Lubach over sleepwet (W.I.V.) en het mogelijke referendum. In duidelijke taal uitgelegd waarom die wet niet deugt en een referendum nodig is.
Lubach over sleepwet (W.I.V.) en het mogelijke referendum. In duidelijke taal uitgelegd waarom die wet niet deugt en een referendum nodig is.
Reacties (42)
Deugd, serieus? Auw.
Lubach heeft wel goede onderwerpen en weet kernachtig vrij complexe zaken goed uit te leggen, maar de gehanteerde humor is van typisch Nederlandse kwaliteit. Tenenkrommend slecht.
@1: Ik vond het een leuke presentatie. Maar het belangrijkste is dat hij veel mensen bereikt die zijn oproep om te tekenen kunnen opvolgen. Zeker als deze uitzending vaak gedeeld wordt. Dus doe je best.
Lubach for farao!
Begin toch alsjeblieft niet meer aan dat referendum. Ik doe al vast niet mee. Ik erken het referendum niet als democratisch instrument. Catalonië heeft dat nog weer eens onderstreept.
En zo toch, dan lost Rutte het wel weer op. Beetje dealen met een aanhangsel of zo. Komt goed.
@2:
Dat bereik is inderdaad behoorlijk (860.000).
Dat wordt nog eens wat met de Nederlandse kijkers.
@4:
Het is een van de weinige manieren om dat stelletje domme oenen te laten weten hoe men er over denkt.
Het zal waarschijnlijk niets uitrichten, maar dan weten we in ieder geval welke politici schijt aan onze vrijheid hebben.
En dan maar hopen dat het gezamenlijke “hackersgilde” al hun hun gegevens op straat gooit.
Ik stel voor om eerst “Plaszerk’s” gegevens op te graven.
;-)
@4 De sleepwet (W.I.V.) is hét voorbeeld waaruit blijkt dat we een bindend referendum nodig hebben.
En Lubach gaf uitstekend aan dat Plasterk wel (enigszins) te vertrouwen is, maar zijn opvolgers kunnen het type Trump/Wilders/Baudet/Teeven zijn, en dan is de ellende niet te overzien. Met een sleepnet kun je al je politieke vijanden opsporen tot in hun zolderkamertjes aan toe.
Iets wat Erdogan allang gedaan had, ver vóór de coupe.
@5:
Daar heb ik geen referendum voor nodig.
@6: Zo heb ik ook nooit begrepen dat uitgerekend iemand met een afkomst als Hirsch-Ballin de weg voor zulk misbruik heeft geplaveid.
@6
Inhoudelijk heb je een punt. Wat de sleepwet betreft dus. Maar ik ageer in @4 tegen het referendum op zich. Ik kan niet de ene keer tegen het referendum zijn. En in dit geval toch maar weer vóór omdat dat me beter uitkomt. We dienen ons te ontdoen van de huidige referendumwet. En al helemaal geen bindend referendum in te voeren. (Gaat ook niet gebeuren zoals je weet)
Op leiders als Trump/Wilders/Baudet/Teeven stemmen dienen we in het geheel niet te doen. Mocht een dergelijk type de macht krijgen in ons land, dan zijn we per definitie gedoemd. Dan dienen we ons te beraden op buitenwettelijke acties.
@4: ”Ik erken het referendum niet als democratisch instrument.”.
@9: maar ”buitenwettelijke acties.” erken je wel als democratisch instrument?
@9: [ Op leiders als Trump/Wilders/Baudet/Teeven stemmen dienen we in het geheel niet te doen. ]
Hoe naïef ben jij eigenlijk?
De wetgeving dient er op gericht te zijn dat Trump/Wilders/Baudet/Teeven-types geen wetten naar eigen believen kunnen inzetten. De simpele Plasterk denkt dat “dat is niet de bedoeling” van de wet door Trump types gerespecteerd zullen worden.
Dit soort wetten zouden, naast dichttimmeren tegen vrije interpretatie, ook nog eens door 2/3 meerderheid moeten worden aangenomen, we hebben het hier over grondwettelijke vrijheden.
Aangezien dit nog niet het geval is zou een bindend referendum op zijn plaats zijn.
@10
Je vraagt naar de bekende weg.
@11
Ik ben niet naïef. Hier een goede opinie over de opkomst van Baudet: https://www.volkskrant.nl/opinie/philip-huff-verklaart-waar-populariteit-van-politici-als-baudet-in-gebieden-als-het-gooi-vandaan-komt~a4519296/
Ik onderschat het risico van een regering Baudet niet. Extreemrechts wordt steeds listiger en vaardiger. Ook de welgestelden verrechtsen. Er is een opgaande lijn te zien van Janmaat, via Fortuyn, Wilders en nu de nieuwe ster aan het firmament, Baudet. Des te meer reden om hen het instrument van het referendum niet in handen te geven. Zoals we weten heeft Erdogan nog niet zo lang terug de macht naar zich toegetrokken via het referendum. Jammer van die sleepwet, maar het referendum is iets waar iedere democraat tegen zou moeten zijn. Of je bent geen democraat natuurlijk, dat kan ook.
@12: das wel een heel makkelijk antwoord…..ga er maar van uit dat ik dom ben en uitleg nodig heb
Edit: en daarnaast, referendum niet democratisch noemen omdat het misbruikt kan worden, is het zelfde als een stanley mes geen geen gereedschap noemen omdat je er ook misbruik van kan maken.
@12: Het ene referendum is het andere niet. Het referendum over bijvoorbeeld de Brexit had nooit met slechts een paar procent meerderheid aangenomen mogen worden. De EU is een soort huwelijk waar je niet uit zou mogen stappen als je slechts (bij de waan van de dag) een paar procent meerderheid hebt. Dan moet je in mijn ogen aan 2/3 of zo denken, gecombineerd met een flink opkomstpercentage. Dan houd je ook de Baudets wel tegen.
Als de sleepwet nu een belangrijk onderwerp van een verkiezingsstrijd geweest was dan zou je je bij de wens van de 2e kamer kunnen neerleggen. Maar dat is de sleepwet helemaal niet geweest en hij is te belangrijk om alleen aan een handvol politici over te laten.
En ik zeg “handvol” want we weten allemaal hoe het met de fractiediscipline staat.
[ iets waar iedere democraat tegen zou moeten zijn. ]
No true Scotsman… Jij bepaalt niet wat een democraat is.
@14:
Dan moet je ook zo’n eis hanteren bij een evt. toetredings referendum.
@14: Het enige referendum dat ik zou willen overwegen, maar ik zou het op zich wel serieus willen overwegen, is een referendum dat pas iets beslist als meer dan de helft van het aantal uitgebrachte stemmen in de laatste parlementsverkiezingen daarvoor zijn. Dus als er, zeg, 9 miljoen mensen in de Tweede Kamer verkiezingen hebben gestemd, dan moet je 4,5 miljoen stemmen halen om iets te blokkeren. Dat is een heel makkelijk principe dat iedereen begrijpt, dat democratisch legitiem is, en waardoor je niet meer moeilijk hoeft te doen met opkomstpercentages die eigenlijk toch helemaal niets betekenen. En …. het is verrekte lastig om te halen, en dat is precies zoals het zou moeten zijn.
Tsja, ik denk dat je niet al te principieel moet zijn in het alledaagse politieke spel. Ergens had Lutine wel gelijk, wat dat betreft ;) Dat referendum wordt toch afgeschaft; als je dat nog eens kan gebruiken om de aandacht te krijgen, onrust te stoken in het kabinet, en met heel veel geluk misschien zelfs de wet te blokkeren, dan zou ik de kans niet laten lopen …
@16:
Ah, je wil de spelregrls nog wat meer naar je hand zetten. Waarom.is democratie toch zo moeilijk voor sommigen? Kom er dan vooruit dat je t eigenlijk niets vindt.
@17: Maar waarom zou ik democratie niets vinden, als ik tegelijk een voorstel voor een democratisch legitiem referendum lanceer ? Op een of andere manier mist er iets in je betoog …
@14
Uiteindelijk is er niemand die bepaalt wat democratie is. Het huidige, raadgevende, referendum heeft in mijn optiek in ieder geval niets met democratie van doen. Als 15.1 % van de kiesgerechtigden de doorslag kan geven dan is dat niet alleen een minderheid, maar een enorme minderheid. De wet steekt enorm slordig in elkaar.
@16
Wat je hier schrijft (eerste alinea) klinkt al wat democratischer. Alleen, als 9 miljoen mensen het parlement hebben gekozen, dan kunnen 4,5 miljoen (plus een) niet voldoende zijn om het voorstel af te wijzen. Dat zou minimaal naar 60% tegenstanders toe moeten. 5,4 miljoen dus. Voorstanders zouden niet op hoeven te komen.
Maar je schrijft in je laatste alinea ook al een beetje wat de insteek is. Namelijk een beetje lopen te kloten om de zaak te frustreren. Dat riekt verdacht veel naar het Oekraïne referendum. Dan neem je democratie niet serieus.
@19: Democratie is ook het recht om niet te gaan stemmen en het aan anderen overlaten. Bij de 2e kamer geeft zo’n 20% geen zier om de politiek, bij Europa nog veel meer.
En die 15,1% hebben de boycottende stemmers zelf over zich uitgeroepen.
Het idee dat Lennart beschrijft geeft ten minste een relatie tussen een referendum en de actief stemmende bevolking. Want 50% van de stemgerechtigden terwijl nog geen 80% stemt is onevenredig.
Maar goed, de huidige politici zijn als de dood voor meer democratie dus het referendum zien we de eerste 30 jaar niet meer terug, zeker nu D66 haar ideologische veren heeft afgegooid zoals Kok dat in de jaren ’90 deed.
@16: dan stel ik voor dat bij alle ingrijpende beslissingen in de EU meer dan de helft van alle bevolkingen er mee in moet stemmen. Er was eens een partij die zoiets in hun programma had staan.
@19: de huidige regering en de komende regering hebben ook niet een meerderheid van de bevolking achter zich, dat kan je namelijk alleen maar claimen bij een 100% opkomst
@19: “Als 15.1 % van de kiesgerechtigden de doorslag kan geven”
Formeel zou zelfs 100% dat niet kunnen, het blijft immers een raadgevend referendum. Sommige mensen hebben daar blijkbaar wat moeite mee, die menen dat beloftes door politieke partijen heilig zijn (ondanks dat ze verkiezing op verkiezing geconfronteerd worden met een andere werkelijkheid). Dus in die zin zit de referendumwetgeving aardig in elkaar. Elk Tweede Kamerlid kan na het referendum een eigen overweging maken of opkomstpercentage en stemverhouding voor hem voldoende reden vormen om zijn (m/v) eerdere overwegingen te heroverwegen.
@23
Daar valt niks tegen in te brengen, raadgevend is niet bindend. Maar dat zijn formele argumenten. De tegenstemmers van het Oekraïne referendum waren in aantal 2.509.395 op een aantal kiesgerechtigden van 12.862.658. Toch beweerden velen bij hoog en laag dat zij een meerderheid waren. In werkelijkheid was slechts 20% tégen een wet die al was aangenomen.
Daar kwam nog bij dat de PvdA van te voren meldde zich te houden aan de uitslag. In feite verklaarde een regeringspartij daarmee het referendum van raadgevend naar bindend. Uiteraard kwam hier naderhand niks van terecht. Tsja, zo ondermijn je het vertrouwen in de politiek wel. Koren op de molen van de Baudetjes.
Daarnaast geeft een referendum alleen maar ruimte voor voor of tegen. Wat de kiezer nou precies wil weet niemand. In mijn optiek is de hele referendumwet broddelwerk. Die wet dient met de groot mogelijkst spoed geschrapt te worden. Hetgeen al weer lastig wordt als er een referendum gehouden moet worden over de sleepwet. (Maar misschien niet onmogelijk)
@24 (& ook @23):
Maar daarom moet je ook van die opkomstpercentages af. Anders krijg je eeuwigdurend gezwatel over of het nu een meerderheid was of niet. Vandaar mijn voorstel; het maakt niet uit hoeveel mensen er komen opdagen, maar als je meer dan de helft van het aantal kiesgerechtigden hebt die voor het Parlement hebben gestemd, dan win je het. En wat mij betreft wordt het dan ook verplicht in plaats van facultatief, alhoewel ik dan een paar dingen van referenda zou willen uitsluiten. Begrotingen, bijvoorbeeld; die zijn veel te ingewikkeld. En Europese verdragen, natuurlijk.
Lutine: het gaat me om “checks and balances.” Het is helemaal niet verkeerd als er een beetje een stok achter de deur zit. In mijn voorstel is het niet makkelijk om iets te blokkeren, dus het zal niet zomaar gebruikt worden. Maar als de regering en/of de kamer een keertje echt te ver gaat, dan kan er wel iets aan gedaan worden. Dat sleepnet-voorstel is daar een goed voorbeeld van, eigenlijk.
@24:
“Hetgeen al weer lastig wordt als er een referendum gehouden moet worden over de sleepwet. (Maar misschien niet onmogelijk)”
Dat is geen probleem. Zelfs al zou je de referendumwet nu afschaffen, dan nog kan dat sleepnet referendum doorgaan, want dat is gestart voordat de wet werd afgeschaft.
Sterker nog … juist het feit dat het wordt afgeschaft is voor mij een reden om het dan toch een keertje te gebruiken.
@24: [ In werkelijkheid was slechts 20% tégen ]
Onzin. Je kunt niet stellen dat alle niet-stemmers vóór waren.
En uit peilingen destijds bleek dat 57% tegen was.
@25: [ alhoewel ik dan een paar dingen van referenda zou willen uitsluiten. ]
De Zwitsers hebben tientallen jaren een verhoging van de wegenbelasting met hun Abstimmungen tegengehouden. Midden jaren ’90 schrapte de regering dan ook gewoon nieuwbouwprojecten van wegen en tunnels.
Sommige Zwitsers zijn het ook beu om op gemeenteniveau over het type aan te schaffen brandweerauto’s te stemmen omdat iemand nodig vond daar een referendum over te starten.
Dus je moet wel degelijk grenzen stellen aan referenda.
@27: Jawel, maar het gaat natuurlijk om het aantal uitgebrachte stemmen. Als iemand niet actief Nee heeft gestemd, dan kan je niet zeggen dat hij tegen was. Tenminste, tenzij je de uitslag door de peilingen wilt laten bepalen, natuurlijk …
In California hebben ze ook grote financiele problemen gehad met referenda, daarom wil ik begrotingen uitsluiten. Ik denk, dat het slechts moet gaan om een al aangenomen wet.
@29: Als iemand niet actief Ja heeft gestemd, dan kan je niet zeggen dat hij vóór was.
Beschouw een referendum maar als een soort peiling.
@27
Peilingen tellen niet. Bij het huidige referendum kan je alleen het aantal tegenstanders tellen. Van wie thuis blijft weet je het niet, maar zij stemmen stilzwijgend in met de desbetreffende wet.
Dus ook al zijn er 4 miljoen tegenstemmers van de sleepwet, dan is dat nog altijd nietszeggend. Zelf zal ik ongeacht wat ik van de sleepwet vind thuisblijven. Omdat ik tegen het referendum zelf ben.
@30: Volgens mij bedoelen wij hetzelfde. Ik heb nergens iets beweerd over voorstemmers. Waar het mij om gaat, is dat 2 miljoen tegenstemmers niet democratisch legitiem is op een electoraat van 12 miljoen kiezers; daarom is het een facultatief referendum.
Ik ga zeker wel tegen die wet stemmen als ik de kans krijg. En hoe je het ook bekijkt, als iets van zes miljoen mensen tegen die wet stemmen, dan heb je zeker wel iets dat je een democratisch mandaat kunt noemen.
@32
Jouw redenatie houdt tevens in dat als die 6 miljoen tegenstemmers niet gehaald wordt, dat er een democratisch mandaat vóór de sleepwet is.
@33: Dat democratische mandaat is er al; de sleepwet is opgesteld door een democratisch gekozen parlement.
@31: [ Peilingen tellen niet. ]
Je meent het! Heb ik dat ergens gezegd dan? Nee, wat ik wel wil zeggen is dat 9 van de 10 keer peilingen het resultaat van een verkiezing/raadpleging zeer dicht benaderen en die peilingen worden niet alleen onder de thuisblijvers gehouden. Ook uit bedrijfservaring weet ik dat resultaten onder niet-responders niet veel afwijken van die van de initiële wél-responders.
[ Bij het huidige referendum kan je alleen het aantal tegenstanders tellen. ]
Nee, je kon ook ja-stemmen. En aangezien er een boycot heerste om de uitslag te saboteren weet je niet hoeveel ja-stemmers er thuis gebleven zijn en óók niet hoeveel NEE-stemmers de hoop opgaven en thuis bleven.
[[Thuisblijvers] stemmen stilzwijgend in met de .. wet. ]
Ook alweer nee, zij stemmen (soms noodgedwongen door een verwachte boycot) in met de UITSLAG van het referendum, dat is heel wat anders dan instemmen met de wet. Je probeert steeds wanhopig de niet-stemmers als ja-stemmers te framen en dat is aantoonbaar onjuist.
[ Dus ook al zijn er 4 miljoen tegenstemmers ]
En bij 6 miljoen, ofwel 60% van de kiezers van maart? Voor jou is 100% niet genoeg.
@8: Het verbaast mij elke keer weer hoe redelijk klinkende politici als Plasterk eenmaal minister als een blad aan de boom omdraaien.
Het lijkt wel alsof één vergadering met de AIVD genoeg is om de kersverse minister in te laten zien dat we door de US gedwongen worden om verregaande shit te accepteren en uit te voeren anders krijgen we geen info meer of worden we anderzins gechanteerd.
Toen Minister Donner volkomen waarheidsgetrouw zei dat als een meerderheid van de kamer shariawetgeving wilde dat dat dan ook zou worden ingevoerd want we hebben een democratie, werd hij gedwongen zijn woorden in te slikken. Hij moest de waarheid inslikken. Kun je nagaan hoe groot die druk van collega’s geweest moet zijn.
@34
Precies. Dus heeft een referendum er over geen zin. En omdat een regering de ‘raad’ niet rücksichtslos wil verwerpen krijgen we weer een jaartje getouwtrek op niks af. Het enige wat er bereikt wordt is dat de democratie minder fundament krijgt.
@34: in hoeverre was de sleepwet een verkiezingsthema? Ik heb er niet veel over gehoord. Alleen van de Piraten partij.
In ieder geval was het blijkbaar geen thema waar massa’s kiezers hun keuze op baseerden. Dan kun je ook niet zeggen dat de meerderheid (van de stemmers) er automatisch voor is.
@33: Nee, er is dan alleen geen democratisch mandaat tegen de sleepwet. Niet-stemmen is niet-stemmen, en dat is iets heel anders dan voor-stemmen. Pas als er meer dan zes miljoen voor-stemmers zijn kun je spreken van een democratisch mandaat voor de wet.
Daarom is democratie ook zo ingewikkeld …
@36: Plasterk was geen politicus toen hij nog redelijk klonk. Het valt me op, dat wetenschappers en journalisten de neiging hebben om te falen zodra ze politiek actief worden. En dat is ook niet zo raar, want het is een compleet ander soort werk. In wetenschap en journalistiek wordt je afgerekend op het doen van uitspraken die zo waar mogelijk zijn. In de politiek, echter, wordt je afgerekend op het doen van uitspraken waar zoveel mogelijk mensen het mee eens zijn.
Wel jammer. Ik had best wel een hoop respect voor Plasterk toen hij nog wetenschapper was. Dat is allemaal verdwenen, en er rest slechts spot en minachting.
@40: Helemaal mee eens. Ik zie Plasterk nog vurig pleiten in Buitenhof om je lidmaatschap van de kerk uit te schrijven en bij de Gemeentelijke Basisadministratie aan te geven dat je niet wilde dat je gegevens aan kerken werden doorgegeven.
Toen de Tweede Kamer wilde dat kerken en andere religieuze genootschappen niet meer mochten rondneuzen in de Gemeentelijke Basisadministratie zei Plasterk opeens dat veel mensen die mogelijkheid als een service zien, die ze zeer waarderen. Had je je maar bij de kerk moeten uitschrijven. Tenenkrommend vals!
@34: [ de sleepwet is opgesteld door een democratisch gekozen parlement. ]
Nou, de sleepwet is opgesteld door een kabinet.
Eigenlijk een niet echt democratisch gevormd kabinet, Als je kon kiezen voor een combinatie dan had de VVD-PvDA combinatie weinig kans. Het kabinet is bij mandaat gevormd.
Nu is de sleepwet met meer dan de kabinetsmeerderheid goedgekeurd maar dat had ook anders kunnen zijn. Er is veel uitgeruild tussen VVD en PvdA waar in geval van echte stemvrijheid geen Kamermeerderheid voor was. Zo zijn we aan de 130km gekomen waar zonder uitruil absoluut geen Kamermeerderheid voor te vinden was.