Op Sargasso bieden we regelmatig ruimte voor gastbijdragen. Dit is de eerste gastbijdrage van Ties Joosten.
De manier waarop Joden, zoals de moeder van Job Cohen, aan de vooravond van de Tweede Wereldoorlog buiten de maatschappij kwamen te staan is vergelijkbaar met de situatie van moslims nu. Vanzelfsprekend wijst de PvdA-leider als hoofdschuldige hiervoor de PVV aan. Cohen is niet de eerste die een link legt tussen de partij van Geert Wilders en een aspect van de Tweede Wereldoorlog. Ondermeer Herman van Veen en Ella Vogelaar vergeleken de PVV met de NSB, politiechef Gerda Dijksman noemde de partij fascistisch en Amsterdams gemeenteraadslid Geke van Velzen betitelde het huidige kabinet als Bruin 1.
Al sinds de jaren zestig is het idioom van links Nederland doorspekt met vergelijkingen met de Tweede Wereldoorlog. Lyndon B. Johnson, de neutronenbom, de Telegraaf, het ontruimen van gekraakte woningen: allemaal waren ze ooit fascistisch. Rita Verdonk wees geen asielaanvragen af, maar deporteerde mensen. Pim Fortuyn werd door Marcel van Dam vergeleken met Adolf Eichmann en een “bijzonder minderwaardig mens” genoemd.
In de eerste plaats gaan vergelijkingen als deze natuurlijk bijzonder mank. Het fascisme is een politiek systeem waarin (staats)geweld een prominente plaats inneemt, iets waarvoor Geert Wilders nog niet heeft gepleit. De NSB kende uniformen, rangen, marsen en een speciale groet (‘Houzee!’); allemaal aspecten die de PVV niet kent. Bruin was in de Tweede Wereldoorlog de kleur van de SA, die als taak had het intimideren van politieke tegenstanders van de nazi’s en Adolf Eichmann was verantwoordelijk voor het transport van miljoenen Joden, zigeuners en homo’s naar concentratiekampen in Oost-Europa. Pim Fortuyn hiermee vergelijken slaat nergens op.
Wat echter nog veel bezwaarlijker is, is dat door veelvuldig gebruik van begrippen uit de Tweede Wereldoorlog, deze begrippen uitgehold raken. Nu de generatie die de oorlog actief heeft meegemaakt langzaam aan het uitsterven is, is het belangrijk de ervaringen van toen door te geven aan de generatie van nu. Als de jongeren van nu constant horen dat Geert Wilders, het asielbeleid of dit kabinet fascistisch is, zullen ze uit het oog verliezen wat ooit écht fascistisch was. De ware betekenis van de Holocaust, van onderdrukking en van deportatie zal op deze manier verloren gaan. Als Cohen op basis van intellectuele en ideologische argumenten Wilders wil bestrijden is dat prima, al het andere is holle retoriek. Dat is écht recht doen aan zijn moeders erfenis.
Reacties (99)
Fascist, racist, narcist, …
Zolang het bruine beestje maar een naam heeft, poster.
Hopelijk blijft het bij deze ene gastbijdrage.
de gastredacteur had wel haast geloof ik…de strekking is wel min of meer correct, maar dit heeft toch al in alle media gestaan?
Het fascisme is een politiek systeem waarin (staats)geweld een prominente plaats inneemt, iets waarvoor Geert Wilders nog niet heeft gepleit.
De knieschoten gemist? “Het zwaarste geweld dat we tot onze beschikking hebben” dat Opstelten wil toepassen? De 20 miljoen moslims die uit Europa moeten verdwijnen?
Overigens is dat niet het enige criterium van fascisme hoor. Wil je de anderen ook even behandelen?
En natuurlijk is Geert Wilders zo slim ver weg te blijven van de alom verfoeide symboliek uit de tweede wereldoorlog – zo’n fout is dodelijk voor een rechts politicus – en zelf heeft hij ook niets op met de standpunten van mussolini dus waarom zou hij ook?
Dat betekent echter niet dat er geen parallel met de tweede wereldoorlog te trekken is. Er zijn ook andere vormen van rascisme en discriminatie dan alleen tegen homo’s en joden.
@4 en de inval in Iran niet te vergeten.
… en los daarvan (#4) word ik gewoon nogal moe van dat voortdurende gezwam over het niet mogen trekken van vergelijkingen met, de aanloop naar, de tweede wereldoorlog. Die periode is van bepalende of soms zelfs definiërende invloed geweest op het gehele huidige Westerse waarden-patroon.
Als je los van welke definitie je dan ook voor specifieke woorden wilt kiezen geen parallellen tussen de populistische bewegingen van het moment en die van de jaren 30 ziet ben je of heel erg dom, of misdadig blind.
Het feit dat heel veel mensen vinden dat die periode een belangrijke les vormt en als ijkpunt kan gelden betekent niet automatisch dat je iets interessants zegt als je zegt dat dat soms niet mag. Dat slimme mensen zo af en toe dingen zeggen die ongemiddeld zijn wil niet zeggen dat mensen die dingen zeggen die ongemiddeld zijn slim zijn.
Die periode is gewoon een zeer belangrijk eikpunt en dat voortdurende (“godwin!) taboe verklaren ervan is het lui weggooien van de belangrijkste les die de moderne geschiedenis te bieden heeft.
Paar dingen hierover
– heb je het interview gelezen of alleen de reacties en de vooraankondiging? Zie namelijk deze reactie.
– heb je zelf een beetje gelezen hoe de bezetter vanaf het begin anti-joodse maatregelen nam, en op zo’n manier dat de niet-joodse Nederlanders er geen last van hadden, of juist last kregen als ze tegen die maatregelen ingingen? Bijv. de maatregel tegen ritueel slachten, of tegen het deelnemen aan de burgerwacht, of de permanente anti-joodse propaganda in die tijd? Zie je dan parallellen of niet?
– wat is de bijzondere waarde ervan dat “jongeren van nu” in het oog krijgen “wat ooit écht fascistisch was”? Wat moeten ze dan met die kennis doen? Mijmeren en wegdromen, de wapens oppakken tegen oud-oostfrontstrijders of de laatste nazi uit Argentinië ontvoeren? Je schrijft alsof het gaat om een schilderij en zijn reproductie. Daarvoor zul je in de tijd moeten reizen, en dat kan nog niet. Tot die tijd moeten we het doen met studies en getuigenissen. Maar wat heeft het voor zin, als er nu al mensen zijn die menen dat ze dat weten, op grond van studie en/of ervaring, en hun mening wordt terzijde geschoven?
Volgens mij heeft Cohen alle recht om het zeggen, ook al heeft hij het niet letterlijk zo gezegd. Je kunt zijn mening bestrijden, maar niet zijn herkenning van de vergelijkbare situaties. De discussie zou er zelfs bij gebaat zijn als je inging op zijn argumenten.
Het enige probleem dat ik met WOII-vergelijkingen (en alles wat daar naar ruikt) heb, is dat het altijd deze Godwindiscussie oplevert en daardoor de inhoudelijke discussie belemmert.
Ephimenco zat er trouwens ook lelijk naast in zijn column in trouw.
De joden, vooral jongeren, waren voor de oorlog verantwoordelijk voor het stelselmatig verjagen van homo’s en lesbo’s uit hun wijken. Ze terroriseerden hele buurten en vielen niet-joodse vrouwen lastig. Op hun steppen, de voorlopers van scooters, maakten ze Mokum onveilig en vielen winkels aan. Sommigen van hen werden af en toe gearresteerd omdat ze terroristische aanslagen beraamden of een dramaturg de keel hadden doorgesneden. Joden vormden toen ook de grootse criminele groep die in gevangenissen oververtegenwoordigd was. Ik wil natuurlijk best naar de schoolbankjes terug om bijlessen geschiedenis te krijgen. Maar dan wel samen met Job Cohen.
Heeft die man enig besef van hoe de mensen voor de tweede wereldoorlog over joden dachten?
En Sommigen van hen werden af en toe gearresteerd omdat ze terroristische aanslagen beraamden of een dramaturg de keel hadden doorgesneden. is natuurlijk helemaal spot-on als het niet ironisch bedoeld was geweest.
Is het erg als ik even pas?
Oude wijn enzo.
Populisme is populisme. Ik heb zelfs een PVV-stemmer horen uitroepen:”Natúúrlijk kun je Wilders niet met Hitler vergelijken. Kijk dan: ze héten zelfs anders!!!”
En ach, volgens sommige definities is Wilders een fascist (“Eén persoon heeft alle macht in handen” geldt zéker binnen de PVV) en volgens andere weer niet. Al kon ik daar zo gauw even geen voorbeeld van vinden.
Grappig. Het stuk klopt in details en argumentatie van geen kant. Cohen legt geen link met WO II; dat deden VN-interviewers, zo heeft Thijs Niemantsverdriet inmiddels ook gezegd. Bovendien bevat het interview met Cohen geen verwijziging naar de holocaust, maar alleen een parallel tussen uitsluiting van moslims nu en uitsluiting van joden in de jaren dertig en begin 1940.
Ook het verhaal over het fascisme klopt niet. Dat is ontstaan uit nationaal-socialistische groepen in de jaren twintig. Ze verheerlijkten staatsgeweld nu juist niet, omdat ze sterk anti-etatistisch waren, maar gebruikten zelf geweld tegen de socialisten, hetgeen de staat oogluikend toestond. De SA speelde, tot slot, in de Tweede Wereldoorlog (1939-1945) geen rol van betekenis meer. Hitler schakelde in 1934 in ‘De Nacht van de Lange Messen’ de SA uit ten gunste van de SS — een nieuwe stap naar de ideologisering van de staat en het leger.
Toch roept de bijdrage een interessante vraag op: waar komt de fascinatie van Links met de Tweede Wereldoorlog vandaan? Want inderdaad, die wordt nogal snel uit de kast getrokken in politieke discussies. Zou het kunnen dat Adorno en Horkheimer gelijk hadden met hun stelling dat WO II een streep door de rekening van de Verlichting was? Zou het kunnen dat de sociaal-democratie zichzelf nog steeds schuldig acht aan de teloorgang van Weimar — en wat daarna kwam? Wie het weet, mag het zeggen.
Job Cohen heeft het helemaal niet gehad over fascisme, Holocaust, de oorlog of de NSB. Gevraagd naar waarom hij ervoor gekozen heeft om fractieleider te zijn, heeft hij uitgelegd wat hem drijft. Hij ziet hoe moslims door een politieke partij worden buitengesloten, en hoe velen dit onverschillig laat, en ziet hierin overeenkomsten met de Joden in de jaren ’30 (dus nog jaren voordat er sprake was van genocide). Cohens uit zijn verband gerukte stelling is opgepakt door rechtse columnisten die weer een gelegenheid zagen om Cohen te bashen. Elke vergelijking met het verleden afdoen als een Godwin. Dat is pas holle retoriek.
@13. Ties Joosten is dus ook een Rechtse Columnist.
Ties: Het fascisme is een politiek systeem waarin (staats)geweld een prominente plaats inneemt,
Dat hoeft in principe niet. Het wezenlijke kenmerk van het fascisme is het streven naar eenvormigheid. Iedereen hetzelfde, geen afwijkingen op de norm, centraal gezag. Als dat bereikt kan worden omdat de schapen zich vrijwillig onderwerpen dan zal de rechtgeaarde fascist dat ook vast prefereren. Dan hoeft er geen slag of stoot aan te pas te komen.
@14 Of hij heeft zich gewoon helemaal niet in de woorden van Cohen verdiept en deze rechtse columnisten nagepraat.
De column van Von der Dunk in de Volkrant over deze “rel” vond ik een stuk interessanter.
De wrange vruchten van de vrijheid: de keuze voor dommeriken is alleen nog wie ze willen misverstaan.
@9 Klopt. De nazi’s en hun bondgenoten buiten Duitsland beschouwden de Joden ook als terroristen. De Russische revolutie werd aan Joden toegeschreven. Nazi-leider Wilhelm Gustloff en de Duitse ambassadesecretaris Vom Rath werden vermoord door Joden, wat in de nazi-propaganda natuurlijk uitgebuit werd. Ook waren er in antisemitische kranten regelmatig statistieken te zien met de vermeende oververtegenwoordiging van Joden in de misdaad. Joden werden in de propaganda beschuldigd van diefstal, oplichting, pedofilie, dierenmishandeling en verkrachting. Alle vooroordelen en generalisaties werden uit de kast gehaald om hen in een kwaad daglicht te stellen. Uiteraard is het niet hetzelfde als de moslims van nu, maar de overeenkomsten moeten benoemd kunnen worden. We hebben de plicht om van onze geschiedenis te leren.
weer een rechtse martelaar die komt uithuilen dat ze echt, echt, echt en echt geen fascisten zijn
mijnheer de gastredacteur franco was ook een fascist net als die blonde heilsoldaat wilders
tegen alles wat jij huilerig weet in te brengen dat die blonde proleet geen fascist is is een veelvoud in te brengen dat die nationalistische populist dat wel is
#15 @ Olav ” Het wezenlijke kenmerk van het fascisme is het streven naar eenvormigheid. Iedereen hetzelfde, geen afwijkingen op de norm, centraal gezag.”
Perfecte omschrijving van 100% Socialisme nl. Communisme.
@20, gaat dat ook op voor de neo-liberale consumerende eenheidsworst, iedereen in het gelid van het kapitaal?
*Martin Bosma-mode* Hitler was nationaal-SOCIALIST! *cirkeltje rondmaakt*
@20 Als jij werkelijk gelooft dat de PvdA communisme in wil voeren dat raad ik je aan eens een verkiezingsprogramma te lezen of als dat teveel moeite is aan een gemiddelde SP’er vragen of PvdA’ers wel “echte” socialisten zijn.
Beste Balling, #20, je zal mij niet zover krijgen dat ik het communisme ga verdedigen. Want ik vind dat een zweverige, onpraktische theorie waarvan diverse experimenten hier op planeet Terra wel hebben aangetoond dat de implementatie ervan godsonmogelijk is. Voordat je het weet zit je toch weer met een systeem waarin louche figuren alle macht naar zich toetrekken, en dan verschilt het in niets van fascisme. Zo zou ik Lenin en Stalin, bijvoorbeeld, ook geen communisten noemen.
Collectivisme – democratie = fascisme.
De vraag die ik voor je heb is waarom je eigenlijk wel de behoefte hebt om hier even het socialisme en communisme af te komen schieten, maar niet om iets te zeggen over het onderwerp van de discussie. Je probeert toch niet de aandacht ergens vanaf te leiden?
Van Cohen 1941 heb ik gelezen dat hij bijzonder met zijn (hoge) status was ingenomen en het geven van leiding als onderdeel van zijn lotsbestemming zag.
Hij redde zijn vege lijf en heeft zelfs daarna niet willen inzien dat hij zijn ziel had verloren.
Cohen 2010 = Cohen 1941 gereïncarneerd. Dezelfde blindheid en eigenwaan door statusbelustheid gevoed, idem ongevoeligheid voor de lageren wanneer die door tuig worden belaagd en hun authoriteit ze zou moeten beschermen.
Die van 2010 is bovendien ook nog schromelijk incompetent. Kan niet makro-rekenen. En dat wil premier van NL zijn! Cohen aan de macht? Op de barricaden! Wat hij uitblaat is geen holle retoriek, maar sinister gevaar. Niet voor hemzelf en zijn vreemde trawanten, maar voor zijn eigen mensen.
Geinig altijd, alle linkse roeptoeters op een rijtje. Zal er OOIT ook maar eentje van hen durven toegeven dat de islam en de visie van de moslims op de Nederlandse samenleving maar ook ten aanzien van de joden, homo’s en atheïsten NIET ontwrichtend is?
@24: HPax Cohen 1941 had zich naar de slachtbank moeten laten voeren door HPax 88?
@25: Hiero… genoeg antisemitisme en homofobie onder de blanke Nederlander hoor. “Ontwrichtend” is het nauwelijks, vervelend natuurlijk wel.
“Die Muslimer sind unser Unglück”
– dat is geen godwin, want dat verkondigde de liberale geschiedenis professor Heinrich von Treitschke al in 1879, zij het over Joden.
Vandaag verkondigt Wilders en een hele rij xenofobe roeptoeters dat over de Moslims, maar o wee als je een parallel trekt.
Komt te dichtbij.
@25; “Zal er OOIT ook maar eentje van hen durven toegeven dat de islam en de visie van de moslims op de Nederlandse samenleving maar ook ten aanzien van de joden, homo’s en atheïsten NIET ontwrichtend is?”
Ja, hoor. Ik – rechtgeaard linksmensch – geef bij deze volmondig toe dat de islam en de visie van de moslims op de Nederlandse samenleving, maar ook ten aanzien van de joden, homo’s en atheïsten, NIET ontwrichtend is.
Loser.
LOL @Hans #29, Als jou als jood naakt in een veewagon gooien en op transport zetten met een enkeltje Oosten, dan nog zou jij geloven dat je een leuke vakantie tegemoet gaat.
Dummkopf.
Het verhaaltje begint met de vergelijking van Cohen mbt tot ons gedrag richting Joden voor WO II en moslims nu. Daarna wordt er zomaar over gestapt naar fascisme en Wilders. Daar gaat het Cohen toch niet om?
Naar mijn mening is het vergelijk van Cohen gepast, al voor WO II en dus voor de tijd dat er aanplaktbiljetten kwamen met “Joden niet gewenst” was er een sterk negatieve houding tegenover Joden.
Wat betreft de vergelijking Wilders en fascisme, ik vind het ongepast om aan te halen in dit stuk, maar er zijn argumenten om deze vergelijking te maken. De geschiedenis zal uitwijzen of deze vergelijking juist is geweest.
De dingen bij de naam noemen…
“Rita Verdonk wees geen asielaanvragen af, maar deporteerde mensen”
Rita Verdonk deporteerde ook mensen. Sterker nog, ze deporteerde mensen naar plaatsen waar ze niet veilig waren voor de overheid en lichtte die overheid ook nog eens in over die deportatie. De Congo en Syrië affaires zijn blijkbaar alweer snel vergeten door sommige mensen.
Het is holle retoriek omdat iedere vergelijking met WOII mank gaat.
@Bismarck; Rita deporteerde mensen op basis van een wet gemaakt door… ach nee, dat zou toch te ironisch zijn in de context van dit stukkie ?
@34: Maar het tweede deel (informatie over gedeporteerden naar de betreffende overheden sturen) deed ze volledig op eigen houtje. Bovendien ging ze met de actieve deportatie toch echt een stapje verder dan de wet voorschreef (sterker nog, ze had zelfs de bevoegdheid om die deportaties af te gelasten). Het is inderdaad iets te makkelijk om te zeggen dat Rita helemaal niets heeft gedaan als minister, behalve de wet uitvoeren die Cohen voor haar had geschreven. Dat beweren zou trouwens ook impliciet stellen dat Verdonk als minister wel heel erg weinig initiatief heeft getoond.
Nu was ongeveer 3 seconden na het verschijnen van de reacties op het interview al duidelijk dat de citaten schromelijk uit zijn verband waren gerukt. De journalist van VN heeft inmiddels ook toegegeven dat de gebruikte kop de lading niet dekte. Volkomen overbodig stukje en lachwekkende reacties van de PVV-aanhang.
De mening van de schrijver is in bovenstaande reacties al effectief onderuit gehaald, gelukkig.
Ik ben zelf vooral erg blij dat Cohen geen woord heeft teruggenomen van wat hij heeft gezegd en zich niet in de verdediging laat drukken. Cohen heeft een goed moreel kompas, het contrast met Wilders is overduidelijk.
@34 De vergelijking betreft de opkomst van het fascisme vóór WOII. Blijf je on-topic?
Het is triest dat Job Cohen zich heeft verlaagd tot de rethoriek van Wilders. Alle reageerders hier zijn intelligent genoeg om te weten wat hij bedoelde met zijn jaren 30 verhaal in VN. Insinueren tot op het randje en dan net doen of je iets anders bedoelt, Wilders doet precies hetzelfde.
Dat mag hij doen net als Wilders, we leven hier in een vrij land, echter heeft hij hier zijn claim op bindende staatsman ook verloren. Hij is een linkse Wilders geworden alle mensen rechts van de PvdA zijn facisten en dus de vijand.
Ik had met deze gedoog constructie wel een scherp debat verwacht, ik had echter gehoopt dat het over de inhoud zou gaan, helaas overheert bij links de rancune. Er wordt voornamelijk een soort vijandsbeeld gecreerd, we moeten vooral tegen deze regering zijn, over inhoud heb ik de laatse maanden bar weinig gehoord.
@Anoniem; de opmaat van WOII en WOII zijn niet echt van elkaar te scheiden, is ’t wel ? Of bedoel je soms dat Wilders onherroepelijk tot de val van Polen en een nieuwe D-day moet leiden ?
Nee, we hebben het hier over de holocaust en hoe daar naartoe gewerkt werd in de jaren ’30. Wat de bejegening van de Joden betreft zijn de opmaat van WOII en WOII zelf niet van elkaar te scheiden. Ik heb vooralsnog geen groepen gewapende mannen in bruine pakken door de straten zien marcheren. Of winkels stelselmatig in brand zien gaan. Of ghetto’s officieel verklaard zien worden.
Vergelijking met 1000 jaar haatzaaien en vervolging van de christenen tov joden/Joden en moslims, zou een veel betere zijn.
De christenen hebben het 65 jaar uitgehouden om zich fatsoenlijk te gedragen, maar volgen nu maar al te graag die fascist.
Op naar de volgende endlösung.
@Jeroen (reactie 31) schrijft: Naar mijn mening is het vergelijk van Cohen gepast, al voor WO II en dus voor de tijd dat er aanplaktbiljetten kwamen met “Joden niet gewenst” was er een sterk negatieve houding tegenover Joden.
Niet mee eens. Reeds in 1933, wanneer de nazi’s aan de macht komen, prijken er al snel bordjes met ‘Juden nicht Erwünscht’.
Als Cohen z’n historische kennis wat beter op orde had gehad en wat alerter was geweest, was hij meer beslagen ten ijs gekomen. Cohen verwijst naar de jaren dertig, maar dan is de Nazi-partij reeds aan de macht, en worden er daadwerkelijk draconische maatregelen ingevoerd, die uitsluitend en expliciet gericht zijn tegen Joden.
– 1 April 1933 roept Hitler uit tot dag van een landelijke boycotactie uit tegen Joodse winkels. SA-mannen hielden klanten en patiënten buiten de deur van Joodse winkeliers, makelaars en artsen (Ik heb de PVV nog niet voor zo’n actie horen pleiten – dat kost nl. geld en moslims moeten wat de NL samenleving in ze geinvesteerd heeft juist terugverdienen, toch?).
– Ook in april 1933 worden Joden van rechtswege geweerd als ambtenaar (beroepsverbod).
– In Oktober 1933 worden Joden uit het perswezen verbannen.
– In Mei 1935 worden Joden uit het leger uitgesloten.
– In September 1935 wordt er een onderscheid gemaakt tussen staatsburger (niet-Ariërs) en rijksburgers (Ariërs). Seks tussen Ariërs en Joden wordt verboden.
En dat gaat nog zo door met een flink aantal wetten en acties, tot aan de Reichskristallnacht aan toe. Dat alles is op dit moment nog helemaal niet aan de orde. De maatschappelijke uitsluiting waar Cohen over spreekt is dus niet te vergelijken met Duitsland in de jaren dertig.
Als je de situatie van Joden onder het nazi-regime in de jaren dertig wil vergelijken met Nederland, dan zou je een scenario moeten voorstellen waarin Wilders en de PVV het nagenoeg alleen voor het zeggen hebben, en onverkort gaan uitvoeren wat in hun partijprogramma staat.
Maar om te beginnen is dat uiterst hypothetisch, en dan nog is het PVV-programma anno 2010 een oase van fatsoen en nuance in vergelijking met wat de nazi’s allemaal aan wetten invoerden. Ook de PVV wil systematische overheidsdiscriminatie en inperking van burgerrechten van moslims; maar ze gaan lang zo ver niet als de nazi’s gingen.
Cohen had de interviewers dus moeten corrigeren, en moeten zeggen dat de jaren ’20 meer gepast zijn ter vergelijking, toen de nazi’s nog niet aan de macht waren, maar ze wel flink stemming maakten en opriepen de burgerrechten van Joden fors in te perken. Dan is de parallel zuiver, en dan wordt het veel moeilijker voor xenofoob-rechts om het af te wimpelen als nonsens en stemmingmakerij. Je verwijst dan ook niet naar de Holocaust.
@39: Ik denk ook dat de situatie veroorzaakt wordt door de overtuiging bij een fors aantal mensen dat “zij” het morele erfgoed beheren en daarnaast het recht hebben om andersdenkenden te demoniseren.
@Hans Landa; Jezus man – besef wat je doet door nuance in de discussie te brengen – dit is een weblog hoor !
@40 KJ Dus omdat toen uit een vergelijkbare situatie de holocaust is ontstaan mogen we nu die vergelijking niet meer maken? Beetje dom vind je niet?
@42 Altijd goed, iemand die de feiten erbij pakt!
@Hans Landa Ik had het ook niet over Duitsland in de jaren 30, want dat was toen al een Nazi staat. Het gaat over Nederland in de jaren 30. Dat is de vergelijking van Cohen en die vergelijking is een stuk relevanter.
@Anoniem; als je die vergelijking wilt maken, zonder verdere implicatie van de mogelijke gevolgen, dan mag dat natuurlijk, maar dan is je vergelijking eigenlijk overbodig. Voor de rest verwijs ik je naar Hans Landa – die zegt eigenlijk alles wat ik wilde zeggen, en beter ook nog.
@40: Zijn de jaren voor WOII en WOII zelf nu we of niet te scheiden? Het lijkt alsof je het niet met jezelf eens bent.
Verder lijkt het me juist belangrijk om te laten zien in hoeverre de situatie van nu lijkt op die van het interbellum, zodat niet dezelfde weg bewandeld wordt.
@48 Overbodig? De schaamteloze discriminatie en marginalisatie van joden in die tijd is niet erg genoeg? We hoeven daar geen lessen uit te trekken?
Juist als de discriminatie en marginalisatie van joden in die tijd geen gevolgen had gehad dan had je nu kunnen zeggen “Zie je wel, discriminatie en marginalisatie van een bepaalde bevolkingsgroep is niet slecht, dus het is toch logisch dat we dat ook bij moslims doen om te voorkomen dat de sharia hier wordt ingevoerd.”
@Jeroen; (reactie no.40): “Het gaat over Nederland in de jaren 30. Dat is de vergelijking van Cohen en die vergelijking is een stuk relevanter.”
Zelfs als je gelijk hebt, is dat nog maar de vraag, want dan zou je eigenlijk het klimaat in Nederland in de jaren dertig moeten schetsen en in hoeverre de maatschappelijke uitsluiting van Joden hier al zo voelbaar was. Zelfs de NSB (die aanvankelijk populair was maar later enorm terugzakte) was in de jaren dertig niet uitgesproken antisemitisch, heb ik me laten vertellen. Dat veranderde wel na de bezetting.
Maar grootste probleem is dat in het interview helemaal niet zo duidelijk is wát Cohen nu precies op het oog heeft. Eerst heeft hij het over zijn moeder die vanaf de bezetting steeds sterker maatschappelijke uitsluiting ondervindt (onder de nazi’s dus), en dan over de jaren dertig, zonder te specificeren of dit nu ook onder de nazi’s is of dat het over Nederland zelf gaat.
Bas Paternotte zegt er zinnige dingen over op De Jaap.
@51: De NSB is vanaf ’34, ruim voordat de oorlog uitbrak, in toenemende mate antisemitischer geworden.
http://www.waffen-ss.nl/nsb-rad.php
Hans, ook die Paternotte slaat de plank mis. Cohen heeft helemaal geen rechtstreekse vergelijking gemaakt van moslims met joden in de jaren dertig. Hij heeft met opmerkingen over joden in de jaren dertig alleen maar willen verklaren waar zijn eigen afkeer van uitsluiting e.d. vandaan komt. Deze hele discussie gaat nergens over, mensen zitten Cohen gewoon moedwillig verkeerd te begrijpen.
Olav; houd jezelf nou niet zo voor de gek, man! Het gaat over Cohens Joodse moedertje, die in ’41 aan den lijve ondervond wat het was om maatschappelijk uitgesloten te worden, vervolgens is de vraag van de interviewers:
“Gebeurt nu weer wat in de jaren dertig gebeurde: dat mensen worden buitengesloten?”
Vraagje aan jou Olav, je weet het immers zo goed: wie werden er in de jaren dertig ook al weer uitgesloten? Waren dat niet de Joden (en ligt ook niet heel erg voor de hand dat dit is waar het over gaat, aangezien de vraag naadloos aansluit bij Cohens verhaal over zijn moeder die maatschappelijk werd uitgesloten?)
En dan luidt Cohens antwoord:
“Ja.
Praat met de mensen en je hoort het. Ik heb als burgemeester van Amsterdam ook gezegd: ik wil de boel bij elkaar houden. Sindsdien is het alleen maar urgenter geworden.
De PVV zegt gewoon tegen moslims: we willen liever dat jullie weggaan. Maar je kunt dé islam niet de schuld geven van het extremisme. Er zijn zoveel moslims die gewoon huisje-boompje-beestje willen en niks anders.
Die mensen worden er nu bang van dat Wilders deel uitmaakt van de macht.”
Die mensen (moslims) worden uitgesloten door Wilders, zoals Joden werden uitgesloten door de nazi’s, en die mensen zijn er nu bang van dat Wilders deel uitmaakt van de macht.
Joden => Moslims; Nazi’s => PVV; Hitler => ??
Hans: Vraagje aan jou Olav, je weet het immers zo goed:
Ik laat het wel uit mijn hoofd. Jij weet het immers toch beter. Beter dan Cohen wat hij werkelijk bedoeld heeft. Beter dan mij wat ik ervan moet vinden.
Maar dat de cultuur van uitsluiting opnieuw sterk in opkomst is en dat men in moslims een handige zondebok heeft gevonden (los van een aantal reële problemen die er ook zijn), daar lijkt me toch geen speld tussen te krijgen.
En nee, Wilders is geen Hitler en zelfs geen Mussert met zijn knokploegen. Als dat je enige punt is: inderdaad, daar gaat de vergelijking mank. Echter de PVV neemt wel degelijk een vergelijkbare plaats in in de maatschappij als de NSB deed in de jaren dertig. Populistisch/nationalistisch, een stem gevend aan de domme onderbuik.
Voor mijn vriend Hans Landa (een echte linksmensch) die zich graag vastbijt in kleine letters(de nuance) maar wel een beetje moeite heeft met uitzoomen en het spotten van een trend(hint:zoek de dalende lijn).
Islam ontwrichtend? Nee hoor. “Nearly one-third of Muslim college students in Britain support killing in the name of religion, while 40 percent want to live under Islamic law(sharia)” http://www.washingtontimes.com/news/2010/dec/19/embassy-row-930120260/
De VN journalist Niemantsverdriet komt ten minste nog voor zijn naam uit als hij een persbericht doet uitgaan dat lekker opgefokt is om VN’s losse verkoop op te krikken. Zijn rectificatie is een slap excuus, dat de VN-site nog niet gehaald heeft.
Deze anonieme gastredacteur geeft er in elk geval blijk van het oorspronkelijke artikel niet te hebben gelezen c.q. überhaupt niet te kunnen lezen, ik weet niet wat erger is.
De reacties van PVV-reaguurders op de Elsevier en andere websites n.a.v. het interview (of eerder de interpretatie van het persbericht) beginnen veel weg te krijgen van de cyberspace versie van SA marcheert.
Voor het gelijk van Cohen zie:
http://opinie.volkskrant.nl/artikel/show/id/6345/De_morele_leegte_van_de_VVD
De daar door Thomas van der Dunk vermelde analogie van de uitspraken van Wilders c.s. lijkt mij afdoende bewijs voor Cohen’s stelling.
“Beter dan Cohen wat hij werkelijk bedoeld heeft.”
Ik kan niet in zijn hoofd kijken, maar ik kan wel kijken naar wat er in dat interview staat en wat daar impliciet en expliciet uit volgt.
“Maar dat de cultuur van uitsluiting opnieuw sterk in opkomst is en dat men in moslims een handige zondebok heeft gevonden (los van een aantal reële problemen die er ook zijn), daar lijkt me toch geen speld tussen te krijgen.”
Lijkt me allemaal waar, inderdaad.
“Echter de PVV neemt wel degelijk een vergelijkbare plaats in in de maatschappij als de NSB deed in de jaren dertig. Populistisch/nationalistisch, een stem gevend aan de domme onderbuik.”
Zeker, en het is ook belangrijk daarop te wijzen om mensen de ogen te openen. Daarom is het ook van belang om die vergelijking niet te verneuken. En het lijkt er sterk op dat Cohen dat wel heeft gedaan (al hielpen de journalisten voor Vrij Nederland ook niet erg met hun kop en samenvatting…)
Gemiste kans. Je kunt weten dat men tegenwoordig allergisch is voor die vergelijking en dat je geknipt en geschoren wordt door het rechtse columnistengilde als je ‘m niet uiterst zorgvuldig opzet.
Dan kun je Cohen blijven verdedigen – en tot op zekere hoogte terecht ook wel, want iedereen deed alsof hij de situatie van nu vergeleek met die van Joden vlak voor en tijdens de bezetting van Nederland – maar je kunt er ook lessen uit trekken en e.e.a. herformuleren, zodat de boodschap volgende keer wel overkomt.
Al veertig jaar is de standaard reactie van links naar alles en iedereen waar ze het niet mee eens zijn: NAZI, FASCIST. Of als ze een nette opleiding hebben gevolgd een besmuikte vergelijking zoals Cohen nu weer net heeft gedaan.
Maar ondertussen heeft links (waaronder ook een belangrijk gedeelte van CDA en VVD) ons land opgezadeld met het multiculti drama.
Het kost ons 10 miljard per jaar en dat is alleen maar de financiele kant van het verhaal. Hele wijken zijn voor blanke autochtonen niet meer toegankelijk.
Dankuwel meneer Cohen en al uw weldenkende, welbespraakte, wegkijkende, welgesitueerde collega’s.
@Hans Landa
Dan maar even volledig:
De joden vormen een vijfde colonne en zijn hier gekomen om ons land over te nemen.
Een volledige immigratiestop voor joden.
Er moeten miljoenen joden uit Europa gezet worden.
De strijd tegen het jodendom moet het kernpunt van het Nederlands buitenlands beleid worden.
Geen synagoge er meer bij.
Joodse scholen dicht.
Geen subsidie meer voor joodse media.
Belasting op keppeltjes.
De thora wordt verboden.
Vervang joden door islamieten etc. en zie hier het gelijk van Cohen. (naar Thomas van der Dunk – eerder geciteerd)
@59: Fascist.
@rechtsguurder
‘Hele wijken niet toegankelijk’
Lul niet zo slap, er is echt geen enkele wijk in Nederland waar ik niet doorheen durf te lopen.
@Mezelf:
De enige plekken waar ik me echt niet prettig zou voelen zijn de plekken waar mensen in villa’s wonen, waar geen onroerend goed belasting voor wordt betaald. Die mensen hebben wel oernederlandse achternamen zoals Pruimeboom, Vespaget en Van Veen.
@59: Mensen importeren om goedkoop werk te kunnen doen is rechts. Je noemt wel de goede partijen (CDA en VVD), maar ook die zijn rechts. Volgend jaar beter opletten tijdens de klas maatschappijleer.
Damn…iets met gevoelige snaren.
Maar goed, bedankt voor alle reacties, even weer terug naar het onderwerp. De rectificatie van Thijs Niemantsverdriet behelsde niets meer dan de kop en de insinuatie dat Cohen een vergelijking met de oorlog maakte. Er had ‘de jaren dertig’ moeten staan. Aan de inhoud van het interview is niets veranderd. Ook Cohen heeft aangegeven nog steeds achter zijn woorden te staan.
We kunnen daarom gewoon naar de inhoud van het interview kijken, en daarin legt Cohen wel degelijk een verband tussen de Joden in de jaren ’30 en de moslims nu. (kijk reactie 54 van Hans Landa).
Dit soort vergelijkingen worden door links Nederland erg vaak gemaakt, ik noem in mijn stukje een aantal voorbeelden. Ik ben van mening dat dit soort vergelijkingen in de regel niet opgaan: tussen aspecten van de Tweede Wereldoorlog en (rechts-)populistische politici van nu zijn net zoveel verschillen als overeenkomsten te vinden, het is gewoon een kwestie van selectief shoppen.
Termen uit de oorlog zijn echter wél heel emotioneel beladen (kijk naar de discussie die het losmaakt). Cohen en anderen gebruiken deze termen precies daarom, ze hopen dat aan Wilders en de PVV deze negatieve emoties blijven hangen. Dit is naar mijn mening niets meer dan inspelen op onderbuikgevoelens. Cohen heeft dit helemaal niet nodig, het is best mogelijk om het op inhoudelijke gronden oneens met Wilders te zijn.
Allereerst mij excuses voor de late reactie. Ik heb een bedrijf te runnen en lees maar sporadisch deze blog. Ik kon het echter niet laten te reageren.
#22 Beste Petra.
Bosma beroept zich oa. op bronnen uit de jaren 30. Ook toen al was er felle discussie over waar en hoe het nationaalsocialisme te plaatsen. Bij rechts of bij links. De algemene opvatting, zeker in Angelsaksische landen was dat de NSDAP een loot was aan de boom van het socialisme voortgekomen uit de teleurstelling over het onvermogen van het internationaal socialisme om de 1e wereldoorlog te voorkomen. Een van de reden dat men het gevaar van deze stroming niet op tijd onderkend heeft was dat men van mening was dat het hier in eerste instantie een onderlinge stammenstrijd betrof.
#23 Beste Olov
Het is nooit mijn bedoeling om op wie of wat dan ook te schieten. Ik was allen bijzonder geraakt door de treffende omschrijving.
Overigens zou deze ook kunnen gelden voor islam,
Zouden op collectiviteit berustende ideologieën als fascisme, islam, socialisme en communisme in de huidige politieke constellatie iets met elkaar te maken hebben? De overeenkomsten zijn treffend. Niet waar?
Wat zegt de geschiedenis hierover:
Collectivisme + fascisme = armoede/oorlog/onderdrukking
Collectivisme + islam + armoede/oorlog/onderdrukking
Collectivisme + socialisme = armoede/oorlog/onderdrukking
Collectivisme + communisme = armoede/oorlog/onderdrukking
Liberalisme + democratie = welvaart/vrede/vrijheid
De keuze lijkt mij vrij simpel.
Ik hoor u nu denken dat Liberalisme ook leidt tot oorlog
Liberalisme is echter alleen gebaat bij vrij verkeer van kapitaal, goederen, mensen en ideeën.
Na een oorlog zijn er nl. alleen maar verliezers.
@Snebbert; de Washington Times is het parochieblaadje van de ultrarechtse kerk in de VS. Het dagblad-equivalent van Fox News Network. Niet serieus te nemen als objectief medium dus.
Onlangs prees het blad een analyse van het wereldwijde conflict van de Islam versus Israël en het Westen van een voormalig burgemeester van het Israëlische dorpje Shiloh. Nader beschouwd bleek Shiloh op de West-Bank te liggen en deze ‘burgemeester’ een kolonist en religieuze fanaticus te zijn.
Dat is het niveau van de Washington Times. Het is in handen van de Moon-sekte. Zou jij een krant serieus nemen die het officiële standpunt van de Scientology-kerk verkondigt?
In feite gaat het hier om oud nieuws. De resultaten van dat rapport hebben in 2008 reeds in de kranten gestaan. Met dezelfde lawaaiige sensatieberichtgeving.
Wat blijkt nu als je de enquête zelf bekijkt? Slechts 4 procent vindt dat doden geoorloofd is om de zaak van de islam te bevorderen; en 28 procent vindt dat het doden in naam van de godsdienst soms acceptabel kan zijn als die godsdienst aangevallen wordt (“if that religion is under attack”). Godsdienst in het algemeen dus, hè?
Als men de moslimstudenten vervolgens vraagt of locatie nog een verschil uitmaakt, antwoordt 27% “Ja, want het is niet geoorloofd iemand te doden in niet-islamitische landen.”
De manco van dit onderzoek is dat men niet heeft doorgevraagd, wat dan redenen kunnen zijn om iemand te doden in naam van de religie als die aangevallen wordt? Bedoelt men daarmee dat het geoorloofd kan zijn om de wapens op te nemen, wanneer een islamitisch land aangevallen wordt?
Het lijkt er sterk op dat men dat bedoelt, maar ja, omdat de vraagstelling vaag is, kan iedere xenofobe droplul erin lezen wat hij wil.
Idem met die vraag naar de sjaria. Je haalt aan dat 40% voor de invoering van de sjaria is, maar zoals altijd met dit soort onderzoeken wordt uit het onderzoek totaal niet gespecificeerd wat daarmee precies bedoeld wordt. Hebben we het dan over halal-hypotheken en islamitische arbritrage voor echtparen, of over het afhakken van handen en geselen van overspeligen op Trafalgar Square?
Bovendien laat het artikel in de Washington Timed onvermeld dat 37% van de studenten tégen invoering van de sjaria is.
Flutonderzoekje dus. En een flutkrant die dit meer dan twee jaar na dato als ‘nieuws’ brengt, zonder het oorspronkelijke onderzoek even kritisch te bekijken.
“Liberalisme + democratie = welvaart/vrede/vrijheid”
Aha, vandaar dat er in de VS 35 miljoen werkende armen zijn. En vandaar dat de kloof tussen arm en rijk in de VS, in het Verenigd Koninkrijk en nu ook in Nederland steeds groter wordt.
“Ik hoor u nu denken dat Liberalisme ook leidt tot oorlog. Liberalisme is echter alleen gebaat bij vrij verkeer van kapitaal, goederen, mensen en ideeën.”
De conclusie zou dan moeten zijn dat het zgn. vrijhandels-liberalisme helemaal niet zo liberaal is als het pretendeert te zijn.
Sinds de tweede wereldoorlog is er geloof ik geen jaar voorbijgegaan dat de VS niet ergens openlijk of minder openlijk in oorlog was.
Zie ook: http://www.informationclearinghouse.info/article4068.htm
De VS heeft de beulen van de foute regimes in Latijns- en Zuid-Amerika getraind. De VS heeft overal ter wereld democratische regeringen ten val gebracht als die Westerse megacorporaties de grondstoffen in dat land niet lieten roven. Er is net nog bekend geworden dat Shell de halve regering van Nigeria in de pocket heeft. Waar denk je dat de opbrengsten van de natuurlijke hulpbronnen dus terecht komen? Bij het Nigeriaanse volk? Nee, in de zakken van de aandeelhouders van Shell + CEO’s van Shell + nog wat fooien in de zakken van die Nigeriaanse politici.
Mooi hè, dat liberalisme?
Consumentisme + kapitalisme = armoede/oorlog/onderdrukking
#66
Conclusie u kan dus niet lezen.
er gaan per dag meer mensen dood aan honger dan er per dag dood gingen door het geweld van WW2 en dan nog zijn er mongolen die beweren dat Liberalisme + democratie = welvaart/vrede/vrijheid
de neo-liberale Bush clan leden hebben met de oorlog in irak ook flink hun zakken kunnen vullen met hun aandeeltjes wapenindustrie, de gewone man die mag op draaien voor de grootste staatsschuld ooit is inderdaad de verliezer
@Snebbert; de Washington Times is het parochieblaadje van de ultrarechtse kerk in de VS. Het dagblad-equivalent van Fox News Network. Niet serieus te nemen als objectief medium dus. Onlangs prees het blad een analyse van het wereldwijde conflict van de Islam versus Israël en het Westen van een voormalig burgemeester van het Israëlische dorpje Shiloh. Nader beschouwd bleek Shiloh op de West-Bank te liggen en deze ‘burgemeester’ een kolonist en religieuze fanaticus te zijn. Dat is het niveau van de Washington Times. Het is in handen van de Moon-sekte. Zou jij een krant serieus nemen die het officiële standpunt van de Scientology-kerk verkondigt? In feite gaat het hier om oud nieuws. De resultaten van dat rapport hebben in 2008 reeds in de kranten gestaan. Met dezelfde lawaaiige sensatieberichtgeving. Wat blijkt nu als je de enquête zelf bekijkt? Slechts 4 procent vindt dat doden geoorloofd is om de zaak van de islam te bevorderen; en 28 procent vindt dat het doden in naam van de godsdienst soms acceptabel kan zijn als die godsdienst aangevallen wordt (“if that religion is under attack”). Godsdienst in het algemeen dus, hè? Als men de moslimstudenten vervolgens vraagt of locatie nog een verschil uitmaakt, antwoordt 27% “Ja, want het is niet geoorloofd iemand te doden in niet-islamitische landen.” De manco van dit onderzoek is dat men niet heeft doorgevraagd, wat dan redenen kunnen zijn om iemand te doden in naam van de religie als die aangevallen wordt? Bedoelt men daarmee dat het geoorloofd kan zijn om de wapens op te nemen, wanneer een islamitisch land aangevallen wordt? Het lijkt er sterk op dat men dat bedoelt, maar ja, omdat de vraagstelling vaag is, kan iedere xenofobe droplul erin lezen wat hij wil. Idem met die vraag naar de sjaria. Je haalt aan dat 40% voor de invoering van de sjaria is, maar zoals altijd met dit soort onderzoeken wordt uit het onderzoek totaal niet gespecificeerd wat daarmee precies bedoeld wordt. Hebben we het dan over halal-hypotheken en islamitische arbritrage voor echtparen, of over het afhakken van handen en geselen van overspeligen op Trafalgar Square? Bovendien laat het artikel in de Washington Timed onvermeld dat 37% van de studenten tégen invoering van de sjaria is. Flutonderzoekje dus. En een flutkrant die dit meer dan twee jaar na dato als ‘nieuws’ brengt, zonder het oorspronkelijke onderzoek even kritisch te bekijken.
@ Ties Joosten, #66:
Die gevoelige snaar bestaat uit het letterlijk al duizend keer voorbij hebben zien komen van die exact zelfde tot op het bot afgekloven mening over hoe gebruik van terminologie die terug gaat tot (voor) de tweede wereldoorlog “als al niet immoreel dan toch wel oh zo contra-productief is”.
Specifiek hier ter blogge is men dat punt inmiddels wel een paar lichtjaar voorbij. De periode van en voorafgaand aan WO2 is een ultiem belangrijke periode geweest in de vorming van het hele Westerse denken over moraliteit, leiderschap, de menselijke natuur — wat al niet — en de enigen voor wie referentie eraan “contra-productief” is zijn kinderlijke denkers die denken dat de wereld ontstaan is zo rond de eigen geboorte, of hoe in ieder geval niets van voor dat tijdstip nog enige relevantie kan hebben voor het eigen leven.
Dat we de laatste jaren overspoeld worden door een tsunami van kinderlijke denkers wil nog niet zeggen dat degene van ons die beter weten meteen met de pootjes in de lucht hoeven te gaan liggen. Zoals gezegd, als je geen parallellen ziet tussen onze huidige politieke dynamiek en die van de jaren 30 van de vorige eeuw ben je niet serieus te nemen. Dat eindeloze gezwam over hoe alles wat naar de tweede wereldoorlog riekt “verboten” is, komt neer op het weggooien van de belangrijkste vormende periode uit de moderne Westerse geschiedenis als bron van kennis.
Al binnen de eeuw, nog wel. Ik zal toegeven, ik begin langzaam aan te vermoeden dat de mensheid zo om de ongeveer 100 jaar een oorlog nodig heeft omdat het onopgeleide gepeupel in die tijd de lessen van de vorige weer kwijt is, maar laten we nog niet direct definitief de moed opgeven. Voor nu, die kennis nog proberen door te geven.
@Hans Landa: Kijk zo’n reactie #68 is iig inhoudelijk, ik geloof je als je zegt dat het een flutonderzoek is. Ik weet dit niet zeker, maar de cijfers lijken ook iets te gortig. Hoe dan ook ik geloof niet dat het tegendeel waar is.
Toch zeg je “28 procent vindt dat het doden in naam van de godsdienst soms acceptabel kan zijn als die godsdienst aangevallen wordt” Nu kan elk gelovige van mij in principe lekker doen waar ie zin in heeft(als het maar binnen de wet blijft). Ik vind het een bijzonder verontrustend feit dat ‘kritiek op de godsdienst’ nogal vaak wordt gezien als een ‘aanval op de godsdienst’. En dan klinkt het in een keer heel wat minder onschuldig. Een echt debat is niet mogelijk. Niet in het openbaar(zie afgelopen week dat gedonder bij de Balie) als in de Kamer. Mensen als Pechtold, Cohen en Halsema die strooien met ‘argumenten’ als; ’toon, verruwing, uitsluiting, respect, kil, menselijke maat’, etc.
@ Rene
“De periode van en voorafgaand aan WO2 is een ultiem belangrijke periode geweest in de vorming van het hele Westerse denken over moraliteit, leiderschap, de menselijke natuur — wat al niet”
Helemaal mee eens. Juist daarom moet je niet te pas en te onpas strooien met begrippen uit deze periode. Ze worden inhoudsloos, de lessen gaan verloren, de oorlog verliest aan betekenis. (en daarmee een belangrijke hoeksteen van onze twintigste-eeuwse, Westerse moraliteit.)
Daarnaast vertroebelt het debat.
@Ties Dan moet je misschien toch eens ingaan op de hierboven door iedereen gepostte argumenten waarom die vergelijking met de hedendaagse situatie wél van toepassing zou zijn.
@ Ties: Er wordt niet te pas en onpas mee gestrooid.
Er wordt te pas aan gerefereerd. Job Cohen zei niets vreemds en zoals je hierboven ook al verteld is zelfs nog minder dan het artikel deed geloven. De enige manier om zijn referentie als “onpas” en/of “strooien” te classificeren is door dat met elke referentie aan de periode te doen; het tot categorisch verboden terrein te verklaren.
En dat zeg ik: ga weg met dat gezwam. Als jij zelf een gapend gat in je eigen historische kennis wilt boren kan ik je niet tegen houden maar ik hoef geen beeldende beschrijvingen van die lobotomie te lezen.
@76 Zoals ik al zei, ik denk dat er sprake is van selectief shoppen. Als je op zoek gaat naar overeenkomsten tussen de NSB en de PVV zal je ze zeker vinden. Verschillen zijn er echter genoeg: de pvv heeft géén knokploegen, géén militaire jeugdbeweging en is veel populairder dan de NSB ooit is geweest. De ‘beweging’ van Wilders is een andere (en vanwege haar populariteit wellicht zorgwekkender) dan de beweging van Mussert. Niet dezelfde.
@Rene
Ik denk toch écht dat vergelijkingen tussen ‘rechts’ en de Tweede Wereldoorlog langzaamaan standaardidoom aan het worden zijn. Zie alle voorbeelden in mijn stuk. Vandaar de woorden “onpas” en “strooien”.
@79, tja als je met een fascistische partij een regering gaat vormen wordt de grens wel erg vaag
Oorlog is van alle tijden
Oorloghitsers zijn van alle tijden
#71 @ghb (met hoge stem?)
Mongolen? Aha. Dat niveau. Ik was hier nieuw maar ben dus weer snel weg.
Heb inmiddels begrepen dat sargasso een extreem linkse site is.
Ik scheldt over het algemeen alleen tegen stoplichten en alleen als ze op rood staan.
Het ga u allen beter.
Doei.
@82 Succes met je bedrijf nog :)
@ Ties:
Niet tussen “rechts” en WO2 worden vergelijkingen getrokken maar tussen populistische volksmenners en, de aanloop naar, WO2.
Het moge dan wel zoals jij specifiek in die opmerking ook weer demonstreert zo zijn dat het polaire “wij” en “zij” denken momenteel geheel rechts plus nog eens grote delen van links in z’n greep houdt, maar het is toch echt enkel het specifieke contingent aan neofascisten binnen rechts die de genoemde referenties oproepen. Niemand die Mark Rutte met Mussolini vergelijkt, bijvoorbeeld.
Sowieso… selectief shoppen? Neem ter overweging dat al die overeenkomsten die wel bestaan NIET zien of mogen benoemen geheel hetzelfde kan heten. Tel daarbij op de asymmetrie in uitwerking die wordt geïmpliceerd door de mate van ellende waarin die referentie-periode uitmondde en wees verlicht.
Maar mijn hoofd-commentaar was dus: ik word wel erg moe van die nieuwe politieke correctheid van het niet mogen benoemen van de problemen met populistische volksmenners. Ga een interessante mening opdoen ergens.
@82 daaag schatje, plezier met het preken voor je eigen kerk
@Snebbert: “Toch zeg je “28 procent vindt dat het doden in naam van de godsdienst soms acceptabel kan zijn als die godsdienst aangevallen wordt” (…) Ik vind het een bijzonder verontrustend feit dat ‘kritiek op de godsdienst’ nogal vaak wordt gezien als een ‘aanval op de godsdienst’. En dan klinkt het in een keer heel wat minder onschuldig.”
Nee, okee; dán klinkt het niet onschuldig. Maar dat is dus inlegkunde, want de vraag wat dan precies ‘een aanval op de godsdienst’ inhield, zijn de onderzoekers zowaar ‘vergeten’ te stellen. De prutsers.
Maar aangezien 27% van de ondervraagden meent dat je iemand sowieso niet mag doden in een niet-islamitisch land, houdt je dus 1% over die vindt dat het in sommige gevallen gerechtvaardigd zou kunnen zijn iemand in Europa of de VS om te brengen vanwege een ‘aanval op de godsdienst’. Of ze daarmee Ayaan Hirsi Ali bedoelen omdat ze kritiek heeft op de islam of George W. Bush omdat hij twee moslimlanden is binnengevallen, dat wordt dan weer niet duidelijk.
Maar goed, suggestieve vraagstelling en derhalve suggestieve uitkomsten. Die dan vervolgens weer met schreeuwende koppen worden weergegeven in de sensatiepers.
“Hoe dan ook ik geloof niet dat het tegendeel waar is.”
53% procent van de ondervraagde moslimstudenten zegt dat het doden van iemand in naam van het geloof nooit gerechtvaardigd is, en 27% zegt iets dat vermoedelijk zo verstaan moet worden als dat moslims zich mogen verdedigen als hun land aangevallen wordt.
#82 @ Anoniem. Dank maar dat valt niet mee tegenwoordig.
#86 @ghb. Zegt u altijd schatje tegen een iman.
**Over en uit**
René: Niemand die Mark Rutte met Mussolini vergelijkt, bijvoorbeeld.
Nou, breng me niet in verleiding…
Zo’n uniform met van die laarzen zou Markje wel geil staan denk ik ;-)
@ Olav: Waaruit maar weer eens blijkt waaruit het definiërende verschil tussen een weblog als sargasso en iets als “geenstijl” bestaat. Op die laatste had er hier nu in plaats van deze tekst een gemanipuleerde foto van Mark Rutte in een heet uniformpje gestaan. Ik print ‘m alleen uit en neem ‘m mee naar bed. Trusten…
OK dan, speciaal voor René. Ik ben geen kunstenaar, maar hier is-ie dan toch:
@91, dan heb jij toch een ander idee van mark
De oorlog erbij halen dat kan iedereen wel. Theo van Gogh (vmzh) in 2004: “.. onze burgemeester in oorlogstijd en dat bedoel ik niet als compliment ..”.
Wij van rechts kunnen natuurlijk de rechtse versies van vergelijkingen met WO-II op gaan voeren….
… maar ik vind de uitspraken van Cohen zo lachwekkend en misplaatst, dat ik de noodzaak niet voel om er tegenin te gaan.
Herinnert U zich deze nog!/voice over
http://www.geenstijl.nl/feauteaufuck/manches/51/
@ 82
Reacties van het type door Balling gewraakt zijn inderdaad geschikt je van verdere deelname aan discussies op Sargasso te doen afzien. Interessante bijdragen gaan verloren.
Het teveel aan grofgebekte, ordinaire ghb’s doet aan de kwaliteit van Sargasso afbreuk.
Het beste lijkt mij dat ghb aan Balling zijn excuses aanbiedt en hem verzoekt alsnog aan Sargasso te willen blijven bijdragen. Dat de redactie van Sargasso mij in deze niet zou willen bijvallen, kan ik me i.v.m. ‘eigenbelang’ niet goed voorstellen.
@95 Als je de economische stukken op deze site had gelezen dan had je toch geweten dat mensen die handelen uit rationeel eigenbelang een kapitalistische utopie zijn :)
Beste Ties Joosten,
Het ultieme bewijs dat Wilders géén fascist is,
wordt deze dagen geleverd. Want Wilders is in Nederand aan de macht, maar de treinen rijden nog steeds niet op tijd.
We moeten een onderscheid maken tussen zeggen wat fascistisch is en wat faschistische trekken zijn. Of misschien, overeenkomsten tussen NSDP en rechtspopulistische partijen. Allereerst ligt en sterke correlatie tussen de twee phenomonen in het feit dat een charismatisch leiderfiguur centraal staat voor de beweging. Verder is het typisch voor rechts-populistische bewegingen dat intra-partijdelijke democratie afwezig is. Dit werd bijvoorbeeld ook gekenmerkt door de LPF, die ook na de dood van Fortuyn uiteenviel. Wilders heeft eveneens geen aspiraties om de PVV een democratische structuur ‘van beneden’ te geven. Hierin ligt juist ook een belangrijke contradictie zowel in het nationaal-socialistische fascisme als in de huidige populistische partijen. Hoewel ze beweren voor het ‘gewone volk’ te zijn (Henk & Ingrid) en ook met de vinger wijzen naar het ‘Establishment’ (voor Fortuyn was dit Paars, voor de PVV voornamelijk ‘de socialisten’ en technocratisch Europa en voor het Hitler regime de verraders van Versaille en de mislukte partij democratie van Weimar) zijn in feite niet gediend van de mening van het volk.
Cohen’s vergelijkingen zijn extreem en wellicht incorrect, maar niet onbegrijpelijk. Ook Wilders polariseert. Het doel van zijn politiek is om tegenstellingen te versterken ipv tot een oplossing te komen. Vereenvoudigingen ten opzichte van de ‘Ander’ of de out-groep (de islamitische gemeenschap) dienen enkel om de verschillen te benadrukken. Dit was ook inherent aan de NSDP ideologie. Daarbij komt het zoeken naar een gezamelijk zondebok als verenigende factor als overeenkomstig element.
En natuurlijk is dit van Cohen retoriek, maar ze berust wel op elementaire waarheden