al ruim 100 jaar voor spanningen in het Midden-Oosten. Een oplossing is nog lang niet in zicht. De Palestijnen bezitten nog maar elf procent van hun territorium van 1947 en Israël is niet geneigd de in 1967 bezette gebieden terug te geven of vluchtelingen te laten terugkeren naar hun dorp of stad van herkomst. Beide antagonisten maken aanspraak op dezelfde gebieden, steden, heilige plaatsen, zeker op Jeruzalem en de geschiedenis van haat en geweld is lang.

Malkit Shoshan is zelf een joodse, opgegroeid in een context van volle bewondering voor het mirakel Israël, waarin de periode van 2000 jaar ballingschap genegeerd werd en gedaan werd alsof Israël altijd bestaan had, zonder verband met de Palestijnse tragedie.



Haar atlas is niet de eerste. Martin Gilbert stelde in 1993 al zijn atlas samen over de geschiedenis vanaf 636 na Christus. Het is een briljant boek met heldere kaarten, die klassikaal ook zeer bruikbaar zijn. Van zijn hand is ook nog een atlas van de Joodse geschiedenis, vanaf 2.000 voor Christus, waarin het conflict in een iets andere context aanwezig is. Vreemd genoeg ontbreken beide atlassen in de bibliografie van Shoshan. De atlas van Shoshan en designer Joost Grootens begint in 1040 v.C. en reikt tot 2010 n.C. Hij overkoepelt dus drie millennia.

In de eerste twee hoofdstukken tonen de auteurs hoe wisselend het grondgebied van Palestijnen en Joden was tussen 1040 voor Christus en 1947. Voor de 20e eeuw staan hier bij: het Ottomaanse rijk, het Sykes-Picot-verdrag van 1916, de Balfour declaration, het Britse mandaat en een heel pak verdelingsvoorstellen van 1937 tot 1947. Dan volgen de oorlogen en de verschuivingen van de grenzen, de muur die Israël liet bouwen op de Westelijke Jordaanoever en aan de Gazastrook, met vier plannen en de stand van de inplanting in 2003, 2004, 2005, 2006 en 2008. 2007 is op p. 50 door een drukfout weggevallen. Er zijn ook kaartjes bij met de Israëlische militaire en burgerlijke bezetting van de Westoever en met de Palestijnse enclaves.

Hoofdstuk drie gaat over de Joodse immigranten en de fases waarin ze zich in Palestina vestigden. De auteur begint (pas) in 1918 (p. 80), hoewel er al kleine groepjes uit Europa kwamen sinds 1878. In hfst. 4 (p. 140) bevestigt zij dat trouwens. In haar terminologie is ze niet mild voor de Joden: ”The Zionist project: creating facts on the ground, using settlements to define Israeli dominance of the local landscape”(78).

De kaartjes tonen overduidelijk de afname van de Palestijnse dorpen en de toename van de Israëlische, vooral vanaf 1947. In de plaats van die dorpen kwamen vluchtelingenkampen (90-93); deze zijn ook nauwgezet in kaart gebracht, net zoals de dorpen die in 1948-1950 vernietigd werden (94). Het aantal kaartjes is hier heel hoog, maar ze zijn niet allemaal even duidelijk.

Hoofdstuk vier gaat over de aard van de woningen en hun rol in het landschap. Enkele voorbeelden: Palestijnse dorpen in Israël en in de bezette gebieden, oude en nieuwe steden, kibboetsim, nederzettingen van kolonisten, vluchtelingenkampen, verwoeste Palestijnse dorpen en verwoeste spookstadjes, waar voorlopig niemand woont. Het aantal Palestijnen dat in Israël woont, vaak “illegaal”, bedraagt circa 1,5 miljoen volgens de telling van 1993 (p. 148).

Er zijn ook gemengde steden, zoals Jeruzalem dat 263.000 Palestijnen telt en 511.000 Joden, Tel Aviv resp. 16.000 en 30.000, Haifa 48.000 en 218.000. De negen Palestijnse stadjes op de Westoever zijn allemaal van elkaar gescheiden door bewakingsposten, militaire terrein, muren, hekken en wachttorens. In het zuiden, in de Negevwoestijn, wonen ca. 200.000 bedoeïenen in arme, niet-erkende dorpjes, zonder voorzieningen en met hoge werkloosheid. Verder zijn er foto’s van nieuwe steden, caravanparken en “caravilla’s” (Israëlische dorpen met kleine, losstaande villa’s die elke circa twee caravans groot zijn).

In vijf zien we de bevolkingsevolutie sinds het begin van de 20e eeuw en vooral sinds 1948. Israël wil een Joodse staat zijn en blijven. Daarvoor zijn er wetten die zorgen dat elke Jood van overal welkom is en meteen de Israëlische nationaliteit krijgt, ook al komen ze met een miljoen uit Rusland. En omgekeerd blijft men weigeren om de Palestijnse vluchtelingen van 1948 en 1967 te laten terugkeren. Israëlische statistieken tonen dat de Palestijnen in 1914 nog 92 procent van de 690.000 inwoners telden en in 2008 slechts 24 procent van de 7,4 miljoen inwoners. De cijfers van de VN bevatten ook de bezette gebieden en zien er anders uit: 11,4 miljoen inwoners, van wie 51 procent Palestijnen en 49 procent Israëli’s (181). In  Cisjordanië wonen 2,576 miljoen Palestijnen tegenover 462.000 Israëli’s of 85 tegenover 15 procent in Gaza enkel nog 1,417 miljoen Palestijnen sinds de Joden in 2005 de strook moesten verlaten.

Hoofdstuk zes gaat over de landeigendom. Voor 1947 hadden individuele Joden en Joodse organisaties al grote stukken land gekocht van de Palestijnen. Na de uitroeping van de staat Israël in 1948 zorgden wetten ervoor dat het land eigendom werd van de staat. Concreet kwam dat hierop neer dat de Israëlische regering in 1949 al 86 procent onder controle had en sinds de jaren ’60 is dat 97 procent. Die staatseigendom kan niet gekocht, maar enkel gehuurd worden, voor periodes van 49 jaar. Deels heldere, deels gecompliceerde kaartjes tonen de evolutie van het grondbezit en van de confiscaties sinds 1918.

Hoofdstuk zeven beschrijft het veranderende landschap. Vanaf 1904 begonnen Joodse immigranten met het creëren van een “Bijbelse” omgeving en van werkgelegenheid voor zichzelf. Concreet deden ze dat door de systematische aanplanting van olijfbomen (waarvan slechts een kwart overleefde), ceders, dennenbossen, nationale parken, natuurreservaten en tuinen. Hiermee werden ook de sporen van de oorspronkelijke bewoners uitgewist. Opnieuw illustreren talloze kaarten en grafieken dit proces van landschapstransformatie.

De schaarse waterbronnen, onderdeel van het conflict, staan in hoofdstuk acht. De waterbevoorrading van Israël komt grotendeels uit Cisjordanië, de Jordaan en de zee. De auteur had erbij mogen zeggen dat de Golanhoogvlakte hier ook een rol speelt, omdat nogal wat riviertjes hier ontspringen. Zij hekelt de verhalen dat de Joodse staat zorgde dat de woestijn tot leven kwam door eucalyptus- en pijnbomen te planten en door een waterinfrastructuur aan te leggen. Tabellen tonen het waterverbruik aan: 215 à 280 m³ per jaar bij de Palestijnen, 2100 m³ bij de Israëli’s. Ze vergeet nog te zeggen dat de Palestijnen vaak geen water op de kraan hebben en verre afstanden moeten afleggen om water te putten.

Hoofdstuk negen gaat over archeologie. Ook dit is een element in de discussie. De stichters van Israël waren vanaf het begin zeer bekommerd om de opgravingen en het conserveren van honderden sites met historisch erfgoed. Veruit de meeste sites en musea vallen onder Israëlisch gezag, weinige onder de  Palestijnse Autoriteit.

Het boek eindigt met Jeruzalem, heilige stad voor Joden, Moslims en Christenen. Deze stad belichaamt ook bijna alle controversiële onderwerpen die in de atlas ter sprake komen: verschuivende grenzen, urbanisatie, heilige plaatsen, waterbronnen, archeologie, toegangswegen, bewaking door middel van muren, torens en controlepunten, segregatie in Israëlische en Palestijnse enclaves. Plattegrondjes tonen de grenzen van de stad sinds 970 voor Christus, de demografische evolutie sinds 1830, de plannen voor scheidingsmuren sinds 2002. In 2005 woonden er 720.000 mensen: 464.000 joden en 256.000 Palestijnen of een verhouding van 65 tegenover 35 procent. In 1831 waren het er 11.000: 73 procent Palestijnen, 27 procent Joden.

Hierna volgt een degelijk alfabetisch lexicon, met zeer uitvoerige verklaringen van alle begrippen die in het boek en in de media voorkomen over deze problematiek. Enkele voorbeelden : de absentees property laws, die over 70 procent van het grondgebied van Israël gaan;apartheid; caravilla’s (voor Joodse families die in 2005 de Gazastrook moesten verlaten; druzen, etnische zuivering,Gaza (met statistieken en foto’s), de Green line of groene grenslijn van 1949 tussen Israël, Gaza en de Westoever, ma’abara, moshav, nakba, Palestijnse kampen (met hun namen en bevolkingscijfers), VN-resoluties 242,338 en 181, tunnels (Gaza, Westbank, Jeruzalem, met foto’s), niet-erkende Palestijnse dorpen, muren (met hopen foto’s). Dan volgt een lange portrettengalerij, beginnend met Theodor Herzl (of Benjamin Ze’ev) en eindigend met Obama en Salam Fayyad. Een geannoteerde tijdlijn geeft de chronologische evolutie weer van 1516 / 1915 tot 2010 en de onderhandelingen van 1990 tot 2010. In het register staan alle onderdelen, inclusief de items van de alfabetische begrippenlijst.

Shoshan kent het systeem van binnenuit en analyseert het zonder er doekjes om te winden. Zij heeft zeer degelijk werk geleverd, soms iets te gedetailleerd en met iets te veel kaartjes.

Een paar opmerkingen. Picot (p. 28) schrijft men met één –t. Bij VN-resolutie 242 (p. 396) ontbreekt de Franse versie, die spreekt over de terugtrekking van alle Israëlische troepen uit alle bezette gebieden. De Engelse is bewust vager gehouden, zodat elke partij zich kan vastklampen aan zijn versie. Bij “etnische zuivering” (p. 344) en in de bibliografie (476) mis ik het overbekende boek van de Israëlische historicus Ilan Pappe (3). Dat is jammer, want Pappe heeft van dit omstreden gebeuren  de grondigste en de meest uitgebreide studie gemaakt. Hij toont aan dat de term bedacht is door de zionistische beleidsverantwoordelijken zelf. Hij bundelt ook de standpunten van een hele reeks “New Historians” uit verschillende kampen. En het begrip “New Historians” houdt in dat ze niet enkel onbekende of weinig bekende feiten aan het licht brengen, maar vooral dat ze de officiële Israëlische geschiedschrijving grondig in vraag stellen en pleiten voor de omvorming van Israël van een Joodse staat naar een staat voor al zijn burgers: Joden, moslims, christenen, bedoeïenen, druzen. Deze niet-joden worden gemakkelijkheidshalve vaak Palestijnen of Palestijnse Israëli’s of Arabische Israëli’s genoemd en vormen ca. 20 % van de bevolking. Maar ze hebben niet helemaal dezelfde rechten en plichten als de Joden. Pappe en Shoshan vullen elkaar heel goed aan : de ene levert de meest teksten, de tweede de meeste kaarten, statistieken en grafieken.

Tot slot een pluimpje voor de meest bekroonde uitgever van Nederland : zoals enkele andere van zijn atlassen, heeft ook deze een prijs gewonnen, nl. de gouden letter in de competitie “Schönste Bücher aus aller Welt”, waaraan niet minder dan 600 titels uit 32 landen deelnamen. De Stiftung Buchkunst Leipzig waardeerde de uitmuntende visuele communicatie, de duidelijke en precieze topografie, die zorgt dat de inhoud begrijpelijk wordt voorgesteld. Bovendien kende de stichting maar één gouden letter toe. Zie www.stiftung-buckunst.de .

De lezer zal hen niet tegenspreken

Malkit Shoshan – Joost Grootens,
Atlas of the conflict Israel-Palestine
Uitgeverij 010 Publishers, Rotterdam, 2010.
483 p.; kaarten, tekeningen, foto’s, woordenlijst, bibliografie, register.
ISBN 978-90-6450-688-8;    € 34,50.

Bestel hier Atlas of the conflict Israel Palestine

  1. 2

    @1: Ik denk dat het relatief neutraal is. In ieder geval was het vroeger redelijk gangbaar (om deze kant van de Jordaan te onderscheiden van de andere kant, Transjordanië. Vergelijk ook Cis- en Transleithanië).

  2. 4

    Een geschiedenis van dit conflict die drieduizend jaar geleden begint is per definitie niet objectief. Daarmee accepteert men de aanname van het zionisme, nl. dat de huidige joden rechtstreeks afstammen van de koninkrijken Israël en Juda aan het begin van het 1e millennium v. Chr. Dat is mythologie, geen wetenschap. Het conflict begint op z’n vroegst eind 19e eeuw met de eerste alijah, Herzl’s Judenstaat en het congres van Basel.

    Bovendien is dit een strijd tussen twee vormen van nationalisme, het zionisme en die van de Palestijnen. Omdat het begrip nationalisme iets is van de 19e eeuw is het onzinnig om met de Oudheid te beginnen.

  3. 5

    Uitstekende kritiek Jos. Ik heb me laten vertellen dat in Nederland eveneens in de 19e eeuw het idee is gelanceerd van de Batavieren die hier al eeuwen zouden hebben gewoond, als legitimatie van de Nederlandse natiestaat, waarvan de voorloper dan de “Bataafse” republiek zou zijn geweest.

  4. 6

    “pleiten voor de omvorming van Israël van een Joodse staat naar een staat voor al zijn burgers: Joden, moslims, christenen, bedoeïenen, druzen”

    Ja, dat zou mooi zijn een wereld zonder (een organisatie van) islamitische landen, joods land of welk religieus land dan ook. Tot die tijd beter nog maar even niet.
    Weer worden de ongelovigen niet genoemd trouwens.

  5. 7

    Zullen we een atheistische, of van mijn part agnostische, staat stichten Bookie? Vet gaaf. Maar waar? Wat zou men met recht het meest goddeloze gebied noemen waar we (?) ons zouden moeten mogen vestigen? Ben zeer benieuwd naar de voorstellen……

  6. 8

    @4 “Bovendien is dit een strijd tussen twee vormen van nationalisme, het zionisme en die van de Palestijnen.”

    Een onjuiste stelling, hetgeen te verwachten is als je poogt een dergelijke complexe situatie over de gehele tijdslinie plat te slaan in een one-liner.

    Pas sinds pakweg de stichting van Israël in 1948 groeit er een zekere mate van Palestijns nationalisme, als reactie op het alsmaar invasievere Zionisme. De PLO is bijvoorbeeld dan ook pas in 1964 opgericht.

    Mede door dit zwakke Palestijns nationalisme legde de eis voor een aparte Arabische staat in Palestina altijd weinig gewicht in de schaal.

    Daarmee is natuurlijk niet gezegd dat er vóór de oprichting van de staat Israël helaal geen Palestijns nationalisme bestond. Zo ontstonden de eerste Palestijns-nationalistische bewegingen bijvoorbeeld aan het einde van de tweede Aliyah, maar wederom als reactie op de toenemende stroom van Joodse immigranten en ditto nederzettingen.

  7. 10

    Ik heb moeite met “2000 jaar ballingschap” , alsof er nooit grote volksverhuizingen zijn geweest. Israel is legitiem echter binnen de grenzen van 1967. De rest wat eromheen gefantaseerd wordt is bullshit en alle reden voor voortbestaan conflict.

  8. 11

    @Johan. Waarom die van 1967? Waarom niet die van het VN verdelingsplan van 1947 + gedeeld Jeruzalem? Of die van de afscheiding (hek/muur) nu, al dan niet met de grotere nederzettingen op bezet gebied?

    De grenzen van 1967 zijn “je van het” en de rest is bullshit? Niet dus.

  9. 12

    @11 Omdat de vernietiging van Israel in fases moet gebeuren. Judea en Samaria voldoen uitstekend als springplank voor massaterreur. Iedereen die het ‘vredesproces’ probeert te bevorderen weet wat het einddoel is. Elke ‘Palestijn’ weet dat ook.

  10. 13

    Gek is dat, ik hoor hasbara-papegaaien als DSV nou nooit over de massaterreur die de kolonisten en IDF dagelijks de palestijnen aandoen, of hoe Israël al 60 jaar in fases de Palestijnse droom van een nationaal thuis kapotterroriseert.

  11. 14

    @13

    De hasbara-papegaaien hebben behalve een glazen bol ook telepathische gaven en weten wat élke Palestijn denkt.

    Ook kennen ze de Palestijnen bovennatuurlijke krachten toe, namelijk dat ze in staat zijn om met stenen en zelfgemaakte bommen een van ’s werelds grootste militaire machten (van het kaliber Frankrijk of Engeland) te vernietigen.

  12. 18

    Het probleem met de Israëlische droom is dat die ook het hele gebied omvat. Terwijl Palestijnen alleen maar kunnen dromen, heeft Israël dit al bijna verwezenlijkt.

  13. 19

    Hasbara is niet enger of fouter dan de Palestijnse propaganda die veel mensen hier te berde brengen, en waarin net zo veel wordt gepapagaaid. Die heeft alleen geen aparte naam.
    Het valt mij op dat op Sargasso alleen stukken met een anti-Israel strekking staan.
    Het zionisme heeft seculiere wortels, en baseert zich niet in de eerste plaats op het oude testament en wat god de Joden zou hebben beloofd, al zijn er natuurlijk wel zionisten die zich daarop beroepen.
    De meeste Israeli’s hebben die droom opgegeven, en zelfs de regering heeft zich voor een tweestatenoplossing uitgesproken, voor een Joods Israel (nee, geen theocratie) naast een Arabisch Palestina. Abbas en de zijnen zijn nog niet zo ver helaas.
    De Palestijnen zijn overigens minder machteloos dan hier wordt beweerd, omdat ze worden gesteund door de Arabische wereld en Hamas bijvoorbeeld geld en wapens van Iran krijgt.

  14. 20

    @19

    “… en baseert zich niet in de eerste plaats op het oude testament en wat god de Joden zou hebben beloofd.”

    Wat een onzin zeg. Het concept van een drieduizend jaar oud volk dat van nature recht heeft op een stuk land is door en door religieus. Als je dat niet door hebt dan heb je een bord voor je kop of je bent hier de boel aan het belazeren.

    “… omdat ze worden gesteund door de Arabische wereld en Hamas bijvoorbeeld geld en wapens van Iran krijgt.”

    Krokodillentranen. Die steun is niks vergeleken met de steun die Israël krijgt uit de VS.

  15. 21

    @19

    “Abbas en de zijnen zijn nog niet zo ver helaas.”

    Wat een leugenaar ben je toch. Abbas en de PLO hebben de tweestaten-oplossing nog niet geaccepteerd ?

  16. 22

    “Bij “etnische zuivering” (p. 344) en in de bibliografie (476) mis ik het overbekende boek van de Israëlische historicus Ilan Pappe (3). Dat is jammer, want Pappe heeft van dit omstreden gebeuren de grondigste en de meest uitgebreide studie gemaakt”
    Ilan Pappe is bepaald geen betrouwbare historicus, en is door bijvoorbeeld Benny Morris op talloze fouten betrapt, die vaak samenhangen met zijn radikale politieke stellingname tegen Israel en het zionisme.
    Hij zegt daar zelf over:

    “My bias is apparent despite the desire of my peers that I stick to facts and the “truth” when reconstructing past realities. I view any such construction as vain and presumptuous. This book is written by one who admits compassion for the colonized not the colonizer; who sympathizes with the occupied not the occupiers.”
    http://www.zionism-israel.com/blog/archives/00000116.html

    Morris zegt over hem:
    For those enamored with subjectivity and in thrall to historical relativism, a fact is not a fact and accuracy is unattainable. Why grope for the truth? Narrativity is all. So no reader should be surprised to discover that, according to Pappe, the Stern Gang and the Palmach existed “before the revolt” of 1936 (they were established in 1940-1941); that the Palmach “between 1946 and 1948” fought against the British (in 1947-1948 it did not); that Ben-Gurion in 1929 was chairman of the Jewish Agency Executive (he was chairman from 1935 to 1948); that the Arab Higher Committee was established “by 1934” (it was set up in 1936); that the Arab Legion did not withdraw from Palestine, along with the British, in May, 1948 (most of its units did); that the United Nations’ partition proposal of November 29, 1947 had “an equal number of supporters and detractors” (the vote was thirty-three for, thirteen against, and ten abstentions); that the “Jewish forces [were] better equipped” than the invading Arab armies in May, 1948 (they were not, by any stretch of the imagination); that the first truce was “signed” on June 10, 1948 (it was never “signed,” and it began on June 11) ….
    http://www.israel-palestina.info/modules.php?name=News&file=article&sid=417

  17. 23

    @jos. Omdat je geen argumenten heb ga je maar schelden? Nee, Abbas en de PA hebben Israels bestaansrecht niet oprecht geaccepteerd. Dit zegt Dahlan erover, maar er zijn meer voorbeelden, ook van Abbas zelf:

    “I want to say for the thousandth time, in my own name and in the name of all of my fellow members of the Fatah movement: We do not demand that the Hamas movement recognize Israel. On the contrary, we demand of the Hamas movement not to recognize Israel, because the Fatah movement does not recognize Israel even today.”

    It is only the Palestinian Authority government, Dahlan insisted, that must “recognize” Israel – not out of conviction or sincerity, but in order to receive the needed help of the international community. This help would not come, says Dahlan, if the PA government did not “recognize” Israel. http://israel-palestijnen.blogspot.com/2009/03/fatah-erkent-israel-nog-steeds-niet.html

  18. 24

    @22

    Duidelijk dat je niet begrijpt waar je het over hebt en gewoon copy-paste van propagandasites. Benny Morris ontkent de etnische zuivering in 1947/8 niet, sterker nog: hij keurt die goed.

  19. 25

    @Jos. Het zionisme beroept zich niet alleen op die drieduizend jaar oude geschiedenis, al is die voor veel Joden natuurlijk wel heel belangrijk. Men beroept zich op nationale en seculiere argumenten, vooral in de begintijd toen het een links-seculiere beweging was waar juist veel religieuze Joden niks van moesten hebben, want die vonden dat ze moesten wachten op de messias en niet het heft in eigen handen nemen. Misschien moet je je eens wat meer in de zaak verdiepen in plaats van anderen voor van alles uit te maken.
    Er hebben ook na het oude Israel altijd Joden in het gebied gewoond. De verbondenheid met het land was ook niet alleen religieus. Ik wil hiermee overigens niet zeggen dat Israel dus recht heeft op het hele land.

  20. 26

    @23; je citeert een vertaling door Palestine Media Watch – een radicaal-rechtse ‘denktank’ van Westbankkolonisten, wiens enige doel is om Palestijnen zo zwart mogelijk af te schilderen.

    Lekker objectieve bron…

    Ik ben eigenlijk meer benieuwd naar de redenen waarom je zo pro-zionistisch bent, dat je een hobby van acht tot twintig uur per week hebt gemaakt van het publiceren van pro-zionistische propaganda, Ratna. Die argumenten van je, die kennen we nu wel. Die komt Likoed-NL en nog een hele ris wisselende zio-reaguurders hier ook onder elk stukje van Abu Pessoptimist herkauwen.

  21. 27

    @23

    Ik heb zat argumenten alleen denk ik dat jij een argument niet eens zou herkennen als die voor je neus zou stripteasen en “ik ben een argument !” zou roepen.

    Abbas heeft keer op keer herhaald dat ie een tweestaten-oplossing nastreeft: een paar dagen geleden nog. Wat jij doet is aan de hand van een citaatje geplukt van een propaganda-site verborgen kwade bedoelingen toekennen aan de PLO. Als iemand kwade bedoelingen heeft dan is het Israël: die bewijst dat keer op keer met de uitbreiding van de nederzettingen.

    Als je zegt een pizza te willen delen dan ga je niet door met die op te eten.

  22. 28

    @25

    Geef mij eens één seculier argument waarom er een joodse staat zou moeten bestaan, en precies op die plek.

    Omdat daar altijd joden hebben gewoond ? Er hebben ook altijd andere gemeenschappen naast de joden daar gewoond en joden hebben ook elders een millennialange geschiedenis.

  23. 29

    @27 Wat mij opvalt is dat er flink geknipt is in dat filmpje waar die citaten aan zijn ontleend en dat de vertaling gedachtengangen oplevert die gewoonweg onbegrijpelijk zijn.

    Een paar jaar geleden was er een enorme rel omdat MEMRI in een filmpje zou hebben blootgelegd dat Mahmoud Ahmadinejad zou hebben gezegd dat Israël van de kaart geveegd zou moeten worden – een duidelijke verwijzing naar een nucleaire holocaust nietwaar? – maar verschillende commentators die Farsi spreken, wezen er daarna op dat dit een uiterst tendentieuze en suggestieve vertaling was, en dat Ahmadinejad letterlijk had gezegd:

    “De Imam heeft gezegd dat dit regime dat Jeruzalem bezet moet verdwijnen van de bladzijde van de tijd.”

    http://antiwar.com/orig/norouzi.php?articleid=11025

    Het (zionistische) regime. Dat zinspeelt dus niet op een nucleaire holocaust, maar dat zegt iets over de nationalistische en racistische staatsvorm die Israël nu kent, waarin geen plaats is – of hooguit een plaats als tweederangs-‘burgers’ – voor niet-Joden.

  24. 30

    @29

    Dat is een geweldig goed geslaagde psyop. Dat Iran Israël van de kaart wil vegen is nu algemeen geaccepteerd onder het Amerikaanse en Europese publiek.

  25. 32

    @31

    Een wereldgemeenschap die de inwoners van het gebied zelf niet had geraadpleegd en die voor driekwart nog uit koloniën bestond die zich niet hebben uitgesproken ? Klinkt heel erg stevig ja. En naar de VN luisteren doet Israël alleen dus als het goed uitkomt.

    Bespaar me je Vrije Volk-links.

  26. 33

    Nou, uit dat stukje van Hans Jansen (de theoloog) dan maar…

    “In de afgelopen jaren hebben Israëlische regeringen telkens weer opnieuw territoriale concessies gedaan (Land for Peace), maar ze hebben niet tot minder maar wel tot meer terreur en dood geleid (Territory for Terror).”

    Heel raar is dat: Israël wordt niet bedreigd door doodseskaders vanuit Jordanië, Egypte, Syrië of Saoudi-Arabië.

    Israël valt zelf, als het daar behoefte aan heeft, een buurland binnen om dit in puin te schieten (Libanon, 1982, 2006).

    Het zijn de Palestijnen die steeds concessies van land hebben gedaan, in ruil voor vrede – en die nog steeds grotendeels onder Israëlische bezetting leven en moeten zien hoe hun land wordt gekoloniseerd door ‘jews only’-steden. Ook tijdens Oslo ging de bouw van nederzettingen gewoon door.

    Israël heeft Hamas zelf financieel gesteund als tegenwicht tegen de PLO (verdeel en heers). Toen er een comité was van Palestijnen zelf, dat met Israël wilde onderhandelen, heeft Israël Arafat en de PLO weer uit het slop gehaald en hen macht en geld gegeven om politieagentje te spelen over de Palestijnen – want de PLO viel makkelijker aan de leiband te brengen en te houden.

    Hezbollah is ontstaan als verzetsbeweging tegen de Israëlische militaire aanwezigheid in Libanon. Je weet wel, die aanwezigheid waarbij onder het toeziend en goedkeurend oog van Israëlische militairen de vluchtelingenkampen Shabra en Shatila werden uitgemoord.

    Kortom: Israël creëert voor een deel z’n eigen monsters. Als Israël het antisemitisme in de Arabische wereld wil dempen, moet ze de Palestijnen eens een faire deal gaan aanbieden, ipv dichtbevolkte steden te bombarderen, en de bevolking te terroriseren door alle goederenstromen, electriciteit en water af te knijpen en af te sluiten.

    Als de Arabieren immers zien dat de Palestijnen in vrede en welvaart zij aan zij leven met Joden, dan blijft er weinig basis meer over voor antisemitisme, dan geschifte, negentiende eeuwse Europese stereotiepen en samenzweringstheorieën. Dan zal dat ook langzaam maar zeker als zodanig herkend en afgezworen gaan worden.

  27. 34

    @28

    “Geef mij eens één seculier argument waarom er een joodse staat zou moeten bestaan, en precies op die plek.”

    Wat te denken van het eeuwenlange antisemitisme en de Jodenvervolging, met name in Europa? En het daar uit volgende verlangen van vele Joden om ergens op de wereld een plek te hebben waar ze veilig konden wonen, zonder angst voor vervolging, zonder angst om tweederangsburger te moeten zijn? Lijkt me een tamelijk seculier argument. Gun jij ze dat dan niet? De enige manier om daarvan verzekerd te zijn is leven in een Joodse staat. Ik zie niet wat daar mis aan is.

    Als ik de recente geschiedenis goed begrijp spelen er meerdere argumenten een rol bij de vraag waarom op die plek:
    – de eeuwenlange band van het Joodse volk (“tot volgend jaar in Jeruzalem”) met het gebied.
    – het land was veroverd op het Ottomaanse rijk en moest herverdeeld en staatkundig ingericht worden;
    – het gebied was dunbevolkt,
    – er woonden altijd al relatief veel Joden in deze streek; in Jeruzalem vormden de Joden al sinds 1844 zelfs de grootste bevolkingsgroep,

  28. 35

    Jos,
    waarom kun je de discussie niet puur inhoudelijk laten verlopen en moet je ze vergezeld laten gaan van respectloze, denigrerende opmerkingen? Vind je de inhoud van je opmerkingen niet overtuigend genoeg?

  29. 36

    @34

    Wat te denken van het eeuwenlange antisemitisme en de Jodenvervolging, met name in Europa?

    Dan geef je maar een stukje Duitsland of Oostenrijk weg en niet een stuk land van mensen die niks met de holocaust te maken hebben.

    de eeuwenlange band van het Joodse volk (“tot volgend jaar in Jeruzalem”) met het gebied.

    Dat is een religieus argument.

    het land was veroverd op het Ottomaanse rijk en moest herverdeeld en staatkundig ingericht worden

    En dus maar aan Europese joden weggeven ?

    het gebied was dunbevolkt

    Zionistische mythologie.

    er woonden altijd al relatief veel Joden in deze streek; in Jeruzalem vormden de Joden al sinds 1844 zelfs de grootste bevolkingsgroep

    Nogmaals: er hebben altijd ook andere bevolkingsgroepen daar gewoond, waarom een exclusief joodse staat dan ?

    Zwak allemaal hoor.

  30. 37

    @35

    Omdat ik nul respect kan opbrengen voor mensen die opkomen voor het misdadige beleid van Israël, net zo min ik die zou hebben voor pro-apartheidslieden als ik in die tijd oud en bewust genoeg was.

  31. 38

    Dit stuk gaat over, zoals Job Cohen zegt, woorden doen er toe.

    Is het tegengaan van haatzaaien tegen Joden/Israël onderdeel van de Oslo-akkoorden? Gebeurt dat dan ook?
    Worden er in Palestina geen pleinen/straten genoemd naar kindermoordenaars?
    Hoe worden Joden/Israël afgeschilderd in schoolboeken en op TV?

    De Palestijnen lijken aan de Arabieren in Israël te kunnen zien dat zij aan zij leven met Joden mogelijk is.

  32. 39

    @34: dat lijkt een aardig argument, maar heeft het oprichten van Israël nu iets geholpen? Is het antisemitisme afgenomen? Zijn Joden in Israël nu veiliger dan in de rest van de wereld?

    Het heeft ‘ons’ vooral (tijdelijk) van ons schuldgevoel afgeholpen. En nog goedkoop ook, want van die koloniën moesten we tegen die tijd toch af.

    Afgezien van de discussie of in ’47 de juiste beslissing is genomen op grond van de juiste argumenten en met of zonder voldoende inspraak van alle betrokkenen. Het besluit is genomen. De VN stonden erachter. Terugdraaien is nog onmogelijker dan onwenselijk.

    Maar ik zie niet in waarom Israël recht zou hebben op meer dan ze bij oprichting hebben gekregen?
    Het conflict daar komt voor een flink deel door Palestijnen die bij de oprichting van Israël niks is gevraagd en zich niet bij het feit van die oprichting willen neerleggen. Voor een minstens zo groot deel komt het conflict door Israëliërs die het originele gebied niet groot genoeg vinden en continue stukken buitenland (willen) annexeren. Een begin van een oplossing zou zijn als die beide oorzaken worden weggenomen.

  33. 40

    @38.

    Nou, de Israeli’s wassen hun handen in onschuld. Groot gedeelte van de politieke klasse is niet brandschoon. De Likoed partij komt voort uit een verzetsorganisatie die dorpen over de clinch heeft gejaagd, als ze niet wilden opsodemieteren.

    Oog om oog, tand om tand.

    Typisch de balk en de splinter.

    Als je kritiek op Israël heb dan is het gelijk anti-Israël.

    En erg romantisch afgeschilderd het zij aan zij leven van de Arabische en Joodse Israeli’s.

  34. 41

    @38

    Je moet niet doen alsof dat zogenaamde ‘haatzaaien’ in een vacuüm optreedt. Geen zand in de ogen strooien. Er is sprake van militaire bezetting, landjepik en grootschalig doden van burgers. Knap volk wat zich in die omstandigheden zou beheersen. We hebben hier al anti-islamretoriek vanwege gratis parkeren in Bergen op Zoom.

  35. 42

    “Worden er in Palestina geen pleinen/straten genoemd naar kindermoordenaars?”

    Tja, en in Israël worden kindermoordenaars, terroristen en oorlogsmisdadigers prime minister, en vervolgens krijgen ze hele gebouwen naar zichzelf vernoemd.

    “Hoe worden Joden/Israël afgeschilderd in schoolboeken en op TV?”

    Hoe worden Arabieren/Palestijnen in Israël afgeschilderd in schoolboeken en media?

  36. 43

    @42

    Interessant stuk over Arabieren in Israëlische schoolboeken. (De link is naar een degelijke, gerespecteerde krant en niet naar een haatsite of blogje zoals de lui hierboven doen.)

  37. 44

    @40, 41
    Vooral geen grijs zoeken, maar bij zwart-wit blijven. Gewoon de vragen blijven negeren. Dat stuk gaat over woorden oftewel verbaal geweld en niet fysiek.

    Terreur tegen Joden/Israël was er voor het ontstaan van Israël, tijdens en na het ontstaan van Israël, na bezetting van de betwiste gebieden, na gedeeltelijke ontruiming van de betwiste gebieden. Hetzelfde geldt voor het haatzaaien met woorden. Enig wantrouwen is ook van hunner kant dan ook terecht. Dat wantrouwen hebben beide partijen gemeen.

    In Israël mag je heel veel kritiek (en vaak terecht) op de staat leveren.I.t.t. bijvoorbeeld Turkije zit daar geen journalist voor vast.

    Arabieren doen gewoon mee aan de demonstraties tegen de regering. I.t.t. Tunesië, Egypte of Syrië is er nog geen Arabier vermoord.

    In Israel kun je gewoon vinden dat je (de Joodse) religie kudt vind i.t.t. veel Arabische landen.

    Dat samenleven heb ik nou niet zo romantisch opgeschreven.

  38. 45

    @44.

    O jawel, jij denkt erg zwart wit. Erg mooi dat er in Israël veel democratisch mogelijk is. Alleen trekt het leger (de uitvoerder in de bezette gebieden) zich er weinig van aan. Dus is het veelal niet meer dan symboolpolitiek. Evenals de rechtstaat, waar de uitspraken van de rechter als het gaat om nederzettingen vaak niet worden uitgevoerd of nageleefd.

  39. 46

    @44: maar wat heeft dat allemaal te maken met het bezetten van gebieden die Israël bij oprichting niet toegewezen heeft gekregen?

    Verder wat ik zeg bij #39, maar je lijkt niet echt te willen reageren op argumenten waarbij het lastig is de toon te bekritiseren.

  40. 47

    @Prediker

    History textbooks for Israeli Arab students this year will for the first time present the Palestinian version of Israel’s creation as a “catastrophe,” the education ministry said on Sunday.

    “For these types of events, both the Israeli and Palestinian versions have to be presented,” Education Minister Yuli Tamir said in a statement.

    Alongside presenting the Israeli interpretation of the 1948 Arab-Israeli war, the books will also present the version “that is generally accepted among the Arabs, according to which Israel’s War of Independence is perceived as a catastrophe (Naqba) by the Palestinians,” Tamir said.

    The books will also for the first time say that “some of the Palestinians were expelled following the War of Independence and that many Arab-owned lands were confiscated,” the statement said.

    The books also say Palestinian leaders refused the 1947 United Nations partition plan of then British-mandate Palestine into an Israeli and Palestinian state, while Jewish leaders accepted it.

    Some Israeli secular history books have for years presented the Palestinian version of the 1948 events, but textbooks for Israeli Arabs have not contained that side of history, which the students heard widely at home.

    The ministry’s initiative was immediately condemned by right-wing politicians.

    Hardline Strategic Affairs Minister Avigdor Lieberman, head of the ultra-nationalist Yisrael Beitenu party, denounced on army radio what he called “the masochism and defeatism of the Israeli left, which constantly seeks to apologise, while we did what we had to.”

    Former education minister Limor Livnat of the right-wing opposition Likud party, said presenting the Palestinian version could “push young Arabs to the conclusion that they have to fight against the Israeli occupation.”

    Israeli Arabs, who represent about 20 percent of the nation’s population, are descendants of the 160,000 Palestinians who remained inside Israel following the 1948 war, while the rest left or were driven

    http://www.breitbart.com/article.php?id=070722160107.ifrg6g03&show_article=1

  41. 48

    @36
    Moeilijk discussiëren met jou. Als iets je niet zint, verlaat je het inhoudelijke pad en plak je er maar voor het gemak een scheldwoord op. Wat wil je, inhoudelijk discussiëren en een poging wagen ergens uit te komen, of schelden op mensen die ergens anders over denken dan jij? Ik doe nog 1 inhoudelijke poging:

    In 1919 woonden er ± 650.000 mensen in het gebied dat nu Israel, de Westbank en de Gazastrook beslaat (bron: The King-Crane Commission Report, 1919. Dat is geen Zionistische mythologie, zoals jij het noemt). Dat zijn 23 mensen per vierkante km. Ter vergelijking: in Nederland vandaag de dag wonen er 401 mensen op een vierkante km.

    “Er hebben altijd ook andere bevolkingsgroepen daar gewoond, waarom een exclusief Joodse staat dan?”
    Ik heb de reden voor een exclusief Joodse staat al eerder vermeld (zie @34). De Engelsen, die in die periode het mandaat voerden over het gebied, waren gezien de oplopende spanningen (mede als gevolg van door hen gedane tegenstrijdige toezeggingen) van mening dat het beter was het gebied over de beide bevolkingsgroepen te verdelen: (Trans)Jordanië voor de Arabieren en het gebied ten westen van de Jordaan voor de Joodse bevolking, met de kanttekening dat de Arabische bevolking die dat wilde ongestoord in dat gebied kon blijven wonen. Dat heeft geresulteerd in de staat Jordanië en de staat Israel, waarbij de Westbank tot op de dag van vandaag een omstreden gebied is. Je kunt er over van mening verschillen of dit allemaal goede beslissingen zijn geweest, maar om Israel misdadig te noemen lijkt me geen terechte kwalificatie. Tenzij je natuurlijk de huidige VS ook misdadig noemt, omdat het vooral Europeanen zijn die enkele eeuwen geleden het land van de Indianen hebben afgepakt, met veel verdergaande gevolgen voor deze oorspronkelijke bevolking. Idem voor Australië, Nieuw-Zeeland, Silezië, Südetenland, om maar eens een paar andere plekken op aarde te noemen waar in het (recente) verleden meer of minder gewelddadige volksverhuizingen hebben plaatsgevonden.

  42. 50

    “Dat zijn 23 mensen per vierkante km. Ter vergelijking: in Nederland vandaag de dag wonen er 401 mensen op een vierkante km.”

    Dat is 17 maal zo weinig mensen.

    Conclusie, als er in 1500 – toen er in Nederland nog slechts 1 miljoen mensen woonden ipv 17 miljoen – een buitenlandse invasie was gekomen, zeg, van Spanjaarden bijvoorbeeld, die de boel hadden geprobeerd te koloniseren, dan was dat okee geweest, gezien de geringe bevolkingsdichtheid van Nederland op dat moment: ruimte genoeg tenslotte!

  43. 51

    @48 NL 1919 < 150
    En NL is vlak en extreem goed geschikt voor wonen en landbouwen. Rare vergelijking dus.

    En ongeacht de rechtvaardigheid van de toenmalige verdeling. Waarom kan het daar niet bij blijven? Is het inpikken van nog meer land dan niet misdadig?

    En ik weet ook nog wel een leuke vergelijking met NL. Hadden wij de Molukkers niet een eigen staat in 'onze' kolonie beloofd? Waarin zijn Molukkers minder dan Israëliërs?

  44. 52

    @48

    Ik verlaat het inhoudelijke pad niet. Ik heb punt voor punt je zgn. seculiere argumenten weerlegd. Het is moeilijk discussiëren omdat bij jou de inhoudelijke argumenten ontbreken.

    Je cijfers over de bevolkingsdichtheid zeggen heel weinig: joodse immigranten hebben hun staat niet gevestigd op ‘lege’ grond. Ook dichter bevolkte Palestijnse gebieden hebben het moeten ontgelden in de etnische zuivering van 1947/8.

    Ik heb de reden voor een exclusief Joodse staat al eerder vermeld

    En je negeert de meeste tegenwerpingen van mijn kant (36).

    Je slaat in je zgn. historisch overzicht het begin over. Waarom heeft Groot-Brittannië grootschalige joodse immigratie toegestaan ? Welk recht hadden ze om buitenstaanders zich te laten vestigen zonder de inheemse bevolking te raadplegen ? De Balfour-verklaring is een onderonsje geweest tussen Balfour en Rothschild, zonder dat maar een plaatselijke Arabische notabele is geraadpleegd. Dit is het summum van kolonialisme: het lot van een bevolking bepalen zonder die erbij te betrekken.

    waarbij de Westbank tot op de dag van vandaag een omstreden gebied is

    Niet de discussie vertroebelen. De West Bank is géén betwist gebied, het hoort vlgs. internationaal recht niet bij Israël. Punt.

    Je kunt allerlei historische voorbeelden aanhalen van andere etnische zuiveringen: het verschil is dat Israëls expansie nog actueel is en (op misdadige wijze) voortschrijdt.

  45. 54

    @51 Is het inpikken van nog meer land dan niet misdadig?
    Nee. Want gewonnen in een defensieve oorlog. En behorend tot het historisch woongebied van het joodse volk, waartoe ook Zuid-Libanon en West-Jordanië behoort.

  46. 56

    @55
    Zoals er hier in NL geroofde kunst aan Joodse families worden toegewezen worden er in Oost Jeruzalem in 1948 geroofde huizen aan Joodse families toegewezen dat dan weer wel.

  47. 57

    Ik ben -nog altijd- voor een ‘2 statenoplosing’, maar deze atlas verzwijgt dat alle pogingen van Joodse kant hiertoe door de Arabieren zijn afgewezen. Bovendien, The New Historians trekken de officiele Israëlische geschiedsschrijving in twijfel en pleiten voor een omvorming naar een staat voor alle burgers. Dat lijkt mij geen goed uitgangspunt om het conflict definitief te kunnen oplossen.

  48. 58

    @50 en @51
    Ik heb de vergelijking met Nederland nu erbij gezet zodat de lezer zich een beeld kan vormen wat het getal 23 inwoners per vierkante km (Palestina 1919) betekent. Ik heb de bevolkingsdichtheid van 1919 vermeld in reactie op Jos, die vroeg om één enkel seculier argument waarom op die plek een Joodse staat moest bestaan.Lastig discussiëren hier:
    1. Jos, terecht of niet terecht, dit was een seculier argument om de Joodse staat daar te vestigen
    2. Prediker en Spam, je kunt je inderdaad afvragen hoe rechtvaardig dit argument was

  49. 59

    Jos: zuiver argumenten is aan jou niet besteed, de ad hominems vliegen door de lucht. Het zegt alles over jou en de minachting van veel pro-Palestijnen voor iemand die er anders over denkt. Er zijn genoeg antizionisten die full time achter de computer zitten om Israel zwart te maken en propaganda voor waarheid te verkopen. Zeker, er is propaganda aan beide kanten en ik neem niet alles dat pro-Israel is klakkeloos voor waar aan. PMW vertaalt Palestijnse media en los van de standpunten die ze hebben zijn die vertalingen voor zover ik weet correct. Als dat niet zo is hoor ik dat graag.

  50. 61

    @Prediker. Iran zei dus alleen maar dat het zionistische regime moet verdwijnen, en dat is helemaal prima. Isael zonder ‘zionistisch regime’ is geen Israel, ook al noem je het nog zo. Het ‘zionistische regime’ of de ‘zionistische entiteit’ worden vaak als benamingen voor Israel gebruikt door antizionisten, dus dat ‘foutje’ in die vertaling viel wel mee. Maar zowel Achmadinejad als andere Iraanse leiders hebben de oproep Israel te vernietigen, de wens dat het land vernietigd word en de verwachting dat dit gebeurt in verschillende toonaarden nog vaak herhaald. Hier een paar voorbeelden:
    http://elderofziyon.blogspot.com/2010/12/short-history-of-irans-predictions-of.html
    Hier is er nog een, van een Iraanse generaal van de Basij, die een paar jaar geleden zo vreselijk tegen vreedzame demonstranten te keer gingen: http://elderofziyon.blogspot.com/2011/07/iranian-general-we-have-no-option-but.html
    En wat vind je van deze, van Hezbollah? http://israel-palestijnen.blogspot.com/2011/08/hezbollah-minister-roept-op-tot-oorlog.html
    However, Hizbullah, Syria, Iraq, and Iran will constitute a force that is militarily superior to Israel and will destroy it. They will wage a war and might even suffer hundreds of thousands of martyrs – because Israel might use the nuclear weapon in order to survive – but nevertheless, this war will put an end to Israel.

  51. 63

    @58

    Helemaal geen terecht argument die bevolkingsdichtheid. Ieder dunbevolkt land zou dus voor het grijpen zijn en de mensen die er al zijn moeten niet gaan liggen zeuren. Onzin, en je bent heus intelligent genoeg om dat te snappen.

    @59 en @60

    Als je wat volwassener bent en kunt argumenteren zonder naar MEMRI of PMW te verwijzen, dan komen we tot een normale discussie. In je video-tje in 60 wordt niet duidelijk wat Sha’th precies bedoelt, waar de hele discussie over ging, wat de context was. Dat kun je toch niet gebruiken ? En bovendien: wat ik eruit begrijp is dat hij twee staten wil, waarbij hij niet wil dat Palestijnen binnen Israël daar moeten verdwijnen. Totaal iets anders dan waar we het over hadden.

    Jij:

    [ ] Geschikt
    [X] Ongeschikt

  52. 64

    @52
    Je rukt dingen uit zijn verband, wanneer ze niet in je straatje passen. Je vraagt in @28 om één seculier argument waarom er een Joodse staat moet bestaan. Dat geef ik je, nl het eeuwenlange antisemitisme en de jodenvervolging. Ik vraag je nog wat jij van dit argument vindt. Daar reageer je niet op, maar koppelt mijn seculier argument waarom er een Joodse staat moet bestaan direct aan je tweede vraag: waarom op die plek. De seculiere reden waarom er een Joodse staat moet bestaan staat inderdaad los van de plek waar en daar had mijn argument ook geen betrekking op. Dus geef nu gewoon eens antwoord op mijn vraag of het bestaan van een Joodse staat wegens de eeuwenlange jodenvervolging gerechtvaardigd is, los van de plek waar die staat thuishoort.

    Dan de plek waar de staat Israel gevestigd werd, jouw tweede vraag. Ik heb een aantal historische motieven genoemd die tot de beslissing hebben geleid om de Joodse staat in Palestina te vestigen. Dat zijn deels religieuze, deels seculiere motieven geweest. Dat zijn geen argumenten van mij, die je als onzinnig kunt verwerpen, dat zijn historische gegevenheden, die een rol hebben gespeeld in de besluitvorming van toen. Je kunt het daar 60-80 jaar na dato natuurlijk mee oneens zijn.

    De Westbank is wel degelijk betwist gebied. Je hebt gelijk dat de Westbank volgens internationaal recht niet bij Israel hoort, maar het hoort ook niet bij welke andere groepering ook. Tot op dit moment liggen er alleen nog maar door betrokken partijen betwiste plaatjes om het aan de Palestijnen toe te kennen. Verder dan dit soort voornemens zijn we niet gekomen tot op de dag van vandaag. De term bezet gebied heeft betrekking op (een deel van) een staat die door een andere staat wordt bezet en dat is met de Westbank niet het geval. Daarom is het betwist gebied en geen bezet gebied.

    Tot slot jouw argument over de actualiteit van etnische zuiveringen. Op grond waarvan bepaal je het actualiteitsgehalte van een etnische zuivering, dat volgens jou bepalend is voor de misdadigheid ervan? Op grond van de media-aandacht ervoor? Hoe weet jij wat er in de ziel van de nu nog kleine groep indianen in reservaten of van de maori’s omgaat? Mijn buurman is een verjaagde Sileziër en ik kan je zeggen dat hij tot op de dag van vandaag hieronder lijdt. Alleen, dat haalt natuurlijk niet meer de grote pers. Maar is het daardoor minder actueel? Kortom, jouw actualiteitsargument op grond waarvan je bepaald gedrag misdadig noemt en ander niet lijkt me zwak, weinig tastbaar.

  53. 65

    @64

    Dus geef nu gewoon eens antwoord op mijn vraag of het bestaan van een Joodse staat wegens de eeuwenlange jodenvervolging gerechtvaardigd is, los van de plek waar die staat thuishoort

    Misschien wel maar er is geen leeg land meer over. Dikke pech dus. Je gaat niet een al bewoond land, hoe dunbevolkt ook, aan vervolgde joden geven. Ik weet niet hoe het met jouw ethisch besef is maar het ene onrecht herstel je niet met ander onrecht lijkt mij.

    Dan de plek waar de staat Israel gevestigd werd

    Nogmaals: er zijn geen seculiere motieven aan te voeren die geen onrecht aandoen aan mensen die er al wonen. Ik heb al gesteld dat besluitvorming, of dat nu door de VN of door de Britten is, over andermans land zonder die te raadplegen onrechtvaardig is.

    De Westbank is wel degelijk betwist gebied.

    Nee.

    Tenslotte de actualiteit en de misdadigheid van etnische zuiveringen: wat de Maori’s, de Indianen en etnische Duitsers is aangedaan is misdadig. Ik heb nergens gezegd dat hoe actueler iets is, hoe misdadiger, dat zou onzinnig zijn. Het verschil met Israël nu is dat we een dagelijkse uitbreiding van nederzettingen zien en we kunnen voorkomen dat Palestijnen straks de Indianen van het Midden-Oosten worden. Maori’s en Indianen kunnen lijden wellicht nog steeds maar wat ze nu nog bezitten anno 2011 wordt niet meer afgepakt. (En mocht dat wel het geval zijn, dan zou ik dat ook veroordelen).

  54. 66

    “Dat geef ik je, nl het eeuwenlange antisemitisme en de jodenvervolging. Ik vraag je nog wat jij van dit argument vindt.”

    Tja, dan kun je de eeuwenlange zigeunervervolging ook wel aanvoeren als argument voor een zigeunerstaat op Madagascar.

    Het eeuwenlange antisemitisme en de jodenvervolging is een argument voor een Joodse staat op de Zuidpool. Maar niet in Palestina, want daar woonde al een andere bevolkingsgroep (11 maal zoveel Arabieren als Joden in 1882, als ik het me wel herinner, nl iets van 25.000 joden op 285.000 Arabieren en druzen)

  55. 67

    @65 en @66
    Madagascar? Ik dacht dat zigeuners oorspronkelijk uit India kwamen, maar dat terzijde :-).
    Nogmaals: het eeuwenlange antisemitisme en de jodenvervolging is een argument voor een Joodse staat. Punt. Meer zeg ik niet. Als ik tussen jullie regels doorlees, hoor ik daar een brommend instemmen. Klopt dat?

    Dan vraag twee: Is het gerechtvaardigd geweest om die staat in Palestina te stichten? Daar hoor ik jullie luid en duidelijk nee op zeggen en jullie verwerpen daarbij de argumenten die bij die besluitvorming toen gespeeld hebben (dunbevolkt, religieuze argumenten, er woonden altijd al Joden, in Jeruzalem zelfs de meerderheid). Op het gegeven dat Engeland driekwart van het gebied exclusief aan de Arabieren heeft toegewezen (Jordanië), met uitsluiting voor Joden om zich daar te vestigen reageren jullie in zijn geheel niet. Doet in jullie ogen blijkbaar niets af aan het gedane onrecht.

    Maar goed, een mens kan die mening toegedaan zijn en dat respecteer ik. En gedwongen volksverhuizingen/etnische zuiveringen zijn altijd afschuwelijk, die mening deel ik geheel en al. Blijft staan het feit dat de Joodse staat, al of niet ten onrechte op die plek gesticht, er wel is, net zo als de VS, Australië, Nieuw Zeeland, het huidige Polen enz er zijn, al of niet terecht. Dus waarom toch met name die Joodse staat zo heftig aanvallen en tegelijkertijd die anderen geheel en al met rust laten?
    Het argument van Jos: omdat we in het geval van Israel nog kunnen voorkomen dat er nu nog onrecht wordt aangedaan aan de Palestijnen. Voorkomen dat er nu nog onrecht wordt aangedaan aan de Palestijnen is een uitgangspunt dat ik geheel en al onderschrijf. Ik vind alleen het scenario Israel dader en Palestijnen slachtoffer een iets te simpele weergave van de feiten. Natuurlijk zou Israel per onmiddellijke ingang zijn bouwactiviteiten op de Westbank moeten stopzetten. En natuurlijk zie ik liever Tzipi Livni aan de macht dan Netanyahu. Maar wat ik in jullie scenario mis is de rol van de naburige Arabische staten en met name de wijze waarop deze staten de slachtofferrol van de Palestijnen nodig hebben als dekmantel voor eigen misdadige praktijken. En er dus alle belang bij hebben die slachtofferrol in stand te houden. Kortom: Palestijnen slachtoffer ja, maar Israel de grote boosdoener? Daar denk ik een ietsje anders over.

  56. 68

    Er speelt wat mij betreft ook nog iets anders: Deze atlas is er eentje die past in de tendens om met de werkelijkheid te manipuleren. Wat bijv. ook het geval is in de cognitieve oorlogvoering tegen Israël ( waar MP hier het voorbeeld van the Westbank distortions industry heeft gepost Bij discussies over het maken van documentaires geldt tegenwoordig dat de ‘waarachtigheid’ hoe dan ook niet in het geding mag zijn. Naar mijn mening geldt dit ook bij het maken van een atlas.

  57. 69

    Er speelt op de achtergrond nog iets: Deze atlas is er eentje die past in de tendens om met de werkelijkheid te manipuleren. Wat bijv. ook het geval is in de cognitieve oorlogvoering tegen Israël.
    Bij discussies over het maken van documentaires geldt tegenwoordig dat de ‘waarachtigheid’ hoe dan ook niet in het geding mag zijn. Naar mijn mening geldt dit ook bij het maken van een atlas. Bij deze atlas is de waarachtigheid wel in het geding en daardoor niet betrouwbaar

  58. 70

    “Madagascar? Ik dacht dat zigeuners oorspronkelijk uit India kwamen, maar dat terzijde :-).”

    Grappig; je verwart zelf steeds twee vragen (‘Is zo’n staat gerechtvaardigd?’ en ‘Waar moet die staat dan wel komen?’), en vervolgens verwijt je Jos in #64 dat die jou aanspreekt op je standpunt inzake de tweede vraag.

    De vraag is, of gezien de eeuwenlange vervolging van zigeueners een zigeunerstaat gerechtvaardigd is. Vervolgens is een subvraag daarvan of zij dan het recht hebben een andere bevolking te verdrijven voor het stichten van die staat. Jouw antwoord daarop is een ondubbelzinnig ‘ja’.

    “Nogmaals: het eeuwenlange antisemitisme en de jodenvervolging is een argument voor een Joodse staat. Punt. Meer zeg ik niet. Als ik tussen jullie regels doorlees, hoor ik daar een brommend instemmen. Klopt dat?”

    Brommend? Hoe kom je daarbij? Ik gun iedereen z’n plekje onder de zon. Alleen vind ik dat je een ander volk niet mag verdrijven dat er niks mee te maken heeft. Dat is het punt.

    Maar er komt nog wat anders bij, en dat is dat het idee dat ieder volk recht heeft op zijn eigen staat een negentiende eeuwse idee is, dat elk volk van nature zijn eigen staat behoeft en verdient. Nou ja, ieder volk behalve de primitieven dan, want die mag je gerust verdrijven, aangezien dat nauwelijks een volk valt te noemen en blanke Europeanen superieur zijn.

  59. 71

    Het concept van een staat voor alle joden brengt een andere lastige vraag met zich mee: wat is de status van joden buiten de joodse staat ? Is een jood in Nederland per definitie ook onderdaan van Israël ?

  60. 72

    @Frans en Bookie:
    Tot voor kort wist ik eigenlijk maar vaag wat er precies gebeurd was in 1947/48. Er was oorlog en aan het eind hadden de joden hun eigen staat. Dat dit gepaard is gegaan met grootschalige etnische zuivering op Bosnische schaal kost wat meer moeite om te achterhalen. Maar als je er even bij stil staat is het logisch: die vluchtelingen in de buurlanden zijn er niet voor niets.

    De lijst met verlaten/vernietigde arabische dorpen op wikipedia is schokkend lang en treuring stemmend:
    http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Arab_villages_depopulated_during_the_1948_Palestine_War

    Als bonus deze:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Killings_and_massacres_during_the_1948_Palestine_War
    De grote meerderheid betreft slachten van arabieren door joden, niet andersom.

    Dat kan allemaal vergeven en vergeten worden, het is immers al lang geleden, als Israel zijn problemen met de arabieren zou willen oplossen (enige herstelbetalingen zijn denk ik wel op z’n plaats, zeker in ruil voor het opgeven van de claim op terugkeer). Maar daarin zijn ze helaas niet geïnteresseerd.

  61. 73

    @61; “@Prediker. Iran zei dus alleen maar dat het zionistische regime moet verdwijnen, en dat is helemaal prima.”

    Dat is net zo prima of walgelijk anti-blank racisme als dat je in de jaren ’80 zou zeggen dat het apartheidsregime in Zuid-Afrika dient te verdwijnen. Of zeggen dat de Sovjet-Unie een ‘evil empire’ is dat dient te verdwijnen van de bladzijden van de geschiedenis.

    “Isael zonder ‘zionistisch regime’ is geen Israel, ook al noem je het nog zo. Het ‘zionistische regime’ of de ‘zionistische entiteit’ worden vaak als benamingen voor Israel gebruikt door antizionisten, dus dat ‘foutje’ in die vertaling viel wel mee.”

    Dat foutje valt natuurlijk niet mee, aangezien met dat vertaalfoutje werd gesuggereerd dat Ahmadinejad een nucleaire holocaust tegen Israël propageert, wat vervolgens de geesten in Israël, de VS en Europa rijp maakt voor militaire aanvallen op nucleaire installaties in Iran.

    Wat heel wel een militaire escalatie in het Midden-Oosten tot gevolg zou kunnen hebben. Niet zo onschuldig dus, dat ‘vertaalfoutje’.

    “Maar zowel Achmadinejad als andere Iraanse leiders hebben de oproep Israel te vernietigen, de wens dat het land vernietigd word en de verwachting dat dit gebeurt in verschillende toonaarden nog vaak herhaald. Hier een paar voorbeelden:”

    Nou, en dan gaan we kijken, en wat zien we dan? Nog meer uit het verband gerukte citaten met een hoop loze grootspraak:

    Oct 29, 2005: “the Zionist regime will eventually rot from within and collapse”

    October 20, 2006: “This regime (Israel) will be gone, definitely… this regime internally, and regionally from the outside, is cracking and is falling apart.”

    June 3, 2007: “The countdown for the Zionist regime’s (Israel’s) collapse has started – inshallah (God willing), we will soon witness the collapse of this regime.”

    February 21, 2008: “Countdown has begun for collapse of the Zionist regime, Haddad Adel said.”

    June 3, 2008: “The criminal and terrorist Zionist regime (Israel) which has a record of 60 years of killing and violation has reached its final phase and will soon be wiped out from the geographic scene.”

    December 29, 2008: “The final count down has started for the collapse of the Zionist regime.”

    – So when is the Zionist regime going to collapse already? I mean, it’s been five years since these predictions started.

    Today, we receive the answer: it has already happened!

    December 14, 2010: “Today we witness that the predictions made by the leaders of the fake Israeli regime have materialized and the failure of the regime has, in fact, led to its collapse.”

    Elke context ontbreekt (evenals bronnen), dus het valt nauwelijks na te gaan wie dit gezegd heeft, en wat de sprekers op het oog hebben. Het lijkt hier vooral te gaan om een cliché-uitdrukking, waar de idee achter is dat als je maar emfatisch roept dat het zo is, het dan ook een beetje werkelijkheid wordt… in weerwil van de complete militaire overmacht van Israël in de regio.

    Bij elke scheet die er in de regio wordt gelaten, roept men vanuit Teheran wel dat nu het begin van het einde is gekomen voor het zionistische regime, dat dit gedoemd is ineen te vallen en dat haar macht zal verkruimelen als een handvol zand in een gebalde vuist, bladiebladiebla.

    Als Iran een satelliet in een baan om de aarde brengt, dan is dat een teken dat de laatste dagen van het zionistische regime hebben geslagen. Als het Egyptische volk Moebarak naar huis stuurt, luidt dit het begin van het einde in van de zionisten. Als de beurzen kraken, dan is dat een voorteken dat de staat Israël kraakt in haar voegen…

    Chroestjov zei ook “We will bury you”, maar toen puntje bij paaltje kwam haalde hij toch maar snel die kernraketten die hij naar Cuba had verscheept terug, want een nucleaire winter is ook weer zo koud.

  62. 75

    @72
    “Er was oorlog en aan het eind hadden de Joden hun eigen staat” ter aanvulling op deze zin: De VN hebben in 1947 een voorstel gedaan voor verdeling van Palestina. De Joden hebben dit voorstel geaccepteerd, de Arabische bevolking inclusief de omringende Arabische landen niet en zij kwamen in opstand. Toen Israel in mei 1948 de eigen staat stichtte op het gebied dat hen in het VN-voorstel werd toegewezen, verklaarden de 5 omringende Arabische landen Israel de oorlog. Tijdens de opstand en de daaropvolgende oorlog zijn over en weer gruweldaden gepleegd, mensen ten dele verdreven en ten dele gevlucht.Deze mensen zijn deels in de vluchtelingenkampen terechtgekomen. Van de oorspronkelijke groep leven er nog ongeveer 200.000, de overige 4.300.000 zijn nakomelingen. Op het eind van de oorlog in 1948 had Israel ongeveer het gebied in handen dat nu de staat Israel is. Jordanië had de Westbank veroverd en direct geannexeerd en Egypte had de Gazastrook veroverd. Pas in 1967 verovert Israel, na een tweede, soortgelijke oorlog tussen Israel en de omringende Arabische landen, de Westbank en de Gazastrook. Sinds die tijd noemt de wereld dat bezette gebieden en in 2005 heeft Israel het bezette gebied de Gazastrook ontruimd. En dat is de situatie vandaag de dag.

  63. 76

    @71
    Een Jood in Nederland is niet per definitie een onderdaan van Israel, maar heeft wel per definitie het recht zich in Israel te vestigen (Aliyah), al of niet als onderdaan van Israel. Een “veilig thuisland” dus.

  64. 77

    @75

    De Palestijnse exodus begon na de VN-stemming in nov. 1947, pas toen de exodus al lang op gang riep Ben Goerion de staat uit (mei 1948) en toen vielen de buurstaten pas aan. Essentiëel verschil.

  65. 78

    @70
    Waar zeg ik ergens ondubbelzinnig ‘ja’ op een vraag of een volk het recht heeft een ander volk te verdrijven voor het stichten van een eigen staat?
    1. een dergelijke vraag is tot nu toe niet in de discussie gesteld;
    2. ik kan daar dus ook niet ondubbelzinnig ‘ja’ op gezegd hebben en
    3. als je mij die vraag nu stelt zeg ik daar ondubbelzinnig ‘nee’ op.

    Als je wil dat ik verder met je hierover discussieer, vraag ik je wel om de discussie zuiver te houden.

  66. 79

    @76

    En jij ziet het scheve daaraan niet ? Een jood in Nederland leeft hier bij de gratie van het gelijkheidsbeginsel terwijl hij als migrant naar Israël voorgetrokken wordt op basis van zijn afkomst. Ik zou er persoonlijk geen lekker gevoel bij hebben, dat meten met 2 maten.

  67. 80

    @78

    Als je accepteert dat het verdrijven van een bevolking niet kan om een eigen staat te stichten dan staan we aan dezelfde kant … dan klinkt je apologie van Israël erg hol.

  68. 81

    …Ook al geef je morgen Tel Aviv, Ashdod, Haifa en Jeruzalem uit handen dan wil men ook Beerheva, Petah Tiqwa en alle andere steden. Van de Israelische kant worden en zijn al talrijke concessies gedaan maar even terug:

    1 Wie gingen er NIET akkoord met het verdelingsplan?

    2 Met wie moet je over vrede praten als er in eigen Palestijns kamp een terreur-beweging heeft die het bestuur heeft over Gaza? en Israel niet wil erkennen?

    3 Met wie denk je te maken te hebben als kleine kinderen al in een ‘zomerkamp’ haat wordt bijgebracht. Kinderen die met 13 al aangeven dat zichzelf opblazen zoals hun vader deed geweldig is.

    Ik ken iemand uit de West-bank die me ooit gezegd heeft: Zo slecht was het nog niet toen de Israeli’s hier de baas zijn.

    Is Israel dan zo goed in alles? Nee ook Israel maakt fouten die niet goed te praten zijn maar staan dagelijks met de rug tegen de muur. Ze zijn nergens (echt)welkom, en hebben ze een eigen huis moeten ze zelfs daar nog om vechten. Stel Palestina wordt een onafhankelijke staat dan onderdrukt het zijn eigen bevolking, geen onderwijs voor meisjes, Hamas blijft strijden voor de Joden de zee in te drijven.

  69. 82

    “1 Wie gingen er NIET akkoord met het verdelingsplan?”

    Als morgen de Marokkanen 20% van Rotterdam, Amsterdam, Den Haag, Utrecht en Arnhem claimen, dan gaan Henk en Ingrid ook niet akkoord met dat ‘verdelingsplan’.

    Raar is dat toch.

  70. 83

    “Ik ken iemand uit de West-bank die me ooit gezegd heeft: Zo slecht was het nog niet toen de Israeli’s hier de baas zijn.”

    En ik ken een zwarte vrouw uit Kaapstad die me ooit gezegd heeft: “Zo slecht was het nog niet toen de blanken hier de baas waren.”

    En ik ken een intellectueel uit Algerije die me ooit gezegd heeft: “Zo slecht was het nog niet toen de Fransen hier de baas waren.”

    En ik ken iemand uit Java, die me ooit gezegd heeft: “Zo slecht was het nog niet toen de Nederlanders hier de baas waren.”

  71. 85

    @81: 3 Met wie denk je te maken te hebben als kleine kinderen al in een ‘zomerkamp’ haat wordt bijgebracht. Kinderen die met 13 al aangeven dat zichzelf opblazen zoals hun vader deed geweldig is.

  72. 86

    En dan pak ik nog niet eens alle youtube filmpjes erbij waarin Joodse kolonistjes door hun ouders geleerd worden/zijn om Palestijnse mama’s en schoolkinderen te treiteren en met stenen te bekogelen.

  73. 87

    @85,@86: Het IDF kan “hun strijd” nooit volhouden als ze het idee krijgen dat ze er alleen voor staan in hun strijd.

    Datzelfde geldt misschien nog wel meer voor de Palestijnen. Die zitten helemaal in een benarde positie.

    Ik denk dat wanneer je je kinderen in de strijd betrekt is in zekere zin een teken van zwakte. En een teken van verbetenheid. Zo begin je de strijd in ieder geval niet.

    Denk aan Hitler die begon met zijn blitzkrieg en eindigde chaotisch in Berlijn met o.a. “verbeten” kindsoldaten.

  74. 88

    @Frans: In 1947 waren de joden al met een oorlog begonnen, en begonnen ook de eerste vluchtelingenstromen al op gang te komen. In het gebied wat in het VN plan aan Israel is toegewezen, liggen ook een boel nu verdwenen arabische dorpen. Met de kennis van nu lijkt dat heel acceptabel, dat plan, maar je neemt niet de werkelijkheid van toen mee. De werkelijkheid van toen is een platteland met overwegend arabische dorpjes, met joodse enclaves in sommige gebieden.

    Je schrijft dat leuk op, maar je lijkt je niet te realiseren wat dat concreet betekent heeft, in 1947-49. Kijk de massaslachtingen erop na, het betreft voor het grootste deel misdaden door joden in Arabische dorpen. Bovendien kan je je afvragen, in de situatie vna 1947, met welk recht Israel daar een staat uitroept, en vervolgens de oorspronkelijke bevolking niet laat terugkeren naar hun huis. We kijken er de Serviërs in Bosnië en Kosovo terecht op aan.

    Dat is een ongemakkelijke waarheid voor een ieder die van Israel houdt, dat zelfs de stichting van de staat alleen maar mogelijk is geweest door oorlogsmisdaden.

    Terug naar die situatie gaat niet meer, maar het is wel reden tot bescheidenheid.

    @DSV: als jij de eigendomsrechten van de staat Israel kan voorleggen op al die dorpen in 1946, ben je een koning. Tot die tijd ben je een racistische lul.

  75. 90

    @85 en 86 : Verschil…Israelisch blazen zichzelf niet op en sturen geen kinderen naar het front. De andere kant doet dat anders… Ik zie in alle reacties hierboven alleen maar ‘ficties’ of denkbeelden zonder de feiten te kennen.

    Mijn kinderen hebben ook een wapen gezien, en soldaten zien rondlopen maar ga ze niet inzetten als levend schild.

    @82 voorbeeld slaat helemaal nergens op, dat is om de echte discussie te ontlopen.

    @83 mooie quote’s…

    @84 haal er wat anders bij…

    Jammer ik probeer een aantal feiten erbij te halen waarbij ik geen andere voorbeelden of landen erbij. Maar op de echte inhoud ingaan, ho maar.

  76. 91

    @89: jij beoordeeld mensen op hun afkomst, moslims zijn voor jou tuig van de richel (of ‘krakers’ in dit geval), omdat ze moslim zijn en niet tot het joodse herrenvolk behoren. Het liefst zie jij deze mensen van de aardbol verdwijnen.

    Je kan ook mijn ongelijk bewijzen door een genuanceerde opmerking te plaatsen waaruit een zekere compassie met de islamtische medemens blijkt, maar ik blijf er niet voor wakker. Ik heb daarvan nog niets bij jou gezien.

  77. 92

    “Ik denk dat wanneer je je kinderen in de strijd betrekt is in zekere zin een teken van zwakte.”

    Het is natuurlijk nog meer een zwakte wanneer je de kinderen van de vijand in de strijd betrekt.

    Zo zitten er op elk willekeurig moment meer dan 300 kinderen in Israëlische gevangenissen, na schijnprocessen voor militaire tribunalen.

    En daar halen de bewakers ongeveer dezelfde dingen mee uit als in hele foute internaten. De film ‘Sleepers’ ooit gezien? Dat dus. Denk het Stanford Prison Experiment, maar dan met jochies van veertien met bleke billetjes…

    En dan is er natuurlijk nog het gebruik van kinderen als menselijke schilden.

  78. 94

    @92 Prediker: de conventionele oorlog bestaat niet meer.

    In welke oorlog wordt er nog gevochten met 2 klassieke legers? De golfoorlog is volgens mij de laatste oorlog waar dat nog echt zo was.

    Prediker weet jij waarom mijn comment bij de blufpoker-thread blijft hangen??

    De Geneve-normen zijn bijna voor 100% achterhaald. Moderne legers nemen steeds meer guerrilla-technieken over.

    Het is een cynisch gegeven, maar ik denk dat het IDF hierin voorop loopt.

  79. 95

    @92 Teenager tied to police vehicle to stop his friends throwing stones.
    Niks mis mee. Laat dat ‘onschuldige ventje’ zelf maar voelen wat hij en z’n vriendjes teweeg brengen.

  80. 96

    @92 Prediker: de conventionele oorlog bestaat niet meer.

    In welke oorlog wordt er nog gevochten met 2 klassieke legers? De golfoorlog is volgens mij de laatste oorlog waar dat nog echt zo was.

    De Geneve-normen zijn bijna voor 100% achterhaald. Moderne legers nemen steeds meer guerrilla-technieken over.

    Het is een cynisch gegeven, maar ik denk dat het IDF hierin voorop loopt.

  81. 97

    @80

    Hoezo ik nee zeg tegen het verdrijven van oorspronkelijke bewoners bij het stichten van een staat en toch Israel verdedig? Simpel:

    1. ik zeg niet dat de stichting van de staat Israel in het mandaatgebied Palestina de schoonheidsprijs verdient, zoals dat evengoed geldt voor de stichting van de VS, Australië, Nieuw Zeeland, het huidige Polen enz. Ik denk alleen dat de door de stichting van de staat Israel ontstane situatie van de Palestijnen zeker niet alleen door de Israeliërs veroorzaakt is, maar zie het aandeel van de omringende Arabische staten daar ook nadrukkelijk in, zoals ik al eerder zei.
    2.Ik constateer dat de staat Israel gesticht is en al 63 jaar bestaat. Ik richt me op de huidige situatie en het recht van de Palestijnen op een eigen staat. Daarom ben ik voor de tweestatenoplossing en tegen een uitbreiding van de nederzettingen. Maar niet voor het opheffen van de staat Israel, net zo goed als ik niet voor het opheffen van de VS, Australië enz. ben.

  82. 98

    @95; ach kijk, in liefde en oorlog is alles geoorloofd…

    Maar waarom dan niet als Hamas gebruik maakt van zelfmoordcommando’s en kindsoldaten? De conventionele oorlog bestaat immers niet meer en de Genève-normen zijn bijna voor 100% achterhaald… Toch?

    Pas dezelfde principes nou eens toe aan beide zijden van het speelbord.

  83. 100

    @98: Ik ben niet de onpartijdige scheidsrechter, ik kies al jaren partij voor het IDF.

    Het ontslaat mij natuurlijk niet om ook te kijken naar het lot van de Palestijnen. Zelfs al zijn de volwassenen schuldig, dan zijn er altijd nog een hoop Palestijnse kinderen die hun onschuld nog niet verloren hebben.

  84. 101

    @Frans: je voert wel degelijk argumenten over de stichting van de israelische staat op, het is voor jou dus wel degelijk van belang wat hier is gebeurd. Bijvoorbeeld in #67:

    “[argumenten] die [bij de] besluitvorming toen gespeeld hebben (dunbevolkt, religieuze argumenten, er woonden altijd al Joden, in Jeruzalem zelfs de meerderheid). Op het gegeven dat Engeland driekwart van het gebied exclusief aan de Arabieren heeft toegewezen (Jordanië), met uitsluiting voor Joden om zich daar te vestigen reageren jullie in zijn geheel niet. Doet in jullie ogen blijkbaar niets af aan het gedane onrecht.”

    Deze argumenten lijken op de argumenten van de Serviërs in de Balkan oorlogen. Het lijkt mij dat dat ook voor jou geen sterke argumenten zijn om etnische zuivering mee te rechtvaardigen.

    Moeten we kijken naar de toekomst? Zeker, maar dan wel met een acuraat beeld van het verleden. Een terugkeer naar de situatie van 1946 (of ander jaartal) is niet mogelijk. Maar wel zou een beschaafd land zijn excuses kunnen aanbieden voor het vernielen van je bezit, denk je niet?

    De arabieren (palestijnen of anderszins) zijn geen heiligen, en hebben zo hun eigen aandeel in hun problemen. Echter, die zijn niet van gelijke aard of op gelijke schaal als wat Israel doet. Uiteindelijk is het Israel die de mensen heeft verjaagd en het gebied bezet houdt. Er is geen morele equivalentie.

  85. 102

    @98; o, ik ben voor de opheffing van de statelijke construct dat Israël heet. Niet dat de naam hoeft te veranderen, of de instituties, of de grenzen of de gebouwen. Of de bevolking.

    Slechts het nationale karakter ervan. Dat is met Israëls demografie namelijk niet houdbaar.

    Een Joodse staat waarvan 20% van de inwoners Arabisch is en dus op grond van hun etnische, culturele en religieuze achtergrond van staatswege als onvolwaardige burger en zelfs als bedreiging worden aangeduid is namelijk in strijd met het gelijkheidsbeginsel.

    Dan zijn er drie mogelijkheden.

    1) Die Arabische minderheid moet klein en machteloos worden gehouden zodat hun status als tweederangsburgers gecontinueerd kan blijven (stel je voor dat over honderd jaar 50% van de inwoners van de Joodse staat Arabisch zou zijn en gelijke rechten gaat opeisen – dat zou het einde betekenen van de Joodse staat.

    2) Als dat niet te handhaven valt, dan moet die Arabische minderheid verdwijnen (door pesterijen, vertrekpremies, gedwongen deportaties: denk Wildersland!)

    3) Het alternatief: de staat Israël moet haar Joodse karakter laten varen en een pluralistische staat worden voor al haar inwoners. Maar ja, zoals Ratna Pelle hierboven al aangeeft, al heet het dan nog Israël, dan zou het heel iets anders zijn dan de stichters van de staat Israël voor ogen hadden. Die beoogden met ‘Israël’ immers een Joodse natiestaat, geen pluralistische democratie waarin Jood, Arabier, Druze en wat ook als burgers onderling uitwisselbaar zijn.

    Het is een beetje zoals met het Nederland dat Wilders en de PVV voorstaat. Die menen ook dat Nederland aan de autochtone, blanke Nederlanders (“échte Nederlanders”) toebehoort. Alle kleurlingen, exotische cultuurrepresentanten, zoals Antillianen, Surinamers, Marokkanen, Turken, moslims zijn vreemde elementen, die goed moeten beseffen, om de woorden van Hero Brinkman te gebruiken dat ze hier “te gast” zijn.

    Het is geen toeval dat Wilders zo tegen Israël aanschurkt, regelmatig koffie gaat drinken op de Israëlische ambassade en schouders wrijft met de voormalige Moldavische uitsmijter Avigdor Lieberman. Wilders haalt zijn inspiratie voor het omgaan met etnische minderheden rechtstreeks uit de apartheidsstaat Israël.

  86. 103

    @98 Ik wel. Iedereen die een tweestatenoplossing voorstaat en ook nog eens Israel met Arabieren wil laten overstromen, kiest de facto voor de vernietiging van Israel.
    @101 Leuk dat je de race card weer eens probeert te spelen, maar helaas trapt daar niemand meer in.

  87. 104

    Ik stop er mee. Mensen die met het grootste gemak en zonder enige onderbouwing Israel in 1947 een oorlog laten beginnen, in 1947-1949 voor het grootste deel massaslachtingen door joden in Arabische dorpen laten plaatsvinden, beweren dat de Arabische inwoners van Israel van staatswege als onvolwaardige burger worden beschouwd, tegen dergelijke wensfantasieën valt niet op te roeien.

  88. 107

    De symphatisanten van Groot Isreal hebben alleen oog voor de ellende die de Joden is aangedaan voor de rest is ellende volkomen verdiend.Met zo weinig empatisch vermogen mag je toch over sociaal gestoorden spreken

  89. 108

    @Frans: tja, dat zijn de feiten.

    Wat voor conclusies trek jij als jij deze lijst bekijkt:
    http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Arab_villages_depopulated_during_the_1948_Palestine_War

    Klik eens een paar dorpjes aan. Twee voorbeelden:

    Arab al Samniya:
    The village was captured by Israel’s 7th and Carmeli Brigades on 31 October 1948 during the Israeli Defense Force offensive, Operation Hiram. The village was completely destroyed, and only building rubble left behind. The village remained depopulated of its inhabitants. In 1950, the Jewish settlement of Ya’ara was established on the depopulated land.

    Mi’ar:
    On 20 June 1948 Israeli soldiers entered the village of Mi’ar and shot indiscriminately against the villagers while they were working in their fields. According to Ilan Pappé, when the Israeli soldiers got tired of their killing spree, they began destroying the houses. 40 villagers were killed. One witness was a then 17 year old boy, the later writer Muhammad Ali Taha. The villagers later returned to Mi’ar and continued living there until the Israeli troops re-occupied it in mid-July 1948 and expelled them for good.[7]

    Its 893 inhabitants fled an attack by the Israeli Sheva Brigade, part of the second stage of Operation Dekel, on 15 July 1948, during the 1948 Arab-Israeli war.[8][9]

    The Jewish localities of Segev, Ya’ad and Manof currently lie upon the former village’s lands. According to the Palestinian historian Walid Khalidi, the village in 1992 was: “Some truncated stone walls, simple graves, and fig and olive trees remain on the site, which is covered by cypress trees. The area has been turned into recreational and picnic grounds.”[2]

    Dat van die oorlogsmisdaden kan je trouwens zelf checken door de volgende lijst door te nemen:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Killings_and_massacres_during_the_1948_Palestine_War

  90. 110

    Hoe begon het allemaal? Even letterlijk uit Wikipedia, zonder daar een verhaal van een bepaalde kant bij te halen…

    Direct na het aannemen van resolutie 181 gingen de Arabische Palestijnen in groten getale de straat op om ertegen te protesteren. Joodse bussen, winkelcentra en een synagoge werden vernield. Als vergelding hiervoor vielen Joodse milities Palestijnse dorpen en stadswijken aan en dreven bijna 75.000 mensen op de vlucht.

    Feit : Het begon (gevechten vanuit Arabische dorpen) al VOOR de onafhankelijkheidsverklaring van Israel zelf in 1948.

    En even voor de duidelijkheid toen was er nog geen Israelische staat dus geen sprake van bezetting. Daarvoor deden ze dit ook tegen de Engelse die het mandaat voerde over Palestine.

    Dus je kunt onmogelijk Israel ‘de’ schuld geven…

  91. 111

    @112

    Jaja, kies maar het beginpunt wat jou uitkomt. Vóór het aannemen van resolutie 181 is er ook meer dan een halve eeuw geschiedenis. Kun jij je een bevolking voorstellen die niet zou rellen als van buitenaf wordt bepaald dat hun halve land weggegeven moet worden ?

  92. 112

    Klopt, de Joden zelf hebben geen enkele schuld. Jaweh is het. Die beloofde aan Mozes het land Kanaan. En daarbij werden met hulp van Jaweh hele stammen vernietigd. Maar ja, toen kregen ze als straf de Babyloniërs en de weet ik allemaal. Totdat de Romeinen vervelend werden. En net zoals alle andere volkeren werden ze geknecht. En geassimileerd. Maar dat laatste wilde de Zeloten niet. En toen is het volk in een diaspora beland. Wie heeft schuld? Onmogelijk om daar een echt antwoord op te geven.

  93. 113

    @112 Nee het waren de terroristen van de hagana wat weer de basis vormde voor het later op te richten officiele leger.Maar maakt het wat uit dat dat voor de vorming van Israel plaatsvond.het blijft etnische zuivering.De hoofdverantwoordelijke voor deze slachtingen is later nog “geacht” ambasadeur in Nederland geweest

  94. 114

    Jos, je schrijft: “De West Bank is géén betwist gebied, het hoort vlgs. internationaal recht niet bij Israël. Punt.” Duidelijk ken je de hele gechiedenis van het MO niet…inderdaad oorspronkelijk is de ‘west bank’ géén betwist gebied WANT het was oorspronkelijk toegekend aan de Joodse bewooners in de afspraken van San Remo. Latere acties kunnen deze afspraken niet zomaar cancelen!
    Jos, je weet bijna niks en je hebt geen inhoudelijk argumenten. Ik vind het nog EEN WONDER dat Ratna en Frans de geduld (en ook de beleefdheid – ja, een woord buiten jou eigen lexicon, hé?) de geduld hebben om het allemaal correct en netjes aan jou uit te leggen!!!

  95. 115

    @112 Beginpunt of niet ik hou met bij de feiten. We hebben het nu niet over een halve eeuw daarvoor of goh laten we terug gaan tot het jaar… Als je de feiten gewoon niet onder ogen wilt zien terwijl ze zo zijn vastgelegd dan geloof je willens en wetens in een leugen.

    @114 Tuurlijk nu is Jaweh weer de schuldige, wij laten zelf dingen gebeuren en dan gaan we de schuld in een ander zijn schoenen schuiven, verdraaien we, maken we propaganda zonder feiten te noemen. Het verhaal van Joop is ook weer de helft van het hele verhaal. Het volk is niet gestraft als gevolg van de vernietiging dan moet je de boeken maar eens even iets beter lezen voordat je hiermee komt. Wij hebben zelf het lot bepaald van onze eigen geschiedenis… Ook nu gebeurt dat weer overal… Kijken naar Syrie en ach dat daar nu ook gemoord wordt.. Wat maakt dat nou uit. Nederland mag ze wel allemaal opvangen hoor en ach doe de Libiers er dan ook maar bij. (maar dat willen we niet…) Solidariteit tot de deur, en daarna veroordelen we anderen. (terwijl de meeste nog nooit in het gebied zijn geweest…) Of alleen maar eenzijdig het verhaal kennen, of zelfs een verdraaid (half) verhaal horen. Zoals ook gisteren ook weer een verhaal Nujij.nl waar weer een kop stond waar iets mee gesugeerd is wat niet klopt. En ja dan krijgt Israel weer de volle laag.

  96. 116

    @116

    San Remo uit 1920 ?

    Op 17 mei 2004 heeft de Algemene Vergadering van de VN dit gesteld:

    the status of the Palestinian territory occupied since 1967, including East Jerusalem, remains one of military occupation, and affirms, in accordance with the rules and principles of international law and relevant resolutions of the United Nations, including Security Council resolutions, that the Palestinian people have the right to self-determination and to sovereignty over their territory and that Israel, the occupying Power, has only the duties and obligations of an occupying Power under the Geneva Convention

    Dááág Dani, ga maar ergens anders hasbara uitkotsen.

  97. 117

    Als het niet in het straatje van de hasbara clan past worden feiten gewoon genegeerd en worden dezelfde beweringen zo vaak herhaald dat ze ze zelf gaan geloven

  98. 118

    @117

    Beginpunt of niet ik hou met bij de feiten. We hebben het nu niet over een halve eeuw daarvoor of goh laten we terug gaan tot het jaar

    Wat ’n ongelofelijke onzin dit. Als je over historische gebeurtenissen, feiten dus, (moreel) wil oordelen, dan kun je die toch onmogelijk los zien van wat er aan voorafgegaan is ?

  99. 119

    Hoever wil je dan terug Jos want dan worden feit en fictie alleen maar lastiger omdat daar minder zaken over geschreven (in boeken) die ik als bewijs zou aanmerken, en waarvan jij juist zou zeggen dat die bewijzen geen bewijzen zijn. (en dat kan ik begrijpen) Volgens mij ging de discussie nu juist over de tijdlijn vanaf laten we zeggen 1947 – 1949 ongeveer..

  100. 120

    Zo komt het meer duidelijk naar vooren Jos dat je niets weet van juridische aspecten…maar goed…dat kan! Toch, aangezien hoe het hier allemaal ging, vind ik het nog steeds EEN WONDER dat Ratna en Frans de geduld (en ook de beleefdheid – ja, een woord buiten jou eigen lexicon, hé?) de geduld hebben om het allemaal correct en netjes aan jou uit te leggen – ga maar JIJ ergens anders leugens zaaien Jos want je kan met je leugens misschien jou vriendjes overtuigen/samen ‘sterk voelen’ maar niet met de grotendeels van de verstandige wereld :-)

  101. 122

    @121

    Wat mij betreft gaat de discussie niet over alleen 1947-9. Historische feiten geïsoleerd van hun context zien lijkt mij een vrij zinloze exercitie.

    Genoeg documentatie hoor over de laat-Ottomaanse tijd en het Britse mandaat.

  102. 123

    @112: dus? Het feit dat de arabieren met geweld begonnen na een door jou gekozen arbitrair punt (je vergeet even dat met het verdelingsplan een groot deel van de arabische bevolking ineens in een joodse staat zou leven)is een rechtvaardiging van de grootschalige etnische zuivering van Palestina (inclusief de gebieden die niet aan Israel waren toegewezen)?

    Een groot deel van Israel is letterlijk gebouwd op de vernietigde dorpen van de palestijnen. Dat zijn ook feiten, net als ‘wie er begon met geweld’. Het zou je sieren als je dat in ieder geval zou erkennen.

    Dat is allemaal in het verleden. Naar de toekomst toe zou je nog kunnen besluiten de Palestijen hun deel van het land te gunnen. Waar de keuzes van de joden in het verleden jou niet kunnen worden aangerekend, geldt dat niet voor de keuzes in het heden.

  103. 124

    1917

    • 2 november. De Britse regering spreekt in de zgn. Balfour Verklaring haar steun uit voor de ‘stichting in Palestina van een nationaal tehuis voor het Joodse volk’. Volgens de dan gehanteerde geopolitieke definitie beslaat Palestina het grondgebied van de latere staten Israel (inclusief het grootste deel van de Golanhoogvlakte) en Jordanië.

    • 10 december. De Britse strijdkrachten veroveren Jeruzalem.

    1920

    • april. Op de San Remo conferentie krijgt Groot Brittannië het mandaat over Palestina toegewezen.

    • april-september. Joodse dorpen in Palestina worden herhaaldelijk door gewapende Arabische strijders aangevallen. Vier dorpen (Bnei Jehoeda op de Golan, en de Galilese dorpen Metullah, Kfar Giladi en Manara), moeten als gevolg van het geweld worden geëvacueerd.

    • september. De Britten beperken de Joodse migratie naar Palestina.

    1921

    • 1-8 mei. Arabische groepen vallen opnieuw Joodse woonplaatsen aan. Er worden 47 Joden gedood. Aan Arabische kant vallen 48 doden, de meeste daarvan als gevolg van Brits politieoptreden.

    • Mei. Eerste deling van Palestina. Groot Brittannië sluit het gebied ten oosten van de Jordaan, ‘Transjordanië’ (78 procent van het mandaatgebied Palestina), voor Joodse vestiging en draagt het beheer over aan de emir Abdullah, een zoon van de hasjemitische sherif Hoessein van Mekka. Tijdens de Eerste Wereldoorlog was deze een belangrijke bondgenoot van de Britten bij hun strijd tegen het Ottomaanse rijk. Transjordanië blijft wel onderdeel van het Britse mandaatgebied en Abdullah moet het gebied onder Britse supervisie besturen.

    1922

    • 24 juli 1922 De Volkenbond bekrachtigt het Britse mandaat over Palestina en het Franse mandaat over Syrië en de Libanon en neemt daarmee de Balfourverklaring over die spreekt van de stichting van een Joods nationaal tehuis in Palestina.

    1923

    • Mandataris Groot Brittannië cedeert de Golanhoogvlakte aan het Franse mandaatgebied Syrië.

    1929

    • 23-26 augustus. Arabische strijders vermoorden opnieuw op verschillende plaatsen in Palestina Joden. Er worden 133 Joden vermoord en 339 verwond. De overlevende inwoners van de Joodse wijken van Hebron (76 doden op 24 augustus), Peki’in (Galilea) en Beit Shean (Jordaanvallei) vluchten weg. Ook de Joodse nederzettingen Ramat Rachel, Be’er Tuvia, Hulda en Mishmar Ha’Emek moeten als gevolg van het geweld worden ontruimd. Er komen ook 116 Arabieren om het leven. Van hen worden er 110 door Britse troepen gedood en zes bij een Joodse tegenaanval in Tel Aviv.

    1933

    • Onder invloed van het in Duitsland aan de macht komen van de nazi’s neemt de Joodse emigratie naar Palestina sterk toe.

    1933-1945

    • De meeste Westerse en Zuid-Amerikaanse landen beperken of verbieden de immigratie van Joodse vluchtelingen uit Europa. De Britse mandaatregering beperkt ook de Joodse toegang tot het ooit voor de stichting van een Joods nationaal tehuis aangewezen Palestina. Als gevolg van de verboden en beperkingen kunnen honderdduizenden Europese Joden geen veilig heenkomen meer zoeken en worden door de nazi’s vermoord.

    1936

    • april-augustus. Bij een nieuwe Arabische terreurgolf komen meer dan tachtig Joden en 33 Britten om het leven en worden veel Joodse boerderijen in brand gestoken en boomgaarden ontworteld. Er komen ook 138 Arabieren om het leven. Zij worden allen door Britse veiligheidstroepen doodgeschoten.

    1937

    • juli. De Britse Peel Commissie presenteert een plan waarin het Britse mandaatgebied Palestina wordt verdeeld in een minuscule Joodse (in Galilea en de kustvlakte) en een Arabische staat, met een door de Britten gecontroleerde corridor tussen Tel Aviv en Jeruzalem. Jeruzalem en Bethlehem moeten volgens het plan tevens onder Brits gezag blijven. De Arabieren wijzen het plan resoluut van de hand.
    • Bij Arabische aanvallen en aanslagen komen in 1937 33 Joden om het leven. Bij Joodse tegenacties worden 15 Arabieren gedood en nog eens 15 bij vergeldingsaanvallen. Op 27 oktober worden die vergeldingsaanvallen in een officiële verklaring van de Joodse Nationale Raad afgekeurd. Tijdens de geweldsgolf worden meer dan 120 Arabieren door Britse troepen gedood.

    1938

    • mei-juli. Het aanhoudende Arabische geweld roept een steeds sterkere Joodse reactie op. In deze periode komen 59 Joden bij aanslagen om het leven en 102 Arabieren, de meeste daarvan bij drie door Joodse extremisten gepleegde bomaanslagen.

    1939

    • 17 mei. Publicatie van een Brits Witboek (‘White Paper’ ) waarin wordt bepaald dat de Joodse emigratie naar het mandaatgebied Palestina aan quota onderhevig wordt. Er mogen in de komende vijf jaar in totaal nog maar 75.000 Joden tot het gebied worden toegelaten. Na afloop van die periode wordt Joodse immigratie afhankelijk van goedkeuring van de Arabieren. Het Arabische Hoge Comité (de vertegenwoordiger van de Palestijnse Arabieren) wijst het Witboek overigens af, omdat het onvoldoende aan de Arabische verlangens zou voldoen.
    • Augustus. In de iets meer dan drie jaar die de jongste Arabische terreurgolf heeft geduurd zijn er 6.768 slachtoffers gevallen, 2.394 Joden, 610 Britten en 3.764 Arabieren.

    1940

    • 28 februari. De Britten verbieden het door Joden aankopen van onroerend goed in het grootste deel van het mandaatgebied Palestina.
    • Hadj Amin El Husseini, de mufti van Jeruzalem (de hoogste geestelijk leider van de Palestijnse Arabieren) kiest de kant van de Nazi’s. Hij brengt de oorlog deels in Berlijn, deels in Joegoslavie door, waar hij Moslimstrijders ronselt voor het Duitse leger.

    1945

    • Einde Tweede Wereldoorlog. De Nazi’s blijken 6 miljoen Joden, voor een groot deel in gaskamers, gedood te hebben. Vooral in Polen, Tjechie en Nederland is het grootste deel van de Joodse bevolking uitgeroeid.

    1946

    • 1 maart. Transjordanië wordt formeel onafhankelijk, maar blijft politiek en militair sterk op Groot-Brittannië aangewezen.

    1947

    • juli. De Britse marine voorkomt dat het met 4.500 Joods-Europese vluchtelingen afgeladen schip ‘Exodus-1947’ in Palestina aanlandt. Het schip vaart terug en de vluchtelingen moeten uiteindelijk in Duitsland van boord.

    • 29 november. De Algemene Vergadering (AV) van de VN neemt Resolutie 181 aan. Daarin wordt aanbevolen het mandaatgebied Palestina te verdelen in een Joodse en een Arabische staat, beide bestaand uit drie afzonderlijke delen. Het totaal moet een economische unie vormen. Volgens het plan zou ‘groot’ Jeruzalem, inclusief het nabijgelegen Bethlehem, onder internationaal bestuur moeten komen. De Joden aanvaarden het plan. De Arabieren echter wijzen ook nu ieder compromis van de hand.

    • Aansluitend op de stemming in de AV van de VN worden overal in het mandaatgebied Joodse doelen door Arabieren aangevallen. In de periode tot en met 31 december worden 205 Joden vermoord. Bij het geweld komen in dezelfde periode ook meer dan 120 Arabieren om het leven, deels door Joodse zelfverdedigings- en terreuracties, deels door Brits politieoptreden.

    • Ook in de Arabische wereld wordt de AV-resolutie begroet met anti-Joods geweld. Zo worden bijvoorbeeld op 9 december in Aden 82 Joden vermoord. In Egypte worden ruim 150 Joden om het leven gebracht.

    • 12 december. Bij de Damaskuspoort in Jeruzalem komen vijf Arabieren om het leven bij een door Joodse extremisten gepleegde bomaanslag.

    • 13 december. Bij twee door Joodse extremisten gepleegde aanslagen in respectievelijk Jaffa en Haifa worden in totaal 26 Arabieren gedood. De Jewish Agency (het hoogste bestuursorgaan van de Joden in het mandaatgebied) geeft dezelfde dag een felle verklaring uit waarin Joodse vergeldingsacties worden veroordeeld.

    1948

    • 1 januari-14 mei. De gevechten in het mandaatgebied krijgen het karakter van een bloedige burgeroorlog, waarbij ook de Britten steeds zwaardere verliezen leiden. Arabische troepeneenheden uit de omringende landen, met name uit Syrië en Irak, participeren op verschillende plaatsen in de strijd tegen de Joden.

    • 11 maart. Bij een Arabische bomaanslag op het gebouw van de Jewish Agency in Jeruzalem worden 13 Joden gedood.

    • 9 april. Het iets ten westen van Jeruzalem gelegen, mede door Irakese troepen verdedigde dorp Deir Yassin wordt door eenheden van de Irgoen, de Sterngroep en de Hagana veroverd. Bij de bloedige huis-aan-huisgevechten komen 107 Arabieren, waaronder ook vrouwen en kinderen, om het leven. (Dit aantal blijkt uit een studie die in 1987 door de Palestijnse Bir Zeit Universiteit werd gepubliceerd.) De gruwelverhalen over Deir Yassin (zowel de Joden als de Arabieren gebruiken het bloedbad voor hun propaganda en kloppen het aantal slachtoffers op tot meer dan 250), veroorzaken grote paniek onder de Arabische bevolking en dragen zodoende bij aan het ontstaan van de Arabische vluchtelingenstroom uit de regio Jeruzalem en Galilea.

    • 19 april. Een Arabische aanval op de Joodse wijken van Tiberias eindigt in een Arabische nederlaag. De volledige stad valt in Joodse handen.

    • 23 april. De gemengd Joods-Arabische havenstad Haifa wordt door Joodse troepen veroverd.

    • 12 mei. De iets ten zuiden van Jeruzalem liggende Joodse nederzetting Kfar Etzion wordt na een maand van Arabische aanvallen onder de voet gelopen. Bij de gevechten komen honderd Joden om. Van de 19 overlevende Joodse strijders worden er 15 met machinegeweren afgemaakt en hun lijken met de overwinnaars op de foto gezet.

    • 12 mei. Het aan Zuid-Tel Aviv grenzende Arabische plaatsje Jaffo valt in Joodse handen.

    • 14 mei. De staat Israel wordt uitgeroepen.

    • 15 mei. De laatste Britse troepen verlaten Palestina. De reguliere legers van zes Arabische staten, Egypte, Syrië, Transjordanië, Libanon, Saoedie-Arabië en Irak vallen Israel binnen. Het Jordaanse leger wordt voor een deel gecommandeerd door Britse officieren. Ook de opperbevelhebber, generaal J.B. Glubb, is Brits.

    • 29 mei. Na een lange belegering wordt de Joodse wijk in de Oude Stad van Jeruzalem door Arabische troepen ingenomen. De overlevende Joden worden uit de Oude Stad gedeporteerd. De Joodse huizen en synagoges worden leeggeplunderd.

    • 11 juni. Wapenstilstand.

    • 15 oktober. In de Negev breken nieuwe gevechten uit. Het Egyptische leger wordt nog verder naar het zuiden gedreven.

    • 18 november. Israel aanvaardt een staakt-het-vurenoproep van de Veiligheidsraad.

    • 11 december. In Resolutie 194 roept de Algemene Vergadering van de VN o.a. op tot het op een realistische manier oplossen van het vluchtelingenprobleem.

    • 22 december. Op het zuidelijk front wordt het staakt-het-vuren opnieuw geschonden. Bij de Israelische tegenaanval worden de Egyptische troepen tot voorbij de grenzen van het mandaatgebied verdreven. Alleen de aan de Egyptische Sinaiwoestijn grenzende Gazastrook blijft onder Egyptische bezetting. Veel Arabieren die de oorlogshandelingen zijn ontvlucht hebben in het gebied een goed heenkomen gezocht.

    De feiten op een rijtje. Hoezo etnische zuiveringen…

  104. 128

    A report from the military intelligence SHAI of the Haganah entitled “The emigration of Palestinian Arabs in the period 1/12/1947-1/6/1948″, dated 30 June 1948, affirms that:

    At least 55% of the total of the exodus was caused by our (Haganah/IDF) operations.” To this figure, the report’s compilers add the operations of the Irgun and Lehi, which “directly (caused) some 15%… of the emigration”. A further 2% was attributed to explicit expulsion orders issued by Israeli troops, and 1% to their psychological warfare. This leads to a figure of 73% for departures caused directly by the Israelis. In addition, the report attributes 22% of the departures to “fears” and “a crisis of confidence” affecting the Palestinian population. As for Arab calls for flight, these were reckoned to be significant in only 5% of cases

  105. 130

    Bovenstaande weergave is voor zover ik kan zien correct, maar een groot deel was nog onder toeziend oog van de Britten en het is op dat moment een burgeroorlog. Leuk of niet leuk… Daarna komt de staat Israel vallen de Arabische legers binnen en roepen veel Arabische leiders op om te vertrekken. Enige vreemde in de tekst ‘caused by the Israeli’s’. De Israeli’s bestonden feitelijk nog niet. Zonder allerlei emotionele kanten aan te halen. Is de gang van zaken allerminst prettig en aangenaam te noemen en ja er zijn onschuldige mensen gedood. Het is wel een oorlog en later de onafhankelijkheidsoorlog. En in een oorlog gelden de wetten van de sterkste, soms terecht en soms onterecht daar ga ik geen enkele uitspraak over doen. Er zijn over en weer keuzes gemaakt ieder vanuit een eigen belang. Maar om alles maar eenvoudig af te schuiven dat de Joden of de Israeli’s alleen de schuld hebben is wel erg makkelijk. (en zo wordt het wel steeds meer gebracht) Welkom zijn ze hier niet, daar niet en als het kon zouden sommigen ze ook daar nog het land willen uitvegen.

  106. 131

    @132: ik kan me in allerlei standpunten proberen in te leven. Soms lukt dat. MAAR WAAROM MOETEN DIE ISRAËLIËRS ZO NODIG HELE STUKKEN LAND BEZETTEN BUITEN HET GEBIED DAT ZE DOOR DE VN TOEGEWEZEN HEBBEN GEKREGEN? EN WAAROM SNAPPEN ZE NIET DAT DIE MENSEN DIE DAAR OOK AL LANG WONEN EN TOEVALLIG NIET JOODS ZIJN, DAT DIE OOK GEWOON WILLEN LEVEN, WONEN, WERKEN, ETEN EN REIZEN IN HET LAND/GEBIED WAAR ZE AL HUN HELE LEVEN ZIJN?

    Sorry voor het geschreeuw. Deze discussies zijn slecht voor mijn bloeddruk. Ik moet me wat minder opwinden. Ik zag een mooi artikel van van Dyke langskomen. Ik denk dat ik dat even ga leven.

    Goedenavond.

  107. 133

    Ooit van oorlogen gehoort? En hoeveel % is alweer afgestaan? Houden ze nog iets over? Hebben ze Gush Katif niet verlaten? (en de inwoners letterlijk uit hun huizen gesleept?) Huilende kinderen, mannen en vrouwen werden door het leger verwijderd. En wie is de baas in Rammalah? Dus volgens mij snappen ze dat maar al te goed maar moeten de Israeli’s alles opgeven? Want de Hamas gaat echt niet akkoord met dat er uberhaupt Joden wonen en daar moet een Israelische regering dan mee ‘onderhandelen’?? Enuh met welke partij moet je praten als de PA zelf verdeeld is. Namelijk de West-Bank onder PA beheer en Gaza onder Hamas beheer. Met wie onderhandel je dan wat. Ze zijn het zelf niet eens eens onderling… En daar ligt misschien het grootste probleem hun eigen verdeeldheid. Hoe wil je op die basis een Palestijnse staat bouwen gaan bouwen terwijl de ene oproept tot verdrijven en de andere zegt dat ‘een akkoord met Israel wel kan…’?

  108. 137

    Het bericht waar @138 kan ik niet terugvinden bij reuters zelf nog bij NOS en andere bronnen. Dat betekend niet dat het er niet is. Wel een feit is dat er raketten afgevuurd zijn vanuit Gaza en daarop een vergeldingsactie heeft plaatsgevonden door het Israelische leger daarbij is 1 militant om het leven gekomen.

  109. 138

    Djev schrijft:”En in een oorlog gelden de wetten van de sterkste, soms terecht en soms onterecht daar ga ik geen enkele uitspraak over doen.”

    Je bedoelt waarschijnlijk dat er dan ook niets tegen het standpunt te zeggen is, dat de staat Israel vernietigd moet worden.

    Het gegeven dat een partij de sterkste is, is tenslotte niet van eeuwige duur.

  110. 139

    ”En in een oorlog gelden de wetten van de sterkste, soms terecht en soms onterecht daar ga ik geen enkele uitspraak over doen.”

    Instant Godwin! Weet je wie er tussen ’39-’43 óók de sterksten waren? Wat een non-argument. Fout is fout.

    Nederland heeft in Indonesië pure oorlogsmisdrijven begaan. Hele dorpen uitgeroeid. Tja, het recht van de sterkste…

    Doet Djev zeker ook geen uitspraak over? Maar hoe moeilijk is het om te constateren dat dit gewoon moreel verwerpelijk was?

    “Welkom zijn ze hier niet, daar niet en als het kon zouden sommigen ze ook daar nog het land willen uitvegen.”

    Wat een geneuzel. Wij kunnen best hier best een hoop slimme Israëli’s gebruiken. De vergrijzing moet nog opgevangen worden, dus haal die zakenlieden, universitair geschoolde ingenieurs en wetenschappers maar naar Europa hoor.

  111. 140

    @142 – Joodse zakenlieden? Nou je weet hoe die zijn…

    Van mij mag je alles en iedereen hierheen halen, maar ze moeten wel net zo zijn als wij: ingeburgerd zonder examen.

  112. 141

    @10 Johan

    Het “2000 jaar ballingschap” berust (ook weer) op een mythe. Nog nooit heef één enkele wetenschapper/archeoloog kunnen aantonen dat er ooit een volksverhuizing (uittocht uit Egypte) heeft plaatsgevonden.

    “Israel is legitiem echter binnen de grenzen van 1967.”
    Legitiem verklaard, maar zeker niet geligitimeerd.
    Afgezien daarvan heeft Israël helemaal geen grenzen, dus ook niet die van ‘1967’, want tot op de dag van vandaag weigert ‘de Joodse staat’ zijn grenzen te openbaren. Daarom bestaat ‘de staat Israël’ in officieel nog steeds niet.

  113. 142

    @144; Het staat inderdaad niet vast dat er duizenden Hebreeuwse slaven uit Egypte zijn t ontsnapt en via de Sinaï naar het land Kanaän zijn getrokken.

    Maar als het gebeurd is, dan wordt deze uittocht uit Egypte ergens rond de 13e eeuw voor Christus gedateerd (plusminus een paar honderd jaar).

    Dat is dus niet waar die “2000 jaar ballingschap” naar verwijst. Die verwijst naar de verdrijving en verstrooiing door de Romeinen in de eerste eeuwen na Christus.

  114. 143

    Het is beetje jammer dat er niet op hoofdpunten wordt ingegaan, er wordt van alles bijgehaald. Geen gegronde dn feitelijke reacties op bijvoorbeeld het teruggeven van land. Dan verwijzen naar geschiedenisboekjes, probeer het dan te weerleggen. En al grzegd dat het niet gaat om een uitspraak te doen of het recht van de sterkste juist is of niet. Dan weer direct: “Vernietiging van de staat” Bijzaken die kant nog wal slaan.

    Heeft Nederland oorlogsmisdaden gedaan? Daar gaat het niet om. Iedere dode is er 1 teveel. Maar om zoals de trend is Israel overal per definie de schuld te geven, zonder feiten kennis is niet juist. Als je voor eerljjkheid bent dan moet je wel het hele verhaal juist belichten. Neem eens een stuk over een bericht en kijkedns hoe de verschillendende media het zelf in kleuren. Opjectiviteit in onze Nederlandse media is ver te zoeken. Heb zelf praktijkvoorbeelden gezien, en las dan bij de NOS een bericht waar echt totaal niets van klopte. Als je dan een paar Amerikaanse nieuws agency’s ook ging checken op dat bericht dan was het NOS bericht om wat voor reden dan ook flink verdraaid of delen van de kern eruit weggelaten. Voorbeeld: “Israelische luchtmacht bestookt Gaza” en de andere nieuwsbron schrijft. “Raketaanval op Beersheba vanuit Gaza, IDF doet vergeldingsactie”.

    Los van het feit of iets goed/goed (fout) is. De berichten kunnen wel heel anders worden uitgelegd.

    Het gaat erom wat is er echt gebeurt. Ander quote wat niet zo geloofwaardig was. Tariq Aziz, op TV Die (terwijl ze bestookt worden) beweert dat de Amerikanen er niet zijn, niets aan de hand… Of je bent er zelf bij en weet wat er gebeurt… Of je verdiept je jn de feiten en gaat niet alles vanuit 1 punt ‘lezen’. In het conflict hebben beide partijen schuld… Maar om alleen de focus op 1 partij te focussen en met verdraaide / onjuiste feiten dat is niet handig… EN dan druk ik me netjes uit.. Emoties erbij gebruikren is ook niet handig…

  115. 144

    Wel vermakelijk dat iemand die zich beklaagt over dat er van alles wordt bij gehaald, zelf begint over de NOS en Irak.

    Wel vermakelijk dat iemand die zich beklaagt dat men het weinig feitelijk houdt, en vooral in de eigen ideologische invalshoek blijft hangen (“Het gaat erom wat is er echt gebeurt.”) zelf niet met feiten komt, maar slechts met een klaagzang dat reaguurders en media er een andere visie op het conflict op nahouden.

    Wel vermakelijk dat iemand die zich beklaagt over dat men begint te blaten zonder kennis van de feiten, Tariq Aziz en Mohammed Saïd al-Sahaf met elkaar verwart.

    Beetje raar als je beiden wel eens gezien hebt:

    Dit is Tariq Aziz:

    En dit is Mohammed Al-Sahaf:

    Afgezien van het feit dat ze beiden vaak op TV verschijnen met een bril en een mosgroen uniform, lijken ze qua manier van doen en uiterlijk bepaald niet op elkaar.

    Al Sahaf is een showman, Tariq Aziz de diplomaat en denker. De een heeft gitzwart haar en is kalend, de ander is grijswit en draagt bovendien een grijze snor.

    Niemand die iets weet van de geschiedenis van Irak zou Mohammed al-Sahaf verwarren met Tariq Aziz.

  116. 145

    Ik wil die fout je dan nog wel toegeven (ging me om het voorbeeld) Daarnaast ontken het maar weer maar als ik iets persoonlijk van dichtbij ie gebeuren en een verhaal wordt in de media andere gebracht dan het werkelijke verhaal dan klopt er iets niet. En dan komen de reacties los zonder dat men maar enig idee heeft waar het werkelijk over ging. maar op de andere zaken ben ik steeds wel ingegaan, jullie niet…. Ik heb een hele feiten waslijst opgenomen en direct wordt er weer over etnische zuiveringen en verwezen naar een waslijst met dorpen en steden zonder dat je echt weet wanneer, door wie en wat er dan in die dorpen heeft plaatsgevonden en hoe. Over de etnische zuiveringen staan ook zaken als ‘….heeft misschien zo plaatsgevonden’ en sommige rapporten daarvan is met niet zeker of de weergave ervan een rieel beeld geven. Nogmaals dat er dingen gebeurt zijn die het daglicht niet kunnen verdragen dat is een feit maar wel aan beide kanten en niet alleen maar aan de Israelische kant. En tegenwoordig zit de hele wereld meteen op het puntje van zijn stoel als er weer eens een beschieting in Gaza is, maar het verhaal hoor je niet over de raketten die dagelijks inslaan in de Israelische woonwijken. En ook al krijgen de Palestijnen een eigen staat en alle dorpen en steden die ze (terug) willen hebben het geweld stopt niet. Isael heeft het recht om wat dat betreft passende maatregelen te nemen. En of die dan passen in mijn visie? Ook ik heb kritiek op bepaalde houdingen, en we vergeten dat ze tot nu toe nooit in rust kunnen leven zoals andere volken dat wel kunnen. Als wij in een dergelijke situatie zouden zitten deden we precies hetzelfde! Maar vanaf een afstand veroordelen we geweld maar staan aan de andere kant ook weer van alles toe. Als onze landen willen waren de onlusten in Syrie en het moorden al opgehouden!

  117. 147

    Djev = Veldh205

    Is er een bepaalde reden dat je meerdere identiteiten aanneemt in het draadje waar je ook al als Djev reaguurt?

    “En tegenwoordig zit de hele wereld meteen op het puntje van zijn stoel als er weer eens een beschieting in Gaza is, maar het verhaal hoor je niet over de raketten die dagelijks inslaan in de Israelische woonwijken.”

    Nou, misschien kan een – wat gechargeerde – illustratie duidelijk maken waarom we de aanslagen met die veredelde kachelpijpen minder indrukwekkend vinden dan aanvallen met gevechtshelikopters en witte fosfor.


    Terrorisme vs. staatsterrorisme zelfverdediging

    Verder is je bewering dat er dagelijks raketten inslaan in Israëlische woonwijken onjuist.

    Maar bovendien moeten de Palestijnen dagelijks leven met allerlei vormen van geweld (fysiek en non-fysiek) van de zijde van het Israëlische leger, die hen het leven ondraaglijk maakt.

    Het is als met iemand die je van zijn huis berooft en met z’n gezin in de kelder opsluit, en dan nog dag in dag uit treitert en straft omdat ‘ie lawaai maakt en in de vloeren begint te graven. “Ja, maar hij gooit poep en glas naar onze kinderen, als ze in de tuin spelen!” “En kijk eens wat ‘ie roept: dat ‘ie ons op een dag de keel door zal snijden” “Natuurlijk laat ik ‘m niet naar buiten, dan vermoordt ‘ie ons in onze slaap!”. “Natuurlijk laat ik niemand bij ‘m: dan koopt ‘ie een mes en materialen om z’n deur mee open te krijgen, en dan breekt de hel los!”

    Dat zijn de argumenten van de Israëlische overheid, als ze weer eens de kelder instormt en die man en z’n kinderen een ongenadig pak ransel geeft.

  118. 148

    @146; Opjectiviteit in onze Nederlandse media is ver te zoeken. (…) Voorbeeld: “Israelische luchtmacht bestookt Gaza” en de andere nieuwsbron schrijft. “Raketaanval op Beersheba vanuit Gaza, IDF doet vergeldingsactie”.

    Ik kan dat ook omdraaien: nieuwsbronnen vertellen er bijna nooit bij waar die mortier-aanvallen van de zijde van Hamas (en een hele reeks andere rivaliserende facties en clubjes) een vergeldingsactie voor zijn. Hetgeen structureel de indruk bij het grote publiek versterkt en keer op keer bevestigt dat die Palestijnse verzetsbewegingen redeloze, bloeddorstige terroristen zijn.

  119. 149

    Het beschuldigen van de nederlandse media als zouden die extra kritisch zijn t.o.v. Israel is een gotspe.Ik lees kranten en zie beeldmateriaal uit verschillende landen ,in vergelijking met het buitenland is hier in Nederland een behoorlijke pro Israel berichtgeving .En dat is inclusief de zogenaamde kwaliteitskranten die veel nieuws uit het midden-oosten gewoon niet brengen omdat het niet zo positief voor Israel is.