Angst

Er zijn niet bijster veel dogma’s meer waar ik nog heilig in geloof, maar het dogma dat alle agressie in wezen angst is, is er één van. En angst eindigt alleen in agressie als die niet meer gerelativeerd kan worden. De agressor is dus bang, onverdund, puur en zuiver, 100%, zeven kleuren bagger, zoals mijn oude schermleraar placht te zeggen. Die angst kan volkomen terecht en redelijk zijn. Aan een recht op je neus af suizende vuist valt weinig meer te relativeren. Geen mens die de agressie die daarop volgt onredelijk zal noemen. Misschien wel buitenproportioneel of overdreven, maar niet onredelijk.

Maar zelfs de meest bijtende cartoon suist niet recht op je neus af. Cartoons suizen zelfs helemaal niet. Toch lukt het sommige van die papiertjes met inktvlekken om zóveel dreiging op te roepen, om zóveel angst in te boezemen, dat voor enkelen relativeren niet meer binnen het bereik van hun vermogens ligt en agressie hun enige uitweg vormt. Een Parijs drietal greep naar Kalashnikovs om ‘God is groot’ roepend een dozijn medemensen, waaronder zelfs een geloofsgenoot, dood te schieten, met maar één doel: geen grappen meer over hun diepste geloofsovertuigingen, een status aparte voor hun islam en zijn profeet, ophouden met de spot, een einde aan de angst.

Je kunt niets belachelijk maken dat niet van zichzelf al een klein beetje belachelijk is.

In deze uitspraak van Wim Kan schuilt het antwoord op de vraag hoe spot erin slaagt zoveel angst op te roepen. In zekere zin wordt iets niet belachelijk gemaakt, het is al belachelijk – al is het zelfs maar een klein beetje. Spot maakt niks nieuws: het onthult alleen maar wat er al was en dwingt de toeschouwer om dat ook onder ogen te zien. Spot opent een venster en laat zien wat er ook echt is. Het is geen fictie, het is werkelijkheid, en die is even angstwekkend als onvermijdelijk.

Het Parijse drietal heeft op die satire geen antwoord kunnen formuleren dat hen kon vrijwaren van hun angst, omdat de spot hen slechts iets liet zien wat zij al daadwerkelijk voor waar hielden, en dus niet meer kónden negeren of relativeren: dat God helemaal niet groot is, maar juist klein en nietig. Dat er niets fundamenteel heiligs is aan hun diepste overtuigingen, maar dat ze juist profaner zijn dan hun meest banale en alledaagse gedachten. Dat de ernst waarmee zij hun leven leefden ten diepste niets anders was dan een klucht.

Een beetje zichzelf respecterende gelovige, nee: een gelovige wéét dat geloven in de grond der zaak een licht komische exercitie is. En juist daarom neemt hij zijn geloof ernstig. Een gelovige beseft dat zijn diepste overtuigingen in wezen lachwekkend zijn en juist daarom acht hij ze heilig. Maar voor dat besef is een leap of faith nodig en dat is wat aan het Parijse drietal ten enen male ontbreekt. In het diepst van hun ziel zijn het ongelovigen: ze beseffen dat wat ze geloven niet klopt. Ze verdragen de spot niet, omdat die hun ongelijk blootlegt.

  1. 1

    Ik betwijfel ten zeerste of die drie überhaupt ooit een Charlie Hebdo hebben gelezen.

    Ze hebben er waarschijnlijk voornamelijk òver gelezen.

  2. 3

    Angst, de nieuwe uitvlucht. Alles om maar niet te hoeven erkennen dat deze floepers gewoon hebben gedaan wat hun ideologie van ze verlangt.

    Stop met wegkijken.

  3. 5

    Wéér een manier om de schuld af te schuiven op de critici… Zij hebben de moslims bang gemaakt, en die arme moslims zagen vervolgens geen andere uitweg dan geweld.

    Hou toch op.

    Wel is waar dat tegen het bekritiseren van Mohammed geen kruid gewassen is: veel lelijks kan van de man gezegd worden zonder de islamitische geschiedenisboekjes te buiten te gaan.

    Maar dat is voor moslims geen probleem, anders hadden ze die boeken wel vernietigd. Ze zijn er juist trots op: Mohammed is het perfecte voorbeeld, óók in de manier waarop hij de ‘ongelovigen’ te grazen nam.

    Angst is het handelsmerk van de islam: terreur is evangelisatie op z’n mohammedaans. Het is de bedoeling dat de ‘ongelovigen’ vrees wordt aangejaagd, opdat zij de islam respecteren. Kijkend in de loop van een geweer worden de meeste mensen heel beleefd.

    Wat de tekenaars van Charlie deden was niet het oproepen van angst, maar het omgekeerde: door spot neemt de angst juist af. Humor relativeert. De scherprechters van Mohammed hebben dit nu even rechtgezet: de angst zit er weer goed in. Niet bij hen, maar bij de rest.

  4. 7

    @5: Ik denk dat je het stuk niet begrepen hebt. Het is niet de schuld van de cartoonisten/uitgevers. Wat de schrijver volgens mij duidelijk probeert te maken is dat Allah zelfs volgens deze drie niet zo groot is als het geschrift stelt. En om die ingebakken angst te verbloemen doen ze alles wat dat angstbeeld bevestigd kapot te maken.

  5. 8

    Bas @2 ik ben (oprecht) nieuwsgierig naar je ervaringen. Zelf heb ik hele positieve en behoorlijk negatieve ervaringen. Negatief als groepsprocessen overheersen, positief als ik met (individuele) mensen van doen heb.

  6. 9

    Weer een slappe poging om onszelf als dapper neer te zetten. Er zijn inderdaad weinig overblijfselen van onze oude geloof maar dit is er zeker een van. De ander is tegen A, jij bent voor A. De ander is daarom bang voor A, jij bent niet bang voor A, jij bent dapper, jij bent de grote sterke man die niet bang is. Psychologische anabolen noem ik dat.

    In werkelijkheid zijn wij helemaal niet dapper, we zijn banger, of preciezer gezegd, paniekerig, dan we ooit geweest zijn. In Nigeria zijn deze week 2000 mensen vermoord, daar geen massale “Je Suis”, geen zeeën van bloemen en knuffels, geen samenkomst van iedereen die wat te zeggen heeft om ons te overladen met platitudes.

  7. 10

    @8: Ik heb zelf vooral negatieve ervaringen met moslims van Marokkaanse afkomst in Amsterdam en Utrecht. Over Egyptenaren en Jemenieten geen kwaad woord. Laten we nou niet ons (jouw) “multicultureel drama” met heel specifieke islamieten veralgemeniseren naar de islam als geheel.

  8. 11

    @0 “..met maar één doel: geen grappen meer over hun diepste geloofsovertuigingen”

    Heb ik wat gemist, of gok je dit? Kan me anders ook goed voorstellen dat het uitlokking is (van de opdrachtgever) tot tegen acties en daarmee de ontwrichting van onze samenleving (isolatie van de gematigde moslim meerderheid).

  9. 12

    “maar het dogma dat alle agressie in wezen angst is”

    Mwoah, ik denk dat agressie ook heel koel en berekenend kan zijn, om een bepaald doel te bereiken, waarbij dat doel niets met angst te maken heeft. Meer macht, meer poen. Misschien kun je dan weer tegenwerpen dat er de angst is om die macht of de poen te verliezen. Maar neem bv. de inval in Irak, dat was een berekend plan van Cheney en Rumsfeld voor de oliedollars die ze via Halliburton konden krijgen.

    Maar de fanatici achter die broertjes zullen wel angst gevoeld hebben, angst om er niet meer toe te doen in een wereld waar religie in feite geen doel of nut meer heeft.

  10. 14

    Ik was iets belangrijks vergeten toe te voegen aan @8 waardoor de vraag wat bizar blijkt. Matige ervaringen met groepsprocessen is ook iets dat me nog al eens is overkomen met “blanke” Nederlanders.

  11. 15

    @7: Ik denk dat je mijn reactie niet begrepen hebt. Ik bestrijd dat de moslims die Charlie onschadelijk hebben gemaakt, uit angst hebben gehandeld. Zij hebben juist de angst voor de islam, die door Charlie met humor werd bestreden, willen herstellen. En daarin zijn ze goed geslaagd.

  12. 17

    Ik denk dat er inderdaad een vorm van angst meespeelt… Bij geloof is er sowieso angst voor de hel, maar ook in dit leven is angst een factor. Voorbeeld.. Een moslim die objectief naar de wereld kijkt zou haast moeten concluderen dat Allah zwaar fan van Israel is… Dat de gebieden met de minste Islam de meeste macht en vrijheid vertegenwoordigen…. Zo een moslim zou uit angst dat hij geen moslim genoeg is en in de hel komt zomaar een daad willen stellen…

  13. 18

    @15 Vandaar dat de pleinen van Europese wereldsteden deze week vol staan met mensen met bordjes ‘Ik ben Charlie’. Omdat de angst voor de islam is hersteld.

    Parijs vandaag:

    [img]https://pbs.twimg.com/media/B7Fj2WhIIAEPdiM.jpg[/img]

    Al deze mensen zouden het in hun broek moeten doen vanwege aanslagen.

  14. 19

    Die cartoons in Charlie Hebdo zijn een grote haatcampagne tegen een religie. In die zin is de haatzaaierij van de redactie van Charlie niet anders dan wat het Front National en de Partij voor de Vrijheid doen. De Nederlandse overheid verdedigt allang de grondrechten van haar burgers niet meer, sterker zelfs: de overheid steunt discriminatie en haatzaaien. Het is de staat zelf die het klimaat schept voor terrorisme. En uiteindelijk wint de staat het toch. In Spanje hebben wetten tegen terrorisme al geleid tot een algemeen demonstratieverbod. In Parijs gingen 50 wereldleiders demonstreren. Tegen zichzelf zeker? Uw weigering om na te denken is daarom ronduit stuitend. Domheid zou ernstig bestraft moeten worden, zeker bij Sargasso.

  15. 20

    Die cartoons in Charlie Hebdo zijn een grote haatcampagne tegen een religie.

    @19 Niet tegen één religie; tegen alle religies. En ook jegens Marine Le Pen en het Front National; tegen Sarkozy; tegen Zemmour en Houellebeck. Charlie Hebdo spaart niemand, en ja, ze is vaak platvloers.

    Zou jij The Life of Brian ook typeren als één grote haatcampagne tegen een religie?

    De Nederlandse overheid verdedigt allang de grondrechten van haar burgers niet meer, sterker zelfs: de overheid steunt discriminatie en haatzaaien.

    Vandaar dat Wilders wordt vervolgd vanwege zijn hetze (“Minder! Minder! Minder!”) jegens Marokkanen. Omdat de Nederlandse overheid discriminatie en haatzaaien steunt.

    Domheid zou ernstig bestraft moeten worden, zeker bij Sargasso.

    Hier klinkt het woord van een verdediger van de Vrijheid van Meningsuiting, snapt u wel?

    Vertel eens, meneer: hoe zou domheid bestraft moeten worden? met 1000 zweepslagen?

  16. 21

    @20 toch heeft #jvkessel (De Groenen?) wel een puntje hoor.

    Die cartoons in Charlie Hebdo zijn een grote haatcampagne tegen een religie. In die zin is de haatzaaierij van de redactie van Charlie niet anders dan wat het Front National en de Partij voor de Vrijheid doen.

    Hebdo zocht de grens op van wat acceptabel was binnen de journalistieke vrijheid van meningsuiting. Wetend dat mensen ervan op de kast zouden gaan. Tot aan talloze rechtzaken en beveiliging van Franse ambassades aan toe. Vrijheid van meningsuiting is juist ook hetgeen waar de PVV en FN zich op beroept, en hier heb ik geen moeite mee om ‘minder minder’haaizaaien te noemen. Waarom bij Hebdo dan wel?

    De Nederlandse overheid verdedigt allang de grondrechten van haar burgers niet meer, sterker zelfs: de overheid steunt discriminatie en haatzaaien. Het is de staat zelf die het klimaat schept voor terrorisme

    Grondrechten rondom privacy ernstig ingeperkt. De samenwerking met de PVV. De uitspraken van Rutte over Zwarte Piet. Ja, er zijn wel wat argumenten voor deze boute uitspraak.

  17. 22

    @21
    Oproepen om minder “haatzaaien” hoor je nooit als PVV’ers op de hak worden genomen, klaarblijkelijk uiten zij niet genoeg bedreigingen om zulke sympathie te verdienen.

  18. 23

    Vrijheid van meningsuiting is juist ook hetgeen waar de PVV en FN zich op beroept, en hier heb ik geen moeite mee om ‘minder minder’ haatzaaien te noemen. Waarom bij Hebdo dan wel?

    @21 Om te beginnen zit er een verschil tussen het starten van een politieke partij die de aanwezigheid van bepaalde etnische minderheden als het grote probleem voorstelt, waar de samenleving mee te kampen heeft; en een satirisch weekblad uitgeven waarin allerlei religies bespot worden, inclusief de zotternijen van de aanhangers van die religies.

    Ten tweede zit er wel een verschil in of je religiekritiek oefent, of dat je groepen mensen wegzet als inferieur, op grond van hun etnische, religieuze of culturele achtergrond.

    Grondrechten rondom privacy ernstig ingeperkt. De samenwerking met de PVV. De uitspraken van Rutte over Zwarte Piet.

    Je verwart nu de regering met de overheid, en je verwart nu het steunen van “discriminatie en haatzaaien” met het morrelen aan de privacy. En als Zwarte Piet je sterkste voorbeeld is dat de overheid “discriminatie en haatzaaien” steunt, heb je gewoon geen zaak.

  19. 24

    @23 ja hoor, er is een verschil tussen een satirisch blad en een politieke partij. Maar zoals gezegd beroepen ze zich beiden op een grondrecht om hun ding te mogen doen. Daar zit de overeenkomst, maar ja, je kan natuurlijk ook de verschillen benadrukken.

    Verder verwar ik niet de regering met de overheid hoor. Lees maar eens. https://www.overheid.nl/zo-werkt-de-overheid/

    Oh en @19 en @21 wat beter lezen: privacy sloeg op grondrechten.

    Jammer dat je altijd weer in een retorische trukendoos vervalt om je gelijk te halen. Je hebt immers zonder dat ook bijzonder veel zinnigs en scherps te melden.

  20. 25

    “Die cartoons in Charlie Hebdo zijn een grote haatcampagne tegen een religie. ”

    Oei, wat een dom gelul. De cartoons waren gericht tegen degenen die over elke losliggende stoeptegen gekwetst zijn. En die, met welke middel dan ook, een samenleving proberen te veranderen waarin hun gevoelens, hun overtuiging, het belangrijkste is, waar iedereen zich aan moet aanpassen. Hier de hufters binnen een religie. Recent nog een groepje niet-blanken die moeite hadden met Zwarte Piet.

    Zij dienen net zo lang gekwetst te worden, totdat ze hun schouders er over ophalen. Hun lange tenen kwijt zijn. Hun kwetsbare ziel wat eelt bevat. Geloof wat je wilt geloven. Vindt wat je vindt. Maar als je ergens geen aanwijsbaar last of hinder van hebt, laat het dan. Vind het kut, maar zap weg. Als het zover is, hoeven er geen cartoons meer gepubliceerd te worden

    De vergelijking met de FN en de PVV gaat compleet mank. Dat zijn fascistoïde organisaties die een totalitaire staat voorstaan, waarin een groep ongewenst is. Ongeacht wie of wat de individuele leden van die groep zijn of doen. Voor de FN en de PVV is elke moslim fout, en dient zijn geloof af te zweren of weg te gaan.

  21. 26

    @22: Omdat PVV’ers net zo hard dienen te worden aangepakt als de moslim-extremisten. Beide staan een maatschappij voor waar bepaalde groepen minderwaardig zijn, en kritiek op leiders ongewenst is.

  22. 28

    @27: Volgens mij gebruik ik een dergelijk excuus niet. Beide groepen hebben juist overeenkomsten, wat een reden is om ze allebei aan te pakken. Maar ook al zou er geen moslim-extremisme bestaan, dan nog is er alle reden om de PVV hard aan te pakken.

  23. 29

    @Jack Random: hard aanpakken? Ik heb ruim 12 jaar geleden al eens meegemaakt dan mijn beoogde volksvertegenwoordiger van een populistisch partij werd doodgeschoten.

    Ik vraag me af wat dat “hard aanpakken” van jou dan inhoud? Wij hebben in ieder geval al veel meegemaakt.

  24. 30

    @28 Ik zag op een ander topic een kaartje van plaatsen in Frankrijk waar misdaden zijn begaan tegen moslims/ moskeëen na de aanslag. Niet goed te praten natuurlijk…. Het waren er een stuk of 10.
    Als we nu een kaartje maken van misdaden die gepleegd worden door mensen die zichzelf als moslim, marokkaan beschouwen… En dit voor Nederland… Zou er nog wat van Nederland te zien zijn denk je? Pak dat aan en de PVV verdwijnt vanzelf.

  25. 32

    Fijn al die complottheorietjes, islamknuffelaars moeten nu wel heel veel wegkijken en konkelen om hun lieve moslimvriendjes vrij te pleiten. De meest bizarre theorietjes schuiven over de buhne.

    De rest van de wereld houdt het voor gezien. Er is gewoon iets fundamenteel mis met de islam en wie dat niet ziet: daar is ook iets mee mis.

    De keuze lijkt mij niet al te moeilijk.

  26. 33

    Euh ja, ik wil alle PVV’ers naar een vernietingskamp. Is het nodig dat ik hier nog een sarcasme-teken achter plak?

    Nee, ik wil af van het politiek correcte, dat je elke scheet die Wilders laat maar breeduit in de media moet uitmeten. Behandeln ‘m als de dorpsgek: geef ‘m een bemoedigend klopt op zijn schouder, zeg ‘goedzo jongen’, negeer ‘m verder, en ga dan met volwassen mensen praten over de echt belangrijke dingen. Als Wilders spreekt in de TK, kan de rest een plaspauze houden, of lekker gaan klaverjassen
    Ik wil af van het politiek correct respectvol behandelen van PVV’stemmers, dat het ook belangrijk is dat hun gevoelens in acht worden genomen. Benoem ze gewoon als facisten, de NSB’ers van nu, zeg gewoon recht in hun smoel dat ze lekker hun bek moeten houden met hun gejank, en het fucking goed hebben.

    Dat bedoel ik met aanpakken. Er met twee benen gestrekt ingaan met het doel ze bij de knieen af te zagen. Figuurlijk dan. Want echte knieschoten is iets wat PVV’ers doen.

  27. 34

    @31:

    Even testen of ik hiermee nou een kekke afbeelding op de site kan plaatsen…
    [img src=”http://authoritynutrition.com/wp-content/uploads/2013/09/cup-of-green-tea-with-leaves.jpg”]

    Dat moet zo:

    [img]http://authoritynutrition.com/wp-content/uploads/2013/09/cup-of-green-tea-with-leaves.jpg[/img]

    Dan krijg je:

    [img]http://authoritynutrition.com/wp-content/uploads/2013/09/cup-of-green-tea-with-leaves.jpg[/img]

  28. 35

    @30: “Als we nu een kaartje maken van misdaden die gepleegd worden door mensen die zichzelf als moslim, marokkaan beschouwen… En dit voor Nederland… Zou er nog wat van Nederland te zien zijn denk je? ”

    Nou, dan is het maar goed dat niet-moslims, niet-marokkanen nooit misdrijven plegen. /s

    Zeg, hoeveel bankiers en bestuurders zijn er in Nederland eigenlijk al veroordeeld?

  29. 37

    Je hebt mij al het etiket “fascist” en “NSB-er” opgeplakt. En nu dan? Ik ben niet erg onder de indruk.

    Voor de Fortuyn revolte hielden we ons mond. Maar nu is de geest allang uit de fles. We hebben aan die vrijheid van meningsuiting geroken en we laten dat niet meer afpakken. We zijn verslaafd.

    “begeerte heeft ons aangeraakt”

    Hoe anderen op ons reageren is hun zaak, maar door er met twee benen gestrekt in te gaan loop je alleen maar een rode kaart op, figuurlijk dan.

    Wat betreft de knieschot-uitspraak sta ik volledig achter Wilders.

  30. 38

    @32: Er is iets mis met de wereld en de islam speelt daar een rol in. Dat is heel erg duidelijk. Maar toen Anders Breivik – wiens christelijke basis toch echt heel duidelijk is – zijn actie uitvoerde riep jij niet dat er iets fundamenteel mis was met het christendom (waar overigens ook best iets voor te zeggen is).

    Bij de acties in Frankrijk zijn islamieten, joden en christenen vermoord. Door een terrorist. Dat is wat duidelijk is : een terrorist. Die de islam als schaamlap gebruikt voor gestoord handelen. Een potlood kun je niet met een geweer bestrijden. Omgekeerd trouwens ook niet.

    Maar als er iemand is die denkt dat men met het uitroeien van de islam de problemen oplost mist het punt. Dream on. De keuze is veel moeilijker dan je denkt.

    Angst is meer iets dat door overheden en religies in de individuen wordt gepompt. Angst voor het alleen staan, angst voor het ongelijk hebben, angst voor – ja wellicht – het niet bij god kunnen komen. En misschien zijn er idioten die bang zijn dat ze geen maagden krijgen bij hun dood. Of dat ze dan zo oud zijn dat ze ‘m niet meer overeind krijgen.

  31. 39

    @35 beetje afgezaagd. Maarrrr er was toch iemand die stelde dat Marokkanen een etnisch monopolie leken te hebben op criminaliteit? En het was niet de heer Wilders…
    Mensen die vinden dat ze links zijn en zeker niet alle mensen die links zijn, kunnen maar niet benoemen wat echte problemen zijn lijkt mij. Op mij komt het over dat deze mensen zo vast zitten in hun multicultigeloof, net zo vast als terroristen ten aanzien van Mohammed, dat ze liever degene bestrijden die de problemen wil bestrijden.

  32. 40

    Maar zoals gezegd beroepen ze zich beiden op een grondrecht om hun ding te mogen doen.

    Daar volgt nog niet uit dat ze beiden ” een grote haatcampagne tegen een religie” voeren, en dat “de haatzaaierij van de redactie van Charlie niet anders [is] dan wat het Front National en de Partij voor de Vrijheid doen.”.

    Ik heb in #20 en in #23 argumenten gegeven waarom het niet hetzelfde is. Op die argumenten ga je niet in. Het enige wat je herhaalt is dat ze zich beiden op de Vrijheid van Meningsuiting beroepen om de islam te bekritiseren.

    Ja, dat klopt; maar het maakt wel enorm verschil uit hoe je die kritiek voert. Misschien kun je even op dat punt ingaan?

    Oh en @19 en @21 wat beter lezen: privacy sloeg op grondrechten.

    Nou, vooruit. Maar jij (of @jvkessel) zult een en ander toch echt even wat nader moeten uitwerken: de overheid steunt discriminatie en haatzaaien opdat er terreurdaden gepleegd worden zodat de overheid Big Brother-wetgeving kan invoeren? Wie heeft dat meesterplan bedacht? Waar is het afgesproken? Op de Bilderbergconferentie ofzo?

  33. 42

    Tsjonge @prediker. Nu doe je het weer. Ik quote

    De Nederlandse overheid verdedigt allang de grondrechten van haar burgers niet meer, sterker zelfs: de overheid steunt discriminatie en haatzaaien. Het is de staat zelf die het klimaat schept voor terrorisme

    En jij vraagt me:

    zult een en ander toch echt even wat nader moeten uitwerken: de overheid steunt discriminatie en haatzaaien opdat er terreurdaden gepleegd worden zodat de overheid Big Brother-wetgeving kan invoeren?

    En dan gooi je er nog wat dingen achteraan om me in discrediet te brengen over Bilderberg.

    Laat maar joh. Ik discusieer liever met mensen die fair spelen.

  34. 44

    @37: Je hoeft ook niet onder de indruk te zijn. Maar dat spelletje van problemen benoemen kunnen anderen ook spelen. En vrijheid van meningsuiting geldt niet alleen voor PVV’ers. Die lijken daar nog als een moeite mee te hebben, dan heet het al gauw demoniseren. Ik zeg het zoals ik het vind. Ik heb geen begrip voor PVV’ers, en vind die beweging een gevaar voor de vrij Nederlandse samenleving, net zoals extremistische moslims dat zijn.

    @39: “wat echte problemen zijn lijkt mij.”
    Bankiers, bestuurders en politici die enkel de belangen van multinationals steunen zijn een groter probleem dan wat reli-malloten. Als je oudere familielid in zijn/eigen pis ligt weg te rotten omdat vanwege bezuinigingen er maar 1 onderbetaalde verpleegster is op 10 bejaarden, of dat je al jaren kansloos werkeloos bent vanwege de door bestuurders veroorzaakte crisis, of omdat als je gedwongen ZZP’er je kinderen nauwelijks te vreten kan geven, snap je dat misschien.

    Één bankier veroorzaakt meer schade dan 1000 tasjesrovende Marokkanen.

  35. 46

    Angst is universeel. Het maakt niet uit waarvoor je bang bent, de reactie van je brein en je lichaam is onafhankelijk van de oorzaak.

    Angst voor een overvaller met een mes is precies hetzelfde als de angst voor een brullende leeuw in je huiskamer.
    De angst voor 2 graden opwarming is dezelfde angst als die voor ebola. Angst voor een Russische invasie is vergelijkbaar met angst voor islamisering.
    Als je graag bang bent, dan is het makkelijk om een aanleiding te vinden.
    Als je weigert om bang te worden, dan kun je lachen om Obama, Poetin, klimaatverandering, Grenzen aan de Groei, terroristen en cartoons.
    Je bepaalt zelf of je aan die roze olifant wilt denken of aan moslimterroristen. (Tip: zet je TV uit)

  36. 47

    Jack @44, onderdrijven is ook een kunst.

    Reken mee: 1 Rijkman Groenink = 30 miljard schade. Laten we er van uitgaan dat een Marokkaanse tasjesdief 10.000 Euro schade veroorzaakt (ook vanwege tere zieltjes effect) en dan heb je 3 MILJOEN Marokkaanse tasjesdieven nodig. Stel dat tasjesroof goed is voor een maand brommen dan zou Rijkman Groenink nog 3 miljoen maanden mogen uitzitten. Maar het was 17 miljoen of zo. Oh nee, dat was zijn pensioen wegens bewezen diensten…….

    (en verder geniet ik van je reacties)

  37. 48

    @Jack Random: We zijn we wat gewend wat betreft bejegening (denk terug aan de moord). Al meer dan 10 jaar dus.

    En dat jij mij als gevaarlijk ziet (als onderdeel van de achterban), dan is dat aan één kant gunstig. Het betekent dat er naar ons geluisterd wordt.

  38. 49

    @44 je blijft maar argumenten noemen om PVV te stemmen he ;-)

    Niemand die ontkent dat er meer problemen zijn. Echter 1000 minder , minder, minder, tasjesrovende Marokkanen…. Klinkt wel als een oplossing hoor…

    Dat neemt niet weg dat ik me ook wel eens afvraag… Die bankiers… Waarom komen die overal zo gemakkelijk mee weg? Te veel pluchepolitiek in dit land?

  39. 51

    @48: Natuurlijk zie ik jullie PVV’ers als gevaarlijk. Als jullie aan de macht komen, zullen linkse mensen worden opgejaagd, als tweederangsburgers worden behandeld, en uiteindelijk in strafkampen komen. Zo ging het in de jaren 30 en 40 immers ook.

    Alle totalitaire regimes behandelen andersdenkenden hetzelfde.

  40. 52

    @Hans Verbeek: Angst lijkt vaak irreëel, maar is dat niet altijd. Neem bijvoorbeeld Theo van Gogh (vzmh).

    Als hij ietsje meer op zijn hoede was geweest en iets opzichtiger te werk was gegaan en de die ene film niet gemaakt.

    Jij hebt gewoon het beroep niet waar de klappen vallen.

  41. 53

    Tsjonge @prediker. Nu doe je het weer.

    @42 Klopt joh. Ik heb namelijk het geduld niet om te wachten totdat je eens helder gaat verwoorden wat nu eigenlijk het punt is dat je wilt maken, laat staan dat ik van plan ben veel moeite te doen om een goed te volgen onderbouwing uit je te trekken.

    Je citeert iets, zegt dan dat de auteur daarvan ‘best een puntje heeft’ (vááááág), en noemt dan wat losse punten, die nog geen begin zijn van een onderbouwing van de hoofdstelling in het citaat.

    Kijk, en daar heb ik dus geen geduld meer mee.

  42. 55

    @Jack Random: het is iets van het vorige decennium om WO-II te misbruiken om het populisme te bestrijden. Theo van Gogh (vzmh) heeft er destijds een vlijmscherpe column over geschreven.

    .. De vraag is of je je moet opwinden over zoveel officiële hypocrisie? Ik meen van niet. Nederlandse politiek is een drijfjacht met andere middelen. Er loopt inderdaad een bloedrode lijn van Anne Frank naar Pim Fortuyn.”

    http://www.theovangogh.nl/nadeval.html

  43. 56

    @prediker
    En dat is je argument om me dingen in de mond te leggen? Me in discrediet proberen te brengen? Flauwe argumentatiemethoden toe te passen?
    Ijzersterk.

  44. 58

    @20/#23:

    Niet tegen één religie; tegen alle religies. En ook jegens Marine Le Pen en het Front National; tegen Sarkozy; tegen Zemmour en Houellebeck. Charlie Hebdo spaart niemand,

    een satirisch weekblad uitgeven waarin allerlei religies bespot worden, […] [mijn dik, van krekel dus, in beide gevallen]

    Dit lijkt me toch wat te eenvoudig gezegd.

    Als ik Teju Cole mag geloven (wat ik aanneem) namen ze in elk geval de laatste tijd toch wel vooral moslims op de korrel:

    [Iwie dit leest is gek]n recent years the magazine has gone specifically for racist and Islamophobic provocations, and its numerous anti-Islam images have been inventively perverse, featuring hook-nosed Arabs, bullet-ridden Korans, variations on the theme of sodomy, and mockery of the victims of a massacre. It is not always easy to see the difference between a certain witty dissent from religion and a bullyingly racist agenda […]

    Ook hebben ze eerder een columnist ontslagen vanwege een vermeende antisemitische opmerking in een column*, ik vraag me dan af, is het ook denkbaar dat ze een columnist/cartoonist zouden ontslaan vanwege een antimoslamitische column of cartoon? (En wat zou er dan precies in gezegd/getekend moeten worden dat nog niet gezegd/getekend is?) Waarschijnlijk zijn het dus sowieso al niet de ideale equal opportunity offenders dus.

    Maar zelfs al zouden ze dat wel zijn, dan nog leven we nu eenmaal niet in een samenleving waarin iedereen gelijke kansen en (in praktijk) rechten heeft. Zelfs als je iedereen evenveel beledigt, dan ondervinden sommige groepen daar nu eenmaal meer last van dan andere groepen, zeker als ze toch al in het verdomhoekje van de samenleving zitten.

    Zoals (SF-schrijver) Saladin Ahmed vandaag in de NYT schreef:

    In an unequal world, satire that mocks everyone equally ends up serving the powerful.

    Of nog straffer uitgedrukt door Scott Long op Mondoweiss, (h/t Arjan Fernhout):

    Of course, satire that attacks any and all targets is by definition not just targeting the top of the food chain. “The law, in its majestic equality, forbids the rich as well as the poor to sleep under bridges,” Anatole France wrote; satire that wounds both the powerful and the weak does so with different effect. Saying the President of the Republic is a randy satyr is not the same as accusing nameless Muslim immigrants of bestiality. What merely annoys the one may deepen the other’s systematic oppression. To defend satire because it’s indiscriminate is to admit that it discriminates against the defenseless.

    Ik denk dat dat in grote lijnen wel klopt.

    (dus in die zin heeft #jvkessel inderdaad wel een punt … )
    ____
    * als ik het goed begrepen heb: de zoon van Sarkozy had een relatie met een rijke joodse erfgename, verloofd meen ik, en zou zich naar verluidt bekeren tot het jodendom, waarop de columnist in zijn column schreef: ‘Die jongen gaat het nog ver schoppen’ o.i.d.)

  45. 59

    @55: Als iets op de NSB en NSB’ers lijkt, zeg ik dat gewoon, ook al zou ik voor een vergelijking naar de Hoekse en Kabeljauwse twisten moeten teruggrijpen. Dat die vergelijking tien jaar geleden al gemaakt werd, lijkt me alleen maar een krachtiger argument ervoor.

    Wat Pim Fortuyn er mee te maken heeft, weet ik niet, anders dan dan dat ie een machtsgeil type was. Heb je die blik in zijn ogen bij ‘at your service’ wel eens gezien. Daar konden geen drie lijntjes coke tegenop, zo high was ie van zichzelf.

  46. 64

    Krekel @58, toen de schietpartij woensdag bekend werd heb ik met google-plaatjes me een beeld geprobeerd te vormen van een tijdschrift dat ik jaren geleden in handen had en dat me vooral als speels, links progressief en schoppend naar boven over kwam. Was het Chirac of Sarkozy die destijds steeds de pineut was?

    Het plaatjesoverzicht van woensdag was een bont mêlee van cartoons over allerhande onderwerpen, en islam zat daar ook tussen maar voerde geenszins de boventoon. Ik weet het, het is niet zoiets dat je de laatste jaargangen van het blad in handen hebt, maar toch kwam het enorm overeen met wat ik eerder zelf van het blad had gezien. Een blad dat ook publiekelijk linkse en progressieve waarden voorstaat, gelijke behandeling, emancipatie.

    Uit het overzicht kwam bij mij een heel sterk beeld naar boven dat Charlie Hebdo wel degelijk veel omhoog schopte, en mogelijk gaat jouw redenering daar dan ook mank.

    (Inmiddels wordt het plaatjesoverzicht gedomineerd door islamcartoons die aanleiding zijn voor de terreuractie.)

  47. 66

    En dat is je argument om me dingen in de mond te leggen?

    @56 Zucht.

    Ik heb kritiek op een tekstje hierboven. Jij valt daarop het tekstje bij. Je zegt dat de auteur ‘best een puntje’ heeft. Je haalt een citaat aan. Maar je zegt er niet bij wat volgens jou de redenering in dat citaat behelst, of waarom die redenering hout snijdt en op welke manier dan.

    In plaats daarvan geef je wat losse argumenten. Argumenten die ik voor het overgrote deel omver haal. Daar ga je niet werkelijk adequaat op in, maar je blijft volhouden dat de auteur een punt heeft met dat citaat.

    Welk punt dat dan wel is, daar mag ik zelf naar raden.

    Welnu, dan kun je mij moeilijk verwijten dat ik dat ik even de vlucht naar voren maak, en uiteenzet wat volgens mij de redenering in het citaat behelst, en tot welke absurde conclusies dat volgens mij moet leiden.

    Heb ik je daarmee woorden in de mond gelegd? Zo zou je het kunnen opvatten. Je zou het ook kunnen opvatten als een scherpe uitdaging om eens helder te formuleren wat volgens jou de redenering in het citaat behelst en waarom jij het daar mee eens bent.

    Veel aardiger dan dit kan ik het niet uitdrukken.

  48. 68

    @64: Dank voor de aanvulling. Je indruk zou heel goed juist kunnen zijn (ik kan het zelf inderdaad niet goed beoordelen), maar zoals in het latere deel van mijn reactie gezegd: zelfs al zouden het wel strikte & consequente ‘equal opportunity offenders’ (EOOs) zijn, dan nog raken ze er bepaalde (zwakkere) groepen natuurlijk harder mee dan andere (sterkere) groepen.

    Dus dan nog vind ik dat je niet zonder meer kunt stellen: ze pakken iedereen aan …

    ___________________bonusmateriaal:___________________
    Maar heb je toevallig het stukje in de NYT gelezen waar ik naar linkte? (’t Is een vrij kort stukje, slechts 6 korte alinea’s.) En heb je meegewogen wat Saladin Ahmed daarin zei over dat we — ook al denken we oprecht hele consequente EOOs te zijn — onbewust, puur voortkomend uit ons wereldbeeld, toch stiekem wel de taboes van onze eigen samenleving neigen te respecteren? Dit stukje ongeveer:

    American cartoons such as South Park and Family Guy joke about the disabled and the terminally ill, and constantly engage in “envelope-pushing” racist and misogynist humor. But these “no holds barred” shows never mock, say, 9/11 victims, or soldiers killed in Iraq. American newspapers do not publish pro-ISIS cartoons.

    The fact is, we self-censor and select the targets of our satire based on our worldviews – and those worldviews are influenced profoundly by being male or female, black or white, American or Iraqi, Muslim or Christian.

    En heb je dat (of zoiets) meegewogen in je indruk? In dat voorbeeld van die ontslagen columnist denk ik namelijk toch wel een bepaalde scheefheid te bespeuren. (Al geldt ook daarvoor dat ik niet precies het naadje van de kous weet trouwens.)

    Heb je trouwens alleen gekeken naar kwantiteit van de cartoons? Of ook naar de aard van de spot erin? Ik bedoel, een president bespotten omdat-ie (bijvoorbeeld) klein van gestalte is en daarom op hoge schoenen loopt kan lullig zijn, maar de voorbeelden die Teju Cole noemt vind ik toch van een andere orde. Ook belangrijk om mee te wegen.

  49. 69

    Oei, ik had je linkje over het hoofd gezien. Interessant, nadenkvoer. Verder ben ik het met je eens dat een status quo in het voordeel is van de machtigsten, ook voor cartoons.

    De afgelopen dagen weer eens geconfronteerd met hoe moeilijk het onderscheid is tussen Charlie Hebdo cartoons en bv Gregorius Nekschot. De laatste leek het vooral te doen zijn om het denigreren van islamistische mensen terwijl de eerste meer lijkt op een commentaar op alles wat in de maatschappij speelt. Maar ja, een grens tussen beiden? Het valt allebei binnen de grenzen, al heb ik grote weerzin tegen Nekschot en niet tegen CH. ZOu het om het verschil in intenties gaan?

    Ongetwijfeld gaan we de komende tijd journalistieke stukken krijgen over de aard van de CH cartoons. Als je bv de interviews met Charb leest of de prachtige necrologie van Wollinski eerder hier op Sargasso dan lijkt het dat het geen stricte EOOs zijn maar diepe humanisten.

  50. 70

    @67 Dit soort ontsporende gaapdiscussies komen ook omdat propagandisten alleen op mannenpraat serieus ingaan.
    En die nietpropagandisten die gaan dáár dan ook weer serieus op in, in plaats van mijn groene thee verhaal.
    Best oneerlijk. Groene thee is toch een stuk minder geraaskal dan al die haatzaaipropaganda.

  51. 71

    @Zazkia en Anna, ik stoor me als man hier ook wel eens aan de masculiene dominantie en gebruiken in discussies en de (daarmee mogelijk samenhangende) schaarste aan vrouwelijke stemmen. Ik wens dat jullie van je zullen laten horen.

  52. 72

    Overigens vind ik wel dat gezegd moet worden dat moslims nou ook weer niet helemaal machteloos zijn, en in bepaalde opzichten zelfs (doordat opiniemakers in onze samenleving nou eenmaal vaker met geweld uit naam van de islam dan met geweld uit naam van het katholicisme of protestantisme te maken krijgen) een stuk machtiger dan andere religieuze groepen: cartoonisten, columnisten en cabaretiers (de drie c’s) kijken immers al minstens tien jaar wel uit met wat ze precies over de islam en moslims zeggen … dat is katholieken en protestanten al tientallen jaren niet gelukt.

    Dus in die zin is het ook niet zonder meer waar dat “de drie c’s” met het bespotten van de islam, van Allah of Mohammed, alleen maar ‘naar onderen trappen’ … je hebt er inderdaad niet alleen maar wreedheid of een gemene inborst voor nodig, maar ook wel lef (of een doodswens) …

    (@frankw: solly, ik heb nu niet eens tijd meer om je stukjes te lezen, laat staan erop reageren … maar indien nodig hoor je (uiteraard) nog van me :þ … )

  53. 73

    @72, interessant. Je 3cs benadering. Een stuk machtiger inderdaad.
    Wist je dat groene thee werkzaam is weliswaar niet tegen kanker maar wel tegen een beroerte?

    Green tea consumption may be associated with a reduced risk of stroke.[21][22][23] A 2013 Cochrane review of randomized controlled trials concluded that green tea consumption for 3-6 months appears to lower systolic and diastolic blood pressures a small amount (about 3 mmHg each).[23][24] Additional analyses examining the effects of long-term green tea consumption on blood pressure have reached similar conclusions.[25][26][27]

  54. 75

    @15: Inderdaad, de meeste mensen lopen nu een blokje om als ze een moslim zien. Blijven uit de buurt van moskeeen. Het enige wat verschilt is dat veel mensen nog sterker overtuigd zijn dat moslims de wortel van het kwaad zijn.

  55. 76

    @Noortje: ik lees dat @Prediker je in #40 met enige irritatie vraagt naar een toelichting op je bewering in #24 (#19 en #21). Jij reageert in #42 geïrriteerd terug. Hij legt in #53 waarom hij geïrriteerd is, jij pakt dat in #56 niet op, en hij verzucht hij in #66 dat die toelichting er nog steeds niet is. Ondertussen wordt in #57, #67 en #70 gepoogd er een genderdingetje van te maken.

    Kortom.

  56. 77

    Als ik Teju Cole mag geloven (wat ik aanneem) namen ze in elk geval de laatste tijd toch wel vooral moslims op de korrel…

    @58 Het lijkt me sterk dat Teju Cole een abonnement op Charlie Hebdo heeft, laat staan dat hij de afgelopen jaargangen heeft doorgespit om te turven wie er belachelijk wordt gemaakt en hoe vaak.

    Dr. Olivier Tonneau (Franse taalwetenschap, Cambridge) geeft een ander perspectief:

    It might be worth knowing that the main target of Charlie Hebdo was the Front National and the Le Pen family. Next came crooks of all sorts, including bosses and politicians (incidentally, one of the victims of the shooting was an economist who ran a weekly column on the disasters caused by austerity policies in Greece). Finally, Charlie Hebdo was an opponent of all forms of organized religions, in the old-school anarchist sense: Ni Dieu, ni maître! They ridiculed the pope, orthodox Jews and Muslims in equal measure and with the same biting tone. They took ferocious stances against the bombings of Gaza. Even if their sense of humour was apparently inacceptable to English minds, please take my word for it: it fell well within the French tradition of satire – and after all was only intended for a French audience. It is only by reading or seeing it out of context that some cartoons appear as racist or islamophobic. Charlie Hebdo also continuously denounced the pledge of minorities and campaigned relentlessly for all illegal immigrants to be given permanent right of stay. I hope this helps you understand that if you belong to the radical left, you have lost precious friends and allies.

    En voor zover CH de laatste jaren meer aandacht besteedde aan de islam dan aan – zeg – het katholicisme, is dat natuurlijk ook niet zo gek, gezien de wereldomspannende invloed van de politieke en jihadistische islam, en in Frankrijk, van het islamitisch fundamentalisme (wat ze daar ‘integrisme’ noemen).

  57. 78

    @77:

    Het lijkt me sterk dat Teju Cole een abonnement op Charlie Hebdo heeft, laat staan dat hij de afgelopen jaargangen heeft doorgespit om te turven wie er belachelijk wordt gemaakt en hoe vaak.

    Natuurlijk, maar het is ook geen amateur en hij doet uiteraard wel onderzoek voor zijn stukjes, al was het maar om zijn eigen reputatie niet te bezoedelen. Hij was bovendien de dag na de aanslag (en dus een dag vóór publicatie zijn stukje) zelf in Parijs, dus beschikte hij niet alleen over zijn eigen (Amerikaanse), maar ook over een plaatselijk netwerk waarin hij kon navragen of wat hij opschreef wel fair was.

    Voor mij voldoende redenen om (in elk geval voorlopig) aan te nemen dat zijn oordeel wel ongeveer juist was.

    Het hielp natuurlijk ook dat de voorbeelden die hij noemde bij mij wel ongeveer dezelfde indruk achterlieten, deze tekening van Obama bijvoorbeeld. Nemen ze daarmee racisme op de korrel of zijn ze daarmee zelf racistisch? Als iemand die Frankrijk en de Franse humor nauwelijks kent moet ik natuurlijk uitkijken met zulke oordelen, maar dat laatste lijkt me gewoon waarschijnlijker.

    Mijn indruk is voor de goede orde trouwens niet dat het zulke types als Gregorius Nekschot waren, die alléén maar vulgair racisme op zijn palet had, maar wel dat ze er enige verwantschap mee tonen.

    Dat is à propos ook wat een voormalig schrijver van Charlie Hebdo al een tijdje betoogt, dat ze zich o.a. door hun “groeiende obsessie voor de islam” (“grandissante obsession pour l’islam”) steeds meer als ordinaire racisten zijn gaan gedragen (of hij zei geloof ik juist geraffineerde racisten) … en dat de grap in hun ‘satire’ soms ver te zoeken was.

    Voor mij in elk geval reden om te twijfelen aan het veelgehoorde punt dat ze iedereen in gelijke mate te grazen namen.

    Maar daarnaast, zoals ook gezegd in #58 … zelfs al zouden ze het niet bijzonder op moslims/Arabieren/de islam gemunt hebben, dan nog kan ik me goed vinden in dat punt dat Saladin Ahmed en Scott Long maken: dat als je iedereen in gelijke mate aanpakt, dat je dan alsnog de kwetsbare groepen het meest beschadigt.

    voor zover CH de laatste jaren meer aandacht besteedde aan de islam dan aan – zeg – het katholicisme, is dat natuurlijk ook niet zo gek,

    Ben ik met je eens, maar doet natuurlijk niks af aan het punt dát de islam een beetje meer op de korrel werd genomen, en dus dat je niet zonder meer kunt stellen dat CH “alle(rlei) religies” aanpakten … althans niet als weerlegging van #jvkessels punt.

  58. 79

    @perik
    Dat genderdingetje heb ik maar laten passeren. Niet mijn ding :)

    Het begint natuurlijk al met #23:

    Je verwart nu de regering met de overheid, en je verwart nu het steunen van “discriminatie en haatzaaien” met het morrelen aan de privacy. En als Zwarte Piet je sterkste voorbeeld is dat de overheid “discriminatie en haatzaaien” steunt, heb je gewoon geen zaak.

    Pas in #40 vraagt hij in toelichting, maar schuift me meteen de gehele mening van #jvkessel toe en voegt er zijn interpretatie aan toe.

    Prima om van (sterk) van mening te verschillen. Ook prima wanneer iemand vindt dat mijn reactie warrig of onvoldoende onderbouwd is. Een toelichting geef ik graag en toegeven dat ik fout zit vind ik ook niet moeilijk. Maar ik ben inmiddels wel erg kortaf geworden wanneer #prediker iemand op basis van trukjes in de hoek probeert te zetten, m.n. Sinds hij zo’n trukje toepaste om me antisemitisme in de schoenen te schuiven.

    Hij reageert (inmiddels?) ongeduldig op warrigheid of onvoldoende onderbouwing. Ik op dergelijke flauwheid. Discussie werkt pas wanneer je goed argumenteert, maar ook pas wanneer de ander wat je beargumenteert fair oppakt. Mij was de lust om e.e.a. toe te lichten met #40 verdwenen.

  59. 80

    @79: Een ervaring uit andere discussies kan ik niet delen, zo heel veel tijd besteed ik nu ook weer niet in de commentburelen van Sargasso. Maar ik begrijp dat er een geschiedenis bij hoort.

    Overigens moet ik zeggen dat ‘in de mond gelegde woorden’, voorbarige conclusies en slecht lezen bij mij ook wel eens narrigheid kunnen opwekken. (Wat ik jou overigens niet verwijt, mocht je dat er in menen te lezen.)

    Trucjes zie ik in bovenstaande discussie niet echt, en ik ga niet uitzoeken of dat in andere discussies wel zo is. Ik merk bij @prediker wel een bijna calvinistisch rechtlijnige manier van redeneren. Ik hou daar wel van, los van of ik het er mee eens ben of niet. Maar je kunt het ook haarkloverij noemen. Verder was ook ik benieuwd naar hoe je het citaat…

    De Nederlandse overheid verdedigt allang de grondrechten van haar burgers niet meer, sterker zelfs: de overheid steunt discriminatie en haatzaaien. Het is de staat zelf die het klimaat schept voor terrorisme.

    …zou willen onderbouwen. Maar als deze discussie je inmiddels je neus uitkomt, ook prima.

  60. 81

    @78:

    Krekel: Ik heb dat NYT artikel maar eens tot me genomen; Die man verdient een spotprent. Of twee.

    Laat anders eens een cartoon zien waarin “de/een/whatever moslim” op de hak worden genomen, i.p.v. de religie.

    Daarmee is dan ook meteen het argument over “het bespotten der zwakkeren” onderuit gehaald. Tenzij je natuurlijk de islam als een ziek zwak kereltje wilt zien.

  61. 82

    Sinds hij zo’n trukje toepaste om me antisemitisme in de schoenen te schuiven.

    @79 Je nam een antisemiet in verdediging, die antisemitische bakerpraatjes verkocht.

    Eigenlijk hetzelfde riedeltje als wat zich hierboven voordeed. Je maakt niet expliciet wat je denkt dat de redenering behelst die iemand maakt, en waarom iemand dan ‘best wel een puntje’ heeft, maar valt zo’n persoon wel bij.

    Leer. Helder. Betogen.

  62. 83

    @82 Ik ben het vaak met je eens, op inhoud. Want als er iets waar is, dan is het dat je daar de tijd voor neemt.

    Desalniettemin, als iemand het met je oneens is, en volgens mij heb ik dat zelf één keer gehad, is dat uitermate vermoeiend. Ken je van die voorbeelden van Amerikaanse rechtszaken, waar particulieren -burgers- rechtszaken aanspannen tegen grote bedrijven, waarna de bedrijven de rechters overladen met vrachtcontainers aan documenten (die ze allemaal moeten lezen, waar het doel van de bedrijven is, om meer leesmateriaal aan te bieden dan rechters uren voor hun dood te hebben)? Nou, zo voelt het soms ook met jou. Dan heb ik als discussiant bronnen aangedragen, is het nog niet genoeg. Dan heb ik een beknopte definitie gegeven, dan is die nog niet helder genoeg, en moet die nog uitgebreider.

    Vervolgens betrap je iemand op een drogredentje, een generalisatie, misschien, die jij betwijfelt. Of misschien zie je een hellend vlak, waar je discussiant dat niet ziet. En ik respecteer dat: het snel en makkelijk herkennen waar de ‘kink’ in iemands redenering zit, is moeilijk, en dat doe jij wel gewoon. Maar het is vermoeiend, en vaak genoeg ook overbodig. Als ik stel dat er in Nederland 230V gelijkstroom is, dan weet jij daar aan af te doen dat ‘voltages verschillen, met een bereik van +6%-10%’, of ‘dat dat niet geldt voor dorpen aan de grens met Belgie, waar elektriciteit van afgenomen wordt, met 220V’ (Ik noem maar iets). Maar iedereen weet wat er bedoeld wordt met ‘230V in Nederland’. Vaak genoeg laat je ruimte over voor tegenstanders (‘Kom zelf maar met bronnen of uitspraken!’), maar vaak genoeg leg je ze ook iets in de mond (‘Bilderberg’). En in jouw riedeltje is het dan aan hun om jou te overtuigen.

    Met je logos is niks mis, je pathos kan nog wel wat verandering gebruiken. Als jij discussieert om iemand te overtuigen, dan moet je die er wel bij houden. Misschien dat het in debatclubjes lukt om wins by default te krijgen als mensen weglopen, maar daarbuiten betekent het dat jij verloren hebt, of netter gesteld: dat jij de aandacht van je tegenstander verloren hebt. Voor hen geldt dan zoiets als: “Goed, jij hebt je gelijk gekregen op dit specifieke punt, dit bijzondere uitzonderingsgeval. Veel plezier ermee, ik hoop dat je in je eigen sop gaar kookt!” De slag dus gewonnen, maar niet de oorlog.

    En ik weet niet precies hoe ik dit moet verwoorden (vergeef me de ‘vaagheid’). Je discussieertechniek lijkt er meer op gericht om de ander te laten struiken over vormfouten, in plaats van duidelijk fundamentele verschillen (en overeenkomsten!) naar voren te brengen (en elkaar vervolgens in elkaars waarde te laten, ook al ben je het oneens).

    Dus geïnspireerd door jou: Leer. Empathisch. Betogen.

    @60 (Jack Random) Don’t be that guy. Men zegt wel dat stilstaande klokken ook twee keer per dag de juiste tijd aangeven, dat is nu het geval met #Anna (#67), de rest van de tijd post ze nietszeggende oneliners, die een hoog troll-gehalte hebben (zie bijvoorbeeld #57, #63 al). Haar geslacht doet niks af aan de rotzooi die ze spuit, noch voegt het er iets aan toe. Een seksistische verwijzing naar ‘typisch vrouwelijk, onderdanig en dienstbaar gedrag’ is een kwalijk ad hominem op oneigenlijke gronden, bedoeld om haar in diskrediet te brengen. En dat terwijl er genoeg eigenlijke gronden zijn om haar aan te vallen, zowel op persoon als op ideeën (waarom maakt ze er in #57 bijvoorbeeld een ‘genderdingetje’ van?). Dat #60 nog zoveel plusjes heeft, vind ik zeer jammerlijk. Door dit soort ‘borrelpraatseksisme’ (laten we niet een al te hoge dunk van onszelf hebben op sargasso!), worden vrouwen wel aarzelender om deel te nemen (in het algemeen!). Ja, ik weet dat het als ‘goedkoop grapje’ is bedoeld, maar zo leuk vind ik het nou ook weer niet.

  63. 84

    Dat is à propos ook wat een voormalig schrijver van Charlie Hebdo al een tijdje betoogt…

    @78 Dat vind ik een veel sterkere bron, aangezien de auteur zelf tien jaar voor CH heeft gewerkt en met tal van voorbeelden aangeeft wat de koers is geweest die het blad na 9/11 heeft gevolgd, en ook dat hoofdredacteur Philippe Val er reeds voor die tijd een zionistisch-islamofoob paradigma op nahield (Israël als humanistisch baken van democratie in een zee van Arabische barbarij).

    Dat moslimfundamentalisme een voornaam aandachtspunt punt was van het blad weet hij ook aannemelijk te maken als hij stelt dat Caroline Fourest toetrad tot de redactie; en dat die op een gegeven moment zelfs Gregorius Nekschot in het zonnetje zette.

    En toch, hè?

    We kunnen zelf een beetje bladeren door hun voorpagina’s, en dan kom je prentjes tegen van een triootje van de Heilige Drievuldigheid (ivm weerstand tegen het homohuwelijk); de Paus die een condoom consacreert; een priester met een jongetje op schoot: “Als je lief voor me bent, neem ik je mee naar een anti-pedo demonstratie”; en zelfs enkele edities getiteld Shoa Hebdo, over o.m. het “Judeo-Nazisme”. Etcetera, etcetera.

    Punt is ook: als je antiklerikaal bent en tegen taboes aantrapt dan zul je je pijlen nu eenmaal eerder richten waar de religie daadwerkelijke macht uitoefent. En dan komt de islam vanzelf vaker in het vizier dan het in het geseculariseerde Europa vrijwel uitgerangeerde christendom. Van de fundamentalistische islam gaat een daadwerkelijke politieke dreiging uit; het protestantisme en het katholicisme liggen wat dat betreft al goeddeels op hun rug; voor zover ze nog wat napruttelen is het noodzakelijk tegen hun karkassen te schoppen om te zorgen dat hun lijken in de grond blijven, maar de strijd is voor het grootste deel reeds beslecht in het voordeel van de seculariteit.

    Vandaar dat ik me zelfs na het lezen van de kritiek van Olivier Cyran op de islamofobe teneur in het blad niet kan vinden in de stelling “Die cartoons in Charlie Hebdo zijn een grote haatcampagne tegen een religie.”; laat staan dat het “niet anders dan wat het Front National en de Partij voor de Vrijheid doen.”

    Want het maakt volgens mij wel degelijk een wezenlijk verschil of je de draak steekt met moslimfundamentalisme of dat je hele bevolkingsgroepen op basis van hun afkomst wegzet als ‘het probleem’ en daadwerkelijk wetgeving in wilt voeren om die minderheidsgroeperingen uit te sluiten.

  64. 86

    @83: Je toont wel heel veel geduld bij ‘adding insult to injury’ van gifmenger @82. En ik blijf gifmenger zeggen totdat Prediker afdoende bewijst dat #jvkessel een antisemiet is c.q. #21 Noortje antisemitische bakerpraatjes verdedigt. Verder vind ik niet dat er niet iets mis is met de logos van #20 Prediker. Dat CH geen haat zou zaaien tegen moslims – voor de goede orde: ik ben het niet eens met #jvkessel – omdat CH immers ook andere religies aanvalt is natuurlijk een drogredenering. Je kunt best haat zaaien tegen moslims en christenen in de maling nemen. De vergelijking met ‘The life of Brian’ gaat ook alleen op als Monty Python zich een lifestyle had aangemeten in het ridiculiseren van religies en dat is niet het geval. Sterker nog, John Cleese en Michael Palin hebben destijds, na een scherpe aanval van geestelijken, duidelijk gemaakt dat het ridiculiseren van een religie absoluut niet hun bedoeling was. Kortom, i.t.t. het kopje groene thee dat hier geserveerd wordt, is de soep van Prediker niet te vreten.

    Willem Schinkel: culturisme opereert op basis van een argument van negatief gewaardeerde culturele incompatibiliteit en een eenzijdige attributie van die incompatibiliteit aan de cultuur van de ander. Het is een functioneel equivalent van racisme. Met deze uitleg van de (eigen) definitie die WS in ”Denken in een tijd van sociale hypochondrie” hanteert, zijn de aantekeningen van @Noortje indenkbaar.

  65. 87

    @84:

    Dat vind ik een veel sterkere bron,

    Bedankt dat je me dat uitlegt. Ik voegde hem juist toe omdat ik dacht het een veel zwakkere bron was dan die waar ik tot dan toe mee gekomen was.

    Vandaar dat ik me zelfs na het lezen van de kritiek van Olivier Cyran op de islamofobe teneur in het blad niet kan vinden in de stelling “Die cartoons in Charlie Hebdo zijn een grote haatcampagne tegen een religie.”; laat staan dat het “niet anders dan wat het Front National en de Partij voor de Vrijheid doen.”

    Ik ook niet, maar óók niet in jouw weerwoord daarop.

    Je kunt niet stellen dat het een haatcampagne is tegen één religie, maar je kunt óók niet (zonder meer) stellen dat ze, integendeel, “alle religies” aanpakten en “Charlie Hebdo spaart niemand” en zo …

    Ze hadden immers 1) wel degelijk een bepaalde voorkeur qua doelwit (je erkent nu zelf ook dat dat aannemelijk is), en 2) zelfs al hadden ze die niet, dan blablabla, in praktijk, etc. etc., en zo.

  66. 88

    @86:

    En ik blijf gifmenger zeggen totdat Prediker afdoende bewijst dat #jvkessel een antisemiet is c.q. #21 Noortje antisemitische bakerpraatjes verdedigt.

    Jij bakt ze helemáál bruin. Dat van die antisemitische bakerpraatjes gaat helemaal niet over hierboven, maar over een eerdere uitwisseling die volgens Prediker “eigenlijk hetzelfde” (#82) was.

  67. 89

    Dus geïnspireerd door jou: Leer. Empathisch. Betogen.

    @83 Dank voor de feedback, Folkward. Je houdt me een heldere spiegel voor, waar ik mij in grote lijnen wel in herken.

    Je hebt gelijk, ik wil me inderdaad nogal eens gedragen als een naar kereltje. Ga ik aan werken. Beloofd.

  68. 90

    @88: Que?! Leg uit. In de opmerking ‘hetzelfde riedeltje’ plaatst Prediker #jvkessel wel degelijk in hetzelfde kamp c.q. hij plaatst de manier van redeneren van @Noortje in hetzelfde kamp als in een eerdere discussie (die ken ik niet en hoef ik – denk ik – ook niet te kennen) als in de redeneertrant van #jvkessel hierboven. Ipso facto is #jvkessel hier de antisemiet. Misschien wat te functioneel overzichtelijk door mij neergezet om de glibberige beeldvorming van Prediker te ontmantelen. Zeg het maar.

  69. 91

    @90: Je vergist je, volgens mij. Het ‘hetzelfde riedeltje’ van @prediker hierboven sloeg op het ‘niet expliciet maken van een redenering’. Antisemitismebeschuldigingen heb ik betreffende dit draadje niet gelezen.

    En verder geloof ik niet dat het nodig is dat ik het voor hem op neem. Dat kan hij zelf veel beter, dus waar begin ik aan.

  70. 92

    @91: Wat jou betreft is dit beside the point. Jij achtte de argumentatie van Prediker in #20 als valide. Volgens mij zijn ze dat niet. Daar kun je op antwoorden.

  71. 93

    (christus … waarom moest ik dan ook wat zeggen?! waarom is mijn neus toch zo vreselijk wijs!? … )

    @90:

    In de opmerking ‘hetzelfde riedeltje’ plaatst Prediker #jvkessel wel degelijk in hetzelfde kamp

    Nee, dat “[e]igenlijk hetzelfde riedeltje” slaat niet op de “antisemitische bakerpraatjes”, maar op: “[j]e maakt niet expliciet wat je denkt” etc. etc.

    En Prediker zegt dus niet dat jvkessel hier “antisemitische bakerpraatjes” verkoopt, maar verwijst naar een andere discussie … (waarin blijkbaar iemand, althans volgens Prediker, “antisemitische bakerpraatjes” verkocht en daarin, wederom volgens Prediker, werd bijgestaan door Noortje met: “[e]igenlijk hetzelfde riedeltje als […] hierboven”.)

    En zo is het! …

    Jij bent het dus die Prediker een excuses verschuldigd bent.

    *pakt popcorn, zet 3D-bril in de canossa-stand*

    ——
    (overigens ken ik die andere discussie ook niet, het zou natuurlijk wel zo kunnen zijn dat het in dat topic toevallig ook om jvkessel gaat … )

  72. 94

    @93: De mooiste opmerking van jouw kant was: “Was je daar maar iets eerder achtergekomen dan.” Volgens mij heeft Adam dat tegen Eva gezegd nadat ze uit het paradijs werden geschopt. In ieder geval kreeg ik bijna een rolberoerte van het lachen bij @73. Dit overigens ingeluid door Jack Random die zei dat groene thee niet te zuipen is.

  73. 95

    Wat fijn dat we dan helaas het aardse paradijs hebben misgelopen maar er toch nog om kunnen lachen, met zijn allen.

    Tegen de verwoesting en tegen den honger zult gij lachen, en voor het gedierte der aarde zult gij niet vrezen.

    Job 5:22

  74. 96

    @92: Inderdaad, ik vind de redenering in #20 valide. Religie mag geridiculiseerd en gepersifleerd worden. Dat rechtsextremisten religiekritiek gebruiken om hun racistische motieven te maskeren, dat is spijtig.

  75. 97

    @arjan fernhout
    Antisemitisme komt inderdaad uit een ander, veel ouder draadje. Waar ik overigens geen antisemitistische bakerpraatjes verdedigde. Maar dat terzijde.

    Ik denk dat @krekel het juist ziet met “Nee, dat “[e]igenlijk hetzelfde riedeltje” slaat niet op de “antisemitische bakerpraatjes”, maar op: “[j]e maakt niet expliciet wat je denkt” etc. etc.”

    @folkward Heel helder verwoord.