Vragen van het lid Kraneveldt (LPF) aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap [.pdf]
1 Heeft u in uw weblog van 1 maart 2005, waarin u positief oordeelt over de Intelligent Design(ID)-gedachte, gesproken als mens of als minister?
2 Als u in uw weblog van 1 maart 2005 zegt: «Wat islam, jodendom, christendom verbindt is de gedachte dat er een «schepper» is, hoe die dan ook verder mag worden aangeduid. Ik zie mogelijkheden om hiermee verbindingen te scheppen. Die zouden vooral in het academisch debat gelegd kunnen worden» en even verderop «Er zal door een paar van mijn ambtenaren nog met Dekker worden doorgepraat over hoe we dit debat vorm kunnen gaan geven», betekent dit dan dat u als minister het als uw taak ziet om dat academische debat te initiëren of te stimuleren?
3 Als u in uw weblog van 1 maart 2005 zegt: «Als we erin slagen om wetenschappers van verschillende geloofsrichtingen met elkaar te verbinden, kan het uiteindelijk misschien zelfs wel worden toegepast op scholen en in lessen», betekent dit dan dat u als minister het als uw taak ziet om die verbinding tot stand te brengen en/of deze ID-gedachte te laten doorklinken in het onderwijs? (..)
Als u juist voorspelt hoe Minister Maria van der Hoeven op bovenstaande vragen antwoordt, dan maakt u kans op een Sargasso verrassingspakket ™. Over de uitslag kan uitsluitend schriftelijk worden gecorrespondeerd.
Reacties (30)
1. In de eerste plaats als mens, secundair als minister.
2. Niet initiëren, wel stimuleren. De discussie bestaat al langer. Er is niks mis mee die discussie ook te laten plaatsvinden op de scholen en universiteiten.
3. Nee, dat is aan de docenten en anderen.
Blaat!
Nogal wiedes. Ze zal zeggen dat ze de ID-gedachte interessant vindt, maar slechts een maatschappelijk debat wil aanzwengelen, waarvan de uitkomst uiteraard niet vast staat.
Jezus! Nemen we nu echt alles over van wat er in Amerika gebeurd?
Het is toch te treurig voor woorden dat iemand die minister is dit soort uitspraken uberhaupt durft te doen.
Reden voor een motie van wantrouwen ivm verregaande intellectuele incompetentie.
Ik stoor me vooral aan deze uitspraak van de minister in datzelfde artikel:
Mag ik een teiltje?
Zou de minister ook geloven in een ‘jonge-aarde’ en dat alle op dit moment levende dieren afstammen van de Ark (waarvan de afmetingen zo groot moet zijn geweest dat een mamoettanker er een dobberende kurk bij zou zijn). De Ark Moet toch ook leuk academisch debat kunnen opleveren.
Verder zal deze CDA tante zich waarschijnlijk kunnen beroepen op het (niet bestaande) verschil tussen macro- en microevolutie.
Academische debatten worden overigens pas interessant als je over wat bewijzen/data kunt beschikken. Ik zou de minister willen aansporen om met wat van de bewijzen voor een intelligent designer te komen (hint: die zijn er niet)
@5: Maar de ID’ers passen de “bewijs” techniek omgekeerd toe. Bewijs maar eens dat er zoiets als evolutie bestaat. Dat is er niet (volgens hun). Als je dat maar vaak genoeg roept, gelooft iedereen het.
@6
“Dat is er niet (volgens hun)”
Tja, als ik mijn ogen dicht doe zijn jullie er allemaal ook niet meer :-)
Voorspelling van de antwoorden:
1- het betreft hier geen kabinetsstandpunt, edoch een uitspraak die ik primair als mens gedaan heb. Dit laat echter onverlet mijn intensie over genoemde een debat te initieren in samenwerking met collega Dekker.
2- het is nooit de taak van de minister een dergelijke academische discussie te initieren. Wel is het mijn intentie de reeds bestaande discussie verder te stimuleren.
3- het secundaire onderwijs is in Nederland van oudsher de plek waar middels vakken als maatschappijleer het bewustzijn van en begrip voor de verschillende maatschappelijke- en religieuze stromingen wordt gestimuleerd. In deze context zou genoemde verbintenis kunnen bijdrage aan een verdere bevordering van de cohesie binnen de Nederlandse samenleving. De taak van de minister in deze is wederom het stimuleren van de integratie van genoemde binnen deze context.
Ik kan er qua formulering een beetje naast zitten. Waarschijnlijk wordt het nog wat ondoorzichtiger en multi-interpretabel geformuleerd dan ik hier gedaan heb. Ik ben benieuwd.
“Dit laat echter onverlet mijn intensie over genoemde een debat te initieren in samenwerking met collega Dekker.”
Dat gaat ze zeker niet zeggen.
Wat betreft bewijzen: zoals de wetenschapsfilosoof Popper al in de jaren 30 aangaf, is het onmogelijk wetenschappelijke stellingen te bewijzen. Het enige dat we kunnen is stellingen ontkrachten (falsificeren). Neem als voorbeeld de stelling: “alle raven zijn zwart”. Dit zou je alleen kunnen bewijzen door alle raven die er ooit waren en alle raven die er ooit nog zullen zijn te bekijken en constateren dat ze inderdaad zwart zijn. Dat is natuurlijk onmogelijk. Je hoeft echter maar 1 witte raaf te vinden om de stelling te ontkrachten.
Omdat dit nogal onbevredigend is, leveren wetenschappers doorgaans bewijs via inductie. Een stelling wordt aanneemlijk gemaakt.
Bijvoorbeeld: je vindt bij een meertje in de jungle een aangevreten lijk. Naast het lijk liggen pootafdrukken en haren van een tijger. In de bosjes hoor je gegrom. Het is nu heel aannemelijk dat het lijk aangevreten is door een tijger. Maar bewezen is het niet. Immers: misschien heeft een krokodil het lijk wel aangevreten, komt het gegrom van een pygmee met buikpijn, was de pootafdruk in werkelijkheid een afdruk van een stuk hout dat heel erg op de poot van een tijger lijkt en zijn de haren door de wind meegevoerd.
Dus Steeph: je kunt nooit bewijzen dat evolutie plaatsvindt. Je kunt het alleen aanneemlijk maken. Hetzelfde geldt voor ID. De crux zit hem in de vraag of beide theorieen falsificeerbare uitspraken doen.
@DP: laten we nou even de antwoorden van de minister afwachten ok?
@10:
Ik verwijs JdB graag naar TalkOrigin.org (dat heb ik volgens mij al eens eerder gedaan?)
http://www.talkorigins.org/faqs/evolphil/falsify.html
“It is significant that, although it is often claimed that Darwinism is unfalsifiable, many of the things Darwin said have in fact been falsified. Many of his assertions of fact have been revised or denied, many of his mechanisms rejected or modified even by his strongest supporters (e.g., by Mayr, Gould, Lewontin, and Dawkins), and he would find it hard to recognise some versions of modern selection theory as his natural selection theory. This is exactly what a student of the history of science would expect. Science moves on, and if a theory doesn’t, that is strong prima facie evidence it actually is a metaphysical belief.”
Dit artikel begint overigens met de notie dat stelling van Popper aangaande falsifieerbaarheid geenszins algemeen wordt aanvaard.
@Jan des Bouvrie 11
Ik hoef het antwoord van de minister niet af te wachten.
Zij gaat dit debat over de verbinding tussen islam en christendom namelijk zeker niet bespreken met haar collega minister (van volkshuisvesting) Dekker.
initiëren ipv bespreken
Uit zeer vertrouwelijke bronnen weet ik dat ze sowieso kans loopt op een parlementaire enquete of motie van wantrouwen. Niet alleen de HBO-fraude speelt nog steeds op, de Jamby-affaire blijkt ondanks vrijspraak van de drie ambtenaren (waaronder mijn bloedeigenste stiefmoeder) en persoonlijke excuses van Maria van der Hoeven, ook nog zeer hardnekkig rond te gonzen. Die gaat averij oplopen, wat ik je brom…
Ik moest even zoeken, maar heb het weer gevonden. Een lijstje met verwijzingen naar sites waar ID netjes onderuit gehaald wordt en tevens de contra-argumenten van ID richting evolutie worden weerlegd. Naast de reeds genoemde talkorigins site zijn de volgende sites/artikelen lezenswaardig:
http://www.talkdesign.org/
http://www.csicop.org/si/2001-09/design.html
http://www.wired.com/wired/archive/12.10/evolution.html?pg=1&topic=evolution&topic_set=
@dp: ik baseerde me met mijn antwoord over Dekker op de originele post hierboven. Lees hem nog maar eens na :-)
@Steeph: ach ja, die internet sites, daar ben ik niet zo van onder de indruk. Het sterkste argument tegen ID blijft m.i. namelijk dat het geen falsificeerbare stelling is in die zin dat het onmogelijk is aan te tonen dat er geen intelligente sturing is geweest. Daarmee is de theorie niet falsificeerbaar. Dat maakt echter ook meteen onmogelijk ID wetenschappelijk te weerleggen. Dus die sites? Die proberen hooguit aanneemlijk te maken dat evolutie zonder ID mogelijk is. Dat bewijst echter niet dat ID ook niet heeft plaatsgevonden. Je kunt ook heel goed aanneemlijk maken mijn fiets van 10 jaar oud van ellende spontaan uit elkaar valt. Dat bewijst echter totaal niet dat hij niet door een paar rotjongens in elkaar getrapt is.
@jdb: Het aardige van die sites is in ieder geval dat ze de argumenten die ID tegen Evolutie gebruiken onderuit halen. Voor de rest ben ik het me je eens.
Maar ja, falsificeer God maar eens….
Voorspelling:
1) ik zei dit als excellentie.
2) initieren, stimuleren, zolang de excellentie maar niet wordt tegen gesproken want dat is normvervaging.
3) zei ik ID? Ik bedoelde eigenlijk Europese Grondwet.
@Jan des Bouvrie 17;
Ik heb dat gelezen; er staat inderdaad “Dekker”… echter als ik op het log van vd hoeven, waar het berichtjes naar linkt, kijk staat er het onderstaande, derhalve heeft u dus ongelijk;
“Woensdag had ik een interessant gesprek met Cees Dekker, nano-technoloog in Delft en winnaar van de Spinoza-prijs. Hij is aanhanger van de ‘intelligent design’-gedachte. Die komt er op neer komt dat er een ‘designer’, een schepper ten grondslag ligt aan alle bestaan hier op aarde. Ik vond het een boeiend gesprek. Tegenover mij zat iemand die wetenschap en persoonlijk geloof heel goed wist te combineren. Ikzelf geloof evenmin in ’toeval’. Wat islam, jodendom, christendom verbindt is de gedachte dat er een ‘schepper’ is, hoe die dan ook verder mag worden aangeduid. Ik zie mogelijkheden om hiermee verbindingen te scheppen. Die zouden vooral in het academisch debat gelegd kunnen worden. Als we erin slagen om wetenschappers van verschillende geloofsrichtingen met elkaar te verbinden, kan het uiteindelijk misschien zelfs wel worden toegepast op scholen en in lessen. Er zal door een paar van mijn ambtenaren nog met Dekker worden doorgepraat over hoe we dit debat vorm kunnen gaan geven.”
berichtje ipv berichtjes
Iemand die in Intelligent Design gelooft, heeft dus de Spinozaprijs gewonnen…. Baruch zou zich omdraaien in zijn graf.
Uit: God gehoorzaamt de rede. Nu de mens nog
Hugo Brandt Corstius NRC 03/01/2003
“De paus kan beweren dat God zich van de wereld heeft afgekeerd, maar dat gaat niet, want God is de wereld. Dat heeft Spinoza in zijn `Ethica’, nu opnieuw vertaald, haarfijn aangetoond. Het boek sloeg in als een meteoor.
Hoe overtuig je iemand met woorden? Ik ken vier manieren:
1. Hard Praten. Dit is de normale overtuigingsvorm in het leger, in de reclame en in de politiek.
2. Dreigen. Dit is de geliefde methode van overtuigen in het gezin en in de kerk. Moeder dreigt dat vader straks pak slaag geeft. Pastoor dreigt dat God je straks in het vuur smijt.
3. Mooie Woorden en Zinnen. Dit heet: literatuur. Ik word graag door literatuur overtuigd. Wel merk ik dat je op één dag overtuigd kan worden door Achterberg en Bloem, of door Céline en Durlacher, terwijl die tweetallen toch heel verschillende dingen zeggen. Multatuli klaagde vaak dat zijn lezers wel riepen: `O, wat mooi!’, maar dat ze nooit een daad bij het woord voegden.
4. Strikt logische afleiding uit een paar algemeen erkende grondwaarheden en een paar scherpe definities. Zulk proza is overtuigend maar zeldzaam. Ik geef twee buitenlandse en twee Nederlandse voorbeelden, twee wiskundige en twee politieke voorbeelden. De oudste is de Griek Euclides die 2300 jaar geleden de wiskunde in een rij van strikt bewezen stellingen onderbracht. Tot voor kort was dat de wiskunde die je op school leerde. Nu leer je nog over driehoeken en cirkels, maar het strikt bewijzen wordt vergeten, iets waar het Euclides nu juist om ging. Drie kort geleden overleden volgelingen van Euclides waren: Karel van het Reve met Het geloof der kameraden (1969) over het communisme, Edsger Dijkstra, A discipline of Programming over programmeren (1976) en John Rawls A Theory of Justice (1971) over het organiseren van rechtvaardigheid.
Het verst in het volgen van de euclidische methode ging Spinoza (1632-1677). Hij voltooide zijn Ethica in 1675 maar stelde de uitgave uit. De secretaris van de Britse Royal Society had hem gevraagd het boek niet naar zijn officiële adres te sturen. Bruno was verbrand, Galileo gevangen gezet, Spinoza’s vriend Koerbagh in het Amsterdamse rasphuis gezet waar hij na een jaar omkwam.
Toen Spinoza in februari 1677 stierf, gingen al zijn geschriften naar Amsterdam, waar een klein groepje vrienden voor het eind van het jaar zijn Verzamelde Werk uitbracht in het Latijn van Spinoza en in een Nederlandse vertaling. Spionnen uit Rome werden door de dappere uitgever om de tuin geleid. De kerkenraad van Leiden en de protestantse synode veroordeelden het boek en de Nederlandse overheid verbood het. Utrecht gaf nog een boete van honderd gulden. Maar de faam van verdraagzaamheid in de Hollandse zeventiende eeuw is niet helemaal onterecht: het boek werd gekocht en gelezen en het spinozisme verspreidde zich door heel Europa, zoals door Jonathan Israel in Radicale Verlichting (2001) aanstekelijk wordt verteld.
(…)
Het boek bestaat uit twee delen. Het eerste gaat over God, het tweede over de hartstochten van de mens en hoe hij daarmee moet omgaan.
Het deel over God is in Europa ingeslagen als een meteoor ter grootte van de steen in Mekka. Heine schreef in 1852 dat alle Duitse filosofen spinozisten waren. Wel vond hij de wiskundige stijl een nadeel: je moest om de amandel (de inhoud) te proeven eerst de harde dop verwijderen. Die opinie hoor je nog steeds. Ik zou niet weten hoe Spinoza te verbeteren is. Vergeet niet dat wiskunde in de zeventiende eeuw populair was. Alle filosofen (Pascal, Descartes, Leibniz) waren wiskundigen.
Alle filosofen in die tijd zaten met God in hun maag. Ze konden niet openlijk schrijven wat ze van God dachten, want de christelijke repressie was letterlijk dodelijk. De processen tegen de ketters waren voorbij, nu was de beurt aan de atheïsten. De gedragingen van Pascal en Descartes en Spinoza zijn alleen in dat licht te begrijpen.
Wat doet Spinoza in het deel over God? Hij geeft aan God alle prachtige eigenschappen van overal en altijd oneindig en eeuwig zijn. Daaruit leidt Spinoza haarfijn af dat God niets anders is dan de gehele Natuur, alles wat bestaat. Het is enerverend om te zien hoe Spinoza God met rustige slagen in de touwen bokst en hem tenslotte tegen het plafond knock-out slaat, waarna hij hem eerbiedig zijn badjas omslaat. Ondertussen zijn alle platvloerse versieringen waar zestien eeuwen christendom ons mee opgescheept hadden verdwenen: de erfzonde en de verlossing, de engelen en de heiligen, de moedermaagd en de andere wonderen, ze komen niet meer ter sprake. De goddelijke natuurwetten regeren de wereld, elk klagen of bidden is zinloos. Dezelfde redenering treft elk monotheïsme, zodat ook joden en Turken met hun hoofddeksels en spreuken in de kou komen te staan. Schopenhauer merkt op dat de formule `God=De wereld’ niets verklaart, maar het is duidelijk dat hij alleen maar afgunstig is het niet zelf zo mooi te hebben verzonnen. Een spinozist is iemand die niet bang hoeft te zijn voor atheïst te worden uitgemaakt. De paus kan beweren dat God zich van de wereld heeft afgekeerd, maar dat gaat niet want hij is de wereld.”
Ook interessant:
http://www.xs4all.nl/~bcb/rietdijk18.html
@jdb 10 en @Steeph 18,
Dus Steeph: je kunt nooit bewijzen dat Goddelijkheid plaatsvindt. Je kunt het alleen aanneemlijk maken. Hetzelfde geldt voor God. De crux zit hem in de vraag of beide theorieen falsificeerbare uitspraken doen.
Reference to article on fight against religious theories on creationism (now also entering the Netherlands).
Reference to article on fight against religious theories on creationism (now also entering the Netherlands).
zie http://www2.minocw.nl/pdf/19685VL.pdf
http://www.volkskrant.nl/denhaag/1116566427303.html
:-)
1) Als minister. Het CDA is een fundamentalistische partij, en ID is een goede stap in de richting van totale assimilatie en integratie van de levensgevaarlijke, extremistische en terroristische seculiere stromingen. Overigens een groeiend en weinig onderkend gevaar dat langzaam maar zeker onze staat ondermijnt.
2) Ja zeker. Ik denk ook na om de formule van het acedemische debat te wijzigen. Indien elke expert maximaal 5 minuten aan het woord is inclusief onderbrekingen, zal geen enkele wetenschapper zijn statement duidelijk kunnen maken. Op die wijze geven we de populisten ook wat ruimte – een minderheid die best wat positieve discriminatie kan gebruiken.
Op termijn kunnen we denken aan een spelshow-opbouw op een commerciële omroep. Momenteel worden alle zalen van het binnenhof al voorzien van grote, rode quizbuttons voor het eerlijk beantwoorden van kamervragen. Ook worden alle zetels voorzien van rode en groene lampen, zodat we bij het stemmen een goed overzicht verkrijgen.
3) Verbinding is niet het goede woord. Censuur is waar we voor gaan. We gaan alle subsidies intrekken voor scholengemeenschappen die geen C in de afkorting hebben. Verder organiseren we publiekelijke ketter- en heidenverbrandingen tijdens de middagpauze. Katja en Birgit gaan het waarschijnlijk presenteren.