Dossier:

COLUMN - Op 16 maart 2020 blogde ik voor het eerst over de manier waarop de covid-19 pandemie zich toen aan het ontwikkelen was:

Het virus is nu op allerlei plaatsen in Nederland aanwezig en lijkt niet meer in te dammen. Om te weten wat er dan verder gaat gebeuren heb je enig wiskundig inzicht nodig en een beetje verbeelding: je moet begrijpen wat exponentiële groei inhoudt (het resultaat van het proces van herhaalde malen met twee vermenigvuldigen) en je moet je kunnen voorstellen dat ons land, waar alles nu nog zo rustig is, binnen een paar weken in de situatie zal verkeren van Italië nu.

Mijn blog van de dag daarna sloot ik af met:

Gelukkig houden de anti-vaxxers zich nu even koest. De hoeveelheid nepnieuws over de gevaren van vaccinatie op sociale media is de laatste dagen drastisch afgenomen. Dat is een ergernis minder. Als het straks lukt om het covid-19 virus te bedwingen met een vaccin dan zal je zien dat de onzin vrolijk weer terugkomt, tenzij er ook een vaccin tegen domheid wordt uitgevonden.

Tjonge, wat zat ik er toen mijlenver naast.

De anti-vaxxers hebben zich sindsdien namelijk helemaal niet koest gehouden. De hoeveelheid nepnieuws is juist exponentieel toegenomen. Kennelijk is er iets dat ik toen nog totaal niet begrepen had. Toch wil ik graag snappen hoe dit allemaal kon gebeuren.

Grandioos dat wij kunnen weten

Wetenschap is ons collectieve streven om de werkelijkheid om ons heen te doorgronden. Het is een wonder dat een uit mensapen geëvolueerde diersoort daartoe in staat is, maar met elke generatie weten we meer over hoe het universum in elkaar zit. Aan Galileo Galilei (1564 – 1642), een van de grondleggers van de moderne natuurkunde, wordt de uitspraak toegeschreven dat wiskunde de taal is die God heeft gebruikt voor het universum. Door wiskundig te denken kunnen we het heelal doorvorsen en dat is een wonder.

We weten nu dat onze zon een vrij onbetekenende ster is in een sterrenstelsel dat honderden miljarden zonnen bevat. Galileo Galileo zag met zijn telescoop voor het eerst dat de melkachtige band aan de nachtelijke hemel, onze Melkweg, bestaat uit talloze individuele sterren. Intussen weten we dat ons sterrenstelsel er maar eentje is tussen heel erg veel: er zijn veel meer sterrenstelsels in het voor ons zichtbare heelal dan er sterren zijn in onze Melkweg. Er zijn meer sterren in het zichtbare heelal dan er zandkorrels zijn op aarde. Mensen zijn nietige wezens, en tegelijkertijd is het grandioos dat wij zulke dingen kunnen weten.

Tovenaarsleerlingen

Hoe komt het dan toch dat mensen deze grandioze onderneming de rug toekeren? Veel mensen zien wetenschappers als een soort tovenaarsleerlingen die met hun formules een klein beetje vat hebben gekregen op de werkelijkheid, en die vervolgens met die kennis de werkelijkheid naar hun hand hebben proberen te zetten. En kijk eens met wat voor ellende we nu zitten. Die houding snap ik maar al te goed. Door de samenhang tussen gasdruk en het volume dat het gas inneemt te doorgronden kunnen we inzien hoe we gasdruk kunnen gebruiken om arbeid te verrichten. Door steenkool te verbranden kun je de gasdruk van stoom gebruiken om een machine aan het werk zetten. Als je eenmaal stoommachines hebt kun je mijnen leegpompen en daardoor met gemak nog meer steenkool winnen. En dan kun je nog meer stoommachines te laten draaien, locomotieven, stoomschepen, stoomturbines, steeds meer, steeds sneller.

Vanaf het begin van de industriële revolutie, die we te danken hebben aan een soort van verstandshuwelijk tussen wetenschap en kapitalisme, is het tempo in elke generatie verder opgeschroefd. Stoommachines werden vervangen door stoomturbines en verbrandingsmotoren die steeds grotere hoeveelheden koolzuurgas de dampkring inbliezen. De hoeveelheid koolzuurgas in de atmosfeer is sinds het begin van de industriële revolutie verdubbeld. En nu zitten we in de diepe shit en dreigt alles in elkaar te donderen, want koolzuurgas in de atmosfeer in een sterk broeikasgas dat het klimaat op aarde ontregelt. En er is geen wetenschappelijke formule om al dat CO2 gas weer uit de atmosfeer te toveren. Als mensen zijn gaan denken dat de wetenschap ons een hoop ellende heeft gebracht dan valt dat te snappen.

Zegen voor de mensheid

Maar er is ook een andere kant. Toen Louis Pasteur, Ferdinand Cohn en Robert Koch in de Negentiende Eeuw de rol van ziektekiemen gingen begrijpen werden zij daarmee de grondleggers van de bacteriologie. Hun kennis kon worden toegepast voor het “pasteuriseren” van melk en vruchtensap: het doden van ziektekiemen door verhitting waardoor deze dranken houdbaar werden.

Pasteur ontdekte hoe we het menselijk afweersysteem kunnen helpen om ziektekiemen onschadelijk te maken. Hij werd daarmee de uitvinder van de vaccinatie, waardoor voor het eerst ziekten konden worden bestreden waartegen de artsen daarvoor machteloos waren. Mensen werden door hem ingeënt tegen cholera, hondsdolheid en miltvuur (anthrax). Pasteur vond ook het steriliseren uit. Met experimenten toonde hij aan dat micro-organismen zich alleen kunnen ontwikkelen als er een besmetting heeft plaatsgevonden. De theorie van de besmettelijke ziekten werd ontwikkeld en mensen kregen voor het eerst oog voor het belang van hygiëne.

Ignaz Semmelweis kwam tot het inzicht dat kraamvrouwenkoorts, waar tot 1900 talloze jonge moeders aan bezweken, een bacteriële infectie is die kan worden voorkomen door desinfecteren van de handen van iedereen die bij een bevalling betrokken is.

Deze ontwikkelingen van de medische wetenschap zijn een zegen gebleken voor de mensheid. Met name de techniek van het vaccineren of inenten heeft sinds de dagen van Pasteur miljoenen mensenlevens gered en miljoenen mensen behoed voor lichamelijke verminking of invaliditeit.

Voldoende afweer

Volgens de WHO voorkomt vaccinatie per jaar tussen de twee en drie miljoen doden. Hoe kun je daar tegen zijn? Voor de meest rabiate anti-vaxxers en vaccinatie-weigeraars geldt vrees ik: ze snappen het niet, en ze weigeren het zich te laten uitleggen. Maar er is denk ik een grotere groep van mensen die het goede willen doen maar die zich zorgen maken om de veiligheid van vaccins. Sommigen van hen zien vaccinatie als een soort symptoombestrijding, en ze willen graag geloven dat gezond leven en goed zorgen voor ons immuunsysteem voldoende afweer biedt tegen welke besmettelijke ziekte dan ook.

De beste manier om ons immuunsysteem te wapenen tegen besmettelijke ziekten is nu juist vaccinatie. Het effect van het vaccin is dat het immuunsysteem leert een ziekteverwekker te herkennen en de antistoffen aan te maken waarmee ons lichaam de ziekte kan afweren. En de mogelijke bijwerkingen dan? Het kan inderdaad gebeuren dat we van een vaccinatie een beetje ziek worden, en in sommige uitzonderlijke gevallen zelfs flink ziek. Maar dat risico valt in het niet tegen het risico dat we lopen als we de ziekte waar het vaccin tegen werkt echt krijgen. Dit is dus een kwestie van risico’s afwegen, en dan het verstandigste doen.

Persoonlijke vrijheid

Vaccinatie weigeraars beroepen zich vaak op hun persoonlijke vrijheid. “Jij neemt het vaccin, jouw vrijheid, ik neem het niet, mijn vrijheid. Iedereen blij toch?” Nou nee, want als jij het vaccin niet neemt betekent dat dat je ziek kunt worden en anderen kunt besmetten. Jouw vrijheid veroorzaakt dan misschien mijn dood. “Hoezo, jij kunt je toch laten vaccineren als je dat wilt, en dan ben je toch beschermd?” Nou nee, want het kan zijn dat het vaccin bij mij niet werkt.

Laten we kijken naar het voorbeeld van de covid-19 vaccins die er nu aan gaan komen. Die zijn voor 90 procent effectief. Dat wil zeggen dat iemand die ermee wordt ingeënt 90 procent kans heeft dat zich een antistof reactie voordoet die ervoor zorgt dat hij of zij immuun wordt voor de ziekte. In 10 procent van de gevallen gebeurt dat niet. Zo iemand heeft geen antistoffen gevormd en kan dus nog steeds ziek worden en anderen besmetten. Ook zijn er mensen die een verzwakt immuunsysteem hebben, bij voorbeeld doordat ze aan een auto-immuunziekte leiden of doordat ze medicijnen moeten slikken die hun afweer onderdrukken. Die kunnen niet worden ingeënt, maar ze kunnen wel worden beschermd, als de vaccinatiegraad onder de hele bevolking hoog genoeg is. En dat is ook de enige manier om ze te beschermen.

Groepsimmuniteit

Groepsimmuniteit bereiken voor een besmettelijke ziekte, hoe werkt dat? Groepsimmuniteit is bereikt als het percentage van de bevolking dat immuun is voor de ziekte hoog genoeg ligt om ervoor te zorgen dat één zieke gemiddeld minder dan één ander gesmet, simpelweg omdat de meeste kandidaten voor besmetting intussen immuun zijn. Het effectieve reproductiegetal R van de besmettingen komt dan beneden de 1 te liggen, zodat de besmetting exponentieel uitdooft. Het effectieve reproductiegetal R is gedefinïeerd als s maal R0, waarbij s het percentage van de bevolking is dat vatbaar (susceptible) is voor de ziekte, en R0 het basis reproductie getal, dat wil zeggen het reproductiegetal van de ziekte als er nog niemand immuun is en er geen sociale afstandsmaatregelen in acht worden genomen.

Bij een R boven de 1 verdubbelt het aantal besmettingen steeds binnen een vast aantal dagen, zodat het aantal zieken exponentieel toeneemt. Vandaag 500 patiënten op de IC, over (zeg) 10 dagen 1000, over nog 10 dagen 2000, en dan zijn er niet genoeg IC bedden en (vooral) IC verpleegkundigen meer. Bij een R onder de 1 halveert het aantal besmettingen steeds binnen een vast aantal dagen, zodat de ziekte binnen korte tijd uitdooft. Wat het basis-reproductiegetal R0 van covid-19 is is niet precies bekend, maar een heel redelijke schatting is 3,28 (zie hier voor meer informatie). De formule om hieruit het percentage 1 – s te krijgen dat nodig is voor groepsimmuniteit is 1 – s > 1 – 1/R0. Zie mijn eerdere blog voor nog wat meer uitleg. Als voor covid-19 rekenen met R0 = 3.28 dan moet dus 70 procent van de bevolking immuun zijn om groepsimmuniteit te bereiken. Mijn calculator geeft:

1 – 1/3.28 = 0.6951219512195121

Als het covid-19 vaccin 90 procent bescherming geeft moet zo’n 77,5 procent van de bevolking zich laten inenten om groepsimmuniteit te bereiken. Hier is de berekening:

(1 – 1/3.28)/0.9 = 0.7723577235772356

Het is dus te hopen dat niet al te veel gezonde Nederlanders het vaccin gaan weigeren. Als dat wel het geval is zal er immers geen groepsimmuniteit kunnen ontstaan en dat betekent dat we nooit van covid-19 af zullen raken.

Onbekend maakt onbemind

“We weten niet wat het corona vaccin op langere termijn doet.” Inderdaad, maar we weten ook niet wat covid-19 op langere termijn doet, ook niet bij mensen die ervan herstellen. Weer: het is een kwestie van risico’s afwegen.

“Dit is geheel nieuwe technologie, en die covid-19 vaccins zijn in record-tempo ontwikkeld, dus ik vertrouw het niet.” Deze reactie is heel begrijpelijk, maar kennis helpt. In dit artikel in The Guardian wordt uitgelegd hoe het mogelijk was om de vaccins die er nu zijn in recordtempo te ontwikkelen. Wie deze informatie begrijpt kan inzien dat er geen hoekjes zijn afgesneden bij het testen van de covid-19 vaccins, en dat deze vaccins even veilig zijn als eerdere vaccins.

Big Pharma complot

“De vaccins zijn een product van Big Pharma. Ze worden ons opgedrongen om aan ons te verdienen.” Breek me de bek niet open over Big Pharma. Er wordt inderdaad schandelijk veel verdiend aan geneesmiddelen. In het geval van de covid-19 vaccins waar de hele wereld met smart op zit te wachten zou het volgens mij helpen als de technologie vrij beschikbaar zou worden gesteld, dat wil zeggen dat de patenten erop zouden worden opgeschort. Wie dat ook vindt zou kunnen overwegen deze campagne van Avaaz te steunen.

Overigens vormen vaccins slechts een miniem onderdeel van de geneesmiddelenmarkt (minder dan 1 procent) en zijn de winstmarges op vaccins niet bijster hoog. De echte winst wordt niet gemaakt op de vaccins maar op de geneesmiddelen. Als het de farmaceutische industrie alleen te doen zou zijn om winstmaximalisatie dan zouden ze dus beter geen vaccins kunnen ontwikkelen. Aan het bestrijden van de ziekten die met vaccins worden voorkomen is veel meer te verdienen dan aan de vaccins.

Veel mensen kunnen zich moeilijk voorstellen wat ze niet kunnen zien. Wij leven in een wereld waarin vreselijke besmettelijke ziekten vrijwel zijn uitgeroeid. Nooit kom je meer een jongetje tegen in een rolstoel dat polio heeft overleefd, of iemand met een gezicht dat door de pokken is misvormd. Dat is enkel en alleen te danken aan het succes van de vaccinatie tegen polio en pokken.

Werkelijkheid van eigen maaksel

Zelf denk ik dat anti-vax activisme in eerste instantie voortkomt uit diep gevoelde emotie. Ik herinner me nog dat wij als ouders ook erg hebben staan aarzelen over de vaccinaties toen onze tweeling geboren werd. Je eerste impuls is “niet prikken, ze zijn te klein.” Maar daarna ga je rustig nadenken en dan snap je dat niet prikken echt veel riskanter is dan wel prikken. Rustig nadenken lukt alleen als je bakens hebt om de verwarrende werkelijkheid te navigeren.

De moeilijkheid met anti-vax denken is dat het vaak een eerste stap is naar een alternatieve werkelijkheid. Als je eenmaal anti-vax bent zal je immers de informatie die bij voorbeeld bij consultatiebureaus, bij de Rijksvoorlichtingsdienst en op Wikipedia te vinden is niet meer vertrouwen, want daar worden jouw denkbeelden tegengesproken. En in serieuze kranten worden jouw denkbeelden ook tegengesproken. Die geloof je dus ook niet meer. En zo kom je terecht bij dissidente artsen, bij malloten, bij kruidendokters met voedingssupplementen, bij ranzige rechtse YouTube kanaaltjes, etcetera. En voor je het weet leef je in een werkelijkheid van compleet eigen maaksel.

Reacties (60)

#1 okto

Goed artikel.
De benodigde vaccinatiegraad is in werkelijkheid lager dan de berekende 77%. Ik schat zo’n 60 a 65. Dat komt omdat de berekening over de vaccinatiegraad uitgaat van een homogene bevolking met een universele contact rate. In praktijk is die er niet. Uit simulaties met hetrogeniteit in de contact rate blijkt dat 55% vaccinatiegraad voldoende is, afhankelijk van hoe hetrogeen die contact rates natuurlijk zijn. Daar moet dan die 90% effectiviteit van het vaccin nog overheen.

Overigens is de redenatie van anti-vaxers op zich rationeel, zij het ook diep egoistisch. Uitgaande van een rest van de bevolking die zich wel gaat laten vaccineren, is het altijd beter om je niet te laten vaccineren. Immers: omdat de rest van de bevolking wel gevaccineerd is loop je geen risico de ziekte te krijgen, maar je loopt ook geen risico op de bijwerkingen van het vaccin. Je bent als het ware een free-rider.
De echt slimme antivaxxer zal dus geen ruchtbaarheid geven aan zijn skepsis, en hopen dat de rest van de bevolking zo veel mogelijk vaccineert, opdat hijzelf er mee wegkomt.

Maar slimme antivaxxers bestaan dus niet, gezien het gebrul dat ze produceren.

  • Volgende discussie
#2 sikbock

@1: ik denk dat niet alleen anti-vaxers problemen hebben met “het vaccin”. Niemand in mijn omgeving is van zins zich te laten vaccineren tegen corona en dat zijn geen van allen anti-vaxers. Zelfs mijn oude moedertje gaat er niet aan.

Op zich ook wel begrijpelijk. Normaal doet men over het ontwikkelen van een vaccin (naar ik heb begrepen) een jaar of 8 en dit vaccin is in een onderlinge race tussen de verschillende farmaceutische bedrijven in een half jaar in elkaar geklust. Je kunt je dus met gerede twijfel afvragen of het voldoende (lang) getest is en er (ook op de lange termijn) geen bijwerkingen optreden.

Ik hoorde van een collega dat de diverse farmaceutische bedrijven zich juridisch inmiddels hebben gevrijwaard van enige aansprakelijkheid indien er gevolgschade op treedt.

https://www.wolterskluwer.com/nl-nl/expert-insights/opinie-over-vaccins-en-immuniteit-tegen-aansprakelijkheid.

Als er dus bijwerkingen zijn hebt u mogelijk niet alleen gezondheidsschade, maar staat u voor een dichte deur en mag u decennia lang gaan bakkeleien met de overheid wie de financiële gevolgen gaat dragen.

Ook niet heel vertrouwenwekkend zal ik maar zeggen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#3 Co Stuifbergen

@1: Er is natuurlijk een situatie waarin vaccineren persoonlijk voordeel biedt: als zo weinig mensen zich laten vaccineren, dat het risico van besmetting groot is.

En er is nog een situatie waarin vaccinaties persoonlijk voordeel bieden:
als ze vereist zijn voor vakanties in het buitenland of voor het bezoeken van evenementen.
Of voor bepaalde beroepen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#4 Frank789

[ Aan het bestrijden van de ziekten die met vaccins worden voorkomen is veel meer te verdienen dan aan de vaccins. ]

Dat is een van de weinige argumenten waarmee je antivaxxers nog wel eens stil kunt krijgen.
De antivaxxer is vaak nogal rap met beschuldigingen dat zijn opponent door big pharma wordt betaald.
Maar in feite is juist de antivaxxer de handlanger van big pharma, of hij wil of niet. Want zolang een ziekte niet wereldwijd is uitgeroeid moet je wereldwijd blijven vaccineren én moeten ze medicijnen produceren om de ziekte te bestrijden of genezen.
Win-win voor big pharma.

Terwijl als je de ziekte met vaccineren uitroeit je kunt stoppen met die vaccinatie én de medicijnen voor genezing.
Win-win voor de antivaxxer.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#5 Frank789

@2: Je reactie is eigenlijk één groot voorbeeld van foute inschatting van risico’s.

Men schat het risico op flinke (blijvende) gezondheidsschade door het nagelnieuwe Covid-19 als veel lager dan schade door een niet geheel nieuw vaccin uit de handen van gedegen vaccinmakers met bij elkaar honderden jaren ervaring en de beste wetenschappers in dienst.

En wat betreft de vrijstelling van vervolging: het antwoord staat in je eigen link, dan ging de vaccinmaker rustig achterover leunen om langzaam het vaccin vrij te geven aan bepaalde bevolkingsgroepen zodat men direct weer kan stoppen al er onverhoopt ergens een bijwerking de kop op steekt die in eerdere testreeksen gemist is omdat de kans op die bijwerking nu eenmaal ergens bij de 1 op 1 miljoen ligt.
Tijdens dat achterover leunen sterven duizenden mensen en houden veel zieken permanent letsel over.

Foute risico-inschatting.

[ maar staat u voor een dichte deur ]

Misschien dat mensen dan eens wakker worden dat rampen als een pandemie echt zijn en jouw pech kunnen worden.
Jammer dan.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#6 sikbock

@5: ik heb geen behoefte om hier mensen te overtuigen beste Frank, veel succes. Iedereen maakt zijn eigen afweging. Maar prijs je maar gelukkig want Hugo de Jonge betaalt (mogelijk) mee als je onverhoopt toch bijwerkingen krijgt. Alleen zijn die afspraken nog geheim. :-P https://www.ad.nl/binnenland/bijwerkingen-over-vijf-jaar-bij-coronavaccin-dan-betaalt-nederland-mee-aan-schadeclaims~a2b1e518/?referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.com%2F

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#7 Frank789

[ Zelf denk ik dat anti-vax activisme in eerste instantie voortkomt uit diep gevoelde emotie. ]

Is die emotie en gebrek aan gelijk krijgen de reden dat ze liegen alsof het gedrukt staat? Wanhopig proberen je eigen waarheid te verdedigen?

Een van de grootste leugens is dat de reeks kinderziektes al begin vorige eeuw “vanzelf verdwenen” door betere hygiëne en voeding. Dan laten ze een grafiek zien die het aantal doden aan bv de mazelen tot bijna nul laat dalen. Maar op dat moment kreeg vrijwel 100% van de kinderen nog de mazelen, de ziekte werd pas zeldzaam ná de vaccinatie.

Waarom dat schaamteloze liegen?

Van bepaalde websites kan ik het nog begrijpen, die hebben klikbait nodig voor hun advertentie-inkomsten, dus elke leugen is toegestaan. Maar de homeopaten van de NVKP hebben dat helemaal niet nodig.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#8 Frank789

@6: Waarom alweer een argumentloze badinerende reactie, allerbeste Sikbock?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#9 sikbock

@8: momenteel geen zin om met jou in discussie te gaan beste Frank. Je expertise is imo te gering en je manieren zijn mij te ongelikt

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#10 Frank789

@9: We zijn gewend dat al jouw discussies eindigen met van jouw kant “geen zin”, “er moet gewerkt worden” en meer van dat soort badinerende uitvluchten.

Je laat je weer erg kennen, allerbeste Sikbock.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#11 okto

@2: Dat het vaccin sneller ontwikkeld kon worden is omdat voorheen seriele procedures nu deels overlappen, en omdat dingen in elkaar geschoven zijn. In principe is de toelating niet minder zorgvuldig gebeurt.
Verder: vergis je niet: bij alle medicijnen en alle vaccins zijn de lange-termijneffecten niet bij voorbaat bekend. Daarvoor zijn het lange-termijneffecten. Het is ondoenlijk om effecten die pas over meer dan tien jaar optreden vooraf mee te nemen in wat voor medicijntoelating dan ook.

Verder is je vrees ongegrond. Op theoretische basis is er geen serieus bijeffect te verwachten van dit vaccin. Al helemaal niet omdat het een m-RNA vaccin is. Je lichaam barst van de m-RNA.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#12 sikbock

@11: dat las ik ook in het Guardian artikel. Normaal test men echter veel langer. De fabrikanten sluiten niet voor niets aansprakelijkheid uit. Verder weten ze niet hoe de celhuishouding gaat reageren. Het Vaccin gaat deel uitmaken van het reeds aanwezige DNA heb ik begrepen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#13 Hans Custers

@12

Het Vaccin gaat deel uitmaken van het reeds aanwezige DNA heb ik begrepen.

Met andere woorden: je snapt er niks van, maar lult gewoon de bullshit van de wetenchapsontkenners na. Dat zal ook niet veranderen, dus ik ga verder ook geen moeite doen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#14 okto

@12:

Het Vaccin gaat deel uitmaken van het reeds aanwezige DNA heb ik begrepen.

Nee. m-RNA is de boodschapper die de DNA-code overbrengt van celkern/chromosomen naar de eiwitfabriekjes. Door mRNA in te brengen dat codeert voor de virus-spikes worden de eiwitfabriekjes aangezet tot het maken van de spikes, die door het imuunsysteem herkend worden.

Normaliter wordt mRNA niet ingebed in het DNA. Aangezien zo’n dikke 10% van het DNA verdacht wordt oorspronkelijk afkomstig te zijn van virussen, waarbij dat DNA op een zeker moment ergens in de evolutionaire loop van honderden miljoenen jaren ingekapseld is in het DNA van de gast, is echter niet uit te sluiten dat dit soms toch gebeurt, anders zou zulk soort DNA oorspronkelijk afkomstig van virussen niet bestaan. Maar ik weet niet of dat nou wel of niet kan bij RNA-virussen, en heb geen tijd om dat uit te zoeken. Hoe dan ook is het niet algemeen, en als het wel gebeurt stelt het geen ruk voor. Sowieso is een aanzienlijk deel van het DNA al “junk” dus die paar baseparen er bij heeft echt geen enkel effect.

Je moet het zo zien: ALS via vaccin toegediend mRNA ingebed kan worden in jouw DNA, dan kan via een virus toegediend mRNA ook ingebed worden. Want ook het virus zelf gebruikt mRNA, en ook het virus RNA zelf kan dan dus ingebed worden in jouw DNA. Alleen is dat RNA dan veel uitgebreider.

De effecten van het vaccin zijn dus per definitie altijd minder schadelijk dan de effecten van het virus zelf.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#15 majava

@14:

Je kan toch ook gewoon uitleggen,

Ja, uitleggen. OLO. Dat zeg je tegen iemand die bijna een carriere heeft kunnen maken van het zogenaamd wijzer proberen te maken van klimaatsceptici. Laat Hans Custers het zelf maar zeggen, maar ik durf te wedden dat het hem nog geen enkele keer gelukt is met al die personen die zogenaamd niet voldoende kennis hadden, of feiten niet konden onderscheiden van mythes, of niet wisten waar ze zich konden informeren. Zogenaamd ja. Want in de praktijk kozen ze allemaal geheel zelf, met vol verstand voor de leugens.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#16 Hans Verbeek

Er is nog een tweede manier om groepsimmuniteit te bereiken: als voldoende mensen een natuurlijke afweer opbouwen tegen het virus. Dat mechanisme is niet opeens onwerkzaam geworden in 2020.
Meer dan 95% van de niet gevaccineerde mensen, die met het virus besmet raken, worden er niet of nauwelijks ziek van. Diezelfde reactie zal optreden als ze een tweede keer het virus tegenkomen. Misschien is het percentage mensen dat geen symptomen vertoont dan nog hoger door de immuniteit, die bij de eerste besmetting is opgetreden.

Diezelfde latent aanwezige groepsimmuniteit zie je bij verkoudheid en griep. Die virussen circuleren ook door de samenleving en maken ook slachtoffers. Maar meer dan 95% van de niet gevaccineerde mensen heeft niet of nauwelijks klachten in het griepseizoen. Die mensen zijn niet immuun voor influenza, maar hun afweer is ruim voldoende om influenza-virussen te verslaan.

SARS-CoV2 bestaat er al in tientallen varianten. Er zijn al veel mutaties opgetreden.https://nextstrain.org/ncov/global
Werkt het vaccin wel tegen al die verschillende varianten? Ik geloof graag dat het tegen de meeste varianten werkt. Maar er raken ook mensen voor een tweede keer besmet. Dat is misschien een nieuwe variant, die zich onttrekt aan de opgebouwde immuniteit.
Idd. we weten nog niet alles over de effectiviteit van het vaccin.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#17 sikbock

@14: dank voor de uitleg! Ik had me er nog niet voldoende in verdiept. Het feit dat aansprakelijkheid wordt uitgesloten door de fabrikanten voor het gebruik van het vaccin triggerde me.

Heb jij enig idee waarom ze dat doen? Als het volstrek veilig is hoeft dat toch niet?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#18 Hans Custers

@15

maar ik durf te wedden dat het hem nog geen enkele keer gelukt is met al die personen die zogenaamd niet voldoende kennis hadden

Dat klopt niet helemaal. Heel af en toe komt het wel eens voor dat iemand wel serieus naar argumenten kijkt. Maar dat blijven wel de uitzonderingen. En #12 heeft al uitgebreid aangetoond dat hij niet bij die uitzonderingen hoort.

Maar goed, uitleggen kan soms best zinnig zijn voor mensen die meelezen. Dus #14 voegt wel wat toe, wat mij betreft.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#19 Co Stuifbergen

@14: Bedankt! Dit had ik nog niet begrepen. Het is een interessant vaccin.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#20 sikbock

@18: je mag mij ook bedanken beste Hans. anders was hier helemaal geen discussie geweest (afgezien van wat Boomers die hun gebruikelijke riedeltje over anti-vaxers en complottheorieën hadden afgedraaid).

Je zou eens bij jezelf te rade moeten gaan. Jij en je companen Frank en Majava zijn er vooral op gericht om elke discussie dood te slaan.

Niet echt leerzaam en ook geen toevoeging aan dit blog wat mij betreft.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#21 Co Stuifbergen

@17: in #11 zegt okto dat als fabrikanten meer aansprakelijk zijn, ze meer tijd willen nemen om te testen.

Blijkbaar vindt de overheid belangrijker dat de vaccins snel beschikbaar komen.

Op zich is dat een begrijpelijke afweging.

Maar okto’s bericht in #11 betekent ook dat de vaccins niet zo uitgebreid getest zijn als vaccins voor minder voorkomende ziektes.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#22 Joop

Grappig, Sikbock heeft narcistisch trekjes. Hoe zat het ook alweer met de deep state, wat krijsen en gillen, maar geen boter bij de vis leveren.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#23 Frank789

Ik ben even boodschappen doen en dit wordt (terecht) genadeloos afgestraft:
@9: ” Je expertise is imo te gering ”

LOL

Deze link heb ik al eens op Sargasso geplaatst:
https://www.nrc.nl/nieuws/2020/11/19/wat-weten-we-over-mrna-vaccins-a4020783

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#24 okto

@17

Heb jij enig idee waarom ze dat doen? Als het volstrek veilig is hoeft dat toch niet?

Nee, maar ik kan wel wat raden.
Sowieso is je stellingname onjuist: iets wat “volstrekt veilig” is bestaat gewoon niet. Er is altijd een zeker risico op wat voor schade dan ook.

Los daarvan: ik denk dat er simpelweg een afweging van risico’s gemaakt wordt. Het risico op vervelende bijwerkingen (=klein, maar niet 0) in een situatie van niet-aansprakelijkheid, wordt hier afgewogen tegen het risico op veel meer virusslachtoffers en lock-down-slachtoffers in een scenario waarin de fabrikanten wel volledig aansprakelijk zijn.
In dit laatste geval zullen ze zich namelijk indekken en veel uitgebreider onderzoek willen doen, waardoor het langer duurt voor de vaccins beschikbaar zijn, waardoor er meer virusslachtoffers en meer lock-down-slachtoffers zullen vallen.

Ik denk dat men het risico op slachtoffers van dit laatste schenario beduidend hoger inschat dan het risico van sneller op de markt brengen en vrijwaren van claims. En, gezien de aard van het vaccin, de theoretische basis, en de ervaring die er is met vaccins, schat ik in dat dit een correcte afweging is.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#25 majava

@16:

SARS-CoV2 bestaat er al in tientallen varianten.

Meer dan 12000 dus. Ga nou eens terug naar het internet en kijk maar of je daar al die info die daar voor het oprapen ligt, ook kan vinden. Ik wel. Heel makkelijk. Google page rank doet erg z’n best, maar daarvoor moet je wel even uit je wappiebubble stappen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#26 sikbock

@23: ah, frank heeft een link geplaats is deskundig :-P en Joop komt ook weer even een inhoudelijke bijdrage leveren :-P

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#27 okto

@17: Nog een ander aspect hierin is dit:
vergeet niet dat het enerzijds ontzettend moeilijk is om een oorzakelijk verband aan te tonen tussen een vermoede bijwerking en het vaccingebruik. En vergeet ook niet dat als het vaccin gebruikt gaat worden, ik je op een briefje kan geven dat er hele volksstammen zullen zijn die klachten gaan rapporteren dankzij het nocebo-effect.

Je ziet dit ook bij telefonie-zendmasten. Vanwege de publieke heibel over 5G hoef je maar een zendmast ergens te plaatsen, en een enorme hoeveelheid mensen gaat klachten ontwikkelen – ook al is het geen 5G-mast, en zelfs ook al staat dat hele ding niet aan en is het een dood stuk ijzer dat niets doet.

Je zag dit ook bij het griepvirus en de narcolepsie-claim. De vraag is of die claim terecht is: doordat er enkele gevallen gerapporteerd zijn (waarbij het dus onduidelijk is of er echt een oorzakelijk verband is), is men zo heftig op zoek gegaan naar gevallen, dat er vanzelf meer gevonden werden. Zulk soort “causaliteit” heeft de neiging zichzelf te versterken.

Door bijvoorbaat de mogelijkheid tot claims uit te sluiten zal men ellenlange procedures die meestal toch niets opleveren willen voorkomen.
Wat, ironisch genoeg, weer tot gevolg heeft dat het publiek het minder vetrouwt, waardoor de hoeveelheid gerapporteerde klachten als gevolg van het vaccin natuurlijk weer enorm toe zal nemen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#28 Frank789

@26: [ is deskundig ]

Aha, Sikbock gaat weer woorden framen die ik zelf niet gebezigd heb.

En Sikbock, het antwoord van Okto @24: staat deels in je eigen link van @2: en deels in mijn antwoord van @5: .
Ga je er eens in verdiepen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#29 sikbock

@24: het is wel duidelijk dat de overheid die afweging maakt, maar:

Waarom nemen de fabrikanten niet gewoon de volledige risicoaansprakelijkheid op zich als het vaccin (bijna) volledig veilig is? (kunnen ze een (veel) hogere prijs vragen).
Lijkt mij toch een beter business model als er toch (bijna zeker) geen aansprakelijkheidsclaims komen.

Nu de overheid een deel van die aansprakelijkheid overneemt moeten we maar vertrouwen op de deskundigheid van de overheid in het inschatten van de risico’s op bijwerkingen :-P

@27: het zal wel berekend zijn en er is ook nog sprake van concurrentie tussen de farmaceuten. De overheid krijgt korting. voor wat hoort wat.

Ondoorzichtige materie voor een leek.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#30 Frank789

@27: En met vele processen is er dan altijd wel een keer de incidentele toekenning van een claim door een rechter die niet beter weet of een slechte verdediging treft.
Plus de jury’s in de VS die om de haverklap voor het zielige slachtoffer kiezen en een absurde miljoenenclaim toekennen. Zelfs grote farmaceuten kunnen een reeks van die miljoenenclaims niet aan.

De antivaxxers melken die juridische uitspraken tot in lengte van dagen uit als bewijs.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#31 okto

@29:

Lijkt mij toch een beter business model als er toch (bijna zeker) geen aansprakelijkheidsclaims komen.

Nee, dan heb je mijn verhaal in @27 niet goed gelezen. Als de mogelijheid daartoe open staat, dan gaan er hele massa’s aansprakelijkheidsclaims komen. Zelfs bij een vaccin wat 100% veilig is.

Vanwege alle heibel die er al was over vaccins, zelfs voor er ook maar een vaccin in beeld was. Dat heet het nocebo-effect.

Voor een aardige indicatie hoe sterk dat effect is, zie dit filmpje:
https://youtu.be/OUdXMoY6fLY?t=240

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#32 sikbock

@31: ik had @29 al grotendeels geschreven voordat je @27 geplaatst had.

Enfin: ik hoop maar voor de overheid dat weinig mensen zich laten vaccineren dan ;-) Scheelt een hoop procedures :-P

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#33 Hans Custers

Behalve het nocebo-effect is er ook nog het probleem van post hoc ergo propter hoc. Als er miljoenen mensen gevaccineerd worden zijn er ongetwijfeld enkelen die kort daarna ziek worden. Misschien wel ernstig ziek. Dat gebeurt namelijk in populaties van miljoenen mensen. De neiging bestaat dan om een verband te leggen tussen de vaccinatie en de ziekte, hoewel dat er helemaal niet hoeft te zijn.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#34 Vander F

Ik ken iemand die bij Novartis werkt,
die hebben juist hun hele vaccin afdeling afgestoten,
leverde te weinig op.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#35 Frank789

@16:
[ Meer dan 95% van de niet gevaccineerde mensen ]

Ik zou graag weten waar u die 95% vandaan hebt gehaald, want ik kan tot nu toe nergens bevestiging daarvan vinden.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#36 Frank789

@33: Inderdaad, en bij de kindervaccinatie is dat effect nog veel groter omdat de vaccinaties worden toegediend in de periode dat juist dan bij de zich ontwikkelende kinderen de gebreken zoals autisme e.d. de kop opsteken.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#37 Hans Verbeek

@25: bedankt voor je bijdrage, majaaf, als we jou niet hadden.
Jammer dat we nog geen antwoord hebben op die relevante vraag

Werkt het vaccin wel tegen al die verschillende varianten?

Ik ga maar weer eens over tot de orde van de dag

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#38 Hans Custers

Was er maar een vaccin tegen narcisme…

O nee, dat helpt niet. Want degenen die dat vaccin zouden moeten nemen doen dat natuurlijk net niet.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#39 Frank789

@37: Mijnheer Verbeek, ik stel een serieuze vraag: Ik zou graag weten waar u die 95% vandaan hebt gehaald, want ik kan tot nu toe nergens bevestiging daarvan vinden.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#40 Hans Verbeek

@39: ik doe een poging maar je bent vast en zeker niet tevreden met het antwoord.
Begin november waren er volgens het RIVM 130 duizend besmettelijke mensen. Daarvan lagen er 2000 in het ziekenhuis.
2000 van 130.000 is 1,5%. Dat betekent dat 98,5% niet ernstig ziek wordt van SARS-CoV2.

In het Verenigd Koninkrijk had 86% van de besmette mensen geen symptomen.
https://www.news-medical.net/news/20201009/86-percent-of-the-UKs-COVID-19-patients-have-no-symptoms.aspx
Daarbij komt nog de groep, die lichte klachten had. En dan komen wel al snel in de buurt van95%.

Er is onderzoek gedaan op de passagiers van de Ernest Shackleton waaruit bleek dat 81% van de 128 besmette passagiers geen symptomen vertoonde. Slechts 8 passagiers hadden medische verzorging nodig: 8 van de 128 passagiers is 6%.
https://thorax.bmj.com/content/75/8/693.full

Wil je nog verder offtopic?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#41 Jos van Dijk

@27: Heel verstandig, dit. Het ligt niet allemaal zo simpel. Oorzakelijkheid is altijd moeilijk aan te tonen bij allerlei kwalen en ongemakken. Er zijn mensen die dat maar niet willen aannemen als ze ergens last van hebben. Ze blijven net zo lang claimen en zeuren tot ze een ‘schuldige’ hebben gevonden. Leidt tot veel verlies aan tijd, geld en welbevinden bij zowel dokter als patiënt. Daar zullen we zeker ook bij de vaccinatie mee te maken krijgen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#42 Joostdev

@16: Hans, kan je voorbeelden geven van virusinfecties die na de wereld over te zijn gegaan ook weer helemaal zijn verdwenen doordat er ‘natuurlijke’ groepsimmuniteit was ontstaan?

De natuur heeft in dergelijke gevallen niet zelden de neiging om te convergeren naar een situatie waarbij parasiet en gastheer elkaar in evenwicht houden.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#43 Micowoco

Er zijn nu eenmaal behoorlijk wat mensen die op school niet goed mee konden, bij de exacte vakken al helemaal niet, zich vernederd voelden en nu na wat spannende filmpjes op YT gezien te hebben, besluiten dat zij nu ook eens een keer gelijk kunnen hebben. Gekrenkte trots, daar bestaat geen pil tegen. En al helemaal niet voor het vulgus. :-p

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#44 Spam

Als iedereen het krijgt is 5% met meer dan lichte klachten niet weinig …

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#45 Hans Verbeek

@42:
Niet alle virussen zijn de hele wereld overgegaan. Dat werd pas mogelijk toen er genoeg mensen (gastheren) op de wereld waren en die mensen ook over grote afstanden gingen reizen.
De Spaanse griep ging wel de wereld over in 1918 en dat virus is circuleert nu niet meer.
De pest was geen virus, maar een bacterie-infectie. De bacterie, Yersinia pestis, komt nog steeds in het wild voor, maar levert door kordaat optreden en dankzij antibiotica geen groot gevaar meer op.

De natuur heeft in dergelijke gevallen niet zelden de neiging om te convergeren naar een situatie waarbij parasiet en gastheer elkaar in evenwicht houden.

Dat denk ik ook. De meeste kinderziekten (mazelen, bof, rode hond, waterpokken enz.) en griep zijn hier goede voorbeelden van.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#46 Hans Custers

@43

Er zijn nu eenmaal behoorlijk wat mensen die op school niet goed mee konden

Het probleem zit volgens mij meer bij types die op school best goed mee konden komen en op basis daarvan hebben besloten dat ze de wijsheid en waarheid in pacht hebben. Dan krijg je ego’s die zo groot zijn dat er geen ruimte in het brein meer overblijft voor feiten en rationele gedachten.

Mensen die echt niet goed mee konden komen op school blazen zelden zo hoog van de toren.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#47 Frank789

@40: Ik vraag u dat omdat ik wil berekenen hoe uw oplossing gaat uitwerken op de belasting van ziekenhuisbedden, IC-bedden, zorgpersoneel (en niet te vergeten ziekteverzuim voor o.a. de werkgevers).

5% van 17 miljoen is immers nog steeds 850.000 “echte” zieken, waarvan we er tot nu toe pas 19.000 in het ziekenhuis hebben ontvangen, een mij onbekend aantal is flink ziek thuis geweest en een flink deel van de (overleden ouderen) is helemaal nooit in het ziekenhuis geweest maar belast de zorg wel.

Het huidige beleid van het kabinet is de (over)belasting van het ziekenhuis, personeel en IC te reguleren. Dat lukt ze nu ter nauwer nood, dus wat gaat het worden als men plotseling alles loslaat of hoe lang gaat het duren als je gedoseerd immuniteit zonder vaccin opbouwt.

U geeft namelijk niet aan of u in een keer alles wil loslaten en de bevolking helemaal in korte tijd wil laten besmetten of dat het toch gedoseerd moet om de ziekenhuizen niet te overbelasten.

We hebben nu cumulatief 650.000 officiële besmettingen gehad en 19.000 ziekenhuisopnamen. Dat is 3%. Maar veel oudere zieken die ook overlijden zijn helemaal nooit in het ziekenhuis opgenomen geweest. Die 3% moet dus veel hoger zijn.
Daarentegen moeten we uitgaan van een veel hoger aantal besmettingen dan officieel gemeten dus dan is 3% misschien weer reëel.

Laten we op een andere manier rekenen.
De 65-plussers gaan we beschermen of beschermen zichzelf.

40% van de ziekenhuisopnamen tot nu toe is jonger dan 65.
Dus van de 19.000 cumulatieve ziekenhuisopnamen zijn er 7.600 jonger dan 65.
En dat bij 650.000 officiële cumulatieve besmettingen. Waarschijnlijk is het in werkelijkheid het dubbele, laten we zeggen 1,2 miljoen. Dus 7.600 is 0,63% van 1,2 miljoen besmettingen.

Als we dan 0,63% van de overgebleven 15,8 miljoen laten besmetten zitten we dus met 0,63% van 15,8 miljoen = 100.000 ziekenhuisopnames. En deel daar van belandt op de IC, ik neem aan een veel kleiner deel dan onder de 65-plussers, maar toch.
Kunnen we dus in één klap de boel loslaten en 100.000 ziekenhuisopnamen opvangen? Nee, dus doseren moet gebeuren en dat kunnen we blijkbaar alleen met lockdowns in meer of mindere mate. En wat als we de 65-plussers niet adequaat kunnen beschermen?

Dus mijnheer Verbeek, misschien kunt u een fout in mijn berekening of argumentatie ontdekken, maar ik hoor graag hoe u dan de bevolking naar groepsimmuniteit wil brengen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#48 Hans Verbeek

@47:

Dus mijnheer Verbeek, misschien kunt u een fout in mijn berekening of argumentatie ontdekken

Ik heb daar geen zin in.

maar ik hoor graag hoe u dan de bevolking naar groepsimmuniteit wil brengen.

Lees #16
De mensen, die niet op hun natuurlijke afweer vertrouwen kunnen gewoon het vaccin gaan halen, als ze willen. Net zoals bij influenza en HPV.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#49 Hans Custers

Goede samenvatting van het kortzichtige egoïsme van de corona-wappies:

De mensen, die niet op hun natuurlijke afweer vertrouwen kunnen gewoon het vaccin gaan halen

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#50 Frank789

@48: [ Ik heb daar geen zin in. ]

Vreemd, ik bevestig min of meer uw 95% maar als ik vervolgens met die 95% verder ga rekenen haakt u af?

[ Lees #16 ]

Daar staat niet of uw wilt doseren of de boel uit de hand wilt laten lopen.

[ De mensen, die niet op hun natuurlijke afweer vertrouwen ]
Met nu reeds 10.000 doden, 19.000 ziekenhuisopnamen en 6.000 IC opnamen lijkt me voldoende bewezen dat vertrouwen op “natuurlijke afweer” op rampzalige resultaten uitloopt.

Ik heb u ruim de gelegenheid gegeven mijn cijfers te betwijfelen of uw plan te verklaren of aan te passen naar aanleiding van mijn cijfers, maar nu moet ik concluderen dat u voor de zoveelste keer voor de absurde Fuck-You-Optie gaat die aan mensenlevens geen enkele waarde hecht.
Ofwel, voor mensen met gezond verstand: laten woekeren is dus geen optie, zelfs voor groepsimmuniteit zonder vaccin moet je blijven doseren met lockdowns.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#51 sikbock

@49/ @50: de denkfout is dat die 5 % niet allemaal gelijktijdig ziek wordt en je binnenkort met een vaccin de kwetsbaren direct kunt beschermen.

Dat verder 10 % van de mensen niet gevoelig is voor het vaccin (we hebben het dan over 10 % van 5 % dus dat is 0,5 % potentiele opnames in het ziekenhuis (die mogelijk dan ook nog kunnen worden geholpen met bestaande medicatie) lijkt me jullie zware morele verwijten nou niet echt te rechtvaardigen. Toch?

Hans Verbeek zegt volgens mij alleen dat het voor die 5 % (en mensen die het zekere voor het onzekere willen nemen) een eigen keus is om zich te laten vaccineren.

Dat jullie dat direct allemaal willen platsmeren als verwerpelijk met een moreel sausje. tsja

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#52 Hans Custers

@51

dat die 5 % niet gelijktijdig ziek wordt

Afgelopen voorjaar niks meegekregen over de overbelasting van de zorg? Als je geen maatregelen neemt om de verspreiding van het virus te beperken worden er wel degelijk heel veel mensen tegelijk ziek.

met een vaccin de kwetsbaren direct kunt beschermen

Behalve dan sommige kwetsbaren die je juist weer niet kunt vaccineren.

zware morele verwijten

Dat je verdomt je een beetje behoorlijk te informeren en/of een beetje na te denken is je wel degelijk te verwijten.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#53 sikbock

@52: lees mijn reactie en denk even na beste Hans voordat je direct weer in een morele kramp schiet.

Als je de kwetsbaren vaccineert, hoeven er niet zo veel mensen te worden opgenomen in het ziekenhuis. de enige groep die overblijft is de groep die kwetsbaar is maar ongevoelig voor het vaccin en dat is een hele kleine groep, die mogelijkerwijs ook nog kan worden geholpen met medicatie

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#54 Frank789

@51: [ dat die 5 % niet allemaal gelijktijdig ziek wordt ]

In de eerste 6 weken zijn we van 0 naar 10.000 ziekenhuisopnamen gegaan.

In de laatste 10 weken zijn we van 13.000 naar 18.000 ziekenhuisopnamen cumulatief gegaan.
Dat is, in tegenstelling tot de eerste golf, inclusief:
– niet zoenen
– geen handen schudden
– hoesten in de elleboog
– handen wassen
– thuis werken
– thuis blijven
– 1,5 meter afstand
– weinig bezoek ontvangen
– geen festivals
– geen theater
en de laatste weken ook mondkapjes.
Dat alles hadden we niet bij het begin van de eerste golf.

Wat denk je zelf dat er gebeurt als we dat nu allemaal afschaffen en honderduizend besmette personen in onze armen sluiten?
Dat gaat zeker boven de 500 ziekenhuisopnamen per week van de laatste tijd uitkomen en eerder richting de 3.000 per week zoals in de eerste golf.
Bij een groeifactor van 2 zit je al in 6 weken op 100.000 cumulatieve ziekenhuisopnamen. En dan ligt een deel daarvan op de IC, laten we zeggen 10%.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#55 Hans Verbeek

@52:

Dat je verdomt je een beetje behoorlijk te informeren en/of een beetje na te denken is je wel degelijk te verwijten.

Er zijn mensen, die geen toegang hebben tot die informatie of er geen tijd voor hebben ivm andere taken. Is dat dan verwijtbaar?
Niet iedereen kan even goed nadenken. Vind jij mensen, die minder goed nadenken dan slechte mensen?

https://www.bible.com/nl/bible/328/MAT.7.1-6.NBG51

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#56 Hans Verbeek

@54:

Wat denk je zelf dat er gebeurt als we dat nu allemaal afschaffen en honderduizend besmette personen in onze armen sluiten?

Ik lees nergens, dat we alle maatregelen willen afschaffen, Frank. Er is hier niemand, die dat voorstelt.
Volgens mij gaat deze discussie over al of niet vaccineren.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#57 majava

@55:

Er zijn mensen, die geen toegang hebben tot die informatie of er geen tijd voor hebben ivm andere taken.

Zou Sikbock, of jijzelf dan zo vriendelijk kunnen zijn om gewoon weg te blijven uit dit soort discussies? Het is nogal bizar dat je wel denkt van alles te kunnen zeggen, maar als een ander daar op reageert, je opeens niets meer lijkt te kunnen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#58 Hans Verbeek

@57: ik maak niemand verwijten, majava. Laten we daar eens mee beginnen, een beschaafde discussie.

Stel je voor dat koud douchen verplicht wordt om je immuunsysteem te versterken.
https://zorgnu.avrotros.nl/uitzendingen/achtergrondartikelen/item/je-immuunsysteem-beinvloeden-met-een-ijsbad-of-koude-douche/

Daarom gaan we niemand verplichten om pillen te slikken en niemand verplichten om een vaccin te nemen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#59 majava

Recap van de discussie tot aan hier:
1.Een vaccin moet/hoef je niet te doen, dat moeten anderen maar nemen (bijv. risicogroepen).
2. Want bijwerkingen en andere onzekerheden zijn eng. Bijwerkingen en andere onzekerheden bij het hebben van corona zijn dat niet, want daar hebben we het niet over. En als risicogroepen bijwerkingen krijgen, dan is ook dat niet interessant.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#60 Frank789

@56: [ Er is hier niemand, die dat voorstelt. ]

U suggereert dat aan de lopende band. Als er daar op in wordt gegaan spreekt u niets tegen. Pas aan het eind van de discussie, als al uw opties links en rechts weerlegd zijn, komt u opeens met de aap uit de mouw dat u het allemaal niet zo bedoeld heeft.
En wat u wel bedoelde daar zwijgt u dan nog steeds over.

Niet klagen mijnheer Verbeek, u bent zelf de trigger.

  • Vorige discussie