(Update 21 jan) Beloftes moet je na komen. Dat weet iedereen. Maar is dat een reden om 7 miljard te bezuinigen in een jaar? Zo ongeveer is de redenatie in het voorpagina artikel van de NRC vandaag over de nieuwe bezuinigingen die ons mogelijk door Brussel zullen worden opgelegd. Letterlijk staat er:
Het kabinet moet veel sneller veel meer bezuinigen dan gedacht. Dat komt door afspraken met de Europese Commissie uit 2009. Volgens ingewijden moet er alleen al in 2013 op grond van de huidige prognoses minstens 7 miljard worden bezuinigd.
Om onder de 3% grens te blijven die is vastgelegd in het Groei en Stabiliteitspact moet 7 miljard euro worden bezuinigd. Deze bezuinigen komen boven op de al eerder voorgenomen bezuinigen van 18 miljard. Het bedrag is gebaseerd op een schatting van de afname van de economische groei. Het zou iets meer of minder kunnen zijn, maar laten we even aannemen dat het klopt. Door de krimpende economie – overal in Europa wordt nu bezuinigd – nemen de belastingkomsten van de staat af, en lopen de kosten op. Net als eerder de Belgen wordt Nederland nu door Brussel gedwongen om te bezuinigen: dat is het resultaat van de nieuwe afspraken die op 9 december zijn gemaakt. En belofte maakt schuld:
„Het is essentieel dat lidstaten hun beloftes nakomen, willen we de huidige schuldencrisis te boven komen”, zegt een woordvoerder van eurocommissaris Olli Rehn (Monetaire Zaken).(citaat uit hetzelfde NRC artikel)
Dat er bezuinigd moet worden wordt door bijna niemand meer betwijfeld: bijna dagelijks hoor ik het wel ergens. Maar waarom? Om de schuldencrisis te boven te komen? Voor mij is dat helemaal niet zo duidelijk.
Wat ik mij in de eerste plaats afvraag is waar die grens van 3% vandaan komt. Als het economisch slecht gaat dan is het logisch dat de begrotingstekort oploopt: belastinginkomsten lopen terug en uitgaven voor uitkeringen lopen op. Blijkbaar is dat nieuws voor de economen en bestuurders in Brussel en Den Haag. En sinds de jaren 30 weten we dat het niet goed is als de overheid onder die omstandigheden gaat proberen krampachtig vast te houden aan arbitraire boekhoudkundige regel zoals de 3% grens. Colijn heeft als laatste regeringsleider in Europa geprobeerd om aan de goudstandaard vast te houden. Nederland heeft daardoor lang en zwaar geleden onder de crisis.
Door nu zo hard te gaan bezuinigen zal de economie alleen maar meer krimpen: de overheid is geen huishouden en de regels die voor huishoudens gelden, gelden niet voor de overheid. In de eerste plaats is het effect van het gedrag van overheid op de economie niet verwaarloosbaar. Als je als overheid gaat bezuinigen op het moment dat economie in recessie is, zal deze hierdoor nog meer krimpen. Door het begrotingstekort te laten oplopen kan de staat optreden als buffer in slechte tijden: als de economie weer op volle toeren draait kan, nee moet, zij op de rem trappen. Dat is het moment om te hervormen en te bezuinigen. Maar als de economie in het dal zit is de overheid de buffer: Haar uitgaven nemen toe terwijl juist iedereen (bedrijven en burgers) aan het bezuinigen is.
Helaas is deze basale economische regel niet bekend bij onze leiders in Den Haag en Brussel. De koekebakkers gaan met volle kracht op de rem staan op het moment dat de economie in recessie raakt. Dit wordt gemotiveerd met “belofte is belofte”, arbitraire grenzen en het argument dat het huishoudboekjes van de overheid moet kloppen. Als niet-economisch onderlegde burger denk je dan dat wel klopt. Iedereen weet dat als je inkomen terugloopt je dan je uitgeven moet beperken. En wanneer de economische vooruitzichten slecht zijn hou je je een beetje in en stel je een grote aankoop even uit. Je weet maar nooit. Dat zou dan ook moeten gelden voor de regering.
Maar die vergelijking tussen burger en staat gaat niet op. De burgerman of vrouw moet inschikken, maar de staat is het schild dat hen beschermd. Zij kan geld lenen met voorwaarden waar u en ik alleen maar van kunnen dromen: Nederland heeft vorige week 3.1 Miljard Euro geleend voor 0,853% rente. Als u bij de bank nu geld wilt lenen (als dat al lukt, want banken worden steeds voorzichtiger) betaalt u tien maal zoveel rente. Beleggers zijn bereid geld uit te lenen aan de staat voor een rente die onder de inflatie ligt. Je kan dus stellen dat beleggers zo graag geld willen lenen aan de staat dat zij bereid zijn daar geld voor betalen! Probeer dat zelf maar eens bij de bank!
Een andere manier om hier naar te kijken is dat financiële markten zo graag hun geld bij de staat willen beleggen dat ze bereid zijn daar geld voor te betalen. Dus waarom zouden we nu niet lenen? Dat geld kan onmiddellijk gebruikt worden te investeren in zaken die straks, als de economie weer gaat groeien profijt zullen brengen, zoals onderzoek naar schone en duurzame energie, onderwijs, infrastructuur en door de normale dienstverlening van de overheid door te laten gaan.
Een veel gehoord argument hier tegen is dat we dat niet kunnen doen omdat we dan de lasten doorschuiven naar onze kinderen. Maar dat klopt niet: want het geld dat we nu lenen wordt terug betaald door onze kinderen aan … juist, aan onze kinderen! Wat we nu doen – bezuinigen – is juist erger dan schulden maken: door nu de economie te laten krimpen zadelen we onze kinderen op met een “schuld” in de vorm van een achtergebleven groei.
De vraag of belofte schuld maakt kun je zo bezien dus ook omkeren. Als we de belofte aan onze kinderen willen waar maken, dat als zij volwassen zijn er ook voor hen een perspectief is op welvaart, dan zullen we nu schulden moeten maken.
—
Update 21 jan: De NRC kopt vrijdagavond in het economie katern: “Recessie geen excuus voor hoger tekort”
De huidige recessie is in elk geval geen reden om te breken met de Europese spelregels, stelde De Jager. Geen buitengewone omstandigheid vindt de minister, „ik zie dat in veel andere Europese landen de economie groeit”. Het wordt anders, zo wordt binnenkort in een nieuw verdrag gegoten, als een land bijvoorbeeld „een forse economische krimp laat zien”.
Rutte, de Jager en de VVD (en ik neem aan ook het CDA) verschuilen zich achter Brussel. Alsof zij niet zelf gevraagd hebben om strenge maatregelen om de zondaars te straffen – landen die het begrotingstekort te veel laten oplopen. Een recessie is volgens de heren in ieder geval geen reden niet bezuinigen. Van welke macro-economisch principe gaan ze daarbij uit? Het staat niet in het (korte) stukje. Ook is het merkwaardig wat de Jager zegt over groei in andere landen. Over welke landen heeft hij het? Duitsland? Daar is de groei die er was ook al aan het dalen. Zuid-Europa dan? Ik begrijp ook niet wat het argument is: “elders is wel groei, daarom moeten wij bezuinigen?” Wie kan mij dat uitleggen?
Ook wordt gemeld dat Plasterk zich afvraagt of Brussel ons dit zomaar kan voorschrijven:
Ronald Plasterk (PvdA) toonde zich gisteren kritisch over het automatisme waarmee de bezuinigingen worden ingezet. „Ik hoop toch niet dat Brussel zomaar bepaalt dat wij 7 miljard moeten bezuinigen. Daar gaan wij zelf over.”
Dit is de verkeerde vraag. Ik denk van wel. Samenwerking is nodig: we moeten in de euro zone nou eenmaal samenwerken op economisch gebied, zeker nu. Het probleem is dat je wel de goede dingen moet doen.
—
Verantwoording illustraties:
1. detail screenshot NRC Artikel, 10 januari 2012.
2. Hendrikus Colijn. Wikipedia.
3. screenshot NRC Artikel, 10 januari 2012
Reacties (125)
Als schulden nooit meer afbetaald hoeven te worden, waarom zou je dan nog gaan werken.
[Dat] schulden nooit meer afbetaald hoeven te worden
Dat zeg ik helemaal niet.
uitstel, afstel, het bewijs is er.
Ook dat zeg ik niet: alle schulden worden afgelost. Oude die verlopen worden vernieuwd (tegen de unieke lage rente), of gewoon afgelost.
Toch wel een aantal vragen bij dit artikel:
-Hoe kom je tot de conclusie dat die 3% grens arbitrair is?
-Hoezo is het een basale economische regel dat bezuinigingen zorgen voor krimp? Hangt dat niet af van het type bezuiniging?
-Hoezo is krimp per definitie slecht? Misschien realiseren we met een grote bezuiniging een kleine krimp en houden we de schuld relatief laag en leidt een grote investering tot een minder grote krimp of een zekere groei maar is de schuld vervolgens hoger. Hoe weet je wat op de uiteindelijke balans effectiever is?
-Hoe kom je erbij dat de bezuinigingen enkel gemotiveerd worden met ““belofte is belofte”, arbitraire grenzen en het argument dat het huishoudboekjes van de overheid moet kloppen” – want dat impliceer je.
Ik vraag dit allemaal omdat ik iedere keer dit soort artikelen lees en er eigenlijk in de kern niet wijzer van word.
Rob,
– de 3% grens staat vast, is niet afhankelijk van de economische omstandigheden. Als de economie inzakt – zoals nu – moet het hoger zijn, en als de economie verhit raakt moet het lager zijn. Het kan gewoon geen vaste grens zijn, daarom stel ik dat het arbitrair is. Ik heb nog nooit een berekening er van gezien.
– kun jij me uitleggen hoe bezuinigingen kunnen zorgen voor expansie?
– krimp is niet “per definitie” slecht, maar het is slecht als productielijnen onder hun capaciteit draaien en mensen thuis zitten duimen te draaien (onvrijwillig dus). Dat is nu aan de hand in de recessie. Hier en in Duitsland nog niet echt voelbaar maar in Zuid-Europa, Ierland en VK wel degelijk.
– De “belofte is belofte” is de implicatie van het artikel in de NRC. Maar de verhalen over huishoudboekjes die moeten kloppen zijn algemeen. Ik heb er niet naar gezocht geeft ik toe (sorry, het was al na 12 uur gisteravond). Onze premier gelooft (zie bijvoorbeeld het interview dat hij afgelopen zondag heeft gegeven in Buitenhof) dat bezuinigen goed zijn voor groei, maar dan niet nu maar in de toekomst. Nu moeten we “even” door de zure appel heen bijten.
Volgens mij klopt dit verhaal vrijwel volledig. Het is de kern van de botsing tussen Wouter Bos en Mark Rutte, bij de laatste begrotingsdebatten van Bos; iedereen volgt Keynes, maar Rutte weet het beter snierde Bos toen.
Er is alleen wel een maar: iedereen baseert het verhaal op economische groei. Maar elementaire wiskunde leert dat groei niet iets is, waarmee je tot in de eeuwigheid kunt rekenen. Moeder Aarde kreunt en piept nu al.
Ja groei is begrensd, dat ben ik met je eens. Twee opmerkingen daarover:
1. door de recessie is er krimp (zie ook mijn antwoord op Rob). Dat moet je tegengaan door groei te stimuleren. Nu praten over grenzen aan de groei is wel erg voorbarig.
2. groei hoeft niet altijd materieel te zijn: groei kan ook in de vorm van meer diensten (denk aan zorg, onderwijs, dienstverlening in het algemeen), en voor een deel (dat is tijdelijk) door onderzoek, en omschakeling naar duurzame energie.
“Er is alleen wel een maar: iedereen baseert het verhaal op economische groei. Maar elementaire wiskunde leert dat groei niet iets is, waarmee je tot in de eeuwigheid kunt rekenen. Moeder Aarde kreunt en piept nu al.” Klopt, jammer alleen dat Rutte &co dat nu juist niet zien en zeker niet als motivatie hebben om te bezuinigen. integendeel, hun motto is toch “snoeien om te groeien”? of zoiets?
Nee de overheid is geen geluksmachine, maar op deze Rutte wijze wordt het wel een ongeluksmachine…
Helemaal mee eens.
Dat van die lage rente mag wel eens wat prominenter onder de aandacht worden gebracht. De overheid krijgt meer rente als het op een spaarrekening wordt gezet, dan dat het betaalt aan rente.
Veel lenen dus! En investeren in de economie.
Het blijft genant dat Links vast blijft houden aan Keynes en zijn veronderstellingen maar wel altijd roept dat het de wetenschap zo hoog in het vaandel heeft.
Wees dan consequent en zie het voor wat het is: verleden tijd. De overheid kan globaliserende krachten niet buiten houden via anti-cyclisch begrotingsbeleid. De overheid kan vaak niet eens snel genoeg reageren op de markt. Daarnaast bestaat er zoiets als stagflatie, iets wat Keynes in de kern onderuit haalt.
Dus beste Michel, treed toe tot de 21ste eeuw en fris je economische kennis nog even op. Aangezien we in de Europese Unie leven zou ik me meer richten op Regionale economische blokken, niet op natiestaten die zelf de kapitaal toe- en afvoer kunnen regelen.
+1
Michel denkt met 30 jaar oude middelbareschoolboeken kennis zijn tijd ver vooruit te zijn.
De ouderdom van boeken is nog nooit een reden geweest waarom de inhoud er van niet meer zou kloppen. Argumenten graag.
Beste INje, dank je voor je goede zorgen. Maar waarom denk je dat Keynes links is? En wat is er dan fout aan zijn model? En waarom kan de overheid niets doen tegen de “globalisering”? Het grootste deel van onze economie is gebaseerd op interne (NL) en Europese handel.
Niet ik ben de gene die zich niet richt op EU, maar onze Leider in Crisis Tijd: hij denkt dat we moeten bezuinigen (waardoor de economie op EU nivo nog harder krimpt) en dat we maar moeten wachten tot de economie in de EU weer beter wordt. Dat is provinciaal denken.
@7
“de 3% grens staat vast, is niet afhankelijk van de economische omstandigheden. Als de economie inzakt – zoals nu – moet het hoger zijn, en als de economie verhit raakt moet het lager zijn.”
Je doet hier een beetje alsof het een richtlijn is waar je van af moet kunnen wijken, maar is het doel niet 0% tekort of een overschot. En is het niet zo dat je in bepaalde gevallen daarvan af moet kunnen wijken tot 3% tekort en niet meer zodat de stabiliteit niet in gevaar komt? Je zegt dat die grens niet afhankelijk is van economische omstandigheden maar is die grens juist niet ingesteld vanwege bepaalde economische omstandigheden? Hoe ver reikt jouw redenatie hier?
“kun jij me uitleggen hoe bezuinigingen kunnen zorgen voor expansie?”
Ik heb niet zoiets beweerd en ik stel hier enkel vragen omdat ik de onderbouwing mis. Op geen enkele manier pretendeer ik het beter te weten.
“krimp is niet “per definitie” slecht, maar het is slecht als productielijnen onder hun capaciteit draaien en mensen thuis zitten duimen te draaien (onvrijwillig dus). Dat is nu aan de hand in de recessie. Hier en in Duitsland nog niet echt voelbaar maar in Zuid-Europa, Ierland en VK wel degelijk.”
Ik vraag me nog steeds af hoe je zou willen beargumenteren dat de investeren in slechte tijden zowat per definitie beter zijn dan bezuinigen – want zo stel je het. Je schetst de grote lijnen, ik ben benieuwd hoe dat werkt omdat Rutte zo ongeveer hetzelfde zal zeggen maar dan gespiegeld (in jouw artikel pak je ook het argument ” dat we onze lasten doorschuiven naar onze kinderen” en spiegel je het). Hoe word ik als leek hier wijs uit?
“De “belofte is belofte” is de implicatie van het artikel in de NRC. Maar de verhalen over huishoudboekjes die moeten kloppen zijn algemeen. Ik heb er niet naar gezocht geeft ik toe (sorry, het was al na 12 uur gisteravond).”
Mijn kritiek was er eentje van ‘cherry-picking’. Dat ergens wordt gesteld dat Nederland zich aan zijn beloftes moet houden geloof ik wel eveneens het voorbeeld van het huishoudboekje. Maar geeft dit vervolgens een goed beeld van de motivatie van Rutte om te bezuinigen? Bezuinigt Rutte omdat het in Europa van hem verwacht wordt of misschien omdat hij denkt dat het werkt?
@rob
Je brengt veel punten ter sprake. Geen probleem hoor, dat houdt me scherp. Ik ben inderdaad misschien wat kort door de bocht gegaan ben er niet diep op ingegaan. Daar ontbrak gewoon de tijd voor.
Ik cherry pik ook even (geen tijd) Je stelt:
Dat ergens wordt gesteld dat Nederland zich aan zijn beloftes moet houden geloof ik wel eveneens het voorbeeld van het huishoudboekje.
Je bent het dus eens met Rutte et al.? Begrijp ik dat goed?
Maar geeft dit vervolgens een goed beeld van de motivatie van Rutte om te bezuinigen?
Nee, het is niet helemaal compleet inderdaad: er is nog een motivatie “de overheid moet betrouwbaar zijn” voor de burger. Als we niet nu bezuinigen dan komt er later een nog veel grotere bezuiniging/belastingverhoging. Ik geef toe: dat ben ik vergeten hier te melden. Mijn weerlegging daarvan is echter de zelfde: de overheid moet een buffer functie vervullen en dus nu niet bezuinigen. Bezuinigingen later zien erger omdat a) de inkomsten dan weer toenemen en b) bezuinigen dan juist wel goed zijn (want anticyclisch).
Ik zal proberen een wat completer overzicht te maken van de motiveringen van Rutte in een post, gebaseerd op het Buitenhof interview. IJs en Weder dienend, dit weekend.
Ik bedoelde niet te zeggen dat ik het eens ben met Rutte maar dat ik je blind geloof dat Rutte en co (onder andere) de door jou genoemde argumenten aandragen om hun beleid te staven.
nogmaals, ik zal proberen mijn analyse v/h beleid van Rutte beter te onderbouwen.
Nederland heeft helemaal geen hoge staatsschuld, deze bedraagt maar ca 15,2% van het bbp. Nederland heeft namelijk i.t.t. andere Eurolanden aan pensioenreserve ca 890 miljard opgebouwd. Deze reserves zijn gevormd door pensioenpremies en lijfrentes voor de belastingen af te trekken. Derhalve heeft de overheid hierop nog een claim van 35% of 312 miljard en deze claim is dan al contant gemaakt. Onze overheidsschuld is dus 407-312 of 95 miljard, 15,2% van het bbp.
Als Nederland de omkeerregel voor pensioenen zou afschaffen wordt de overheidsschuld dus direct aanzienlijk verlaagd. Daardoor wordt jaarlijks ca 80% van de rentelast van 10,4 miljard bespaart. Tevens scheelt dit jaarlijks ca 40% van de jaarlijkse premies groot 30 miljard (2009) dus nog eens 12 miljard aan belastingen. Over her resterende pensioenvermogen (890-312) kan nog eens 4% vermogens-rendement of 8 miljard worden afgetikt. In totaal komst dus ca 28 miljard jaarlijks extra binnen. Voelt u zich al een beetje uncle Dagobert? Binnen de Eurolanden heeft geen land een vergelijkbare regeling, binnen de EU in mindere mate de UK. Waarom lukt het onze regeringleiders niet om dit over het voetlicht te brengen, of wil men liever bezuinigingen afdwingen onder verwijzing naar de EU-regels?
Internationale positie : http://tinyurl.com/77vtfde pg 8
Nederland heeft helemaal geen hoge staatsschuld, deze bedraagt maar ca 15,2% van het bbp. Nederland heeft namelijk i.t.t. andere Eurolanden aan pensioenreserve ca 890 miljard opgebouwd.
Behalve als je een zekere Hongaarse president aan de macht hebt, zijn private pensioenfondsreserves en de staatsschuld twee losstaande zaken.
U dacht zeker dat er t.z.t. geen loonheffing werd ingehouden op uw pensioen? Of dat nu gebeurt of later maakt voor de netto-uitkering van het pensioen helemaal niets uit. Andere EU-landen hebben een dergelijke omkeerregeling niet en dus is de vergelijking van de staatsschuld met b.v. Duitsland een vergelijking van appels met peren.
Een vergelijking met Hongarije slaat dan ook helemaal nergens op of toch wel: gewoon stemmingmakerij. Die pensioenreserves zijn maar ten dele privaat. Die pensioenfondsbesturen spelen net zo goed casinokapitalisme met de “private” pensioenreserves voorzover de latente belastingschuld daarover nog niet is afgetikt.
En het is niet meer dan logisch dat ook dat deel van het inkomen dat aan pensioenpremies wordt afgedragen direct wordt belast. Het inkomen wordt nu verdient, en niet belasten leidt alleen maar tot te hoge huidige belastingtarieven om de derving te compenseren.
@Jsk
Je hoeft hier niet meer op te reageren:
@26 Je bent te licht voor dit onderwerp.
Dat bepaal jij ouwe dommerik?
Inderdaad : gewogen en te licht bevonden. Wel altijd een grote bek, dat wel.
Wordt dit (die loonbelasting/heffing) ook afgetrokken bij de bepaling van de dekkingsgraad?
Anders wordt er gefoeteld.
Nee, want dat maakt niet uit: dekkingsgraad= marktwaarde beleggingen/contante waarde pensioenverplichtingen.
Die 312 miljard gaat van de beleggingen af en van de waarde van de verplichtingen Bij dekkingsgraad van ca 100% maakt dat dus niet uit.
Hier een fantastische post van Paul Krugman:
http://krugman.blogs.nytimes.com/2012/01/14/sp-on-europe/
Hij haalt S&P aan. S&P schrijft in de onderbouwing van de afwaardering letterlijk:
“…we believe that a reform process based on a pillar of fiscal austerity alone risks becoming self-defeating, as domestic demand falls in line with consumers’ rising concerns about job security and disposable incomes, eroding national tax revenues.”
Een dergelijke ratingverlaging als argument gebruiken voor verdere bezuinigen, is het paard achter de spreekwoordelijke wagen.
De poster heeft gelijk. De regels rondom de begroting worden belangrijker geacht dan gezond macro economisch verstand.
En over Keynes. Keynes zei dat als je voor een verbetering van het begrotingstekort (tekort/BBP), zowel naar de teller (tekort) als de noemer (BBP) moet kijken. Omdat het gevaar bestaat dat je economieën kapot bezuinigd. Kortom dat gebeurd wat er in Griekenland en de rest van de eurozone nu aan de hand is en waar Keynes, Krugman en vele andere voor gewaarschuwd is.
@INje dus kijk en het raam en probeer te snappen wat er aan de hand, ipv dat je met achterhaalde vastgeroeste standpunten komt.
Och Michel denkt weeres slim te zijn. Gezien de lange pauze tussen deze en de laatste post, had ik gehoopt dat hij z’n gebrek aan doorbreken zou zien als een signaal. Maar goed:
Wat ik mij in de eerste plaats afvraag is waar die grens van 3% vandaan komt.
-en-
– de 3% grens staat vast, is niet afhankelijk van de economische omstandigheden. Als de economie inzakt – zoals nu – moet het hoger zijn, en als de economie verhit raakt moet het lager zijn. Het kan gewoon geen vaste grens zijn, daarom stel ik dat het arbitrair is. Ik heb nog nooit een berekening er van gezien.
Nou ja, je hebt er ook geen nader onderzoek naar gedaan. Je doet niks anders dan de opinies van grotere geesten (Krugman, Stiglitz) recyclen om je eigen aanzien te vergroten. Jij hebt nooit een onderbouwing van de 3%-regel gezien, omdat jij er niet naar hebt gezocht. Je bent een en al egotripperij man.
Maar on-topic dan: de 3%-regel is onder het Verdrag van Maastricht afgesproken omdat het een staatsschuld van 60% BBP bij 5% nominale groei stabiliseert. That’s it, en vrijwel iedereen die een inleidend vak macroeconomie heeft gevolgd op bachelor niveau zou je een soortgelijk verhaal kunnen vertellen. Sterker nog, ff googlen levert ongeveer dezelfde redenering op.
The deficit norm depends directly on the debt ceiling, according to the steady-state debt accumulation equation. An average 3% deficit would stabilize the debt ratio at the 60% level, assuming a 5% increase in nominal GDP (roughly speaking 3% of potential growth and 2% of inflation).
(bron: Google AKA doe zelf eens wat onderzoek ofzo)
De cruciale aanname die er onder zit, 5% nominale groei is vandaag de dag eerder te optimistisch dan te pessimistisch.
Dank voor het opzoeken, dat wist ik niet. Als je nou eens al die overbodige kif er af haalt dan kunnen we gewoon met elkaar discussiëren.
Misschien als je wat minder de arrogante brievenschrijver die alles beter uithangt. En zelfs dan niet, waarschijnlijk. Je bent te licht voor dit onderwerp.
Dit is de laatste keer, je bent gewaarschuwd.
Je bent redactie nu?
Nogmaals: je bent gewaarschuwd. Ik accepteer niet dat je het voor anderen bederft door het peil naar beneden te trekken met ordinair schelden en kwaadspreken.
Zie hier is het commentaar van de man, die anderen steeds maar weer zonder enig argument toe bijt, dat ze niets van een onderwerp af weten. Zelf weet ie uiteraard alles.
Over arrogantie gesproken.
Maar on-topic dan: de 3%-regel is onder het Verdrag van Maastricht afgesproken omdat het een staatsschuld van 60% BBP bij 5% nominale groei stabiliseert.
Daarmee is het nog steeds volledig arbitrair criterium, tenzij je ervan uitgaat dat elk land een staatsschuld van maximaal 60% van het BBP heeft (dat was tijdens Maastricht al niet het geval) en de economie jaarlijks met minstens 5% blijft groeien (ook geen realistische veronderstelling).
Ja inderdaad, en ook de 60% is arbitrair. Wat ik ook schrijf in de post: tijdens een recessie loopt de schuld automatisch op – dat moet laten gebeuren. Als de economie weer voldoende is aangesterkt kun moet je de schuld wegwerken. En als het echt hoogconjunctuur is, waarom zou je dan stoppen bij 60%? Beter om reserves op te bouwen voor slechte tijden zoals nu.
Ik denk overigens dat het idee achter het vastzetten van de schuldquote (afgezien van de exacte hoogte ervan) is dat de landen hun macro-economisch beleid op elkaar afstemmen. Dat lijkt me wel een goed idee. Een vast percentage – ongeacht de toestand van de economie – is echter een heel slecht idee volgens mij. Dat is wel wat er nu gebeurd.
De inhoud van de begrippen per land is ook nogal verschillend:
GDP De schaduw economie is voor de zuidelijke landen niet onbelangrijk. Griekenland 29-35%, Italië 20-26%, Nederland 5-14%. Als je die zwarte economie zou meetellen veranderen de cijfers nogal.[nadere info http://ftp.iza.org/dp514.pdf%5D
De overheidsbezittingen zoals gasbellen, nationale staatsbedrijven [Italië, Frankrijk} e.d. tellen niet mee.
De pensioensituatie per land is nogal verschillend – zie boven #14 voor Nederland.
Het ontaardt derhalve nogal snel in een appels en peren vergelijking.
Toch hanteert Rehn één zwarte lijst [http://tinyurl.com/btxk7jq ]
Jullie strooien wel erg makkelijk met de term ‘arbitrair’. Wat weten jullie precies al over de totstandkoming van die 3% norm? Met welke argumenten is die norm toen ingesteld en wat hebben jullie daar tegenover te stellen? JSK heeft een rekensommetje aangeleverd maar aan de hand daarvan weet je eigenlijk nog niets.
@Michel: je spreekt over een vast percentage. Je kan ook spreken over een plafond, dat overigens in uitzonderlijke gevallen al doorbroken mag worden.
Zijn dit geen uitzonderlijke omstandigheden dan? En hoe hoog moet het plafond zijn? Veel hangt af van de omstandigheden per land bovendien. Het blijkt dat nu bijvoorbeeld dat 60% voor Nederland te laag is. Wat nu gebeurd is dat het getal tot doel op zich wordt verheven, in plaats van dat naar de omstandigheden wordt gekeken.
Het plafond wordt toch ook al jarenlang stelselmatig doorbroken en Nederland heeft dat toch ook al enkele jaren gedaan? Er zijn in ieder geval al uitzonderlijke omstandigheden geweest en of de huidige omstandigheden vanwege hun uitzonderlijkheid ook een overschrijding van die norm tot gevolg zouden moeten hebben dat is voor mij allerminst evident.
Je hebt gelijk wanneer je zegt dat die 3% een doel is. Ze hebben tenslotte ook met elkaar afgesproken dat je daar onder moet blijven. Dat is zo’n beetje de essentie van die regel. Of daarbij nu niet genoeg naar de omstandigheden wordt gekeken dat weet ik dus niet. Maar enkel het gegeven dat de overheid zich aan die norm wil houden is natuurlijk niet voldoende om te stellen dat Rutte en co de omstandigheden niet respecteren. Zij zijn (schat ik zo) van mening dat bezuinigingen goed zijn en uiteindelijk de meeste welvaart zal opleveren.
Wat ik graag wil weten is volgens welke onderbouwing je kan stellen dat investeringen in de economie ondanks de opbouw van de schuld uiteindelijk meer zal opleveren dan bezuinigingen mogelijk met het risico van krimp.
En vergeef me mijn Socratische insteek hier maar ik weet nu eenmaal geen kloot van deze materie en ik had eens zin om vragen te stellen.
In de eerste plaats, je vragen dwingen mij om mijn vooronderstellingen expliciet te maken. Prima dus.
Wat er volgens mij (en inderdaad, dat leer ik van economen als Krugman, ik ben een dwerg op hun schouders, waarom zou ik dat verhullen?) fout gaat is dat men blijft volharden in een norm waarvan gebleken is dat deze niet voldoet, en zelfs destructief werkt. Het is verkeerd om nu te gaan bezuinigen, in tijden van recessie. Het is niet goed om afspraken na te komen als dat verkeerde afspraken zijn.
Waar ik het hier niet over heb gehad is dat de overheidsschulden bovendien helemaal geen oorzaak zijn van de crisis, zij zijn een gevolg. Nederland, Ierland, VK, Spanje hebben hun banken gesteund, In veel landen stijgt de rente tot record hoogte dat lenen duur maakt, en overal stijgt de werkloosheid en nemen belastinginkomsten af. Griekenland is het enige land heeft zitten potverteren en de boel bedonderd heeft.
In feite wordt een crisis die is veroorzaakt door banken afgewenteld op de burger. Niemand heeft het over de banken, althans veel te weinig. Die worden bovendien niet aangepakt. Griekse schulden konden niet worden afgeschreven omdat banken dan dreigen om te vallen (die zitten op 4% kapitaal reserve op het totaal van hun vermogen, ze zijn broodmager). Als de politiek echt daadkracht had gehad, dan had ze daar ingegrepen, in plaats daarvan wordt het probleem afgewenteld op de samenleving met snoeiharde bezuinigingen die een recessie veroorzaken. Het is de omgekeerde wereld: de bezuinigingen zijn niet nodig om de crisis te bezweren, ze verergeren de crisis. Rutte draait het inderdaad om, in meerde opzichten dus.
@Rob, nogmaals nalezend wat ik schrijf, zie ik dat ik dit:
Wat ik graag wil weten is volgens welke onderbouwing je kan stellen dat investeringen in de economie ondanks de opbouw van de schuld uiteindelijk meer zal opleveren dan bezuinigingen mogelijk met het risico van krimp.
nog niet echt heb beantwoord. Heel kort: de economie is in een recessie doordat burgers en bedrijven onzeker zijn hun geld liever vasthouden. Het gevolg is een negatieve spiraal: bedrijvigheid neemt af, onzekerheid neemt toe, vraag naar consumptie goederen neemt af. Werkloosheid neemt toe, productie lijnen komen stil te liggen – daarom willen bedrijven ook niet investeren: er is overcapaciteit. De enige grote partij op de markt die daar geen last van heeft is de overheid. Die kan bovendien voor een schijntje geld lenen (investeerders willen hun geld niet in een onzekere economie steken, liever veilig in staatsobligaties beleggen, vandaar de lage rente). Zij kan dus de machine die vastloopt weer op gang brengen door geld te lenen en dit te gebruiken om te investeren, het liefst in nuttige zaken. Bovendien is zij een belangrijke buffer om de vraaguitval op te vangen: werkloosheidsuitkeringen. De schulden lopen dan op, maar dat is een gevolg van de crisis, geen oorzaak nogmaals. Nu is door het “Stabiliteits- en Groeipact” alle aandacht gericht op die schulden, waardoor de groei nog verder afneemt (zie je de ironie van de naam?)
@42
Ik waardeer je reacties en dat maak ik graag nog maar eens expliciet omdat er hier al te vaak sprake is van pure afbraak. Mijn vragen zijn trouwens lastig: ik gedraag me als een kind dat iedere keer ‘waarom’ vraagt en ergens strandt dan een keertje het schip, maar die vooronderstellingen waar je over sprak zijn in de tussentijd nog niet expliciet gemaakt. Voor jou is het bijvoorbeeld vanzelfsprekend dat de norm niet voldoet en zelfs destructief werkt. Het is zelfs zo vanzelfsprekend voor je dat je dit als argument poneert maar dat is voor mij dan precies de vooronderstelling die ik graag ontleed zou zien. En jongens, ik geloof ook wel dat dit feitelijk een verzoek tot onderwijs in economische theorie is, graag ondersteund met een mikmak aan voorbeelden – en dat is misschien ook wel teveel van het goede. Maar zonder dat blijft dit voor mij allemaal hangen in theorieën die je misschien aanspreken of die je niet gelooft omdat je nu eenmaal bij het rode of het blauwe kamp behoort.
Ik ga maar eens een nieuw boek kopen.
@43 Maar kijk, dat verhaal ken ik wel en zoveel zeg je (zo ongeveer) ook al wel in jouw artikel. Ik merk dat ik mezelf nu vervelend begin te vinden dus ik ga hier niet op doorhameren. Leestips zijn welkom.
Het is een complex verhaal inderdaad, en ik probeer in mijn posts dat ook zoveel mogelijk uit te leggen. Ik heb al eens voor GeenCommentaar hierover geschreven: Bankier en Barbier schrijven voor: Aderlaten. Het heeft (bijna) nog niets aan actualiteit verloren. Toen had ik nog de hoop, en dacht dat het denken van Rutte, en Hoogduin een aberratie was, maar helaas, het is gemeengoed geworden.
Aderlaten is overigens de beste metafoor die ik voor dit gedrag kan bedenken: je wekt de indruk dat je wat doet (daadkracht!) om de genezing te bevorderen en het is een “bittere medicijn”, want iedereen “weet” dat makkelijk medicijnen niet werken. Als Calvinisten zijn we ook er ook diep van doordrongen dat we moeten boeten voor onze zonden.
Lees tips:
Om ook eens een Nederlander te noemen (die ik erg goed vind) Karel van Wolveren over bezuinigen The austerity epidemic
Een goed boek over economie waarin deze bakerpraatjes worden weerlegd is Zombie Economics van John Quiggin. Speciaal over bezuinigingsrage heeft hij nu een nieuw hoofdstuk geschreven dat in de paperback versie van het boek komt. (ik heb de helaas hardcover al). Maar gelukkig is het hoofdstuk al verschenen op zijn site: Blogging the Zombies: Expansionary Austerity – Birth. Dit is deel 1, de rest kun je wel op zijn site vinden denk ik.
Die 3%/60% regel is overigens natuurlijk volstrekte flauwekul. Als we er van uit gaat dat een regering met anti-cyclisch beleid “gewoon” gemiddeld zijn begroting in evenwicht houdt [zie b.v. http://tinyurl.com/7gk2ej6%5D dan geldt bij wat realistischere uitgangspunten het volgende:
Inflatie 2%, groei 1,75% totaal toename bbp dus 3,75%
Schuld bij aanvang 60% bbp en deze nominale schuld neemt niet toe..
Schuld na 20 jaar [60/100*1,0375^20] of 29% bbp en na 30 jaar 20% bbp, zonder een cent af te lossen. Niemand heeft mij de logica van een dergelijk beleid kunnen uitleggen. Een dergelijk beleid is ook volstrekt ahistorisch.
Het ontgaat me waarom die rekensom betekent dat die 3% regel flauwekul is.
flauwekul 3%
grote flauwekul 60%
apekool: “normen ” opnemen in grondwet
Voor enig historisch besef:
UK Total Government Debt since 1692
http://tinyurl.com/c2qvpqe
Geen idee wat je nu probeert te zeggen.
Wat Cor denk ik bedoelt (met permissie Cor?) is dat de schulden door groei van het BNP en door inflatie uiteindelijk onbelangrijk worden, mits het absolute bedrag niet toeneemt. Ik zou er nog aan toe willen voegen dat als de economie weer aantrekt, er meer geld binnenkomt (belasting) en minder uit gaat (uitkeringen). Nogmaals: de staatsschuld is een functie van de economie, niet omgekeerd.
En als je geen groei hebt en schulden maakt dan neemt de staatsschuld natuurlijk bizar hard toe. Zijn we nu eigenlijk al iets wijzer geworden over die 3% norm?
Ik citeer JSK, dit boven water haalde:
de 3%-regel is onder het Verdrag van Maastricht afgesproken omdat het een staatsschuld van 60% BBP bij 5% nominale groei stabiliseert.
Wat men vooral wilde bereiken – vermoed ik, ik heb het niet gecontroleerd – is dat de economieën op elkaar werden afgestemd. Het probleem is dat een “one size fits all’ niet goed werkt.
Dat van JSK heb ik gelezen en het zegt me echt helemaal niks. Het is een rekensom zonder toelichting. Ook metaforen zoals ‘one size fits all’ zeggen mij weinig. Sterker nog: ik vind het misleidend. Het is tenslotte niet zo alsof er helemaal geen speelruimte wordt gegeven, alsof elk land per se altijd 3% begrotingstekort moet hebben. Het is een plafond en zelfs dat plafond mag doorbroken worden.
We draaien in cirkeltjes.
Toch denk ik dat dat wel de motivatie is geweest. Men moest iets kiezen, ook al was dat niet erg goed onderbouwd. Zoals ik al zei is vrij willekeurig.
Met “one size fits all” bedoel ik dat een en de zelfde maatregel voor elk land – het zelfde medicijn voor elke patiënt – niet goed is. In sommige landen is 60% tekort wel acceptabel en in andere niet, afhankelijk van de toestand van de economie. Ook maakt het uit of er een recessie is of niet.
Nog iets meer uitleg bij de terminologie:
als je 3% tekort hebt – dus de schuld groeit ieder jaar met 3% v/h bruto binnenlands product (BBP)- dan stijgt het percentage van de totale schuld (60%) niet als het BBP groeit met 5% uitgedrukt in geld (dus niet voor inflatie gecorrigeerd). Vraag me niet de berekening na te doen …
Een andere manier om dit te zeggen: teller en noemer nemen beide toe, dan blijft de breuk dus gelijk. Met andere woorden: stabiliteit.
Ik hoop dat dit wat duidelijker is?
God Michel, ik heb een technische studie gevolgd en daar komt het een en ander aan wiskunde voorbij. Het gaat ook helemaal niet om de som op zich: die zegt niks als je het niet in een context plaatst waar landen samen een enkele munt krijgen en je afspraken wil maken ten gunste van de stabiliteit. Het gaat om verhaal erachter: hoe zorgt die 3% norm precies voor stabiliteit en gegeven dat economieën variërende groeicijfers en inflatiecijfers hebben en dat staatsschulden wel eens oplopen, waarom is er toen gekozen voor die 3% norm? Het is niet belangrijk om te weten hoe de rekensom werkt: het gaat om de betekenis ervan.
Jezus, Rob, ik weet het ook niet. Het is niet door mij bedacht, en ik weet dat er veel kritiek op is. Volgens mij kan het niet werken in ieder geval, dat probeer ik hier de hele tijd te zeggen. Hoe moet ik dat dan uitleggen?
Ah, ik zie net dat JSK het probeert uit te leggen, zie zijn comment.
Sinds wanneer hebben we een inflatie gehad die beneden de twee procent lag? Dus de schuld gaat ongeacht groei in elke geval met deze factor naar beneden toe.
http://tinyurl.com/745eth8
Ja, en ik denk dat de inflatie zelfs hoger kan zijn. Het probleem is dat de schuldquote nu hoger is dan 60%. Dat “mag” niet omdat het afgesproken is. Het is dus niet om een economische regel. De keuze is economische krimp en aflossen schuld, of hoge groei en vermindering van de schuldquote omdat het GDP dan groter is. Duitsers kiezen voor het eerste, en Duitsers bepalen wat er gebeurd op dit moment.
JSK, ik leer nog al eens van jouw reacties en rebuttals, ook aan mijn adres. Maar het zo tekeer gaan, persoonlijk, tegen de posters vind ik beneden alle peil. Ik daag je uit om af en toe zelf hier een stuk te posten. Kom maar op!
Overheidsuitgaven genereren niet per se’ groei. Het is essentieel om niet alleen te kijken naar wat de overheid WEL tot stand brengt (100 km goede snelweg van nieuw asfalt voorzien) maar ook naar die zaken die daardoor bij private partijen NIET tot stand zijn gekomen (omdat bij private partijen het geld ontbrak voor nieuwe ontwikkelingen, want zij moesten belasting betalen). Het is die afweging die dient te worden gemaakt.
Nee, wat je zegt klopt NIET, althans niet onder de huidige omstandigheden.
Zoals ik in comment nr. 043 beschrijf is er nu een recessie. Lees dat comment even goed door, het is essentieel dat je begrijpt wat dat inhoud.
Doordat er een recessie is houden investeerders hun geld vast. Zij hebben nu geen zin om het te investeren in bijvoorbeeld (wegen-)bouw. Waarom zouden ze als er een recessie is? De files zijn op het moment korter, niet alleen door het asfalt-stimuleringsbeleid van deze regering: er is overcapaciteit omdat er minder woon-werk verkeer is en omdat er minder vrachtwagens rijden. Bovendien willen investeerders in onzekere tijden geen risico’s nemen. Daarom is er (nu, tijdens een recessie) geen sprake van verdringing van particulier initiatief door de overheid.
Recessies ontstaan omdat op grote schaal productiemiddelen verkeerd gealloceerd zijn of omdat er een grote bubbel eindigt. Meer van hetzelfde (productie) door overheidsstimulering is dan zeer schadelijk. Een recessie heeft dus een belangrijke functie, er dient namelijk vernieuwing plaats te vinden. Om een voorbeeld te noemen: er is afgelopen decennium veel te veel bureaucratie ontstaan. Er is (mede door de overheid) een systeem gecreeerd van mensen die niets wezenlijks toevoegen. Dat is zeer onverstandig omdat we aan de vooravond van grote problemen staan omdat exponentiele groei onmogelijk geworden is omdat de beschikbare hoeveelheid energie eindig is en voor ons waarschijnlijk afnemend. Een monetair systeem waar exponentiele groei is ingebouwd helpt dan niet. Het oplossen van deze problemen vereist _echte_ innovatie op vele niveau’s, een belangrijke transformatie van de economie. Zo’n transformatie zal uitblijven als de pijn van de recessie niet gevoeld wordt. Een recessie is een noodzakelijk verschijnsel, de taak van de overheid is om bureaucratie te verminderen en de boekhouding op orde te houden. Alleen dan kan de vereiste herallocatie van mensen en middelen plaatsvinden die ons op de lange termijn competetief zal houden. In feite komt het neer op korte termijn denken vs lange termijn denken, ik ben zelf een voorstander van het laatste.
productiemiddelen verkeerd gealloceerd en vereiste herallocatie van mensen en middelen – als dat zo zou zijn zou je grote verschillen tussen verschillende sectoren zien. Die zijn er niet.
overheidsstimulering – waar over heb je het? Waar wordt gestimuleerd?
exponentiele groei onmogelijk geworden dit heeft niets met deze crisis te maken. Waarom wordt dit er toch altijd bij gehaald?
een grote bubbel eindigt De bubbel is gebarsten, dat wel ja. Hierdoor zijn veel mensen (hypotheken!) en bedrijven en investeerders blijven zitten met een hoge schuld. Die moet nu afbetaald worden. Daardoor wordt te weinig geconsumeerd, en dat is de oorzaak van de recessie (+ nog eens de problemen met de bankensector).
In tijden als deze gaan niet alleen “slechte” bedrijven onder, ook goede bedrijven kunnen het vaak niet meer aan door het terugvallen de vraag. Er ontstaat een negatieve spiraal die gestopt moet worden. Dat kan alleen de overheid. Wat er gebeurd als de overheid dat niet doet hebben we kunnen zien in de jaren 30. Dat is geen ‘creative destruction’ maar een lost decade, miljoenen mensen zitten zonder werk en verarmen.
pijn die gevoeld moet worden – vaak zijn het de mensen die er niets aan kunnen doen die de pijn moeten voelen – soms letterlijk zoals onlangs in het nieuws was: reuma wordt niet meer als chronische ziekte erkend. De mensen die dit soort medicijn voorschrijven zijn nooit de gene die de pijn voelen.
korte termijn denken vs lange termijn denken Waarom? Als je dreigt te worden aangereden door een auto moet je snel reageren, het uitstippelen van route op lange termijn zal je dan niet helpen.
als dat zo zou zijn zou je grote verschillen tussen verschillende sectoren zien. Die zijn er niet.
Er zijn sector overspannende tendensen, zoals de bureaucratisering die ik noemde. Plus dat er wel degelijk verschillen tussen sectoren zijn. De bancaire sector bijvoorbeeld, die te maken heeft met een verlies van vertrouwen en een (terechte) vrees voor inflatie. In de advocatuur, boekhoud- en fiscale sector, verzekeringen en medische industrie worden daarentegen hoge winsten gedraaid (niet toevallig allemaal in hoge mate bureaucratische sectoren).
exponentiele groei onmogelijk geworden dit heeft niets met deze crisis te maken. Waarom wordt dit er toch altijd bij gehaald?
Omdat het monetaire systeem gebaseerd is op een exponentieel toenemende geldhoeveelheid. Het gevolg is dat schulden exponentieel moeten toenemen. In een eindige wereld leidt dit tot problemen, je kunt dan uiteindelijk kiezen tussen inflatie of faillissementen.
Er ontstaat een negatieve spiraal die gestopt moet worden.
Die negatieve spiraal betreft voornamelijk de financiele sector. Die zal zichzelf eerst op orde moeten brengen, en fors moeten krimpen in personele omvang.
vaak zijn het de mensen die er niets aan kunnen doen die de pijn moeten voelen Daar is wel een rol voor de overheid weggelegd. Het voorbeeld dat je nu noemt heeft echter meer te maken met falende privatisering dan met de financiele crisis. Op een dieper niveau hebben die laatste twee overigens wel gemeenschappelijke oorzaken. De onderliggende problemen vinden echter geen oplossing in meer overheidsuitgaven, in tegendeel.
Een overheid zou nooit systematisch schulden mogen maken, daar bestaat geen enkele noodzaak voor (ok, de winst van een klein aantal private partijen) en er zitten een hoop morele problemen aan.
Het is totaal niet reeel te noemen dat Nederland de europese bezuinigingen ontwijkt met onze (relatief) sterke positie op de kapitaalmarkt, maar wel de zuidelijke lidstaten dwingt dit te doen.
Als Europa als geheel de bezuinigingen niet doorvoert corrigeert de markt dat vanzelf met een devaluerende munt en een berg inflatie en daar zitten we al helemaal niet op te wachten.
Het is totaal niet reëel te noemen Grappig, ik heb Wim Kok dit ook al horen zeggen in Nieuwsuur onlangs.
Integendeel zou ik zelfs willen zeggen: het is zelfs noodzakelijk voor herstel. Een groot deel van de handel in Europa is inter-Europees. Als de vraag uitvalt in het Zuiden, dan moet die ergens anders vandaan komen. Dat kan alleen maar komen van landen waar het nog goed gaat. Roemer heeft het meen ik al een keer in Buitenhof gezegd: hier moet juist niet bezuinigd worden. Economie heeft niets met “eerlijkheid” te maken.
Grappig, ik heb dat eens opgezocht en ik zie dat je mede geinspireerd bent door ene Bolkenstein/Lubbers:
@27.10
En ik zal je eerlijk zeggen, ik had dat nog niet gezien en het is leuk om te zien dat Kok daar hetzelfde zegt als ik. :)
Leuk dat je het hebt opgezocht, kan misschien zelf nog wel gebruiken. Wat Kok betreft: ik begin hem steeds slechter te vinden. Ik ben het dus volstrekt met hem oneens, en inderdaad ik heb Bolkestein en Lubbers aan mijn kant. Of all people …
Michel, ik wil je complimenteren met je verhaal en al je reacties. Als master student economie volg ik veel blogs van bekende economen en raak ik soms gefrustreerd door het (ondermaatse) niveau van de nederlandse journalistiek. Mooi om te zien dat jij dit met zo veel verve schrijft!
@66:
Die 3% zorgt voor een schulden dynamiek (“debt dynamics”) die niet uit de hand loopt. Daar spelen twee dingen een rol:
1). Bij een hoger schuldpercentage betaal je als overheid ook meer aan aflossing. De Nederlandse staatsschuld is ongeveer 60% van het BBP. Bij een gemiddeld rentepercentage van 4, eten de rentebetalingen 2,4% oftewel 14,4 miljard euro uit de Rijksbegroting (bij een BBP van 600 miljard). Als (deel van) de rentebetaling wordt gefinancieerd met het begrotingstekort krijg je een opwaartse spiraal van tekort en staatsschuld.
2). Empirisch: historisch gezien beginnen schuldencrises rond een staatsschuld van 90 a 100%.
From their historical analysis (JK: de economen Reinhart en Rogoff) they concluded with some precision the prudent
limit to the sovereign-debt-to-GDP ratio. They find that up to a 90% ratio, the relation
between government debt and economic growth is weak, but beyond that limit growth
suffers with median long-term growth falling by one percentage point and average
growth falling by more. These results hold for both advanced nations and for emerging
economies. However, for emerging nations—that typically borrow more from abroad—
the external government debt threshold is much lower, with growth falling by two
percentage points when that ratio (externally held government debt to national GDP) hits
60%. Growth becomes negative at a ratio beyond 90% (2009b). Obviously, if this result
is robust, the implications for developing nations—especially—are important.
http://www.levyinstitute.org/pubs/wp_603.pdf
Ahh, bedankt. Weer een puzzelstukje erbij.
Ministerie Financiën: “De overheidsschuld (EMU-schuld) komt in 2012 naar verwachting uit op € 407 miljard, of 65,3% bbp. Dat is een stijging van 0,6 procentpunt ten opzichte van de meest recente raming voor 2011. Ter financiering van de schuld bevat de Rijksbegroting voor 2012 een post van € 10,4 miljard aan rentelasten.”
Scheelt toch een slok op een borrel (4 miljard) t.o.v. calculatie over de duim van JSK.
Het evangelie dat de economen vandaag de dag aanhangen (dat wisselt per moment nogal) gaat uit van een magische grens van 90% op basis van de studie van Carmen Reinhart and Kenneth Rogoff’s “This Time is Different”.
Gelukkig weet Kenneth Rogoff dat ook te nuanceren:
“As governments pile up war-level debt burdens, when will the problem explode? One again we just don’t know. Our theoretical models tell us that even a massively leveraged economy can plod along for years, if not decades, before crashing and burning. It all boils down to confidence. It is precisely when investors are most sure that governments will eventually dig their way out of huge debt holes that politicians dig their way deeper and deeper into debt. Economics theory tells us a lot about which countries are most vulnerable, but specifying exactly where and when crises will erupt is far more difficult.”
http://tinyurl.com/mqrqjv
Maar gelukkig hebben we JSK nog, die dat allemaal haarfijn kan uitleggen en voorspellen! Jeugdige overmoed?
Je moet niet alleen naar overheidsschuld kijken maar ook naar partikculieren. Door het inzakken van de bubbel wordt nu op grote schaal schuld afbetaald. Iedereen is dus aan het sparen. Hoe gek het ook klinkt, de overheid moet nu niet ook nog eens gaan afbetalen. Ik begrijp dat jij daar voor pleit. Als de overheid dat doet krimpt de economie en krijg je een recessie.
Maar dat heb ik al op tien tallen manieren uitgelegd. Wat moet ik nog meer doen om jullie te overtuigen?
Ik word hier trouwens een heel stuk wijzer van (ook mede dankzij Cor Mol en JSK die het misschien niet met elkaar eens zijn maar mij allebei verder helpen). Vroeg me eerst ook af of de rente over de schuld valt onder de begroting of niet, of dat standaard als ’tekort’ zou moeten worden aangemerkt. Het valt dus gewoon onder de begroting, wat dan inderdaad betekent dat je met een norm van 3% tekort inderdaad niet zo snel een hoge staatsschuld zal creëren. Of dat dan impliceert dat de norm te streng is, dat is mij volledig onduidelijk, zeker ook omdat de norm in uitzonderlijke gevallen toch al doorbroken mag worden. Zeggen dat de norm te streng is impliceert (een beetje) ook dat het voeren van verdere bezuinigingen onwenselijk is en daar heb ik, ondanks pogingen van Michel, nog weinig overtuigends over gehoord.
Wat is dan precies onduidelijk, dan wil ik nog wel een poging doen. Desnoods maak er een post van, dan kunnen we met een verse draad door discussiëren. (Voor ik van wal steek met weer een uitleg dat bezuinigen door de overheid de economie doet krimpen – wat ik nu op allerlei manier heb proberen duidelijk te maken).
Ik ben niet de enige die stelt dat de grens van 60% arbitrair is:
Coen Teulings e.a. in Europa in Crisis
…tot welk niveau moeten de schulden worden afgebouwd? In het Verdag van Maastricht was een niveau van zestig procent afgesproken. Dit getal was echter arbitrair en doet bovendien geen recht aan allerlei verschillen tussen landen
Dat die getallen (3%, 60% ) zijn afgesproken tijdens de Conferentie van Maastricht geeft eigenlijk al aan dat ze een politiek compromis tussen de lidstaten moeten zijn geweest. Waarmee de (relatieve) abitrariteit van die getallen ook duidelijk is.
Juist, en toch worden die getallen voortdurend genoemd als het gaat om een oplossing voor deze crisis. Ben je niet met me eens dat dat absurd is?
@78 Wat ik in reactie 002 & 009 & 40 heb gevraagd – wat overigens ook mijn hoofdvraag door deze hele draad is geweest.
Wat ik graag wil weten is volgens welke onderbouwing je kan stellen dat investeringen in de economie ondanks de opbouw van de schuld uiteindelijk meer zal opleveren dan bezuinigingen mogelijk met het risico van krimp. En dan is het onvoldoende om redenaties in de trant van ‘minder investeringen leidt tot minder banen leidt tot meer werklozen, enzovoort, enzovoorts’ aan te dragen. Je zal je specifieker op het effect van bepaalde bezuinigingen moeten richten en aangeven met empirische voorbeelden hoe zoiets uitpakt. Anders blijft de discussie hangen in getheoretiseer.
Ik wil het wel proberen, maar ik kan geen berekeningen voor je uitvoeren. Het blijft altijd bij een beschrijving van zaken die door economen in modellen zijn weergeven. Het blijft dus een – hoe noem je dat – kwalitatief ipv kwantitatief verhaal, dat ik zal proberen te onderbouwen met links naar economen die daar over schrijven.
Nou kijk, ik geloof niet zo in algemene deductieve redeneringen wanneer je het hebt over een bijzondere situatie zoals Europa met zijn euro – althans, niet wanneer ik een artikel lees. Het is ontzettend complexe materie die je presenteert met een aantal vooronderstellingen welke ik niet zomaar accepteer puur vanwege het feit dat jij ze al wel heb geaccepteerd. Je schrijft hierover alsof iedereen die een beetje logisch nadenkt tot jouw conclusies zal moeten komen en ondertussen vraag ik mij nog steeds af of Mark Rutte nou zo achterlijk is of misschien ook goede inhoudelijke redenen heeft om verder te willen bezuinigen. Daarom kan ik als leek niet goed met jouw artikel uit de voeten. Misschien vindt iemand met een sterkere achtergrond in economie jouw analyse echter uitstekend.
Linkjes en conceptuele analyses zijn uiteraard altijd welkom in toekomstige artikelen.
Van Rutte krijgen we niet meer dan gemeenplaatsen: huishoudboekje op rode, regels zijn regels, het nou eenmaal zo afgesproken, en “de markt en de burger moeten vertrouwen op de overheid” Neem je dat dan wel serieus?
Als dat zijn redenatie is om uiteindelijk zijn beleid op theoretisch niveau te ondersteunen dan neem ik dat absoluut niet serieus. Maar je begrijpt toch ook dat dergelijke opmerkingen slechts quotes zijn voor de media. Ik neem aan dat jij meer beoogt met jouw artikel.
Ik ben nog bezig met het maken van een overzicht van zijn uitspraken in Buitenhof, dan kun je het zelf zien.
Niet dat ik niet benieuwd ben, maar volgens mij is het interessanter om te zoeken op welke documenten het beleid steunt. Als die er niet zijn dan kan je bijvoorbeeld het punt maken dat de bezuinigingsmaatregelen vooral door ideologie zijn ingegeven en niet zozeer door wat het beste is voor het land. Mocht Rutte bij Buitenhof niet verder gaan dan wat generalisaties dan bewijst dat vrij weinig.
Het Groei- en Stabiliteitspact
Grapje zeker. Maarre, een beleidsdocument zou ook teveel zijn gevraagd. Dat is meestal het resultaat van de denkoefening en niet de oefening zelf.
Mijn probleem is dat er niet wordt gedacht (door Michel) over een exit-strategie.
Simpel gezegd: als we nu een groter tekort lopen dan 3% (4 of 5 procent) moeten we later een lager tekort lopen om weer terug te komen op een 60% schuldenniveau. Daarnaast zullen we meer kwijt zijn aan rentebetalingen, want de totale staatsschuld is toegenomen. Dus nu stimuleren verkleint de toekomstige budgetaire ruimte, terwijl we ook een sterke toename van zorguitgaven in de nabije toekomst mogen verwachten.
Gegeven die context, hoe credible is het dat wij vanaf 2015 tot 2020 een tekort van 1 of 2 procent lopen zullen lopen, terwijl de politiek zal schreeuwen om grotere collectieve uitgaven (aan zorg, wss ook pensioenen)? Of houden we gewoon een tekort van 4 a 5 procent waardoor we een Italiaanse (of Belgische) staatsschuld zullen hebben?
Er wordt door mij wel nagedacht over de “exit strategie”. Door nu de groei af te remmen verlaag je de noemer van de schuldquote. Het is 60% van het BNP, als je dus het achterblijvende groei hebt of zelfs krimp dan neemt het percentage [minder af ] / [wordt groter] door de bezuinigingen.
Als de economie weer voldoende sterk is ga je bezuinigen. Zelfs als je niets doet (alleen rente betalen) vermindert de schuld vanzelf omdat de economie groeit. (niet dat dat goed is, maar ik breng het hier maar even naar voren). Daar komt nog eens bij dat de belastinginkomsten weer toenemen en de uitbetalingen aan uitkering afnemen.
Dit is het buffer principe waar ik het over heb. Meestal spreekt men van anticyclisch beleid, niets bijzonders eigenlijk. Deze inzichten bestaan al lang. Wat ik wel eens zou willen weten waarom men hier anders over is gaan denken.
Nog iets: nu lenen is helemaal niet duur, sterker nog: je kunt nu geld lenen voor negatieve rente – de nominale rente die de NL overheid nu betaalt is onder de inflatie. Het is of investeerders zeggen: we weten niet waar met ons geld heen moeten.
Nog een laatste overweging: bedenk dat door het achter blijven van de groei mensen thuis zitten en productie capaciteit onbenut blijft. Ook dat “kost geld” .
Er wordt door mij wel nagedacht over de “exit strategie”. Door nu de groei af te remmen verlaag je de noemer van de schuldquote. Het is 60% van het BNP, als je dus het achterblijvende groei hebt of zelfs krimp dan neemt het percentage [minder af ] / [wordt groter] door de bezuinigingen.
Als de economie weer voldoende sterk is ga je bezuinigen. Zelfs als je niets doet (alleen rente betalen) vermindert de schuld vanzelf omdat de economie groeit.
Hoe realistisch is een begrotingstekort van 0%? Hoeveel jaren hebben wij dat de laatste vijftig jaar gehad? Mijn probleem met jouw denken is het volgende: als je een paar jaar een groot tekort loopt (4 of 5 procent), dan moet je de jaren erna een klein tekort lopen (1 of 2 procent) om weer op het huidige schuldenniveau te komen. Hoe realistisch is dat kleine tekort?
Ik heb er gisteravond aan gerekend: bij vijf jaar sterk stimuleren (tekort van 5%) en de jaren daarna aflossen (een tekort van 2%) zijn we 40 jaar bezig om terug te komen op 60% staatsschuld. Zelfs bij 0% tekort, hoe onwaarschijnlijk dat ook moge zijn, moeten we dat 8 jaar (=twee kabinetsperioden) volhouden.
Wat een onrealistische berekening. Hoogte van de staatsschuld, het BNP, belastinginkomsten, enz, enz.? Dat moet je wel allemaal mee nemen in je berekening, anders is het gewoon natte vinger werk.
Dat heb ik ook gedaan l*l (sorry, want wat ik nu ga zeggen kan je ook zelf bedenken), alleen ga ik dat niet hier neerzetten (want totaal niet boeiend voor de lezer).
Dat is onzin. Als je dat gedaan hebt, kun je nooit tot een dergelijke vaststaande conclusies komen (40 jaar, 8 jaar…, steek nog maar een natte vinger in de lucht).
zonder dollen dan: om de verhouding schuld/bbp te voorspellen heb je maar drie gegevens nodig; de initiële verhouding, het tijdspad van de schuld en het tijdspad van het bbp. ik heb de laatste twee gebaseerd op de historische reeksen.
“om de verhouding schuld/bbp te voorspellen heb je maar drie gegevens nodig; de initiële verhouding, het tijdspad van de schuld en het tijdspad van het bbp”
Het tijdspad van de schuld en het tijdspad van het bbp komen uit je glazen bol. Het enige dat je weet is de initiële verhouding.
Je geeft dat zelf ook al aan: “de laatste twee gebaseerd op de historische reeksen”. Ook in de historie wisselen hausses en baisses elkaar in onregelmatige reeksen af. Als we daar iets over konden voorspellen, was de huidige crisis voorspelbaar geweest en zouden banken en regeringen niet verrast zijn. Het is koffiedik kijken, zeker wanneer je het over periodes van 40 jaar hebt. We zijn met zijn allen niet eens in staat over een jaar tijd de groeipercentages van de economie te bepalen (alleen achteraf).
Grappig trouwens: de Grieken stelden hun vertrouwen ook in historische reeksen, om te bepalen hoe veel geld ze konden lenen, maar bij hen accepteer je dat argument niet.
Toch kan je de geschiedenis erbij pakken om te zeggen dat je in ieder geval in je beleid niet optimistischer moet zijn over toekomstige groei dan wat we in het verleden behaald hebben. Dan blijft JSK´s punt, dat je moet nadenken over hoe je straks kan omgaan met de toegenomen staatsschuld, gewoon overeind.
Over hoe we om moeten gaan met staatsschuld ben ik het volkomen met Michel eens. Je moet je niet blind staren op de hoeveelheid schuld, maar je ook richten op de effecten, die investeren en desinvesteren hebben. Resultaten behaald in het verleden zijn geen garantie voor de toekomst was mijn argument, en is reden om niet te veel naar historische reeksen te kijken, en zeker niet, wanneer er feitelijk geen historische reeks bepaald kan worden.
Nadenken over hoe we straks met een toegenomen staatsschuld om gaan, moeten we altijd. Ook bij bezuinigingen en dan misschien nog wel meer dan bij investeringen, omdat bezuinigingen tot een afname van het nationaal inkomen leiden en de schuld dus percentueel toe neemt als de hoogte van de schuld gelijk blijft. Zoals een ander ook al opmerkte kunnen we dan nog wel kijken naar bezuinigingen op geld, dat naar het buitenland gaat (geen daling van het nationaal inkomen), maar dan kun je er donder op zeggen, dat het buitenland ons met gepaste munt terug zal betalen. Ook dat is korte termijn beleid dus.
Voor een beleid op langere termijn is het enige punt, waar je van uit kan gaan de huidige stand van zaken, en de politieke wil of onwil een iets groter of iets kleiner deel van ons inkomen aan schulden af te betalen. Zo gaat dat zelfs in de micro economie van de bedrijven al: soms moet je investeren om later te kunnen groeien, ook als dat betekent, dat je schulden toe nemen, en de enige vraag is, of je de schulden onder gelijk blijvende omstandigheden af kunt lossen. We zin juist in de problemen gekomen door het gebruik van historische reeksen, waarmee we ons rijk gerekend hebben.
“Resultaten behaald in het verleden zijn geen garantie voor de toekomst was mijn argument”
Ja dat begreep ik maar je gebruikt het argument verkeerd. Dat argument van jou is er eentje die wordt gebruikt wanneer bijvoorbeeld bij beleggingsfondsen in het verleden geweldige resultaten zijn behaald om te waarschuwen dat de toekomst niet zo rooskleurig hoeft te zijn. Het is een argument dat zegt dat je voorzichtig moet zijn en juist wanneer JSK met de resultaten uit het verleden zegt dat voorzichtigheid geboden is, pak je dat ene argument erbij om zijn punt te ontkrachten. Dat slaat als een tang op een varken.
@118: het argument werkt 2 kanten op. JSK zegt ook helemaal niet, dat met resultaten uit het verleden voorzichtigheid geboden is, want hij verwerpt overheidsinvesteringen categoraal, omdat dat Keynesiaanse economische theorie is. Dat overheidsinvesteringen een crisis op kunnen lossen (of daarbij kunnen helpen), is in het verleden (jaren 30) ook al bewezen. JSK’s argument is dat overheidsinvesteringen nooit helpen een crisis op te lossen, laat daar een goedkope berekening op los, om te bewijzen, dat overheidsinvesteringen nooit werken, waarbij hij allerlei argumenten en feiten buiten beschouwing laat, waardoor de berekening net zo goed een andere kant op kan vallen. Hij doet daarbij net alsof zijn berekening wetenschappelijke waarde heeft, maar vergeet te vermelden, dat economie een gedragswetenschap is.
Pakt hij het tijdspad van de dertiger jaren, of van de jaren 50, of 80 en 90, dan krijg je heel andere uitkomsten dan bij het tijdspad van de laatste 10 jaar, bijvoorbeeld, of het tijdspad van de jaren 20. En wanneer hij het tijdspad over de laatste 25 jaar van China neemt, kunnen we nog heel wat meer lenen. Zijn berekening slaat helemaal nergens op. Hij stuurt de berekening zo dat die zijn ideologische argument ondersteunt. Zijn argument gaat niet over voorzichtigheid, maar is, dat overheidsinvesteringen geen mulitiplier effect hebben (en dus nooit productief zijn).
Door bezuinigen blijft de groei achter, belastinginkomsten nemen af (om van het leed dat dit veroorzaakt nog maar niet te spreken) en aan de andere kant van de de crisis nemen inkomsten toe en de lasten voor de begroting af. Dat is de bufferwerking waar ik het over heb. Door te bezuinigen op het moment van de crisis versterk je de cyclus in plaats van haar te dempen.
Er zijn legio bezuinigingsmaatregelen te noemen die niet het effect hebben dat jij hier beschrijft. Om Bolkenstein dan nog maar eens te citeren, b.v. JSF en ontwikkelingshulp. Wellicht alle overheidsgeldstromen die naar het buitenland vloeien. Het generaliseren dat alle bezuinigingen het effect hebben dat je hier neerzet is een drogredenering.
Verder zou ik het interessant vinden als men eens naar een economie kijkt zonder het waardepapiertje “geld” in de context mee te nemen. Dus puur kijken naar productie van goederen, technologische vooruitgang of verhoging van effectiviteit en efficiëntie. In dat geval zou je wellicht kunnen stellen dat Nederland is uitgegroeid tot een samenleving waarbij ontzettend veel mensen nauwelijks bijdragen aan de zojuist genoemde aspecten. Om als voorbeeld te noemen de pretberoepen gerelateerd aan kunst en cultuur, maar ook de enorme hoeveelheid adviescommisies, designbureaus en het niet te vergeten overschot aan psychologen en sociologen. Ik heb het gevoel dat deze groepen kunstmatig in leven worden gehouden (lees wellicht: direct/indirect gesubsidieerd) door de mensen die wel een bijdrage leveren aan die aspecten.
Mijn inschatting is dat vanuit een overheidsperspectief de ROI op dergelijke activiteiten zeer laag is en dat dus een bezuinigingsmaatregel netto uiteindelijk een positief effect heeft op de begroting.
[Bezuinigen op] overheidsgeldstromen die naar het buitenland vloeien
Klopt, maar dat doen andere landen ook. Het resultaat is dan een globale krimp. Dat kan toch ook niet de bedoeling zijn?
eens naar een economie kijk[ken] zonder het waardepapiertje “geld” in de context mee te nemen
Dat heeft niets met de crisis te maken. Wat zijn volgens jou “nuttige dingen”? Wil jij dat aan anderen voorschrijven? Subsidie van kunst: dit is een andere discussie die hier niet thuishoort.
Dus puur kijken naar productie van goederen, technologische vooruitgang of verhoging van effectiviteit en efficiëntie
Verdere verhoging van productiviteit is prima (als je daardoor meer mensen aan het werk helpt) maar wie wil die producten kopen? Mensen sparen hun centjes liever op dit moment want er komen slechte tijden aan.
Die globale krimp is niet de bedoeling, maar je komt er niet onderuit om te accepteren dat een bezuiniging op geld dat wegvloeit naar het buitenland een veel beperktere krimp voor Nederland zou betekenen dan wanneer bezuinigd wordt op de eigen economie.
Wel even zuiver blijven.
Er wordt door mij wel nagedacht over de “exit strategie”. Door nu de groei af te remmen verlaag je de noemer van de schuldquote. Het is 60% van het BNP, als je dus het achterblijvende groei hebt of zelfs krimp dan neemt het percentage [minder af ] / [wordt groter] door de bezuinigingen.
Als de economische groei niet een-voor-een toeneemt met het begrotingstekort neemt de verhouding schuld/BBP gewoon toe. Dat is een wiskundig feit. Er is weinig bewijs dat de fiscale multiplier groter is dan een (1). Zie bijvoorbeeld:
The recent global recession has made the efficacy of fiscal-stimulus packages one of the most prominent policy debates in economics today. This column finds that the multiplier of defence spending falls in a range of 0.6 to 0.8 and argues that non-defence multipliers are unlikely to be larger. It says we should be sceptical when policymakers claim government-spending multipliers in excess of one and suggests tax cuts may be preferable to spending increases.
http://www.voxeu.org/index.php?q=node/4144
Dus als 1% begrotingstekort de economische groei met 0,8% procent doet toenemen, dan neemt de staatsschuld quote met (1-0,8*0,6)=0,52 procentpunt toe. Dat moeten we dan na de crisis weer afbouwen.
1% extra begrotingstekort over 1 jaar.
0,8% groei in dat jaar heeft ook invloed op de groei en ontwikkeling van volgend jaren. 0,8% groei staat trouwens al voor veel meer geld dan 1% begrotingstekort, tenzij het begrotingstekort over dat jaar vrijwel gelijk is aan ons bbp.
“Als de economische groei niet een-voor-een toeneemt met het begrotingstekort neemt de verhouding schuld/BBP gewoon toe”
Dat noemen we een crisis. Je hebt gelijk, maar bezuinigen heeft hetzelfde effect.
En of er weinig bewijs is, dat ‘de fiscale multiplier’ groter is dan 1 is ook weer maar een uit de lucht gegrepen opmerking. De fiscale multiplier bestaat helemaal niet als iets abstracts. Of een multiplier effect optreedt is afhankelijk van waar geld in wordt geïnvesteerd en of dat meer oplevert dan er in geïnvesteerd is. Er zijn bewijzen, dat in een aantal gevallen geen multiplier effect op is getreden. Er zijn ook bewijzen, waar wel multiplier effecten op zijn getreden. Suggereren dat de fiscale multiplier altijd kleiner is dan 1 is onderdeel van een (anti Keynesiaans) geloof, net zoals zeggen dat er altijd een multiplier effect optreedt dat ook is. Als multiplier effecten niet zouden bestaan, zou geen enkel bedrijf nog investeringen doen, want dan zou er geen winst behaald kunnen worden.
Ik bedenk nog iets: als de economie sterk is moet er dus wel echt bezuinigd worden. Consequent contra-cylisch beleid is dus niet soft of makkelijk. Politici die beweren dat ze “moeilijke maatregelen nemen” praten makkelijk: ga maar eens pleiten voor bezuinigingen als het economisch goed gaat! Dan ben je de spelbederver die op de rem gaat staan, juist als het goed gaat. Dat is de laatste jaren (ook onder Paars!) niet of nauwelijks gebeurd. Toen het goed ging hadden we de dat buikje moeten trimmen. Nu is het te laat.
Nog een opmerking: ik ga natuurlijk uit van ongewijzigd beleid. Het gaat mij om de crisis. Als er andere problemen zijn – zoals babyboomers die en masse met pensioen gaan, uit de hand lopende zorgkosten – dan moeten die natuurlijk opgelost worden.
Wat die babyboomers betreft: wat ik niet begrijp is dat daar nu pas over wordt nagedacht. Dat wisten we in de jaren 60 toch al? In de VS weet ik dat men daar wel rekening mee heeft gehouden.
regeren is vooruitzien.
Ja, dat zeg ik toch?
Wat is er eigenlijk op tegen om in deze tijden de geldpers aan te zetten?
Dat lijkt me wel duidelijk toch? Moet ik dat echt voor je beantwoorden?
En sterker nog: dat is al gebeurd: in december heeft de ECB 500 miljard aan de banken geleend voor schappelijke rente.
Dat is geen papiergeld.
Las vandaag in de krant dat volgens Lagarde van het IMF niet alle economieën in de Eurozone drastisch zouden moeten bezuinigingen, waarmee vooral werd gewezen op landen zoals Nederland en Duitsland.
I rest my case
:)
@#117: Oke, je bent alleen geinteresseerd in een ideologisch verhaal. Dat mag, maar dan moet het niet het imago van “wetenschappelijk” willen geven.
Economie en economische keuzes zijn nu eenmaal politiek. Jij kiest één van de mogelijke keuzes en presenteert dat alsof het een wetenschappelijk verhaal is. Als iemand ideologisch bezig is, ben jij het wel. Ik schrijf tenminste op, dat er zowel bewijzen zijn voor jouw stelling, als bewijzen voor de mensen, die het niet met je eens zijn. Ik had expres geen stelling genomen en dus ideologisch geen partij gekozen. Jij wel.
Je antwoord slaat dus weer eens helemaal nergens op, maar wat dat betreft doet het weinig onder voor de kwaliteit van je berekening.
Okee. Prima. Whatever you say.
Wow. Dat is een noviteit. Een reactie zonder ad hominem. Hoewel je natuurlijk ook gewoon niets op had kunnen schrijven, i.p.v. weer een nietszeggende reactie neer te pennen.
“Door de krimpende economie – overal in Europa wordt nu bezuinigd – nemen de belastingkomsten van de staat af, en lopen de kosten op. ”
Je zou natuurlijk ook zo kunnen redeneren:
Door een overdadig groeiende en graaiende overheid is het werkelijke economische verkeer sterk afgenomen en nu komt het geld dat anders aan de economie ten goede was gekomen in verkeerde handen en bovendien op de verkeerde plek terecht. De enige oplossing is om het monstreuze overheidsapparaat zoveel mogelijk van overbodig personeel te ontdoen zonder daarbij de gevolgen van deze noodzakelijke inkrimping op de zwakkeren in de samenleving af te wentelen zoals nu het geval is en al decennia gebruikelijk schijnt te zijn.
Ieder ander bedrijf dat zichzelf met steeds groter wordende schulden geconfronteerd ziet zal kritisch tegen het personeelsbestand aankijken. Zoniet onze overheid. Die kijkt liever met een schuin oog naar de opdrachtgever en de klant, en neemt ondertussen meer personeel aan.
Als dat waar is wat je zegt: verklaar me dan waarom de rente (voor staatsleningen) zo laag is?