INTERVIEW - Een al wat ouder (2012) maar heerlijk interview met socioloog Willem Schinkel (1976).
Die ideologie van ‘er is geen ideologie meer’: dat is eigenlijk de laatst overgebleven ideologie. Maar het is dus wél een ideologie. De idee dat er geen alternatief is voor de mondiale economie waar wij nu in zitten, is extreem ideologisch. […]
Ik zeg niet dat er helemaal geen verschillen zijn tussen politieke partijen, ik zeg alleen dat die verschillen nooit echt heel fundamenteel zijn; […] In feite zijn alle partijen in meer of mindere mate D66 geworden.
Voor wie na dit interview trouwens nog verder wil lezen over de ideologie die waant dat ze geen ideologie is – waarvan niet alleen onze politieke partijen, maar ook onze kranten doorwasemd zijn – die kan bij dit nog oudere (1989) maar al net zo heerlijke stukje van mediacriticus Jeff Cohen terecht.
Reacties (21)
Schinkel heeft tevens uitstekende boeken geschreven.
Hoewel ik deze uitspraak niet zo bijzonder vind, hoogstens voor verdwaalde Wilders adepten iets om zich kwaad over te maken.
Hoezo geen ideologie? Er is nog maar één ideologie en die ideologie heet Market:
LYR of Books:
Who and where are the economists?
http://www.nybooks.com/blogs/gallery/2015/mar/29/whats-wrong-with-the-economy/
48:50
Philip Mirowski, University of Notre Dame
@2: Artikel niet gelezen?
Schinkel vindt zelf het basisprincipe van democratie, dat mensen zelf kiezen welke ideologie hun vertegenwoordigd, ook nogal lastig. Misschien is allemaal variaties op D66 precies wat de mensen in Nederland willen. De vraag of mensen wel zitten te wachten op grootse visies op een compleet ander economisch systeem, komt niet bij Schinkel op.
Helder, Schinkel vindt het belangrijk dat we geen beleid gaan doordrukken waar kiezers op zitten te wachten.
Of wacht…
Toch niet, want volgens Schinkel is het niet de bedoeling dat politici maatregelen treffen die aansluiten op wat hun kiezers denken.
Wanneer het ene danwel het andere geldt, kan samengevat worden met: als kiezers het eens zijn met de ideeën van Schinkel, dan moeten de politici vooral luisteren naar hun kiezers, maar als de kiezers het niet eens zijn met de ideeën van Schinkel, dan moeten politici proberen de ideeën van Schinkel te verkopen aan hun kiezers.
@4: De reden waarom ontwerpers doorgaans geen focus groups gebruiken voor innovatie is precies vanwege de blinde vlek van mensen. Als mensen het alternatief nog nooit hebben gezien, dan weten ze ook niet of ze het willen of nodig hebben.
‘If I would ask people what they wanted, they would’ve said they wanted a faster horse’ – not Henry Ford
@5: Dat geldt dus ook voor iets als de Europese Grondwet.
Los daarvan, de drempel voor een nieuwe partij met nieuwe ideeën buiten het bestaande kader is extreem laag in Nederland. Fortuijn/PVV en PvdD zijn recente voorbeelden van partijen die zijn doorgebroken met ideeën buiten het bestaande kader.
@4: Je leest echt iets verkeerd of begrijpt er om een andere reden niks van.
Vinden dat politieke partijen een eigen visie en verhaal moeten hebben en presenteren zodat mensen ervoor kunnen kiezen is namelijk op geen enkele manier tegenstrijdig.
-edit-
Je begrijpt het verschil tussen ‘de kiezer achter jouw standpunt krijgen’ en ‘met je standpunten achter de kiezer aanhollen’ schijnbaar niet. Jij ziet dat als hetzelfde, terwijl het het omgekeerde is.
Je kan dus heel goed het ene afkeuren terwijl je het andere aanmoedigt.
@7:
Maar dan moet je niet gaan sikkeneuren als mensen daar dus niet voor kiezen. Er zit nogal een bias in ons stelsel: de partijen die Schinkel ziet, zijn de partijen waar mensen op gestemd hebben. Dus de partijen die de visie hebben die hij graag zou zien (en die er wel degelijk zijn), hebben het niet gered.
(het is trouwens ook flauwekul dat partijen geen eigen ideeën/visies ontwikkelen. Een partij die echt alleen maar zou luisteren naar wat kiezers vantevoren van iets vinden zou revolutionair zijn. In de praktijk gaat dat over en weer: partijen ontwikkelen ideeën en visies, die vervolgens gevalideerd worden door de kiezer, waarna partijen hun ideeën evaluëren. Politiek gaat trouwens niet alleen over ideeën, maar ook over het realiseren van ideeën in concreet beleid. Als je hiernaar kijkt, is een partij als de SP niet alleen sterk door de ideeën, maar ook door de organisatie. Dat aspect negeert Schinkel volledig).
@7:
In de praktijk is het vrijwel onmogelijk onderscheid te maken tussen die twee. Ideeën van kiezers en partijen zijn voortdurend in beweging, wie nou leidend en volgend volgend was in een paradigmashift is lastig te bepalen. Waren de ‘puinhopen van Paars’ latent aanwezig en had Fortuijn dat goed door, of heeft hij heel veel mensen weten te overtuigen van zijn ideeën? Voor allebei de verklaringen zijn aanwijzingen.
Kortom, het is een kunstmatige tegenstelling waar je niets aan hebt in de praktijk.
@8:
Die partijen hebben het wel gered (GL en PvdA waren niet altijd VVD66-doppelgängers) ze verbleken alleen weer.
Zo ontstaat er inderdaad weer electorale ruimte voor wat kleurrijkere partijen zul je zeggen, en die partijen zullen inderdaad opgericht worden om die ruimte te benutten (de SP is nog steeds niet volledig vanille) maar jij denkt daar wel héél makkelijk over. Alsof ons systeem en wij als kiezers zo vreselijk fluïde en volledig vrij van verkalking zijn. Zelfs jij weet volgens mij best beter.
In praktijk kost het een hele hoop inzet van een hele hoop mensen en zijn er al vele jaren en zeker een paar verkiezingen voorbij gegaan voordat een partij zich echt een beetje kan laten gelden.
De Partij voor de Dieren is bijvoorbeeld al opgericht in 2002 en begint nu pas een beetje op stoom te komen.
Dat iets niet absoluut is, wil niet zeggen dat het niet reëel is.
Schinkel stelt nergens dat het probleem dat hij schetst absoluut is, hij stelt zelfs uitdrukkelijk (staat ook hierboven) dat partijen heus wel een beetje verschillen (en dus inderdaad nog wel enige eigen inbreng hebben), maar dat partijen voortdurend dichter tegen elkaar aan kruipen en steeds moeilijker van elkaar te onderscheiden zijn is niettemin zo helder als dag.
@9:
Noem me gek, maar volgens is het heel goed mogelijk om bij je principes te blijven.
Ik bedoel voor de duidelijkheid niet de purist uithangen en dogmatisch aan ieder puntje vasthouden – dus wél voor praktische verbeteringen gaan als die voor het grijpen ligt – ik bedoel dat je je principes niet helemaal hoeft te vergeten.
Als je bijvoorbeeld kijkt naar alle etiketten die de voorlopers van GL zichzelf allemaal opplakten (pacifistisch, socialistisch, communistisch, radicaal) (… groen, links) dan zie je dat daar gewoon helemaal niks van is overgebleven.
Door alleen maar achter de kiezer aan te lopen zijn ze allengs vergeten wie ze zijn en, inderdaad, D66 geworden.
(en overbodig, stem Partij voor de Dieren! … )
@10:
Je zult zelf vast begrijpen wat jij hiermee bedoelt, maar ik heb geen flauw idee. Het is volstrekt onduidelijk over welke tijdsperiode je het hebt, om maar iets te noemen. Alle partijen die je noemt (inclusief voorlopers) hebben ooit het establishment aangevallen, maar voor de VVD en PvdA geldt dat dat al heel erg lang geleden is. Als Nederlandse partijen groeien, gaan ze op enig moment regeren. Dan worden ze establishment. Dat geldt ook voor de PvdD: willen ze meer invloed (groter worden, meeregeren), dan moeten ze breder en gematigder worden in hun standpunten. Dat is al bezig: dat jij de partij aantrekkelijk vindt, komt omdat ze zich nu ook profileren op meer dan alleen dierenrechten.
Uiteraard, verandering van de status quo gaat niet vanzelf. Het consumentisme is dieper doorgedrongen dan je denkt.
Maar dat is flauwekul. Iedereen praat elkaar na op dit punt, maar niet gebaseerd op onderzoek. Partijen in Nederland (en Europa) verschillen nog wel degelijk radicaal van gedachtegoed, alleen is dat vaak niet meer langs dezelfde lijnen als in het verleden. Om het denken wat los te trekken, hier een aardig artikeltje van Eelco Harteveld, over hoe het begrip wat links en rechts is verschuift:
http://stukroodvlees.nl/uncategorized/de-pvv-is-links-en-rechts-tegelijk-en-dat-is-best-logisch/#more-4989
nogmaals flauwekeul. De overlap van de standpunten van GL met andere linkse partijen, inclusief de door jou geliefde PvdD, is heel groot. Het verschil zit vooral in politieke strategie: GL is meer geneigd compromissen te sluiten om haar doelen te verwezenlijken, inhoudelijk is het allemaal klein bier vooral interessant voor de fijnproevers en puristen.
@3 zeker wel amateur, met veel belangstelling zelfs, maar Schinkel had het over krediet en daar gaat de market aan vooraf.
@11 Dat geldt ook voor de PvdD: willen ze meer invloed (groter worden, meeregeren), dan moeten ze breder en gematigder worden in hun standpunten.
Ergo: ze worden allemaal D66 klonen. QED.
@13: Dat is het patroon inderdaad, maar het stemt wat dat betreft hoopvol dat de PvdD daar uitdrukkelijk afstand van heeft genomen:
Of dat onder een volgende generatie leiders zo blijft is nog maar afwachten natuurlijk, maar dat zien we dan wel.
@14: Woorden zijn goedkoop. Met de manier waarop Thieme dit verwoord kan ze alle kanten op; er is geen nieuwe generatie leiders voor nodig om dit ter discussie te stellen. Nu is het nog makkelijk, want de hardheid van deze woorden wordt niet uitgetest, omdat PvdD irrelevant is voor de regeringsvorming. Zodra dat veranderd (door groei en/of door de precieze verhoudingen met de andere partijen waardoor PvdD cruciaal wordt voor regeringsvorming), zullen we zien wat ze waard zijn.
@11
Wat betreft dat laatste: dat is geen matiging. Ik ben zelf al heel lang PvdD-stemmer en dat heeft niet zoveel met dieren te maken en – behalve een match qua standpunten natuurlijk – alles met hun principiële houding, rationele argumentatie en vooral de daaruit voortvloeiende betrouwbaarheid.
Ik heb heel lang Groenlinks gestemd en kwam dan achteraf van een koude kermis thuis als GL op een manier stemde die ik maar moeilijk kon rijmen met hun standpunten, het D66-aspect zeg maar. Ook bij de PvdD denk ik wel eens “wat doen ze nou?!”, maar dat is dan enkel omdat ze het accent anders leggen, nooit omdat ze hun standpunten (en mijn stem) verloochenen. Misschien bereiken ze minder met deze aanpak, maar wat ze in ieder geval bereiken is dat ik de volgende keer weer met een gerust hart op ze zal stemmen. Ik stem niet voor de dieren, maar voor de ratio. En dan neem ik een dierenrechtenfocus die soms veel verder gaat dan ik zou gaan voor lief.
Hopelijk begrijpt PvdD dat veel mensen niet zozeer op ze stemmen vanwege hun dierenrechtenfocus, maar vanwege bovenstaande en houden ze deze lijn vast.
@6: een racistische VVD-variant, is dat nu zo bijzonder anders dan andere partijen?
@17: Het economisch beleid van de PVV lijkt meer op de SP dan de VVD. De VVD ondersteunt de internationale orde/verdragen waar Nederland deel van is, de PVV verwerpt die. En zo zijn er nog wel meer vrij fundamentele meningsverschillen.
@18 Vandaar dat de PVV een coalitie aanging met de SP.. Ow, wacht..
Bij politici zijn woorden goedkoop. Beoordeel ze op hun daden. En wat dat betreft levert de PVV veel meer steun aan VVD beleid dan aan SP beleid.
Het is nou eenmaal niet mogelijk om een land iedere vier jaar compleet overhoop te gooien omdat er een andere ideologie is verkozen, het naar elkaar groeien van partijen is een natuurlijk proces.
Technocratie.