Mag een agente een hoofddoekje dragen? Nee toch? Het is immers onwenselijk dat een agent toont welke overtuigingen zij of hij heeft, om de suggestie van vooringenomenheid weg te nemen. Ik ben daarom tegen alle soorten zichtbare geloofsuitingen. Je geloof uitdragen doe je maar in je vrije tijd.
Zoals ik het hierboven beschreef dacht ik er lang over. Maar ergens begon het steeds meer te knagen. Want als je een kledingstuk al de suggestie van vooringenomenheid toekent, geef je dan niet het verkeerde signaal af? Want de vooringenomenheid is natuurlijk niet weg als het kledingstuk weg is én het suggereert dat uiterlijk er toe doet. Wat betekent dat voor moeilijker “af te zetten” eigenschappen, zoals huidskleur? Waarom zouden die dan geen vooringenomenheid suggereren? Mag een Marokkaanse Nederlander twijfelen aan de vooringenomenheid van een witte agent of rechter, net zoals iemand blijkbaar mag twijfelen aan de neutraliteit van een een hoofddoek dragende rechter of agent?
De afgelopen jaren viel me ook iets anders op: een toenemende focus op overtuigingen die je juist niét kan zien. Rechters die D66 zouden stemmen bijvoorbeeld, en daarom slap straffen. En wetenschappers die GroenLinks “zijn” waardoor je a priori elke conclusie die ze trekken bij het grofvuil kan zetten, in hoeveel peer reviewed tijdschriften ze ook publiceren.
En juist daar wordt door de overheid – terecht – tegengas gegeven. Wetenschappers en ook rechters kunnen hun persoonlijke overtuigingen prima thuis laten, is het verhaal. Het gaat immers om de methode van werken en niet om de overtuiging.
De vraag is waarom een agent, of willekeurig wie, dat niet zou kunnen. Het hoofddoekje is niet anders dan een uiting van een innerlijke overtuiging. Ben je ervan overtuigd dat mensen in staat zijn het wel te scheiden? Dan is de hoofddoek opeens totaal nietszeggend geworden, gewoon een kledingstuk.
Aan de andere kant, als je denkt dat zo’n agent dit niet kan, dan kan het niet anders dan dat dit ook implicaties heeft voor andere overtuigingen. Want waarom zou een “D66-rechter” dat dan wel kunnen? En een wetenschapper? In ieder geval betekent het ook hier dat het hoofddoekje nietszeggend is. Of het er nu wel of niet is, de vooringenomenheid is er.
Hoe je het ook bekijkt, de discussie gaat uiteindelijk niet over dat lapje stof, maar om de vraag of iemand zijn of haar overtuigingen voor zichzelf kan houden. De implicaties van de mogelijke antwoorden op die vraag zouden voor een overheid dan ook reden moeten zijn zo’n verbod op geloofssymbolen juist niet na te streven. Zoals Christian woensdag al schreef: “het probleem zit niet om de oren maar ertussen”. Laten we ons daar dan ook op focussen.
Reacties (72)
Joost slaat de plank volledig mis. De rechter laat z’n voorkeur thuis door een toga te dragen. Daarmee uit hij zich niet persoonlijk. Het gaat immers om de functie, niet de persoon. Idem dito voor een agent, behalve als voor geloof weer eens een uitzondering wordt gemaakt. Door het uniform te veranderen voor een klein groepje creëer je een uitzonderingspositie voor diegenen die hun persoon en functie niet kunnen onderscheiden. Dit is een regelrechte aanval op een onafhankelijke overheid.
@0 Ik moet zeggen dat ik op deze site toch een soort DENK propaganda bespeur. Hoe dan ook het klopt niet wat je stelt. Immers een hoofddoek dragen (al dan niet onder druk) geeft juist uiting dat iemand haar overtuiging NIET voor zichzelf kan houden. Het dragen van een hoofddoek is kennelijk belangrijker voor de persoon dan een baan bij de politie indien dat niet zou zijn toegestaan. Ook het dragen van keppeltjes, kruisen zouden daar blijk van geven. Wat ik een progessiever idee zou vinden is kerk en staat geheel te scheiden. Publieke functies ambtenaar, brandweer, whatever, per definitie niet geschikt voor mensen die graag anderen willen laten zien hoe gelovig ze zijn door allerlei bijgelovige symbolen te dragen. Uiteraard zie ik in je stukje vooral de zoveelste knieval voor de Islam.
Je kan overtuigingen ook helemaal niet zien. Ik zie dat Joost mee gaat in het frame van extreem rechts. Dan heeft de jarenlange campagne van GS, de PVV, DDS en weet ik wat voor spul tóch succes. Als je een leugen maar lang genoeg herhaalt…
@1
In een democratische rechtstaat is de overheid strikt neutraal.
Maar dat principe staat steeds meer te wankelen. Die toga en dat uniform is er niet voor niets. Ik ben het voor de verandering eens een keer met je eens.
@4:
Dat we dat nog mee mogen maken Lutine! Vanavond proost ik op jou.
“Mag een Marokkaanse Nederlander twijfelen aan de vooringenomenheid van een witte agent of rechter” Als die agent een PVV pet op zijn kop heeft of de rechter een prinsenvlag aan zijn rechtbank hangt wel ja. Ik heb zo het vermoeden dan een agent met een Keppel ook niet erg gewaardeerd wordt door Marokkanen.
In vele herkomstlanden van islamitische immigranten is er geen strikt onderscheid tussen staat, recht en geloof, sterker er is vaak een speciaal Sharia politiekorps. Bij ons heeft dat eeuwen geduurd om dat uit elkaar te plukken, laten we dat nu niet terug gaan draaien.
Voor wetenschappers geld dat niet, er is geen grondwettelijke scheiding tussen wetenschap en religie. Al is het voor het vertrouwen in de wetenschap niet verstandig een politieke of geestelijke conclusie aan een wetenschappelijk onderzoekt te verbinden, of andersom als wetenschapper je te verbinden aan een politieke boodschap. Als je in de Volkskrant oproept om windmolens te gaan bouwen, moet je ook niet raar opkijken dat je voor GroenLinks versleten wordt.
Dank je wel Joost, je geeft goed weer het dilemma dat ik ook ervaar. We leven in een vrije samenleving, en dat betekent dat we elkaar ook de vrijheid van geloof gunnen. Zodra een geloof niet vrij is (ik denk aan scientology, sommige salafistische stromingen of jehovas die het vrijwel onmogelijk maken uit te treden) dan is er voor mij geen plaats in onze samenleving. Als een geloof enorme overlast geeft of samenleven onmogelijk maakt dan zijn er grenzen te stellen. Maar een hoofddoek in uniform stijl voldoet niet aan dit soort kenmerken, we krijgen heus geen burqas in uniform (die geven namelijk overlast). Ik ben derhalve net als jij gaan schuiven van een onderbuikgevoel “niet doen” naar het standpunt “moet kunnen”. Voordelen is dat onze samenleving inclusiever wordt en vat is hard nodig als we samen de problemen die er zijn willen aanpakken. Het voorleven van vrijheid biedt daarnaast nog meer mensen een rolmodel om zelf ook die vrijheid op te zoeken en waarderen.
In plaats van te focussen op uiterlijkheden en daarna te roepen ‘dat het goed is’ zou het IMNSHO veel beter zijn om te kijken of de politie daadwerkelijk zo onpartijdig is als ze beweert te zijn. En dat valt dan toch niet mee. Politiebureau’s die een reputatie hebben mbt geweld tegen allochtonen, net buiten zicht van de camera, moeite hebben met het invoeren van procedures om racisme tegen te gaan, en als klapper een proefschrift waarin onderbouwd wordt dat allochtonen de pineut zijn van een xenofoob klimaat wat bij de politie heerst.
En ik snap best dat de henkdewaaltjes de huidige status quo wel prima vinden; de kans dat zij bij een concert gewurgd worden met een ‘niet correct toegepaste nekklem’ is nihil.
Hoofddoek is het nieuwe Zwarte Piet.
@9
Ja, nog zo’ n discussie die niets heeft opgeleverd behalve verliezers. Wie heeft eigenlijk deze hype aangezwengeld? Nou ja hype, behalve op Sargasso hoor ik er al niks meer van.
Want als je een kledingstuk al de suggestie van vooringenomenheid toekent, geef je dan niet het verkeerde signaal af? Want de vooringenomenheid is natuurlijk niet weg als het kledingstuk weg is
maar de vooringenomen persoon hopelijk wel. duizenden moslima’s in nederland lopen rond zonder hoofddoek, miljoenen moslima’s in Turkije lopen rond zonder hoofddoek maar hier gaan we mee met het frame “hoofddoek = islam”. treurig.
Hoe je het ook bekijkt, de discussie gaat uiteindelijk niet over dat lapje stof, maar om de vraag of iemand zijn of haar overtuigingen voor zichzelf kan houden. De implicaties van de mogelijke antwoorden op die vraag zouden voor een overheid dan ook reden moeten zijn zo’n verbod op geloofssymbolen juist niet na te streven.
twee dingen: ik snap de gevolgtrekking niet (“implicaties van antwoorden”->”verbod (…) niet na te streven”), hoe volgt het een op het ander? tweede ding: gaat toch niet over een verbod hier? eerder over de dresscode bij de politie.
@5
De populistische partijen hebben ook zo hun voordelen. Ze houden dit soort malle fratsen tegen.
Er is een groot verschil tussen huidskleur en geloof.
Een huidskleur zegt helemaal niets over je gedachtes, je geloof zegt er vrij veel over.
Ik blijf het raar vinden dat er mensen zijn die doen alsof / zeker weten dat, ‘een geloof’ iets fundamenteel anders is dan ‘een hobby’. Dat ik postzegels spaar hoeft niet in mijn paspoort, heeft geen enkele waarde bij de burgerlijke stand, en komt niet tot uitdrukking wanneer ik een publieke functie bekleed. Ik zie werkelijk niet waarom dat anders zou moeten zijn omdat ik -search/replace- filatelie/iets metafysisch en een supposedly eeuwenoud boek.
Iemand voor mij een écht linkse site in de aanbieding waar dit soort
religieus geleuter niet wordt gepromoot en uitgemolken wordt tot het water is en zogenaamd te zuipen voor de bevolking?
Lees de compleet idiote opmerking van mijn onderbuikgevoel is verdwenen frankW.
Zijn verstand is verdwenen en lult nu vanuit zijn onderbuik
is mijn indruk..
Baas in eigen buik is toch een linkse kreet geweest?
Vraag een gemiddelde meid van Halal wat haar standpunt is over abortus, de pil en al die mooie dingen waar je pa en ma voor hebben gestreden, soms gevochten ,als links idealisten die ze waren.
We hebben de Paus en de Kerk het land uitgejaagd en dat heeft tig jaren geduurd, nu is een rechtsconservatief niet duurzame tralalageloof een heilig huisje.
En Tering, wat holt dit land achteruit zowel links als rechts.
@15: je nostalgie was vroeger beter, hema ;-)
Ik ben er een voorstander van om het uniform van elke politie mam een vrouw ongeacht ras en geloof te verrijken met de volgende attributen. Een keppeltje, daaroverheen een hoofddoek en om het af te maken daarboven een vergiet. Daarnaast zichtbaar en ketting met een kruis. Dan zijn we weer uniform.
@17: Dat wordt wel een heel gesjouw!
Misschien kan men beter een kettinkje al di omdoen (helaas nog geen vergiet).
;-)
@15: Misschien moet je je realiseren voor welk karretje je je eigenlijk heb laten spannen al die tijd. ‘Links’ en ‘progressief’ Nederland was nooit iets anders dan de voortzetting van de protestantse kerk met andere middelen.
@19: en waar is ‘rechts’ en ‘conservatief’ dan een voortzetting van?
@20:
De aflaatverkopers van de R.K.! ?
;-)
@1: Het blijkt dat rechters dat dus niet doen. Uit alle onderzoek blijkt dat witte rechters en agenten al vooringenomen zijn richting mensen met een kleurtje. Ze worden vaker beschuldigd, krijgen vaker straf, krijgen hogere straffen en minder vaak het voordeel van de twijfel. Die toga is geen enkele garantie voor het niet vooringenomen zijn. Dus waarom zou een hoofddoek (of tatoeage of whatever) dan wel een garantie zijn op het tegenovergestelde? Mijn standpunt heeft helemaal niets met de islam te maken, overigens, maar of mensen overtuiging en methode kunnen scheiden.
@2: Ja, en een GroenLinks-wetenschapper kan het niet voor zich houden dat hij lid is van GroenLinks. Net als dat we weten dat rechters bovengemiddeld GroenLinks/D66 stemmen. Ook een leuk frame: als je de islam niet bestrijdt, dan steun je hem. Dank je de koekoek. Ik als atheïst zou graag een wereld zonder geloof zien, maar dat gezeik dat mensen niet meer objectief kunnen zijn als ze uiting geven aan een geloof, kom op. Ik ken zat mensen die dat wel kunnen, terwijl ze dat geloof ook actief uitdragen. Ik kan ook mijn vraagtekens zetten bij een gelovige wetenschapper. Is hij wel kritisch genoeg om de wetenschappelijke methode goed te volgen? Op geloofsgebied faalt hij of zij namelijk totaal.
@3: Ik ga niet mee in het frame, ik geef aan dat het frame bestaat en gebruikt wordt. Daarbij geef ik in de tekst al aan dat ik het frame onzin vind. Het is zelfs de kapstok waarop ik mijn argument dat een hoofddoek geen vooringenomenheid hoeft te betekenen baseer. Ik snap je reactie dus totaal niet.
@6: Denk jij dat een agent die PVV stemt witte en donkere mensen exact hetzelfde behandelt? Dat hij blijkbaar gelooft dat Nederland overspoeld wordt door moslims? En dan onbevooroordeeld de straat op gaat? Zou het niet goed zijn voor een Marokkaanse Nederlander om dat vooraf even te weten, zodat hij weet dat hij van die agent niets hoeft te verwachten? En de meeste allochtone agenten zijn tweede of zelfs derde generatie, dus in hoeverre kan je zeggen dat ze onze normen niet goed begrijpen? En wij” hebben eeuwen ervaring met dit soort dingen? Kul. Hooguit een paar decennia, met onze verzuilde samenleving, en daarnaast, hoever gaat ons collectieve geheugen terug? Volgens mij als opa en oma dood zijn. Je ziet niet voor niets 70 jaar na WO2 een terugkeer van allerlei soorten gedachtegoed.
@8: klopt.
@10: Alleen op Sargasso gaat het nog over Zwarte Piet? Begrijp ik je nu verkeerd, hoop ik?
@11: “maar de vooringenomen persoon hopelijk wel. duizenden moslima’s in Nederland lopen rond zonder hoofddoek, miljoenen moslima’s in Turkije lopen rond zonder hoofddoek maar hier gaan we mee met het frame “hoofddoek = islam”. treurig.”
Ik denk dat “hoofddoek = islam” wel een redelijke goede aanname is en geen frame. In welke situaties zal iemand een hoofddoek dragen als zij geen moslim is? “islam = hoofddoek”, dat is een frame. En nog wel eentje die in stand wordt gehouden door dit soort regelgeving.
“twee dingen: ik snap de gevolgtrekking niet (“implicaties van antwoorden”->”verbod (…) niet na te streven”), hoe volgt het een op het ander? tweede ding: gaat toch niet over een verbod hier? eerder over de dresscode bij de politie.”
Als de beide antwoorden eigenlijk betekenen dat de hoofddoek er niet toe doet, dan zou het voor een overheid reden moeten zijn een discriminerende regel (moslimvrouwen ten opzichte van moslimmannen en andere vrouwen) op te heffen. Deze dresscode is niet een gewone dresscode, omdat deze daadwerkelijk een (geveinsd) maatschappelijk doel dient, maar tegelijkertijd een bevolkingsgroep buitenproportioneel raakt. Want wie hebben er nog meer last van deze regel? En een dresscode is niets anders dan een gebod, dat andere dingen uitsluit en dus verbied, natuurlijk.
@13: Dat klopt ten dele. Het probleem is ook dat we er sowieso al vanuit gaan dat iemand met een Marokkaans- of Turks-Nederlands uiterlijk moslim is. Hoofddoek of geen hoofddoek. Ook zo bezien kan je je het nut van de maatregel afvragen, en kan het afschaffen zelfs bijdragen aan een genuanceerder beeld van Marokkaanse en Turkse Nederlanders in relatie tot hun geloof.
@all: Als er al ergens een grote strijdigheid in mijn stuk zit, is dat ik zeg dat moslims overtuigingen net als witte Nederlanders prima kunnen scheiden van de methode, terwijl het wetenschappelijk aangetoond is dat dat dus totaal niet het geval is. Ik kan dan natuurlijk zeggen dat ik “even goed” bedoel :).
@22
Nee. Het viel mij op dat het onderwerp op Sargasso bijna dagelijks voorbij kwam. Terwijl ik meende dat het vuur al weer gedoofd was. Maar die veronderstelling kwam voort uit mijn gebrek aan aanwezigheid op rechtse media. Dezelfde media die er voor gezorgd hebben dat het onzalige plan niet is door gegaan.
Trachten er toch weer mensen het vuurtje op te stoken, dan wordt het vergelijkbaar met dat zwartepietengedoe. Ik ben geen voorstander van dergelijke polariserende ‘debatten’. En op dit specifieke onderwerp ben ik dus duidelijk rechts.
@23: Sargasso houdt zich niet zo aan de waan van de dag. Mijn artikel was al een paar dagen oud, maar werd door omstandigheden pas gisteren geplaatst. En of we het nu over de PVV hebben of over welk onderwerp dan ook, het is altijd teveel voor iemand, die vindt dat we het er dan teveel over hebben. Ah well… En tegen hoofddoekjes in een publieke rol zijn is niet specifiek rechts of links te noemen.
@24
Ik kom het toch tegen bij diverse partijen. Wilders is mordicus tegen. Karabulut ook.
http://www.parool.nl/amsterdam/stopera-overvallen-door-berichten-over-hoofddoek-bij-politie~a4495578/
Hier zien we de sluipende ontmanteling van de scheiding tussen moskee en staat. Gemeenteambtenaren hoeven niet persé neutraal te zijn. Ik kan mijn rijbewijs ook ontvangen van een gehoofddoekte moslima. Rijdt prima. Politieagenten en rechters dienen -in mijn optiek- strikt neutraliteit uit te dragen.
Nu is Rutger Groot Wassink niet synoniem aan GL. Maar als we ergens naïeve standpunten mogen verwachten over dit soort zaken is het daar wel. Deze kwestie heeft mij duidelijk gemaakt dat we wel op onze strepen dienen te staan. Als men gemeenteambtenaren verbiedt om hoofddoekjes te dragen zal ik niet protesteren. Niet om dat ik wat tegen hoofddoekjesdragende gemeenteambtenaren heb, maar vanwege sluipende veranderingen die achteraf niet zomaar ongedaan zijn te maken.
Ik denk dat “hoofddoek = islam” wel een redelijke goede aanname is en geen frame.
dus alle Marokkaanse meisjes zonder hoofddoek zijn geen (goede) islamieten? daarin ga jij als vrijzinnige denker toch wel erg mee met de orthodoxe stroming binnenin de islam.
In welke situaties zal iemand een hoofddoek dragen als zij geen moslim is?
vrij veel, bijvoorbeeld in het Nederland van de jaren ’50 wanneer het regent.
Als de beide antwoorden eigenlijk betekenen dat de hoofddoek er niet toe doet, dan zou het voor een overheid reden moeten zijn een discriminerende regel (moslimvrouwen ten opzichte van moslimmannen en andere vrouwen) op te heffen.
hmmm. als ik je goed begrijp (doe mn best) zeg je omdat de hoofddoek niet leidt tot een (islamistische?) overtuiging heeft het geen zin de hoofddoek te weren: de overtuiging blijft er toch wel. correct? als je dit bedoelt vind ik het te kort door de bocht. “symptoom” bestrijding heeft wel degelijk zin. denk aan het discriminatieverbod: kan mij niet voorstellen dat doorgewinterde racisten, antisemieten en holocaustontkenners daarvan beter worden maar wij worden tenminste niet lastig gevallen met hun (hatelijke) onzin. daarnaast is er een tweede aspect: door de hoofddoek te weren, weer je ook de drager die hem niet af wil doen. wat mij betreft zijn er niet te weinig orthodox religieuzen bij de politie.
En tegen hoofddoekjes in een publieke rol zijn is niet specifiek rechts of links te noemen.
klopt. in turkije, waar ze al langer ervaring hebben met de politieke islam, is het juist een links/progressief standpunt.
Ik kom het toch tegen bij diverse partijen. Wilders is mordicus tegen. Karabulut ook.
zij is volgens mij ook van Turks-Koerdische afkomst en heeft daarom een wat moderner beeld van de islam (namelijk: wat je in Amsterdam West of Utrecht Kanaleneiland ziet is niet representatief)
Juist. En die bewijst respect voor het grootste, misdadigste politiek-religieuze systeem op aarde.
@22: Ik denk dat je het niet helemaal begrijpt. Een wetenschapper, rechter, politieagent en ook ambtenaar mag van mij groenlinks zijn, pvv stemmen, de nazi spelen of een gelijkende ideologie aanhangen zoals de Islam. Of dat nu wenselijk is of niet dat is de vrijheid die bij een democratie hoort. Echter zo gauw een wetenschapper college gaat geven met een hakenkruis op zijn arm, een rechter besluit dat een hoofddoek eigenlijk ook moet kunnen, een docent in een burka wenst te lopen of een politieagente besluit met een heel groot kruis te gaan surveilleren omdat dat allemaal bij het geloof hoort, dan begin ik me toch af te vragen waar we mee bezig zijn. Ik zie in je stukje alles behalve een atheïstische inslag. Een atheïst zou eerder schrijven dat het belachelijk is dat in publieke functies uberhaupt ruimte wordt gegeven aan geloofsuitingen. En wat jij doet is meegaan met de zoveelste knieval voor een achterhaalde k.treligie, waarbij je blijkbaar totaal niet inziet hoe schadelijk dat is. Ik hoef in ieder geval niet geconfronteerd te worden met agenten die duidelijk zichtbaar willen maken dat ze moslim zijn. Laat men lekker de moslim uithangen in hun eigen tijd.
Ik vind het echt opvallend hoe op deze site zo een pro Islam geluid aanwezig is. Lekker progessief!
@29: Het is niet pro-islam maar pro-vrijheid en een hoofddoekje is geen boerka.
@29: Atheïsme hoeft niet te betekenen dat je je verzet tegen alle religie of geloofsuitingen in het publieke domein, mits de scheiding van kerk en staat in stand blijft, maar daar kun je als gelovige net zo goed voor pleiten. Ik denk niet dat dat door agentes met hoofddoek in het geding komt. We hebben vrij recent nog ook gelovige ministers ‘overleefd’.
Het is onmogelijk je overtuigingen ‘thuis te laten’ maar we moeten er in principe vanuit gaan dat mensen in hun publieke functie professioneel handelen, en dat moeten we beoordeelden: hun functioneren. Een agent die op basis van de bijbel/koran mensen wil aanhouden is een probleem, evenals een wetenschapper die racistische ideeën verkondigt en een rechter die discrimineert, maar dat moet dan blijken uit iemands functioneren, en niet bij voorbaat worden aangenomen op basis van iemands uiterlijke verschijning of persoonlijke overtuigingen.
@29:
In vind t ook wel schrikken dat op een ogenschijnlijk progressieve site zo’n knieval wordt gedaan voor religieuze inbreuk op een seculiere overheid. En dat allemaal onder de noemer ‘vrijheid’. Alsof je als burger niet gevrijwaard hoeft te zijn van religieuze invloeden bij ambtsdragers! En dan de redenatie: Je kint je overtuiging niet thuis laten, dus draag t dan maar uit…Dit slaat sls een tang op een varken. Als Nederland blijkbaar en masse last heeft van agenten, rechters en ambtenaren die hun overtuigingen niet kunnen scheiden van hun functie, dan is dat reden tot ontslag, niet tot maatschappelijke aanpassing en vervuiling van die ambten. Wat is het volgende, een rechter met een prinsenvlag? Nee, daar pleit men niet voor. Een agent met met swatsika? Ook niet he…Openbaar onderwijs met hoifddoekjes en handenweigeraars? Nee he? Maar typisch genoeg wordt er weer een zoveelste bijzondere uitzondering gevraagd voor godsdienst….Dit is wel zo 16e eeuws conservatief, jezus allemachtig. Ik dacht dat we dit wel ontgroeit waren, eruit geëvolutiooneerd. Maar nee, er borrelt een religieuze contra-revolutie. En het misbruikt ‘ vrijheid’ als schaamlap.
@30
Het is wel degelijk pro-islam. In de hele discussie heb ik nergens vernomen dat andere religieuze of politieke uitingen óók zouden worden toegestaan. De discussie was toegespitst op de islam.
Joost maakt het punt dat het om een overtuiging gaat. Dat klopt ook wel, maar toestaan dat slechts één overtuiging mag worden uitgedragen door een agent of een rechter is je reinste ongelijkheid. Dús is de vervolgstap dat agenten en rechters ook met nazi-symbolen mogen verschijnen of met een vergiet op hun hoofd. Of verzin zelf maar wat.
Het mooie van deze discussie is dat links vaak hele goede standpunten heeft, maar dat ze het zelf weer weten te verkloten door kromme redeneringen en verregaande naïviteit. In deze kwestie was populistisch rechts nodig om het voorstel af te schieten.
@33: Over een agent met een kruis, tattoo, roze driehoek, etc. wordt ook door niemand gemekkerd, dat blijft altijd beperkt tot hoofddoekjes.
@33: die baseball-cap van de politie is natuurlijk ook een neutrale cultuuruiting, niet?
@35:
Ik ben in de veronderstelling dat een petje wordt gedragen om je te beschermen tegen zonlicht in je ogen. Onze keeper met voetbal draagt er ook 1. Maar daar zit blijkbaar een overtuiging achter volgens jou?
@33: Dat uit het toestaan van de hoofddoek of andere geloofsuitingen zou volgen dat we ook nazi-symbolen moeten gaan toestaan begrijp ik niet. Uitdragen dat je bepaalde groepen mensen wil uitroeien is iets anders dan uitdragen dat je gelooft in een god. Er is wel ergens een grens, al is moeilijk (gezamenlijk) te bepalen waar die precies ligt.
@34
Wat mij betreft worden agenten met zichtbare tatoeages niet toegelaten. Ik zie ze dan ook nooit. Evenmin als kruisjes.
@35
Ik ben er ook niet weg van, maar het is een neutraal en uniform petje. Het verband met cultuur zie ik niet. Ik draag ook wel eens zo’ n ding tegen de zon.
@37
Men kan ook de opvatting toegedaan zijn dat de islam bepaalde groepen mensen wil uitroeien (IS). Het punt is dat als je het éne symbool toestaat, dat je dan andere symbolen ook toe dient te staan.
Gereformeerde vrouwen mogen alleen lange rokken dragen. Is de lange rok daarom een religieus symbool? Nee, natuurlijk niet. En een hoofddoek is net zo min een religieus symbool. Dat sommige mensen menen dat ze vanuit hun geloofsovertuiging bepaalde kleding moeten dragen maakt van die kleding helemaal geen religieus symbool.
Al het gedoe over religieuze symbolen is dan ook irrelevant in deze discussie. Waar het wel om gaat: mag het politie-uniform rekening houden met bepaalde religieuze kledingvoorschriften? Stel dat gereformeerden ooit zo ver komen dat ze ermee akkoord gaan dat er vrouwen bij de politie werken? Zou de politie dan, in het belang van de diversiteit, die vrouwen dan niet tegemoet kunnen komen door ze toe te staan een lange rok te dragen, in plaats van een broek?
Waar het volgens mij werkelijk om gaat: moet het politie-uniform werkelijk voor iedereen identiek zijn, of mag daar soms, om pragmatische redenen, van afgeweken worden? De hoofddoek uitroepen tot “religieus symbool” is een islamofobisch frame, dat een genuanceerde discussie hierover onmogelijk maakt.
@30: Hoezo pro vrijheid? Als ik aan het werk ben heb ik niet de vrijheid om te doen en te laten wat ik wil. En ik vind dat heel normaal. Hoort bij het leven. Iemand die dolgraag zichtbaar moslim wil zijn (al is het de vraag of een hoofddoek verplicht is in de Islam zoals ik verderop lees) doet dat ook maar in haar eigen tijd of in de moskee gescheiden van de mannen natuurlijk of in t zwembad ook alweer gescheiden van de mannen. Zoals je ziet zit er totaal geen gelijkheid in religie maar los daarvan zit ik er ook niet op te wachten dat politieagenten de “vrijheid” hebben om hun God Geert Wilders te vereren door een meeuw op de pet te plakken. En wie weet zijn het innerlijk totaal onbevoordeelde agenten, maar willen ze zich gewoon dolgraag zo uiten. Ik vind nu eenmaal dat overtuiging en ambtenaar niet samengaan. En nee een hoofddoek is geen Burka. Zou je een Niqaab wel goed vinden?
@38: Ik heb als wijkwerker 10 jaar met agenten samengewerkt en ik heb dat dus wel gezien, heb daar zelf geen enkel probleem mee net als hoofddoekjes zolang ze maar professioneel blijven.
Mijn oma droeg buiten ook altijd een hoofddoek en daar was niks moslims aan.
@40:
Nee.
Een gezicht moet wel zichtbaar blijven; 70% van de communicatie is non-verbaal. Dat kan je dus functioneel eisen, bij een hoofddoek is er communicatief geen probleem.
Bij appie maakt het mij geen bal uit of ik geholpen wordt door een meid met of zonder hoofddoek, zo lang er maar wederzijds respect is.
@31: Dat klopt. Ook een niet atheïst kan pleiten voor scheiding tussen kerk en staat. Een moslim bijvoorbeeld kan dat ook en die zijn er! Zeker weten. Een moslim die middels een kledingstuk wenst duidelijk te maken dat ze moslim is maakt ook duidelijk dat ze het concept scheiding van kerk en staat misschien wat minder interessant vindt? Wat mij opvalt is dat er voor de Islam door deze en gene toch andere opvattingen worden gepreveld dan ik zou verwachten van een gemiddelde atheïst. Niet dat Atheïsme nu allesbepalend is, maar als atheïst zou je kunnen bemerken dat het net is of bepaalde religieuze invloeden bezig zijn aan een come back. Ik vind dat een zeer gevaarlijke ontwikkeling en ik zou liever zien een wreed geloof uit het jaar 600 ook te zien als dat en niet met vrijheid en weet ik wat aan te komen om het allemaal salonfähig te maken.
@32: Ben het geheel met je eens. Daarbij als we toch klederdracht toestaan onder de noemer religieuze vrijheid. Waarom een hoofddoek wel en een indianentooi niet? Daarnaast zou een progessief streven moeten zijn minder ruimte te geven aan een geloof dat nu niet bepaald uitblinkt in haar moderne opvattingen.
@41: Waarom? Nu kom je aan met de eis dat een gezicht zichtbaar moet zijn. Echter functionaliteit is niet de issue hier. Het gaat hier om een uiting van innerlijke overtuiging. Nu is er de regel dat een uniform neutraal dient te zijn maar volgens sommigen zou dat niet hoeven. Dus waarom eigenlijk niet nog meer respect voor iemands innerlijke overtuiging? Zo lang het maar de Islam is natuurlijk.
Bij de winkel waar ik wel eens kom werken meiden met een arabisch uiterlijk. Zonder hoofddoek. Ik heb geen flauw idee of ze moslim zijn, vind ik ook helemaal niet belangrijk om te weten of te zien. Ik hoop maar dat ze niet onder druk besluiten om alsnog een hoofddoek te gaan dragen (als ze al moslim zijn) om uit te dragen dat ze geloven in achterhaalde onzin.
@44: Politie moet een afspiegeling van de maatschappij zijn en daar horen moslims ook bij.
Ik geef aan op jouw vraag waarom ik een hoofddoek wel acceptabel vind en een niqaab niet, dan moet je nu geen spelletjes gaan spelen dat ik opeens kom met eisen.
@39
Ik vind het knap dat je jezelf in een en dezelfde zin weet tegen te spreken. Als je vind dat je vanuit een geloofsovertuiging een hoofddoekje moet dragen, dan IS dat een religieus symbool! Anders zouden moslima’ s er geen punt van maken en zich gewoon aanpassen aan de geldende kledingsvoorschriften. Net zoals mijn moeder vroeger een hoofddoekje droeg omdat ze dat handig vond.
Nee, natuurlijk niet. Ook gereformeerden dienen zich aan te passen aan de geldende kledingsvoorschriften. Gereformeerd zijn hoeft niet uitgedragen te worden door een ambtenaar die de orde handhaaft. Neutraliteit is het gezicht van de ordehandhaving.
Dit is onwaar. Een uitspraak als deze bevat een stelling welke iedereen die zich ergens tegen een hoofddoek uitspreekt als ‘islamofoob’ weg zet. Feitelijk een vorm van beperking van de meningsuiting. Ik heb wat tegen agenten met een religieus symbool, dus ben ik bij voorbaat een islamofoob.
@46
Ik had je net uitgelegd waarom dat niet zo is. Of vind jij een lange rok een christelijk symbool?
Nee, dat heb ik niet gezegd en ook niet bedoeld.
En dat al helemaal niet.
Als je verdomt te lezen wat ik schrijf en in plaats daarvan alleen met armzalige stropoppen aan komt zetten houdt het op.
Ik moet eens een Barnevelder tussen amsterdamse zijdehoentjes gooien in het kippenhok,kijken of er een hybride soort uit voortkomt zonder te fokken.
Dacht het niet.
Zolang men niet neukt met elkaar is er geen integratie wat voor uniform ik die kip ook aantrek.
Het is zo fucking simpel die natuur.
@44:
Mag dit nog wel in het museum hangen
;-)
@45. Ik vind niet dat ik aan de politie moet kunnen zien of ze joods zijn.
Wat zou je van een djellaba vinden? Niet gezichtsbedekkend en enorm bijdragend aan de diversiteit. Wat maakt nu dat een neutrale overheid opeens open moet staan voor allerlei persoonlijke wensen? Er zitten denk ik wel moslims bij de politie, niemand verbied een moslim om bij de politie te gaan, alleen komt vrijheid maar van één kant. Want als ik niet wil weten of een agent of andere ambtenaar een bepaalde overtuiging aan hangt om zeer zeer goede redenen dan telt die vrijheid niet meer. Mijn vrijheid wordt opgeofferd aan de Islam en notabene door atheïsten.
@43 Als er in Nederland grote groepen mensen met indianentooi op hun hoofd zouden lopen en bij de politie werken een hoop van die mensen, dan heb ik er inderdaad weinig op tegen als het uniform wordt uitgebreid met een optionele indianentooi. Fijn voor de agenten die hem graag dragen en fijn voor de Nederlanders die zien dat er mede-indianentooidragers bij de politie werken.
Uniformen dienen praktisch te zijn voor het uitvoeren van het werk, uniform zodat je functie wordt herkend en passend bij wat er door de burgers in een land zoal wordt gedragen. En hoewel het uniform uniform moet zijn, is enige variatie gewenst. Weer, geslacht, lichaamsbouw, werkomgeving, exacte werkzaamheden, kapsel en persoonlijke voorkeur kunnen de uniformkeuze beinvloeden.
Als het in Nederland normaal is om met een hoofddoek te lopen, kan het uniform worden uitgebreid met een uniformhoofddoek. De grote emotionele tegenstand die ik voel bij veel tegenstanders van zo’n uniformhoofddoek lijkt mij vooral voort te komen uit een onwil/angst om te accepteren dat veel vrouwen in Nederland graag een hoofddoek dragen.
@49: Komt ze uit dat museum wandelen om agente te worden dan?
@52:
Vast niet!
:-)
Maar ik heb wat moeite met zoveel serieus geneuzel over een hoofddoekje.
;-)
@51: waarom zou je dat fijn vinden dan? Wat is er zo fijn om te kunnen zien dat er een jood bij de politie werkt? Of kluklux? Dat er veel vrouwen in Nederland een hoofddoek moeten of willen dragen is prima. Vooral als het in eigen tijd is. Ik zou ook liever op sandalen naar mn werk sloffen in een verwassen t shirt, maar tja dresscode he! En uitgerekend een publieke functie zou dan geschikt zijn om je levensovertuiging uit te dragen?
Wat mij meer angst inboezemt is de vrijbrief die de Islam krijgt met deze fratsen. Steeds een stukje meer en meer wordt er toegegeven aan de wensen van een nogal bedenkelijke overtuiging. Ik vind geloof in welke God of overtuiging dan ook meer iets voor de privésfeer. Iets waar orthodoxe mensen maar moeilijk mee om kunnen gaan.
@53: waarom heb je daar zo moeite mee dan?
@55:
serieus was “cursief”
Laat verder maar.
Y’know, wat mij meer angst inboezemt zijn ]mafkezen die op mensen gaan insteken omdat ze overal moslims denken te zien.
En ergens is dat ook niet zo gek hoor: d’r wordt al zeker 15 jaar (vanaf Fortuyn), en door sommigen al meer dan 20 jaar gejengeld over ‘duh islaaam’. En daar zit geen enkele vooruitgang in die discussie, hoeveel ‘verbetering’ ‘de moslims’ ook laten zien; er moet en zal een moslimprobleem zijn.
Ik durf wel te stellen dat het ‘probleem’ van het westen niet ‘duh moslims’ of ‘duh islaaaam’ is, maar dat we de werkelijke problemen (klimaatverandering, de energietransitie, beroerde keuzes wbt europese integratie, een russische grootmacht met een minderwaardigheidscomplex op anderhalve dag marsafstand, en vooruit, klimaatverandering) onder de tafel vegen voor een non-probleem als ‘duh islaaam’.
Tot die tijd is iedereen die blaat over ‘het probleem van de islaaaam’ onderdeel van het probleem.
@57: Ja zo kun je er ook tegen aankijken. Het gaat immers geweldig met de Islam, geweldige religie ook die echt aanzet tot naastenliefde en gelijkwaardigheid. Dus waar hebben we het eigenlijk over? We kijken hier en daar even weg en noemen het een non probleem. Weet jij nog hoe die gast heette die persvoorlichter was ten tijde van het Saddam regime? Die zag ook geen enkel probleem. Nou ja prettige dag verder.
@58: Vraag je eens af waarom het zo gaat. Wees eens kritisch, niet enkel op de buitenstaander. Wat is het probleem met de islam? Net zoals dat christenen niet homogeen zijn (je hebt katholieken, protestanten en talloze stromingen), is de islam niet homogeen. Nu zijn er moslims met verschillende nationaliteiten in Nederland. Stel je nu voor dat een – het is een voorbeeld – Deen een bom zou opblazen in Amsterdam. Zouden we dan een probleem hebben met alle christenen? Of alle Denen? De proportionaliteit is volkomen zoek. De grap is ook dat de mensen die altijd het woordje wegkijken gebruiken zelf ook geen oplossing hebben. Vergeet niet dat de bomaanslagen in Manchester, Parijs, Brussel door mensen die geboren en getogen waren in Europa werden uitgevoerd. Het zou van wegkijken getuigen door enkel de vluchtelingen en asielzoekers te weren als het probleem in onze eigen samenleving zit. De inlichtigendiensten kende al deze mensen al ver voordat ze bommen gingen laten exploderen. Ondanks dat wij die meer en meer mogelijkheden hebben gegeven zijn ze niet bij machte die aanslagen te voorkomen. Het zou van wegkijken getuigen als we daar niet eens goed zouden kijken.
‘wegkijken’ is een synoniem voor ‘weigeren er net zo over te denken als ik’.
@58: Zou jij dan kunnen uitleggen wat dat “Islamprobleem” dan precies is ? Ik hoor er al meer dan 15 jaar mensen over doorzwatelen, maar het is met nog steeds niet duidelijk waar het over gaat …
@59: Je haalt een aantal zaken door elkaar denk ik. Nationaliteiten en Islam. Het grote probleem, zeg maar de moeder aller problemen, dat ik met de Islam heb is de Islam. Het is een achterhaalde woestijnreligie met zeer zeer onwelvallige kenmerken. Gewelddadig, onderdrukkend, nou ja je kent de kenmerken zelf wel. Of er nu Denen zijn die deze religie aanhangen of Japanners of Turken dat maakt de religie van haat niet anders. Het blijft gewoon een nare religie die zich niet enkel beperkt tot het persoonlijke vlak maar wel degelijk steeds meer invloed opeist in het publieke domein. Steeds weer eisen stellen in naam van vrijheid, of vanwege discriminatie, enz. en daarmee juist die vrijheid voor anderen beperken. Stapje voor stapje. En het gekke is dat mensen die zichzelf progressief vinden juist de grootste belangenbehartigers blijken te zijn van deze Islam. Die haaks staat op vrijwel alle waarden waar ik belang aan hecht. Ik snap dat niet. Dat beeld van de “zielige” moslim ook al niet. Stel nu er komt een horde zeer zwaar orthodoxe religieuze joden deze kant op die van hun God hebben begrepen dat ze uitverkoren zijn en niet joden een soort onmensen. Of ze er naar handelen is in deze nog niet eens zo relevant, het blijft gaan om de bizarre opvattingen die men deelt. Ik zit er niet op te wachten hoor. Racist, nazi of whatever het zal wel maar ik zit er dan nog steeds niet op te wachten. Liever dan strikte scheiding van kerk en staat en flink wat kritiek. Bijzonder genoeg zie ik geen enkele kritiek op de Islam in welke vorm dan ook in de stukken op deze site. Enkel DENK achtige standpunten en meningen. Op zijn minst opvallend.
@62: he joh, ik heb geen zin om hier de zoveelste posting met islamofobe bagger te lezen. Je gaat ook geen zieltjes winnen met die lappen tekst van je. Ga dat soort crap lekker ergens anders posten. Stormfront ofzo.
@63: Sorry dat ik niet aan je DENKbeelden voldoe.
@62: waar komt het christen- en jodendom vandaan? In het verleden hadden we mensen die vonden dat de joden het probleem waren. Heel progressief om de Islam als het probleem te zien.
@39:
De Nederlandse overheid staat toe dat ambtenaren van de Burgerlijke stand niet de wet uitvoeren. Ze hoeven namelijk geen huwelijk tussen homosexuelen te sluiten.
Het levert in de praktijk geen problemen op, maar het toont aan dat ook zonder hoofddoek er mensen zijn die hun eigen opvattingen belangrijker vinden dan de taken waarvoor ze zijn aangenomen.
En dat vind ik erger dan het dragen van een hoofddoek.
Een politie-uniform met een hoofddoek vind ik principiëel verkeerd, maar als het helpt tegen criminaliteit (of tegen mishandeling van andere vrouwen?) wegen de voordelen misschien zwaarder.
We leven niet in een ideale wereld.
Want in de ideale wereld is natuurlijk zowiezo geen politie nodig.
@65: Ja uit dezelfde woestijn zoals je weet denk ik. Er zit overigens wel een mega verschil tussen deze vormen van religie in mijn ogen, maar wat is je punt nu? Dat het om reden van vroeger een goed links progressief idee is om de Islam te omhelsen en te promoten?
Ik vind dat het juist links en progressief is om in bepaalde zin Islamofoob te zijn.
@67: Links en progressief is het niet discrimineren op grond van religie. Om voor iedereen dezelfde rechten en plichten te willen, onafhankelijk van afkomst, religie of rijkdom. Om maar eens iets te noemen.
Waarom noem je het ene geloof met dezelfde oorsprong als die anderen een woestijnreligie? Want dat is dus geen onderscheidend kenmerk.
@68: niet discrimineren op basis van religie betekent natuurlijk niet dat je er geen kritiek op kunt hebben (vanwege het hebben van een stel middeleeuwse regels, denkbeelden en gebruiken). Iets wat progressief links nogal eens lijkt te vergeten. Religiekritiek is discriminatie, behalve als het het christendom betreft natuurlijk, dan is het ok.
@69: Kritiek is niet hetzelfde als “achterhaalde woestijnreligie”. Mocht meneer komen met fatsoenlijk beargumenteerde kritiek kunnen we eens verder kijken. Don’t feed the troll
@68: Tja niet geheel mee eens. Ik vind dat een openbare school bijvoorbeeld het recht moet hebben een docent die hoofddoek of kruis wil dragen te weigeren. Ik vind dat jongens en meisjes met welke achtergrond dan ook verplicht samen zwemles moeten hebben, zoals nog wel meer zaken verplicht moeten zijn en ik wens ook een strikt neutrale overheid, dus ook bij politie, gemeenteambtenaar vind ik een verbod op religieuze uitingen een prima zaak. Ook een werkgever mag dat wat mij betreft, dus discrimineren vanwege uitingen van religie, ja graag zelfs. En ik wens veel kritiek, lekker progressief en vooral van links op de Islam.
Hoezo? Die andere geloven zijn toch ook woestijnreligies? De Islam is gewoon een misselijke variant ervan en ik vind er toch verschil in zitten. Jij niet?
@71: Geen verschil op basis van wat je tot op heden schreef. Maak het eens concreet.
Ik zie christelijke uitingen van bijvoorbeeld leraren op openbare scholen. In onze buurlanden gaan ze soms nog verder.