Maar wij gaan vrolijk 18 miljard bezuinigen… ik denk niet dat dat iets met economie te maken heeft maar meer met ideologie. (Vrijheid speelt daarbij een grote schijnt het).
#2
Jonas
Is het niet zo dat wat de VVD proclameed – lagere belastingen door grote bezuinigingen = niet goed is voor de economie, want er blijft meer geld bij de burger, die daardoor meer koopkracht heeft.
Al hoewel je dat zou kunnen weerleggen door te zeggen dat de burger het geld stopt in vakantie, sparen, en andere dingen die geen bijdrage aan de economie betekenen, en de overheid door haar bestedingen beter is voor de werkgelegenheid, en andere dingen die het geld doen rollen in de Nederlandse economie.
@2 economen hanteren een vermenigvuldigingsfactor om het effect van een extra uitgegeven/bespaarde belasting per Euro uit te rekenen.
Je kunt je dat voorstellen door te bedenken dat een Euro die wordt uitgegeven naar een winkelier gaat, die daardoor weer meer gaat inkopen … enz.
De vermenigvuldigingsfactor pakt het beste uit voor uitkeringen meen ik. Ook uitgaven door de overheid geven een goede factor. De slechtste factor (maar nog steeds positief)is die van belastingverlaging. e.e.a. hangt dan ook nog eens van het soort belasting af. Erfenis belasting heeft b.v. helemaal geen effect, maar loon belasting weer wel. Mensen besteden het “extra geld” dat ze ontvangen door belastingverlaging niet altijd voor uitgaven, maar om schulden af te betalen of om sparen, en die bestedingen geven geen groei.
Van uitgaven aan infrastructuur door de overheid is het nadeel dat het een tijd duurt voordat je het effect merkt.
#4
sander_1583
Als je besparing zegt in plaats van bezuiinigingen bevoorbeeld, schrappen van ambassades, duizenden tripjes naar suriname e.d dan is dan geen schade voor de economie maar terugdringen van onnodige uitgave. jaja lekker makkelijk.
#5
econoob
@3:
Mensen besteden het “extra geld” dat ze ontvangen door belastingverlaging niet altijd voor uitgaven, maar om schulden af te betalen of om sparen, en die bestedingen geven geen groei.
Klopt niet. Juist door te sparen (lees: je geld aan een bank te geven) kan een bank dat geld weer investeren. Als niemand zou sparen, zou een bank niets kunnen uitlenen, zouden er weinig investeringen gedaan kunnen worden, en komt de groei tot stilstand. Sparen is dus juist absoluut noodzakelijk voor (duurzame) groei.
En dat is precies wat je nu ziet in de economie: in de afgelopen tientallen jaren is er steeds minder gespaard en steeds meer geleend. Met als resultaat een zombie-economie die slechts in leven kan worden gehouden door continue heroine shots uit de geldpers.
#6
econ00b
Iets meer over de inhoud van het gerefereerde blog: het beschrijft slechts historische cases van “gewone” recessies. Deze kunnen niet vergeleken worden met de huidige toestand waarin burgers, bedrijven en landen dreigen te bezwijken onder een steeds maar groeiende schuldenlast.
Zoals hierboven (@5) aangegeven: sparen (door particulieren en bedrijven) is essentieel voor groei. Als overheden echter de staatsschulden nog verder laten oplopen, hebben de burgers straks niks meer om te sparen: een steeds groter deel van de belastingopbrengst zal dan moeten worden gebruikt om die staatsschuld te financieren en af te lossen. Met een gelijk niveau van “goodies” van de overheid zal er dus al met al meer belasting moeten worden betaald. Dit is een vicieuze cirkel waar je niet uit komt zonder iets te doen aan de schuldenlast.
De keuze is dus:
1. Verder laten groeien van de staatsschuld omdat we in het hier en nu evenveel diensten van de overheid eisen. Consequentie: minder gelegenheid tot sparen en dus een kleinere kans op groei, en hogere belastingen voor toekomstige generaties.
2. Staatsschuld aflossen door minder belastingopbrengsten te gebruiken voor overheidsdiensten (oftewel bezuinigen). Consequentie: pijn op de korte termijn, maar meer mogelijkheden tot sparen en dus ook tot groei in de (nabije) toekomst.
“Klopt niet. Juist door te sparen (lees: je geld aan een bank te geven) kan een bank dat geld weer investeren.”
Feitelijk klopt je zin, maar het is irrelevant.
Op microniveau heeft het pas zin als de bank een investering kan doen die een hoger rendement heeft dan de investering die zij in jou gedaan hebben.
En daarnaast, als ik geld uitgeeft aan consumptie, komt het bij een bedrijf terecht, dat daar weer mee kan investeren. Banken zijn niet de enigen die dat doen.
Consumptie en sparen zijn daarmee de facto niet verschillend.
“Deze kunnen niet vergeleken worden met de huidige toestand waarin burgers, bedrijven en landen dreigen te bezwijken onder een steeds maar groeiende schuldenlast.”
Het gaat erom dat men twee manieren onderscheidt om een recessie aan te pakken: overheidsuitgaven korten of groei stimuleren (even kort door de bocht). Iedereen roept nu dat de overheidsuitgaven schrappen zal leiden tot groei. De onderzoekers hebben dat getoetst bij historische recessies en kunnen dat patroon niet vinden.
Jouw eigen interpretatie hangt helemaal aan je veronderstelling in #5 waarvan ik hierboven al heb aangegeven dat die onjuist is.
#8
Jonas
@5 en @6. Bedankt voor de uitleg, dat betekent dus dat in essentie de belasting omlaag moet zodat de burger (hopelijk) gaat sparen. Sparen is cruciaal voor het uitlenen van kapitaal van de banken. Klinkt plausibel.
#9
Inje
Het is allemaal wel erg keynesiaans. Het meeste komt allemaal neer op Y=C+I+(T-G)+(E-M) en daar de afgeleiden S=I en dan nog een verhaaltje met een mtp.
#10
econ00b
@7:
“Consumptie en sparen zijn daarmee de facto niet verschillend.”
is echter in tegenspraak met
“…en die bestedingen [lees: sparen, e] geven geen groei.”
Als consumptie en sparen de facto hetzelfde zijn, zouden ze of allebei nodig zijn voor groei, of juist allebei niet.
Met “sparen” bedoelde ik overigens niet het sparen in de strikte zin van het woord, i.e. geld op de bank zetten. Ik bedoelde eerder het uitstellen van consumptie t.b.v. investering.
Probeer maar eens uit te leggen hoe een economie kan groeien als iedereen alles wat is geproduceerd onmiddelijk consumeert. Dat gaat je niet lukken. En in dat geval zijn sparen en consumeren dus toch ineens twee zeer verschillende zaken…
“De onderzoekers hebben dat getoetst bij historische recessies en kunnen dat patroon niet vinden.”
Zonder een rechtvaardiging te geven dat die historische recessies lijken op de huidige. Als voor 90% van de mensen met hoofdpijn een paracetamolletje genoeg is om van de problemen af te komen, betekent dat niet dat je iemand met een hersentumor ook maar gewoon met paracetamol moet behandelen. Of ook zo mooi verwoord in die reclamespotjes: “resultaten uit het verleden…”.
#11
econ00b
@8:
De banken op zich zijn niet eens zo relevant. Het gaat erom dat je efficienter moet gaan produceren om economisch te groeien. Om efficienter te produceren zul je moeten investeren in nieuwe technologie. En dat gaat niet zolang je al het huidige kapitaal op consumeert. Hoe groter de portie van kapitaal die wordt geinvesteerd, hoe groter de potentiele groei in de toekomst.
Vergelijk het met een boer die graan verbouwt. Als die boer zijn hele oogst consumeert, heeft hij voor het komende seizoen geen zaad meer over en zal hij sterven van de honger. Als hij een beetje zaad over heeft kan hij net zo veel verbouwen als het huidige jaar en zo overleven. En als hij nog meer zaad “spaart”, kan hij het komende seizoen meer verbouwen dan dit seizoen, de overtollige opbrengst verkopen, en daarmee technologische hulpmiddelen aanschaffen waarmee hij zijn oogst verder kan vergroten.
” Ik bedoelde eerder het uitstellen van consumptie t.b.v. investering.”
Dan makt het helemaal geen bal uit; kijk nog eens naar de formule van inje; of het nou in de C of in de I landt…
Maar los daarvan, de consumptie van de een leidt weer tot de investering van de ander. Zoals gezegd, als jij geconsumeert, levert dat geld op voor een bedrijf dat dat weer kan investeren. Als die investering een hoger rendement heeft dan de wijze waarop jij zou investeren kan jij dus beter consumeren dan investeren, als je wil groeien.
#13
pedro
@6:
Deze kunnen niet vergeleken worden met de huidige toestand
Dat argument wordt ook op andere terreinen en ook volkomen onterecht aangevoerd. De vergelijking is heel goed mogelijk, al zul je je rekenschap moeten geven van de zaken die anders (kunnen) zijn. Het argument wordt altijd alleen maar aangevoerd als de historische conclusies niet overeen komen met de visie van degene die het roept.
@11: als de boer het jaar erop niet meer land heeft, zal de opbrengst niet stijgen (c.p.), hoe veel zaad hij ook spaart. Dat is volgens mij het probleem van de kapitalistische economische ideologie, die op de conflicterende begrippen groei en schaarste is gebaseerd.
#14
econ00b
@12:
“…kijk nog eens naar de formule van inje…”
Laat me niet lachen, als die formule “de waarheid” bevat, en de mensen die de macro-economische touwtjes in handen hebben het beste met ons voorhebben, hoe heeft het dan toch zo’n teringzooi kunnen worden? Waarom heeft dat hele leger aan “top”-economen en ambtenaren niet die kredietcrisis zien aankomen?
BTW, je hebt nog steeds niet uitgelegd hoe een economie kan groeien puur op consumptie. Je maakt ook een kunstmatig onderscheid tussen “particulier” en “bedrijf”, terwijl in de realiteit iedereen zowel producent als consument is.
“Maar los daarvan, de consumptie van de een leidt weer tot de investering van de ander.”
Niet noodzakelijk. Als ik een fiets koop zou de fietsenmaker zijn hele opbrengst kunnen opmaken aan een paar goede flessen whisky, de slijter zijn opbrengst opmaken aan benzine, de olieboer zijn opbrengst kunnen opmaken aan dure sieraden, etc, etc, zonder dat er 1 cent geinvesteerd wordt. Leg dan uit hoe in zo’n maatschappij de economie toch nog kan groeien? Als je dat niet lukt, dan moet je toch toegeven dat sparen iets anders is dan consumptie?
@13:
“De vergelijking is heel goed mogelijk,…”
Oh ja? Hoe dan? Noem eens 1 recessie uit het verleden waarbij er sprake was van een vergelijkbare schuldenlast van particulieren, bedrijven en overheden tezamen?
“als de boer het jaar erop niet meer land heeft, zal de opbrengst niet stijgen (c.p.), hoe veel zaad hij ook spaart
Hoezo niet? Hij kan toch het overtollige zaad ruilen voor extra land? En als dat niet beschikbaar is voor een redelijke prijs, zou die boer met het overtollige zaad een molen kunnen aanschaffen waarmee hij meel kan produceren.
Ben je het in ieder geval met me eens dat er sowieso geen sprake is van groei als die boer de hele oogst op consumeert en niets overhoudt?
#15
pedro
@14: de crisis van de jaren dertig was mede te wijten aan de gigantische schuldenlast van die tijd. En zelfs als je die niet als vergelijkingsmateriaal accepteert (want er zijn altijd wel verschillen te vinden), kan er nog door anderen dan jou steeds vergeleken worden hoor. Want als je wil kijken hoe je uit een crisis kunt komen, moet je niet (alleen) naar de oorzaken van de crisis te kijken. Als ik iemand uit het water wil redden, kijk ik ook naar hoe mensen eerder uit het water gered zijn, en niet naar de oorzaak van het in het water liggen. Dat we van jou niet naar de oplossing van vorige crisissen mogen kijken, ligt dan ook eerder aan het feit, dat je, ondanks de eerdere ervaringen met het oplossen van die crisissen, nu toch een heel andere manier van oplossen wil uit gaan proberen, die nog nooit gewerkt heeft. Ik zelf ben eerder geneigd te denken, dat wat eerder niet werkte, nu ook niet werkt, en dat we er beter aan doen eerst uit te proberen, wat vroeger wel gewerkt heeft. Maar dat is alleen maar mijn mening, natuurlijk.
Hoezo niet?
De boer kan niet onbeperkt extra land kopen en als hij een molen koopt, verhoogt dat zijn graanproductie niet en stoot hij het brood uit de mond van de molenaar, die eerst zijn graan in meel veranderde. Als de boer geen graan spaart, daalt zijn productie in het volgend jaar, maar dat is geen bewijs van je stelling, dat hij meer graan produceert door meer zaden te sparen.
Bovendien zijn dan de overige omstandigheden niet gelijk gebleven (niet c.p. dus).
“Ben je het in ieder geval met me eens dat er sowieso geen sprake is van groei als die boer de hele oogst op consumeert en niets overhoudt?”
Valse en overbodig simpele vergelijking; je pikt er nu iets uit dat per definitie eindig is en plakt dat nu op iets dat dat niet per definitie is.
Als ik het hele jaar werk en geen vakantie opneem, doe dat niets af aan mijn mogelijkheid om volgend jaar weer het hele jaar te werken (en als ik slimmer ga werken, verdien ik meer, consumeer ik meer, economie groeit).
Een fabriek kan al zijn grondstoffen op maken en het volgend jaar gewoon nieuwe kopen.
En zelfs die boer; hij kan al zijn zaad opmaken, als er bijvoorbeeld een boer in het buitenland is die in de winter, als het klimaat daar goed, nieuwe zaden produceert…. verrek, iedereen is alleen maar het produceren en consumeren….
#17
econ00b
@15:
“Als de boer geen graan spaart, daalt zijn productie in het volgend jaar, …”
En hiermee geef je toe dat sparen dus een vereiste is voor groei. Zonder sparen (d.w.z. als iedereen alles wat geproduceerd wordt op consumeert) is er geen groei mogelijk.
…maar dat is geen bewijs van je stelling, dat hij meer graan produceert door meer zaden te sparen.
Dat was mijn stelling niet. Om het komend jaar meer graan te produceren moet die boer tenminste meer graan sparen. Het is natuurlijk geen garantie, want zoals je aangaf is er bijv. ook extra grond nodig, of andere voorwaarden. Maar als die boer geen extra graan overhoudt, is het 100% zeker dat zijn opbrengst (gegeven gecontroleerde omstandigheden) niet zal groeien. Het ging mij allemaal om de stelling in @3, waarin wordt beweerd dat sparen (i.t.t. consumeren) niet bijdraagt aan groei.
Verder ben ik het wel met je eens dat je ook de aandacht moet richten op symptoom bestrijding en niet alleen op oorzaken. Echter, niet bezuinigen betekent het nog verder laten oplopen van de schulden, met als gevolg nog hogere lasten voor het financieren van die schulden, met als gevolg nog minder ruimte voor investeringen. Hoe denk jij uit die vicieuze cirkel te komen?
#18
econ00b
@16:
“…en als ik slimmer ga werken, verdien ik meer, consumeer ik meer, economie groeit:
Precies. Maar als jij je hele jaaropbrengst oppeuzelt aan drank, vakanties, en andere wegwerp zooi gaat er niet zoveel terecht komen van dat “slimmer werken”. Om significant efficienter te gaan werken zal jij (of je baas) moeten investeren in scholing of nieuwe technologie. Zonder deze investering is er geen (of minimale) groei. En zonder dat er iemand spaart, kan die investering dus niet gedaan worden.
#19
pedro
@17:
En hiermee geef je toe dat sparen dus een vereiste is voor groei
Onzin. De boer spaart in dat geval graan om zijn productie op peil te houden, niet voor groei.
Zonder sparen (d.w.z. als iedereen alles wat geproduceerd wordt op consumeert) is er geen groei mogelijk
Groei kan op allerlei manieren gerealiseerd worden, maar sparen is er daar geen van. Dat is slechts één van de manieren om kapitaal te accumuleren.
Om het komend jaar meer graan te produceren moet die boer tenminste meer graan sparen
Beter weer, betere mest, enz. En bij slecht weer daalt de productie toch nog.
als die boer geen extra graan overhoudt, is het 100% zeker
Een verstandige boer zorgt er voor, dat hij meer graan spaart dan hij het volgend jaar nodig heeft. Op die manier gaat er graan van de vorige oogst verloren, waarmee mensen gevoed konden worden, die daardoor productiever hadden kunnen zijn. Er zijn altijd vele kanten aan één zaak.
dat sparen (i.t.t. consumeren) niet bijdraagt aan groei
Dat klopt. Sparen op zich is geen groei.
niet bezuinigen betekent het nog verder laten oplopen van de schulden
Dat is geen wetmatigheid. de schulden lopen alleen op, wanneer meer uit wordt gegeven dan er binnen komt.
Daarnaast leiden investeringen tot groei. Als je groeit, krijg je meer geld binnen. Bij bezuinigingen loop je het gevaar van een krimpende economie, waardoor je minder geld binnen krijgt en je schulden toch oplopen, en dan heb je het volgende jaar ook minder geld voor investeringen en zelfs minder geld om je oude schulden af te betalen. Ook dat is een vicieuze cirkel, en die is mogelijk zelfs gevaarlijker dan de door jou genoemde.
En dat is allemaal weer c.p., natuurlijk, m.n. voor wat betreft de keuze van het economische model. Het wordt misschien wel hoog tijd, dat we eens van het groeimodel af stappen.
#20
econ00b
@19:
“Groei kan op allerlei manieren gerealiseerd worden, maar sparen is er daar geen van.”
Hoe dan? Het is al de 3e keer dat ik het vraag en jij en Chris hebben nog steeds geen antwoord gegeven. Hoe kan een economie groeien zonder investeringen? Hoe kunnen investeringen plaatsvinden zonder dat kapitaal is opgespaard?
Dat bezuinigingen ook tot een vicieuze cirkel kunnen leiden kan best wel kloppen. Wat mij betreft zijn we al ver voorbij het punt dat de huidige puinhoop met wat macro-economische ingrepen van bovenaf kan worden “gerepareerd”.
“Het wordt misschien wel hoog tijd, dat we eens van het groeimodel af stappen.”
Mee eens. Wat mij betreft hoeft er zeker geen (permanente) groei van productie en consumptie te zijn. Het is aan elk individu om te beslissen of hij/zij genoeg heeft of meer wil, en het zou zeker geen overheidstaak moeten zijn om te zorgen voor permanente groei.
#21
pedro
@20: investeringen zijn geen besparingen. Kapitaal kun je ook opbouwen door winst te maken, bijvoorbeeld, of door voor minder geld harder te gaan werken (= bezuinigen).
De huidige puinhoop in de wereldeconomie wordt ook niet opgelost door de ‘vrije markt’. Daar hebben we de laatste 2 decennia steeds meer van gekregen en dat heeft de crisis niet kunnen voorkomen. Uit al die privatiseringen en verzelfstandigingen kunnen we dan bovendien ook nog eens leren, dat bezuinigen ook niet werkt, want al die exercities waren bezuinigingen, als reactie op de crisis van de jaren 80, en hebben de nieuwe crisis niet voorkomen (wederom een aanwijzing, dat bezuinigen vrijwel nooit werkt).
Het punt is volgens mij, dat je niet lukraak moet bezuinigen of investeren, maar dat je gericht moet bezuinigen en investeren. Heel veel bezuinigingen hebben ons juist bakken vol met geld gekost en andere bezuinigingen gaan ons nog veel geld kosten (bezuinigingen op onderwijs nu maken onze portemonnee nu wel dikker, maar kosten ons over 20 jaar veel geld, bijvoorbeeld). Gericht bezuinigen en investeren kan alleen in gezamenlijk overleg, of ‘van bovenaf’ gestuurd worden.
het zou zeker geen overheidstaak moeten zijn om te zorgen voor permanente groei
Dat is alleen maar een overheidstaak, als en omdat wij daar om vragen, juist omdat we die beslissingen aan de individuen en individuele bedrijven overlaten. We zijn allemaal opgevoed met het kapitalistische economische model, waarin voortdurende groei de economie aan jaagt, en al die individuen en bedrijven willen maar al te graag aan dat model voldoen. Als we die keuze dus aan elk individu zelf overlaten, zullen we nooit van dat model af raken en zullen we van crisis naar crisis blijven struikelen.
Reacties (21)
Yep,precies waar ik ook al over geschreven heb:
http://www.geencommentaar.nl/index.php/2010/07/09/title-20#more95753
en hier:
http://www.geencommentaar.nl/index.php/2010/06/15/bankier-en-barbier-schrijven-voor-aderla
Maar wij gaan vrolijk 18 miljard bezuinigen… ik denk niet dat dat iets met economie te maken heeft maar meer met ideologie. (Vrijheid speelt daarbij een grote schijnt het).
Is het niet zo dat wat de VVD proclameed – lagere belastingen door grote bezuinigingen = niet goed is voor de economie, want er blijft meer geld bij de burger, die daardoor meer koopkracht heeft.
Al hoewel je dat zou kunnen weerleggen door te zeggen dat de burger het geld stopt in vakantie, sparen, en andere dingen die geen bijdrage aan de economie betekenen, en de overheid door haar bestedingen beter is voor de werkgelegenheid, en andere dingen die het geld doen rollen in de Nederlandse economie.
@2 economen hanteren een vermenigvuldigingsfactor om het effect van een extra uitgegeven/bespaarde belasting per Euro uit te rekenen.
Je kunt je dat voorstellen door te bedenken dat een Euro die wordt uitgegeven naar een winkelier gaat, die daardoor weer meer gaat inkopen … enz.
De vermenigvuldigingsfactor pakt het beste uit voor uitkeringen meen ik. Ook uitgaven door de overheid geven een goede factor. De slechtste factor (maar nog steeds positief)is die van belastingverlaging. e.e.a. hangt dan ook nog eens van het soort belasting af. Erfenis belasting heeft b.v. helemaal geen effect, maar loon belasting weer wel. Mensen besteden het “extra geld” dat ze ontvangen door belastingverlaging niet altijd voor uitgaven, maar om schulden af te betalen of om sparen, en die bestedingen geven geen groei.
Van uitgaven aan infrastructuur door de overheid is het nadeel dat het een tijd duurt voordat je het effect merkt.
Als je besparing zegt in plaats van bezuiinigingen bevoorbeeld, schrappen van ambassades, duizenden tripjes naar suriname e.d dan is dan geen schade voor de economie maar terugdringen van onnodige uitgave. jaja lekker makkelijk.
@3:
Mensen besteden het “extra geld” dat ze ontvangen door belastingverlaging niet altijd voor uitgaven, maar om schulden af te betalen of om sparen, en die bestedingen geven geen groei.
Klopt niet. Juist door te sparen (lees: je geld aan een bank te geven) kan een bank dat geld weer investeren. Als niemand zou sparen, zou een bank niets kunnen uitlenen, zouden er weinig investeringen gedaan kunnen worden, en komt de groei tot stilstand. Sparen is dus juist absoluut noodzakelijk voor (duurzame) groei.
En dat is precies wat je nu ziet in de economie: in de afgelopen tientallen jaren is er steeds minder gespaard en steeds meer geleend. Met als resultaat een zombie-economie die slechts in leven kan worden gehouden door continue heroine shots uit de geldpers.
Iets meer over de inhoud van het gerefereerde blog: het beschrijft slechts historische cases van “gewone” recessies. Deze kunnen niet vergeleken worden met de huidige toestand waarin burgers, bedrijven en landen dreigen te bezwijken onder een steeds maar groeiende schuldenlast.
Zoals hierboven (@5) aangegeven: sparen (door particulieren en bedrijven) is essentieel voor groei. Als overheden echter de staatsschulden nog verder laten oplopen, hebben de burgers straks niks meer om te sparen: een steeds groter deel van de belastingopbrengst zal dan moeten worden gebruikt om die staatsschuld te financieren en af te lossen. Met een gelijk niveau van “goodies” van de overheid zal er dus al met al meer belasting moeten worden betaald. Dit is een vicieuze cirkel waar je niet uit komt zonder iets te doen aan de schuldenlast.
De keuze is dus:
1. Verder laten groeien van de staatsschuld omdat we in het hier en nu evenveel diensten van de overheid eisen. Consequentie: minder gelegenheid tot sparen en dus een kleinere kans op groei, en hogere belastingen voor toekomstige generaties.
2. Staatsschuld aflossen door minder belastingopbrengsten te gebruiken voor overheidsdiensten (oftewel bezuinigen). Consequentie: pijn op de korte termijn, maar meer mogelijkheden tot sparen en dus ook tot groei in de (nabije) toekomst.
@5 en @6
“Klopt niet. Juist door te sparen (lees: je geld aan een bank te geven) kan een bank dat geld weer investeren.”
Feitelijk klopt je zin, maar het is irrelevant.
Op microniveau heeft het pas zin als de bank een investering kan doen die een hoger rendement heeft dan de investering die zij in jou gedaan hebben.
En daarnaast, als ik geld uitgeeft aan consumptie, komt het bij een bedrijf terecht, dat daar weer mee kan investeren. Banken zijn niet de enigen die dat doen.
Consumptie en sparen zijn daarmee de facto niet verschillend.
“Deze kunnen niet vergeleken worden met de huidige toestand waarin burgers, bedrijven en landen dreigen te bezwijken onder een steeds maar groeiende schuldenlast.”
Het gaat erom dat men twee manieren onderscheidt om een recessie aan te pakken: overheidsuitgaven korten of groei stimuleren (even kort door de bocht). Iedereen roept nu dat de overheidsuitgaven schrappen zal leiden tot groei. De onderzoekers hebben dat getoetst bij historische recessies en kunnen dat patroon niet vinden.
Jouw eigen interpretatie hangt helemaal aan je veronderstelling in #5 waarvan ik hierboven al heb aangegeven dat die onjuist is.
@5 en @6. Bedankt voor de uitleg, dat betekent dus dat in essentie de belasting omlaag moet zodat de burger (hopelijk) gaat sparen. Sparen is cruciaal voor het uitlenen van kapitaal van de banken. Klinkt plausibel.
Het is allemaal wel erg keynesiaans. Het meeste komt allemaal neer op Y=C+I+(T-G)+(E-M) en daar de afgeleiden S=I en dan nog een verhaaltje met een mtp.
@7:
“Consumptie en sparen zijn daarmee de facto niet verschillend.”
is echter in tegenspraak met
“…en die bestedingen [lees: sparen, e] geven geen groei.”
Als consumptie en sparen de facto hetzelfde zijn, zouden ze of allebei nodig zijn voor groei, of juist allebei niet.
Met “sparen” bedoelde ik overigens niet het sparen in de strikte zin van het woord, i.e. geld op de bank zetten. Ik bedoelde eerder het uitstellen van consumptie t.b.v. investering.
Probeer maar eens uit te leggen hoe een economie kan groeien als iedereen alles wat is geproduceerd onmiddelijk consumeert. Dat gaat je niet lukken. En in dat geval zijn sparen en consumeren dus toch ineens twee zeer verschillende zaken…
“De onderzoekers hebben dat getoetst bij historische recessies en kunnen dat patroon niet vinden.”
Zonder een rechtvaardiging te geven dat die historische recessies lijken op de huidige. Als voor 90% van de mensen met hoofdpijn een paracetamolletje genoeg is om van de problemen af te komen, betekent dat niet dat je iemand met een hersentumor ook maar gewoon met paracetamol moet behandelen. Of ook zo mooi verwoord in die reclamespotjes: “resultaten uit het verleden…”.
@8:
De banken op zich zijn niet eens zo relevant. Het gaat erom dat je efficienter moet gaan produceren om economisch te groeien. Om efficienter te produceren zul je moeten investeren in nieuwe technologie. En dat gaat niet zolang je al het huidige kapitaal op consumeert. Hoe groter de portie van kapitaal die wordt geinvesteerd, hoe groter de potentiele groei in de toekomst.
Vergelijk het met een boer die graan verbouwt. Als die boer zijn hele oogst consumeert, heeft hij voor het komende seizoen geen zaad meer over en zal hij sterven van de honger. Als hij een beetje zaad over heeft kan hij net zo veel verbouwen als het huidige jaar en zo overleven. En als hij nog meer zaad “spaart”, kan hij het komende seizoen meer verbouwen dan dit seizoen, de overtollige opbrengst verkopen, en daarmee technologische hulpmiddelen aanschaffen waarmee hij zijn oogst verder kan vergroten.
” Ik bedoelde eerder het uitstellen van consumptie t.b.v. investering.”
Dan makt het helemaal geen bal uit; kijk nog eens naar de formule van inje; of het nou in de C of in de I landt…
Maar los daarvan, de consumptie van de een leidt weer tot de investering van de ander. Zoals gezegd, als jij geconsumeert, levert dat geld op voor een bedrijf dat dat weer kan investeren. Als die investering een hoger rendement heeft dan de wijze waarop jij zou investeren kan jij dus beter consumeren dan investeren, als je wil groeien.
@6:
Dat argument wordt ook op andere terreinen en ook volkomen onterecht aangevoerd. De vergelijking is heel goed mogelijk, al zul je je rekenschap moeten geven van de zaken die anders (kunnen) zijn. Het argument wordt altijd alleen maar aangevoerd als de historische conclusies niet overeen komen met de visie van degene die het roept.
@11: als de boer het jaar erop niet meer land heeft, zal de opbrengst niet stijgen (c.p.), hoe veel zaad hij ook spaart. Dat is volgens mij het probleem van de kapitalistische economische ideologie, die op de conflicterende begrippen groei en schaarste is gebaseerd.
@12:
“…kijk nog eens naar de formule van inje…”
Laat me niet lachen, als die formule “de waarheid” bevat, en de mensen die de macro-economische touwtjes in handen hebben het beste met ons voorhebben, hoe heeft het dan toch zo’n teringzooi kunnen worden? Waarom heeft dat hele leger aan “top”-economen en ambtenaren niet die kredietcrisis zien aankomen?
BTW, je hebt nog steeds niet uitgelegd hoe een economie kan groeien puur op consumptie. Je maakt ook een kunstmatig onderscheid tussen “particulier” en “bedrijf”, terwijl in de realiteit iedereen zowel producent als consument is.
“Maar los daarvan, de consumptie van de een leidt weer tot de investering van de ander.”
Niet noodzakelijk. Als ik een fiets koop zou de fietsenmaker zijn hele opbrengst kunnen opmaken aan een paar goede flessen whisky, de slijter zijn opbrengst opmaken aan benzine, de olieboer zijn opbrengst kunnen opmaken aan dure sieraden, etc, etc, zonder dat er 1 cent geinvesteerd wordt. Leg dan uit hoe in zo’n maatschappij de economie toch nog kan groeien? Als je dat niet lukt, dan moet je toch toegeven dat sparen iets anders is dan consumptie?
@13:
“De vergelijking is heel goed mogelijk,…”
Oh ja? Hoe dan? Noem eens 1 recessie uit het verleden waarbij er sprake was van een vergelijkbare schuldenlast van particulieren, bedrijven en overheden tezamen?
“als de boer het jaar erop niet meer land heeft, zal de opbrengst niet stijgen (c.p.), hoe veel zaad hij ook spaart
Hoezo niet? Hij kan toch het overtollige zaad ruilen voor extra land? En als dat niet beschikbaar is voor een redelijke prijs, zou die boer met het overtollige zaad een molen kunnen aanschaffen waarmee hij meel kan produceren.
Ben je het in ieder geval met me eens dat er sowieso geen sprake is van groei als die boer de hele oogst op consumeert en niets overhoudt?
@14: de crisis van de jaren dertig was mede te wijten aan de gigantische schuldenlast van die tijd. En zelfs als je die niet als vergelijkingsmateriaal accepteert (want er zijn altijd wel verschillen te vinden), kan er nog door anderen dan jou steeds vergeleken worden hoor. Want als je wil kijken hoe je uit een crisis kunt komen, moet je niet (alleen) naar de oorzaken van de crisis te kijken. Als ik iemand uit het water wil redden, kijk ik ook naar hoe mensen eerder uit het water gered zijn, en niet naar de oorzaak van het in het water liggen. Dat we van jou niet naar de oplossing van vorige crisissen mogen kijken, ligt dan ook eerder aan het feit, dat je, ondanks de eerdere ervaringen met het oplossen van die crisissen, nu toch een heel andere manier van oplossen wil uit gaan proberen, die nog nooit gewerkt heeft. Ik zelf ben eerder geneigd te denken, dat wat eerder niet werkte, nu ook niet werkt, en dat we er beter aan doen eerst uit te proberen, wat vroeger wel gewerkt heeft. Maar dat is alleen maar mijn mening, natuurlijk.
De boer kan niet onbeperkt extra land kopen en als hij een molen koopt, verhoogt dat zijn graanproductie niet en stoot hij het brood uit de mond van de molenaar, die eerst zijn graan in meel veranderde. Als de boer geen graan spaart, daalt zijn productie in het volgend jaar, maar dat is geen bewijs van je stelling, dat hij meer graan produceert door meer zaden te sparen.
Bovendien zijn dan de overige omstandigheden niet gelijk gebleven (niet c.p. dus).
@14
“Ben je het in ieder geval met me eens dat er sowieso geen sprake is van groei als die boer de hele oogst op consumeert en niets overhoudt?”
Valse en overbodig simpele vergelijking; je pikt er nu iets uit dat per definitie eindig is en plakt dat nu op iets dat dat niet per definitie is.
Als ik het hele jaar werk en geen vakantie opneem, doe dat niets af aan mijn mogelijkheid om volgend jaar weer het hele jaar te werken (en als ik slimmer ga werken, verdien ik meer, consumeer ik meer, economie groeit).
Een fabriek kan al zijn grondstoffen op maken en het volgend jaar gewoon nieuwe kopen.
En zelfs die boer; hij kan al zijn zaad opmaken, als er bijvoorbeeld een boer in het buitenland is die in de winter, als het klimaat daar goed, nieuwe zaden produceert…. verrek, iedereen is alleen maar het produceren en consumeren….
@15:
“Als de boer geen graan spaart, daalt zijn productie in het volgend jaar, …”
En hiermee geef je toe dat sparen dus een vereiste is voor groei. Zonder sparen (d.w.z. als iedereen alles wat geproduceerd wordt op consumeert) is er geen groei mogelijk.
…maar dat is geen bewijs van je stelling, dat hij meer graan produceert door meer zaden te sparen.
Dat was mijn stelling niet. Om het komend jaar meer graan te produceren moet die boer tenminste meer graan sparen. Het is natuurlijk geen garantie, want zoals je aangaf is er bijv. ook extra grond nodig, of andere voorwaarden. Maar als die boer geen extra graan overhoudt, is het 100% zeker dat zijn opbrengst (gegeven gecontroleerde omstandigheden) niet zal groeien. Het ging mij allemaal om de stelling in @3, waarin wordt beweerd dat sparen (i.t.t. consumeren) niet bijdraagt aan groei.
Verder ben ik het wel met je eens dat je ook de aandacht moet richten op symptoom bestrijding en niet alleen op oorzaken. Echter, niet bezuinigen betekent het nog verder laten oplopen van de schulden, met als gevolg nog hogere lasten voor het financieren van die schulden, met als gevolg nog minder ruimte voor investeringen. Hoe denk jij uit die vicieuze cirkel te komen?
@16:
“…en als ik slimmer ga werken, verdien ik meer, consumeer ik meer, economie groeit:
Precies. Maar als jij je hele jaaropbrengst oppeuzelt aan drank, vakanties, en andere wegwerp zooi gaat er niet zoveel terecht komen van dat “slimmer werken”. Om significant efficienter te gaan werken zal jij (of je baas) moeten investeren in scholing of nieuwe technologie. Zonder deze investering is er geen (of minimale) groei. En zonder dat er iemand spaart, kan die investering dus niet gedaan worden.
@17:
Onzin. De boer spaart in dat geval graan om zijn productie op peil te houden, niet voor groei.
Groei kan op allerlei manieren gerealiseerd worden, maar sparen is er daar geen van. Dat is slechts één van de manieren om kapitaal te accumuleren.
Beter weer, betere mest, enz. En bij slecht weer daalt de productie toch nog.
Een verstandige boer zorgt er voor, dat hij meer graan spaart dan hij het volgend jaar nodig heeft. Op die manier gaat er graan van de vorige oogst verloren, waarmee mensen gevoed konden worden, die daardoor productiever hadden kunnen zijn. Er zijn altijd vele kanten aan één zaak.
Dat klopt. Sparen op zich is geen groei.
Dat is geen wetmatigheid. de schulden lopen alleen op, wanneer meer uit wordt gegeven dan er binnen komt.
Daarnaast leiden investeringen tot groei. Als je groeit, krijg je meer geld binnen. Bij bezuinigingen loop je het gevaar van een krimpende economie, waardoor je minder geld binnen krijgt en je schulden toch oplopen, en dan heb je het volgende jaar ook minder geld voor investeringen en zelfs minder geld om je oude schulden af te betalen. Ook dat is een vicieuze cirkel, en die is mogelijk zelfs gevaarlijker dan de door jou genoemde.
En dat is allemaal weer c.p., natuurlijk, m.n. voor wat betreft de keuze van het economische model. Het wordt misschien wel hoog tijd, dat we eens van het groeimodel af stappen.
@19:
“Groei kan op allerlei manieren gerealiseerd worden, maar sparen is er daar geen van.”
Hoe dan? Het is al de 3e keer dat ik het vraag en jij en Chris hebben nog steeds geen antwoord gegeven. Hoe kan een economie groeien zonder investeringen? Hoe kunnen investeringen plaatsvinden zonder dat kapitaal is opgespaard?
Dat bezuinigingen ook tot een vicieuze cirkel kunnen leiden kan best wel kloppen. Wat mij betreft zijn we al ver voorbij het punt dat de huidige puinhoop met wat macro-economische ingrepen van bovenaf kan worden “gerepareerd”.
“Het wordt misschien wel hoog tijd, dat we eens van het groeimodel af stappen.”
Mee eens. Wat mij betreft hoeft er zeker geen (permanente) groei van productie en consumptie te zijn. Het is aan elk individu om te beslissen of hij/zij genoeg heeft of meer wil, en het zou zeker geen overheidstaak moeten zijn om te zorgen voor permanente groei.
@20: investeringen zijn geen besparingen. Kapitaal kun je ook opbouwen door winst te maken, bijvoorbeeld, of door voor minder geld harder te gaan werken (= bezuinigen).
De huidige puinhoop in de wereldeconomie wordt ook niet opgelost door de ‘vrije markt’. Daar hebben we de laatste 2 decennia steeds meer van gekregen en dat heeft de crisis niet kunnen voorkomen. Uit al die privatiseringen en verzelfstandigingen kunnen we dan bovendien ook nog eens leren, dat bezuinigen ook niet werkt, want al die exercities waren bezuinigingen, als reactie op de crisis van de jaren 80, en hebben de nieuwe crisis niet voorkomen (wederom een aanwijzing, dat bezuinigen vrijwel nooit werkt).
Het punt is volgens mij, dat je niet lukraak moet bezuinigen of investeren, maar dat je gericht moet bezuinigen en investeren. Heel veel bezuinigingen hebben ons juist bakken vol met geld gekost en andere bezuinigingen gaan ons nog veel geld kosten (bezuinigingen op onderwijs nu maken onze portemonnee nu wel dikker, maar kosten ons over 20 jaar veel geld, bijvoorbeeld). Gericht bezuinigen en investeren kan alleen in gezamenlijk overleg, of ‘van bovenaf’ gestuurd worden.
Dat is alleen maar een overheidstaak, als en omdat wij daar om vragen, juist omdat we die beslissingen aan de individuen en individuele bedrijven overlaten. We zijn allemaal opgevoed met het kapitalistische economische model, waarin voortdurende groei de economie aan jaagt, en al die individuen en bedrijven willen maar al te graag aan dat model voldoen. Als we die keuze dus aan elk individu zelf overlaten, zullen we nooit van dat model af raken en zullen we van crisis naar crisis blijven struikelen.