NIEUWS - Het Israëlische leger heeft de reservedienstplicht beëindigd van 43 leden van ‘Eenheid 8200’, een elektronische afluisterdienst van het Israëlische leger.
De 43 hadden in september, kort na de laatste Israëlische veldtocht in Gaza, in een brief gemeld dat zij niet langer wilden meewerken aan het verergeren van de bezetting.
In de brief, die werd afgedrukt in de populaire krant Yediot Ahronot schreven zij: ‘Het verzamelen van inlichtingen helpt mee miljoenen mensen te controleren, en dringt diepgaand binnen in vrijwel alle aspecten van hun leven. Dat geeft hun niet de kans normale levens te leiden, leidt tot meer geweld en schuift een einde aan het conflict op de lange baan.’
In (anonieme) interviews met enkele van de ondertekenaars door Yediot en de Israëlische legerradio zeiden zij dat details van de Palestijnen worden verzameld over seksuele voorkeuren, of ziektes, die gebruikt kunnen worden om Palestijnen te chanteren en te dwingen als informant voor de Israëli’s te gaan optreden. Ook bleken sommigen problemen te hebben met het feit dat details die verzameld waren over leiders in Gaza, hadden geleid tot bombardementen waarbij familieleden en omstanders waren gedood.
De commandant van Eenheid 8200, een brigade generaal die in de Israëlische kranten alleen werd aangeduid als ‘A.’ (maar die volgens de Amerikaanse blogger Richard Silverstein Ehud Schneerson heet), schreef deze maand een brief waarin hij stelde dat de reservedienstplicht van de 43 wordt beëindigd, omdat zij de grens waren overgegaan die ‘politiek scheidt van militaire dienst, een grens die ons in de eenheid in staat stelt door te gaan met het verzamelen van hoog gekwalificeerd inlichtingenmateriaal dat tegemoet komt aan de behoeften van het Israëlische leger en diverse inlichtingenorganisaties en de regering van Israël.’
Eenheid 8200 is een hoogst prestigieuze inlichtingeneenheid, die onder meer als taak heeft Israëls buurlanden elektronisch af te luisteren en ook enorme hoeveelheden materiaal verzamelt over het privéleven van Palestijnen (die niet zoals de Israëli’s vallen onder de wetten die privacy beschermen).
Sinds het ‘lek’ van Edward Snowdon staat ook vast dat de dienst informatie met de NSA uitwisselt. Palestijnen worden met de op deze manier verkregen feiten vaak gechanteerd om hand- en spandiensten, inclusief verklikkerswerk, aan Israël te verlenen. Eenheid 8200 is volgens blogger Richard Silverstein overigens ook verantwoordelijk voor cyberaanvallen, waaronder het inzetten van de internetwormen Stuxnet en Flame tegen doelen in Iran.
Reacties (45)
Op die manier wordt het Israelisch leger een elitekorps van moslimmoordenaars, zonder klokkenluiders en softe types.
Ehm, ik wil me er best over opwinden, maar als ze zelf zeggen niet meer te willen meewerken en bijgevolg hoeven ze niet meer te komen, dan denk ik: iedereen blij.
@2: Ik denk niet dat de betreffende reservisten uit waren op een makkelijke weg onder hun dienstplicht uit.
@1: Zou je dienstweigeraars dan willen verplichten in het leger te blijven? Gaat niet werken.
Je zou het soms bijna vergeten maar er zijn nog wel degelijk fatsoenlijke mensen in de israelische schurkenstaat te vinden,.
@1:
Je begrijpt dat het hier om een leger gaat? Een uitvoerende macht die de opdrachten moet uitvoeren die het krijgt…. Daar horen geen weigeraars in. Dus netjes opgelost op deze manier. Je had ze ook kunnen vervolgen voor het niet vervullen van hun plichten.
@6: Daar horen geen weigeraars in.
Zo is het. De Vietnamoorlog was zonder weigeraars en protesten vast gewonnen, de deserteurs van WOI stonden zeer terecht voor het vuurpeleton en de Nederlandse vrijheidsstrijd tegen Spanje had eerder gesmoord moeten worden in water en vuur. De moord op W. van Oranje was terecht. Iedere macht met de zwaarste wapens dient niet tegengesproken te worden. Iedereen met een afwijkende mening dient de keel afgesneden te worden of anderszins de kerker in en na enkele jaren gewurgd (Vercengetourix).
Fuck de tegendenkers.
Keel de andersdenkenden.
Maak hen het leven onmogelijk.
En begin met hen te ontslaan uit de machtsmiddelen.
@5 Dit is net zo dom als in reactie op de Russische oorlog in Tjetjenië, de annexatie van een deel van Georgië en de Oekraïne te schrijven:
“Je zou het soms bijna vergeten maar er zijn nog wel degelijk fatsoenlijke mensen in de Russische schurkenstaat te vinden.”
Of naar aanleiding van de Chinese bezetting van Tibet en mensenrechtenschendingen:
“Je zou het soms bijna vergeten maar er zijn nog wel degelijk fatsoenlijke mensen in de Chinese schurkenstaat te vinden.”
Of, naar aanleiding van de Indonesische genocide op en bezetting van Oost-Timor (1975-1999) en decennialange wreedheden op West-Papoea.
“Je zou het soms bijna vergeten maar er zijn nog wel degelijk fatsoenlijke mensen in de Indonesische schurkenstaat te vinden.”
Maar inderdaad, als je je zo blind staart op Israël als jij doet, en alle andere staten die routinematig schurkendaden plegen structureel negeert, dan zou je inderdaad kunnen vergeten dat het merendeel van om het even welke bevolking nauwelijks op de hoogte is van het nationale leger in opdracht van haar regering zoal uitgespookt, en dat om het even welke bevolking zich daar ook niet mee bezighoudt, omdat ze hun eigen sores hebben.
Dat geldt zo voor de Russische bevolking, dat geldt voor de Chinese bevolking, dat geldt voor de Indonesische bevolking, en dat geldt voor de Israëlische bevolking.
Dus waarom enkel de Israëlische bevolking er op afrekenen, Sasha? Keer. Op keer. Op keer. Vanwaar toch die bijzondere, bijna exclusieve belangstelling voor wat Israël allemaal misdrijft?
https://www.youtube.com/watch?v=A50lVLtSQik
@7:
Tijd voor pilletje Zuiver?
@10:
Die pillen worden met ladingen gestopt in soldaten die van de slagvelden komen.
N.B.
De “Waffen-SS-soldaten” deden ook wat hen werd opgedragen!
jouw:
onder #6 , vermag dus wel enige nuance.
@4: @6: een leger zonder scrupules, dat gehoorzaam de bevelen opvolgt, kan ook heel makkelijk ingezet worden tegen de eigen bevolking. Je moet het maar willen binnen de eigen landsgrenzen.
@8:
Het grote verschil tussen Israël en die andere landen is dat “wij” in het Westen, Israël als vriend zien en de misdaden van Israël legitimeren. “Wij” zijn dus in zekere zin medeplichtig. Dat maakt de discussie zo gepassioneerd.
@8: Gewoon omdat Israel een westers gesteunde criminele moordenaarsstaat is, onvergelijkbaar met wat voor land dan ook.
Overigens heb jij geen idee wat mijn exclusieve belangstelling heeft. Dat zijn ordinaire hasbara praatjes, met een insinuatie van anti-semitisme. Wat heb JIJ tegen mensen die de nazi-praktijken van de israeliers becritiseren?
@12:
Vanddar ook de taakomschrijving van soldaten in hun eed die ze afleggen….. Of is dit allemaal nieuw voor jullie?
@10: hij heeft gewoon gelijk.
@15:
@6: Nonkel,
Kunt u aangeven welke plicht zij verzaakt hebben?
Het lijkt erop dat het israëlische leger dit niet kan, want het dreigde met een strenge straf, maar daarvan is blijkbaar niets terecht gekomen.
Grappig, hoor, al die reacties “around topic”.
Oh, en by the way: zijn jullie nu voor of tegen “Befehl ist Befehl”?
@18:
“Kunt u aangeven welke plicht zij verzaakt hebben?”
Jahoor, zo staat er in het artikel : The IDF Spokesperson’s Unit told The Times of Israel in a statement Tuesday that the army “views with great severity any attempt to elude mandatory military service especially when the act is intended to make a political statement.
“As for the specific incident, due to the behavior of the reserve soldiers that poses a violation of the standards and morals of the IDF, the unit commander decided to end their military service,” the statement said.
Men heeft zich dus niet aan de standaarden en moraal van de dienstplicht gehouden, en dus niet aan de dienstplicht gezien het onafscheidelijke karakter van de twee.
In Nederland zouden we dat dienstweigeraars noemen. Dat is een zwaar vergrijp binnen de krijgsmacht. De oplossing die nu gekozen is, is zeer milt. Vandaar ook mijn opmerking in @6 dat dit netjes is opgelost.
Dit alles staat los trouwens of je het eens bent met Israëls beleid of niet, dat is niet aan soldaten om te beoordelen. Dat Sascha, Hans en Zuiver dat onderscheid niet kunnen maken en het blijkbaar lezen alsof soldaten leeghoofdige ja-knikkers moeten zijn is absurd. Men moet een eed afleggen en krijgt een duidelijke taakstelling waarbij onder andere het beschermen van eigen grondgebied centraal staat, beschermen van de eigen bevolking, geen bevelen opvolgen van overheersers et cetera… Het is best logisch allemaal. Om het in on-sargassiaanse woorden samen te vatten: voor volk en vaderland. En dan zul je wellicht wel eens iets moeten doen wat schuurt met je eigen moraal. Dienstweigeraars kunnen dat blijkbaar niet aan, dat schuren.
https://www.youtube.com/watch?v=UC9pc4U40sI
@14 Baarlijke nonsens. Je kent je geschiedenis niet, anders zou je dit soort praatjes niet ten beste geven.
Het Indonesische leger heeft in vijf jaar tijd (tussen 1975 en 1980) ergens tussen de 84.000 en de 180.000 doden gemaakt in Oost-Timor.
Tien jaar daarvoor, in 1965-1966 heeft Indonesië een half miljoen ‘communisten’ over de kling gejaagd.
Allemaal met medeweten en steun van Westerse mogendheden. Harold Holt, de Australische premier zei: “Met 500,000 tot 1 miljoen koudgemaakte communistische sympathisanten, denk ik dat je wel mag veronderstellen dat een heroriëntering heeft plaatsgevonden.”
In 1971 greep Pakistan (trouwe bondgenoot van de VS vanaf de Koude Oorlog) bruut in om een afscheidingsbeweging in Oost-Pakistan (nu Bangladesh) de kop in te drukken: in negen maanden tijd werden er door Pakistaanse milities tussen de 50.000 en 300.000 Bengalen afgemaakt, vrouwen verkracht. Acht tot tien miljoen hindoes vluchtte naar India. Google maar eens op Operatie Zoeklicht.
Dan hebben we het nog niet over de proxyoorlogen die Pakistan uitvecht in Afghanistan en Kashmir, de terreurbewegingen die de ISI steunt, en de decennialange vervolging van minderheden zoals hindoes, bahai, christenen, ahmadiyya’s, sji’ieten, etcetera. Met alle uitbraken van geweld en vluchtelingenstromen van dien. Dat is al gaande vanaf 1953, met nu en dan een uitschieter. Daarbij vergeleken zijn de kolonisten op de West-bank lieverdjes.
Het aantal Afghaanse doden onder de Russische bezetting en oorlog met de mujahedeen wordt geschat op 850.000 tot 1,5 miljoen. Bijna de helft van alle oorlogsvluchtelingen in de jaren tachtig was Afghaans. Uiteraard telt dat niet, want Rusland werd niet gesteund door het Westen. De mujahedeen, die het conflict enkel verhevigden, echter wel. Pakistan vervulde hier weer een spilfunctie in.
Je bewering dat Israël als door het Westen gesteunde ‘criminele moordenaarsstaat’ onvergelijkbaar is met wat voor land dan ook, is dan ook groteske kolder. Dat kun je slechts volhouden als je werkelijk van toeten noch blazen weet.
@21:
Ik vind de klip bij #9 heftiger ;-)
@14 Hun oliedomme bevooroordeeldheid. Als de Israëli’s werkelijk ‘nazi-praktijken’ pleegden, zouden er al lang en breed 6 miljoen Palestijnen zijn omgebracht.
Maar in plaats daarvan groeit de Palestijnse bevolking gestaag. Ook in de Gazastrook. Dat moet wel de meest inefficiënte genocide ter wereld zijn!
@22: Er is geen land ter wereld dat zoveel financiele en militaire hulp krijgt als Israel. Notabene gedurende de laatste aanval op GAZA kregen de zionistische babykillers nog raketten van de amerikanen. Jij bedrijft pure hasbara!
Zonder de steun van Amerika op financieel, militair en diplomatiek gebied (VETO’s in de UN) was Israel al lang geleden gedwongen geweest haar smeerlapperijen te stoppen.
@24: “Hun oliedomme bevooroordeeldheid. Als de Israëli’s werkelijk ‘nazi-praktijken’ pleegden, zouden er al lang en breed 6 miljoen Palestijnen zijn omgebracht.”
Rechtstreeks uit het hasbara handboek. Je bent een ordinaire revisionist en haatzaaier.
@26 Briljante, inhoudelijke argumentatie weer…
Domlinks op haar best!
@27: beter door jou dom genoemd dan door jou te worden geprezen.
@23: klopt :)
@25 Klopt. Israël krijgt ongeveer tweemaal zoveel militaire hulp als Egypte.
Maar dat doet helemaal niet terzake in de beoordeling of Israël een “criminele moordenaarsstaat” is, “onvergelijkbaar met wat voor land dan ook”.
Want bij een term als ‘moordenaarsstaat’ ga ik dan gewoon lijken turven, en dan blijken er nog wel een paar staten te zijn, zoals Indonesië en Pakistan, die eveneens door het Westen gesteund worden, en het nog vele malen bonter hebben gemaakt en nog steeds minderheden verdrukken.
Kraait geen haan naar, want in tegenstelling tot het Israëlisch-Palestijnse conflict zijn die conflicten niet mediageniek: het betreft immers geen Westers land dat de agressie pleegt, en de soennitische moslims voelen zich geen slachtoffer.
Dus haalt de wereld haar schouders op. En jij ook.
@30: “Dus haalt de wereld haar schouders op. En jij ook.” Wat weet jij toch veel!
Overigens speciaal voor jouw ontwikkeling: https://en.wikipedia.org/wiki/German_war_crimes
daar staat iets meer dan de moord op joden, daar staat een lijst oorlogsmisdaden. maw, nazipraktijken is volkomen correct en er valt niets op af te dingen behalve als je de nazimisdaden wilt beperken tot de holocaust.
fijne zelfgenoegzame dag nog kerel!
@31 Nou, als dat het argument is, lust ik er ook nog wel een:
De geallieerden (Engelsen, Fransen en Amerikanen) gebruikten namelijk net zo goed gifgas in wereldoorlog I, en bombardeerden ook hele steden (zoals Dresden) om de nazi’s tot overgave te dwingen; en in Japan met vuurbombardementen omdat dat efficiënter was. Dan hebben we het nog niet eens over het afwerpen van de atoombom op Hirosjima en Nagasaki.
Dus als dát de vergelijking is kunt je Israël net zo goed “geallieerde praktijken” verwijten, of “Rode leger-praktijken”.
Maar ja, dat dient jouw propaganda-doeleinden veel minder effectief, want dat waren de good guys in WOII.
Nee, je wilt de Israëli’s persé associëren met de nazi’s, met het ultieme kwaad. Feiten doen er daarbij niet toe; het effect, daar gaat het om: demoniseren van ‘de vijand’.
Wie had het laatst ook alweer over goebbeliaanse retoriek?
@32:
1942
26 March – 6 April, Operation Bamberg (Hłusk, Bobrujsk; 4,396 people, including children)
9 – 12 May, Kliczów-Bobrujsk massacre (520 people, including children)
Beginning of June, Słowodka-Bobrujsk massacre (1,000 people, including children)
15 June Borki (powiat białostocki) massacre (1,741 people, including children)
21 June Zbyszin massacre (1,076 people, including children)
25 June Timkowiczi massacre (900 people, including children)
26 June Studenka massacre (836 people, including children)
18 July, Jelsk massacre (1,000 people, including children)
15 July – 7 August, Operation Adler (Bobrujsk, Mohylew, Berezyna; 1,381 people, including children)
14 – 20 August, Operation Greif (Orsza, Witebsk; 796 people, including children)
22 August – 21 September, Operation Sumpffieber (White Ruthenia; 10,063 people, including children)
August, Bereźne massacre
22 September – 26 September, Małoryta massacre; 4,038 people, including children)
De aard van deze misdaden lijken sprekend op de aanvallen van de zionistische babykillers op het palestijnse volk. Dat jij die vergelijking niet gemaakt wil hebben, dat intreseert mij geen flierefluit.
@43 Als jij denkt dat het dorp na dorp optrommelen van Joden door doodseskaders om hen massaal af te schieten vergelijkbaar is met het maken burgerdoden uit roekeloosheid tijdens een militair offensief, dan ben je niet goed bij je hoofd.
Daar komt de omvang van de nazi-holocaust nog eens bij. Die kwamen niet een keer in de twee jaar langs als ze de raketjes op hun burgerbevolking en de tunnels richting hun grondgebied zat waren, maar die gingen in het veroverde land achter het Oostfront dorp na dorp af om daar systematisch alle Joden af te knallen.
Bovendien hadden de nazi’s nog veel grotere plannen:
Kijk, dát zijn nou “nazi-praktijken”. En daar komen de Israëli’s in de verste verten niet bij in de buurt. Was dat wel het geval, dan zou het sterftecijfer onder Palestijnen een factor 1000 hoger liggen.
@34: krijg je hier nu voor betaald?
@35 2½ sjekel per woord. Die Joden betalen goed!
@34:
Dat de gruweldaden van de nazi’s gruwelijker waren rechtvaardigt niet het plegen van “minder erge” misdaden door wie dan ook.
Verder:
Wat off topic en terug in de geschiedenis:
Ik denk dat we allemaal eens wat in onze eigen “humane geschiedenis” moeten duiken en wat minder naar anderen moeten wijzen.
In Nederland Schaften we de doodstraf af behalve zie:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Doodstraf_in_Nederland#Doodstraf_in_andere_delen_van_het_Koninkrijk
Nederland pleegde oorlogsmisdaden in Indonesië/Ned.-Indië.
Onze houding qua mensenrechten tegenover andere landen is selectief en partijdig.
Voor velen heeft het een vakantiekampresort een hogere prioriteit dan een vluchtelingenkamp.
De overlevenden van de nazi-kampen waren nu niet bepaald welkom in de Europese landen, waar ze niet vandaan kwamen.
Trouwens de Nederlandse overlevenden werden ook niet echt warm onthaald.
N.B.
Ook interessant om te vernemen, waarom deze gruwelen zo lang op de plank hebben gelegen.(na 3 februari andere link zoeken):
http://www.npo.nl/2doc/27-01-2015/VPWON_1213233
@37 Je zult mij niet horen beweren dat wat Israël met de Palestijnen uitvreet moreel of rechtsstatelijk in de haak is of zelfs ook maar noodzakelijk.
Maar als iemand voortdurend op Israël loopt te hakken met hyperbolische scheldwoorden als “nazi-praktijken”, “fascistische schurkenstaat”, “criminele moordenaarsstaat” en uitspraken als “je zou soms bijna vergeten dat er nog fatsoenlijke mensen in de israelische schurkenstaat leven”, met als enige verdere argumentatie dat het ‘babykillers’ zijn, dan ga ik me wel afvragen of iemands fixatie op Israël nog in verhouding is met het panorama aan genocides en moordenaarsstaten in de 20e en 21e eeuw.
Op die ranglijst van erg, erger naar ergst zijn er namelijk wel grotere boosdoeners te vinden.
Hoe kwalijk Israëls langzame verdrijving van het Palestijnse volk ook is, het vormt bepaald niet het ultieme kwaad in de wereld, en als je net doet alsof dat wel zo is (zoals Sasha steeds doet), zit er ofwel een steekje bij je los, of je hebt een ander motief dan zuiver humanitaire bekommernis.
@5: Ook in Israël blijken meer mensen er meerdere meningen op na te houden. Wat een verrassing.
Het zou goed zijn als een discussie meer ging over wat Netanyahu verkeerd doet en minder over Israël. Het is ook niet zo dat heel Irkoetsk zich over het wanbeleid van Poetin uit heeft gesproken of dat heel Nederland eensgezind achter Mark Rutte staat.
@Prediker: Je hebt gelijk, maar ik reken het de “gemiddelde” Israëliër wel degelijk aan wat er daar gebeurt. Omdat een meerderheid die partijen gekozen heeft, en de oppositie er in meerderheid niet heel andere ideeën op nahoudt.
Ja, politici zijn vaak extremer dan de kiezers, maar toch, de Israëlische kiezer is meer dan ooit onderdeel van het probleem, en de boel lijkt alleen maar verder te polariseren.
En @sasha, bedankt voor de illustratie van het idee dat de extremen van beide flanken links en rechts, hoe zal ik het zeggen, retorisch niet al te sterk zijn.
@40 Ik ook, maar om nou net te doen alsof dat hele land uit (zio)nazi’s bestaat en dat de fatsoenlijke mensen met een lampje te zoeken zijn, lijkt me net zo bizar als roepen dat de VS een land vol fascisten is omdat zowel de Republikeinen als de Democraten een imperialistische agenda voeren, en de gemiddelde Amerikaan niet na wenst te denken over de consequenties van drone-aanvallen of de Irak-oorlog.
Of dat het Russische volk voornamelijk uit fascisten bestaat omdat ze steeds weer op ‘sterke man’ Poetin met z’n nationalistisch-chauvinistische en Russo-imperialistische agenda stemmen.
Probleem lijkt mij veeleer dat de kiezers te weinig na-denken. Men heeft wel meningen, maar kritische reflectie op de negatieve gevolgen van het eigen buitenlandbeleid op anderen wordt nauwelijks gepleegd. Er wordt puur vanuit de eigen emotie en het eigen wereldbeeld gereageerd, vanuit de veronderstelling van de eigen superioriteit, en het morele recht in de levens van inferieure anderen ver weg te knoeien.
Hannah Arendt zou daar zinnige dingen over kunnen opmerken, over dat gebrek aan reflectie en hoe het kwaad daardoor voort kan woekeren.
Dus dat reken ik Israëli’s aan, zoals ik het ook de Amerikanen aanreken, en de Russen en wie ook maar die instemt met een militaire interventie en bezetting elders. Maar goed, wat doe je er aan? Mensenmassa’s gedragen zich nu eenmaal als schapen. Dat is vrijwel overal zo, totdat de nood aan de man komt.
Iedereen die ontkent dat Israel een fascistische entiteit is, vergelijkebaar met nazi-duitsland qua praktijk en ideologie is geen haar beter dan de eerste de beste holocaustontkenner. En @Joost het heeft geen enkele zin om met dergelijke revisionisten in discussie te gaan zoals in dit draadje weer is gebleken. Hasbara-retoriek is nu eenmaal niet constructief.
@36: “2½ sjekel per woord. Die Joden betalen goed!” JIj bent echt schaamteloos.
@42 Ja joh, volstrekt vergelijkbaar:
– vandaar dat Israël een éénpartijstaat is;
– vandaar dat Israël een dictatuur is, met een leiderschapscultus;
– vandaar dat kritiek op de grote aanvoerder je op een nachtelijk bezoekje van de inlichtingendienst komt te staan;
– vandaar dat de vakbonden in Israël zijn afgeschaft;
– vandaar dat communisten en socialisten in Israël massaal tot dwangarbeid worden gedwongen in concentratiekampen;
– vandaar ook dat Israël het halve Midden-Oosten en Noord-Afrika veroverd heeft en daar de bevolking uitroeit en tot slaven maakt;
– vandaar ook dat Israël een keten van werk- en vernietigingskampen heeft gebouwd om daar de Palestijnen systematisch uit te roeien.
O wacht, dat is in Israël allemaal niet aan de orde! Maar dan volgt daar dus uit dat jij in deze blijkbaar de revisionist bent (al dan niet met antisemitische trekjes), en niet ik.
@20:
Dat zijn beweringen van een voorlichter.
“attempt to elude mandatory military service” – Zijn ze van hun werk weggebleven? Zogenaamd ziek gemeld? Zogenaamd voor studie in het buitenland gebleven?
“that poses a violation of the standards and morals of the IDF”.
Om welke standaarden en normen (“morals”) gaat het het?
Moeten soldaten geheim houden dat Palestijnen gechanteerd worden?
(dat gebeurt niet alleen als ze porno kijken, maar ook als ze een pasje nodig hebben om naar een ziekenhuis te kunnen gaan)
Of dat onschuldige slachtoffers vallen als een raket een Hamas-leider doden moet?