Als ze snel formeren kan er een nieuw Uruzgan-besluit zijn voor de eerste militair op het vliegtuig stapt.
0
Reacties (34)
#1
Rob
Ik vond Halsema sterk in DWDD, zelfs toen Rottenberg zijn vuist diep in Femke probeerde te stoppen, bleef ze het elan van een grote leider houden.
Rottenberg had wel gelijk (al was het een hijgerig gelijk). Halsema zou een potentiele MP kunnen zijn. Ze wordt breed gerespecteerd, ze heeft een uitzonderlijke grote kennis van zaken. En, ik denk dat ze inderdaad in staat is om over haar eigen schaduw heen te stappen (Dit wordt heel populair nu Halsema dat een keertje gezegd heeft).
Tot die bewuste uitzending bij DWDD had ik Halsema nooit zo als MP kandidaat gezien. Maar inderdaad, ze zou het ambt met ongekende waardigheid kunnen bekleden.
Twee opties nu: Rinnooy Kan & Femke Halsema. Kent iemand nog goede alternatieven?
De kans voor Halsema is slechts dat als er een “stalemate” ontstaat qua omvang van de grootste coalitiepartijen. In dat geval zou een kleinere partij wel de premier kunnen leveren.
Jack de Vries zat overigens opzichtig te knikken toen Halsema het over mogelijke coalities had.
#6
sander_1583
@1 Fijn dat Dwdd een bijdrage heeftkunnen leveren aan de beeldvorming omtrent Halsema. ze deed het inderdaad niet slecht hoewel ik vind dat niemand het haar moeilijk maakte eerder andersom.
Nederland lijkt ook niet toe aan een vrouw. Dat zou namelijk een troefkaart van het CDA kunnen zijn maar zie geen mogelijkheden. Misschien femke naar cda?
#7
Rob
De kans is natuurlijk bijzonder klein. Maar ik vind haar wel geschikt en ik denk dat er binnen het politieke spectrum, met uitzondering van de echt rechtse partijen, die mening wel wordt gedeeld.
Ik vraag mij ook af wanneer D66 een premierskandidaat naar voren schuift. Pechtold heeft immers bekend gemaakt dat hij in de 2de kamer blijft zitten. Rinnooy Kan is de meest logische keuze, mits daar met Kan overeenstemming over gevonden kan worden. Het zou naar mijn inzien ook een hele sterke move zijn. Kan heeft de uitstraling van een staatsman en de vaardigheden om een kabinet te leiden (denk ik zo). D66 heeft hier toch echt nog een hele sterke troef in handen. De vraag is wanneer/of ze hem spelen.
#8
Rob
@6 Om eerlijk te zijn vond ik het eerbetoon van Rottenberg vrij destructief. Liever een tegenstander aan tafel dan iemand die met een stapeltje veren klaar zit.
@6 Het CDA heeft wel degelijk een vrouw met de statuur van een premier, namelijk Yvonne van Rooij. Die is nu voorzitter van de Universiteit Utrecht en zou wel gek zijn om die mooie baan te verruilen voor modderhappen in Den Haag.
#10
pedro
@6
Nederland lijkt ook niet toe aan een vrouw
Waar baseer je dat op? Mannelijke chauvinisme? Volgeling van Pim “Mevrouw, ga naar huis, ga koken” Fortuyn? Stropop?
Vrouwelijke kandidaten zijn er genoeg, hoor. En ook heel veel capabele vrouwen. Velen waar nu nog bijna niemand van gehoord heeft. En zo veel mensen hadden ook niet van Balkenende gehoord, toen hij ineens lijsttrekker van het CDA en (dus) premier werd.
Verder zou Bos volgens mij ook best een goed premier kunnen zijn. Rechts accepteert dat niet, maar die hebben nog nooit een PvdA kandidaat omarmd. Zelfs de rechtse Kok werd door hen alleen maar getolereerd, omdat hij samen met de VVD regeerde (en daarmee voor een groot deel het gat op rechts creëerde van mensen, die niet meer in de VVD als vertegenwoordiger van de rechtse mensen geloofden, niet vanwege het gevoerde beleid, maar omdat de VVD met de vijand PvdA heulde).
#11
sander_1583
Pedro, ik kan nu géén naam noemen die premier kandidaat zou zijn voor negen juni in de hypothese dat iedereen nu een vrouw naar voren mocht schuiven.
Halsema is een gegadigde maar is te klein net als de sp het kan natuurlijk verkeren.
Neelie Kroes bij de vvd maar ook die zullen de grootste worden.
PvdA een vrouw? wellicht fatima elatik die om onverklaarbare redenen omarmd wordt. Misschien Jongerius? niet echte geloofwaardig
Cda vander Hoeven? Een vrouw binnen een christelijk bolwerk misschien verfrissend maar kan op het platteland verkeert vallen daar zit toch de achterban.
D66?
#12
sander_1583
Bij Neelie Kroes bedoel ik die zullen de grootste niet worden (freud)
#13
pedro
@11: #@ vroeg om andere kandidaten, niet per se om vrouwen, maar je eerdere reactie is nu wel duidelijker. Ik ben met je eens, dat de kans op een vrouwelijke premier in NL heel klein is. Niet vanwege een volledig gebrek aan geschikte kandidaten, maar (eerder) omdat NL nog nooit een vrouwelijke premier gehad heeft.
Ik denk, dat dat met onze jan Salie mentaliteit te maken heeft. In theorie zijn we allemaal vreselijk tolerant en geëmancipeerd, zo lang de vrouwen in de praktijk maat tevreden zijn met een minder positie in de samenleving, waarvoor we ook weer allerlei uitvluchten en smoesjes redenen weten te bedenken.
Wat dat betreft hebben Pim en Geert de rest van de wereld wel wakker geschud. We staan nu in het buitenland niet meer bekend als zeer tolerant en geëmancipeerd. Dat waren we ook nooit echt (of lang niet iedereen), maar zo verkochten we ons wel.
#14
sander_1583
Kan moet ook willen net als Cohen , kroes volgens mij niet willen.
Ik ben het heel erg met pedro oneens. Er zijn tal van vrouwen op topposities waar Nederland heus niet zoveel tegen heeft. Dat Nederland een minder tolerant en open land is gebleken lijkt me een juiste constatering, maar dat een vrouw daardoor geen premier kan worden lijkt me echt te ver gezocht.
De arbeidsparticipatie van vrouwen in Nederland is hoog, maar een relatief hoog aantal vrouwen werkt in deeltijd. Dat heeft ook zijn weerslag op het aantal vrouwen in topfuncties en dat weer op het aantal ministeriabele vrouwen.
Aangezien de premier toch meestal gecreëerd wordt uit een fractievoorzitter, zit het er de komende tijd gewoon niet in, tenzij SP, GroenLinks, PvdD en ToN Trots de komende verkiezingen erg goed uit de bus komen. Agnes Kant zie ik het niet zo gauw doen, Halsema eerder.
Zoals Christian al zegt, zou Yvonne van Rooij een stevige kandidate zijn voor het CDA. Neelie Kroes zou ik ook wel zien zitten (afgaande op haar stijl denk ik in ieder geval dat ze beter regie houdt dan Balkenende). Verder denk ik aan Louise Gunning, maar ik kan niet direct vinden of zij een bepaalde partij aanhangt.
#16
Rob
Helaas zijn deze vrouwen toch wat minder bekend. Kroes vind ik overigens een degelijke optie en ik schrik ook niet van de VVD aan de macht. Wel betwijfel ik of iemand anders dan Rutte dan premier zou worden. Nu heb ik wel sympathie voor Rutte, maar Kroes vind ik meer statuur hebben.
Even terzijde: ik hoorde gisteren op het journaal dat het rompkabinet denkt aan een bezuinigingsronde van 35 mld. Balkenende hoonde vorige jaar de plannen van Rutte (38 mld) nog weg. Is Balk overstag?
#18
Ultrabas
De PvdA heeft in Saskia Stuiveling iemand met statuur, ervaring en een goed politiek richtingsgevoel.
#19
pedro
@15: erg oneens, of toch een beetje eens? Je hebt volkomen gelijk, als je stelt, dat ik in #13 overdreef. Er zitten natuurlijk ook in Nederland inmiddels wel een aantal vrouwen op topposities, maar je kunt niet ontkennen, dat zij daar nog steeds zwaar ondervertegenwoordigd zijn, zeker in de hoogste posities. Dat er in Nederland nog nooit een vrouw premier is geweest, is gewoon een vaststelling, waar je het niet mee oneens kunt zijn.
Er kan de laatste 10 tot 20 jaar wel veel veranderd zijn, maar de laatste keer, dat ik die cijfers onder ogen kreeg (ja, zo lang geleden) was de arbeidsparticipatie van vrouwen in Nederland aanmerkelijk lager dan in de ons omringende, met ons vergelijkbare landen, mede vanwege het feit, dat bij ons relatief zo veel vrouwen in deeltijd werken. In veel van die landen is er ook al lang een vrouwelijke premier (geweest).
Je hebt dus gelijk, dat ik overdreef, maar ik gaf het argument niet om een feitelijke weergave van de participatie van vrouwen te geven, maar als illustratie van het feit, dat Nederland voorop loopt bij het zich op de borst kloppen van hoe geëmancipeerd wij zijn, maar dat we in de praktijk achter lopen (liepen?) bij de met ons vergelijkbare landen. Ik heb wel eens gelezen, dat we op dat gebied wel een inhaalslag hebben gemaakt en dat het verschil met het buitenland kleiner is geworden, maar ik ben het met je oneens, als je de lage arbeidsparticipatie van vrouwen opvoert als reden, dat we nog geen vrouwelijke MP hebben gehad. Dat is een stropop. Dat veel vrouwen in deeltijd werken, zegt niets over de geschiktheid van vrouwelijke kandidaat premiers.
Tot slot wil ik nog wel een vuurtje stoken door te wijzen op de heer Balkenende, bijzonder geschikt als leider van het CDA, maar vrijwel onbruikbaar als premier, omdat hij ook daar het interne partijbelang hoger stelt dan het kabinets of het landsbelang. In deze crisis ging het om één CDA minister, die hij tevreden moest houden, als ik de geluiden in die richting goed interpreteer. Dat zou betekenen, dat de rest geen grote problemen had met het PvdA standpunt. Hij koos dus voor één CDAer in het kabinet. Er zaten 7 PvdA ministers in het kabinet. Was hij toen leider van het kabinet of van het CDA (volgens mij het laatste dus)? Dit is echter niet meer dan mijn mening over de val van het kabinet. En ja, het was in dat licht gezien onhandig van Bos om 2 dagen voor het kabinetsberaad het standpunt van de PvdA duidelijk te maken. Om de eenheid van het regeringsbeleid te bewaren, had hij heel politiek correct zijn mond moeten houden (dat is niet mijn mening, maar is het verwijt, dat Bos gemaakt werd en wordt).
@19: nee hoor, ik ben het gewoon niet met je eens. Jij stelt dat vrouwen in Nederland geen premier kunnen worden omdat Nederland niet tolerant is en een Jan Salie-mentaliteit heeft. Ik denk veel meer doordat het te maken heeft dat het ‘reservoir’ van ministeriabele vrouwen kleiner is dan dat van mannen. Hoe groter het aantal ministeriabele vrouwen, hoe groter de kans dat een vrouw minister wordt.
Ik heb aangegeven dat de arbeidsparticipatie van vrouwen vergeleken met Europese landen erg hoog is, maar dat veel vrouwen in deeltijd werken. Verduidelijken dat ik met arbeidsparticipatie het aantal vrouwen dat een baan heeft (voltijd of deeltijd) bedoel, leek me in deze constructie voor de geoefende lezer niet erg noodzakelijk.
Welnu, als een groot aantal vrouwen in deeltijd werkt, verkleint dat het reservoir van ministeriabele vrouwen en daardoor de kans dat een vrouw minister wordt. Je verwart daar de term ‘stropop’ met ‘valide redenering’.
Als je mij dit verwijt, zou dat een aardig stropopje zijn: “Dat veel vrouwen in deeltijd werken, zegt niets over de geschiktheid van vrouwelijke kandidaat premiers. Dat heb ik namelijk nergens beweerd.
Overigens zijn er geloof ik maar weinige vrouwen die een als succesvol beschouwd ministerschap hebben voltooid. Ze kregen en verslikten zich voornamelijk op VWS.
#22
pedro
@20: kun je dat ook verder onderbouwen. dat er veel vrouwen in deeltijd werken, verklaart alleen maar, dat er minder vrouwelijke ministers of minister presidenten zijn, maar niet, dat er in ons land nog nooit een vrouwelijke premier is geweest. Als 10 keer zo veel mannen voltijds werken dan er vrouwen voltijds werken, zou 1 op de 10 minister presidenten een vrouw moeten zijn.
Ik heb aangegeven dat de arbeidsparticipatie van vrouwen vergeleken met Europese landen erg hoog is, maar dat veel vrouwen in deeltijd werken
OK, maar dan heb je gewoon een andere definitie van arbeidsparticipatie dan mij. En daar heb je wel gelijk in, als ik de definitie op Wikipedia opzoek (iedereen die meer dan 12 uur werkt, wordt daar bij de netto arbeidsparticipatie mee gerekend). Ik zie nu, dat dat een andere definitie is, dan degene, die ik mij van jaren geleden herinner, waarin de arbeidsparticipatie sloeg op het werkelijk deelnemen in gewerkte uren aan het arbeidsproces (en een begrip als bruto -of netto- arbeidsparticipatie helemaal niet bestond, maar dat wijt ik aan het Lubberiaanse herdefiniëren van woorden, waardoor de werkloosheid eind jaren 80 ook van de ene op de andere dag van -bijna- 1 miljoen naar minder dan een half miljoen daalde). Vervang in mijn argument dus gewoon arbeidsparticipatie door het aantal voltijds werkende vrouwen afgezet tegen het aantal voltijds werkende mannen. Volgens mij geldt het argument, dat we al lang (meerdere) vrouwelijke minister presidenten hadden moeten hebben, dan nog steeds. En je stropop blijft imnsvho een stropop: het reservoir ministeriable vrouwen is kleiner dan het reservoir ministeriabel mannen, maar verklaart niet, dat we nog nooit een vrouwelijke minister president hebben gehad. Als we voorop zouden lopen, hadden we voor Duitsland, Engeland, en zelfs landen als Sri lanka en India vrouwelijke presidenten moeten hebben.
Maar ja, misschien ben ik op dit gebied wel te veel beïnvloed door de hoogleraren vrouwenstudies, zoals Saskia Poldervaart (RIP) en publicaties als deze, met uitsparken als deze:
Vandaag de dag is Nederland nog steeds een van de meest achterliggende landen in Europa als het gaat om deelname van de vrouw op de arbeidsmarkt, in de politiek, in de media en bij besluitvorming. De Nederlandse managementcultuur is een van de meest mannelijke. Dat blijkt uit hele simpele dingen: er worden lange werkdagen van vijftien uur van je verwacht wanneer je carrire wilt maken en je moet in staat zijn om van de ene op de andere dag in het vliegtuig te zitten naar een zakelijke afspraak. Dat alles is alleen mogelijk wanneer je vrouw thuis zit met de kinderen
.
En ik moet je eerlijk zeggen, dat ik nog geen argumenten van je heb gehoord, die dat weerspreken. Je constatering, dat veel vrouwen deeltijds werken, is misschien zelfs wel een bevestiging van deze mening.
#23
pedro
PS:
ij stelt dat vrouwen in Nederland geen premier kunnen worden omdat Nederland niet tolerant is en een Jan Salie-mentaliteit heeft
En dat heb ik nou weer nergens beweerd ;-)
Dat vrouwen geen premier kunnen worden heeft heel andere redenen. Tolerantie heeft er helemaal niets mee te maken (nou ja misschien wel: mannen, die intolerant zijn tegen het benoemen van vrouwen op hoge posities, omdat zij zich daardoor bedreigd voelen, om nog maar eens een knuppel in het hoenderhok te gooien) en de Jan Salie-mentaliteit sloeg alleen op onze mooie praatjes. We doen net alsof we geëmancipeerd zijn en verkopen dat ook voortdurend.We zeggen bijvoorbeeld, dat we een heel hoge arbeidsparticipatie hebben en definiëren daarom arbeidsparticipatie als 0iedereen, die meer dan 12 uren werkt’. Dan kunnen we ook weer verkopen, dat we een hoge arbeidsparticipatie van vrouwen hebben. En als we van bruto arbeidsparticipatie uit gaan, is het aandeel van de vrouwen nog veel groter. Dan horen daar namelijk ook alle vrouwen bij, die thuis zitten met de kinderen. Maar dat is dus niet meer dan een verkooppraatje. De werkelijke deelname van de vrouwen aan het arbeidsproces (= feitelijk een vertaling van het woord arbeidsparticipatie) is veel lager.
#24
pedro
PS2: voor wie dat nog niet duidelijk was: die herdefinitie van werkloosheid van Ruud Lubbers, vlak voordat hij af had moeten treden, als hij zich aan zijn verkiezingsbelofte had gehouden om af te treden bij 1 miljoen werklozen, noem ik in dit verband niet voor niets… De vrouwen, die wel meegerekend worden, als we het over onze ‘hoge’ arbeidsparticipatie hebben, worden niet mee gerekend, als we het over onze werkloosheidscijfers hebben, ook al werken ze maar 12 uur per week en zijn ze op zoek naar een volledige baan. Van een begrip, dat ze dan dus voor 28 uur per week deelnemen aan de werkloosheidsparticipatie, willen we sinds Lubbers herdefinitie van werkloosheid niets meer weten.
” Ik ben met je eens, dat de kans op een vrouwelijke premier in NL heel klein is.”
dan een irrelevante tussenzin en dan de zin:
“Ik denk, dat dat met onze jan Salie mentaliteit te maken heeft”
En daarna een zin dat we allemaal tolerant zijn totdat we ons bedreigd voelen door de vrouw, ergo dat we niet tolerant zijn.
Dat heb je dus gewoon wel beweerd.
Kan je je trouwens ook gewoon tot het punt beperken waar iemand je op aanspreekt in plaats van weer een semantisch web te gaan spinnen.
De redactie kan dergelijke enorme lappen niet zo waarderen en overweegt zich te bezinnen op maatregelen.
#26
pedro
@25: sorry hoor. In #13 begon ik een nieuwe alinea, die raakte aan het onderwerp van de eerste alinea, maar geen rechtstreeks vervolg daarop was. Ik dacht dat dat voor de goede lezer duidelijk was, maar dat blijkt dus niet zo te zijn.
De reden waarom we volgens mij weinig kans op een vrouwelijke premier hebben, staat in de ‘niet relevante’ tussenzin. We hebben er gewoon nog nooit een gehad en dat komt dan weer doordat we niet zo geëmancipeerd zijn als we zelf zeggen. Tolerantie noemde ik daar alleen als een ander voorbeeld van de Jan Salie-mentaliteit. Op het echte argument, dat we niet zo geëmancipeerd zijn als we zeggen, is niemand ingegaan.
Kan je je trouwens ook gewoon tot het punt beperken waar iemand je op aanspreekt in plaats van weer een semantisch web te gaan spinnen
Ik schrijf regelmatig te veel tekst. Het noemen van tolerantie als extra voorbeeld van de Jan Saliementaliteit onder #13 is daar een goed voorbeeld van. Maar ik vind het gelul, als je het verduidelijken van een definitie, wanneer 2 mensen overduidelijk verschillende definities hanteren (arbeidsparticipatie in dit geval), het spinnen van een semantisch web noemt.
PS: als ik maatregelen voor mag stellen: stuur een te lange reactie terug (meldt: reactie weg gehaald / te lang), of verbind een maximumaantal woorden / tekens aan reacties.
Kans vrouwelijke premier klein ->
Want nog nooit een gehad –>
Dat heeft met Jan Salie geest te maken.
Lijkt me een vrij rechtstreekse verbinding. Roy ook. Maar goed, zo bedoel je het weer eens niet.
“Maar ik vind het gelul, als je het verduidelijken van een definitie, wanneer 2 mensen overduidelijk verschillende definities hanteren (arbeidsparticipatie in dit geval), het spinnen van een semantisch web noemt.”
Sorry, voor het duidelijk maken van een definitie heb je geen twintig alineas nodig.
Het valt mij ook op dat je regelmatig in discussies steeds dingen verschuift, een hoop lucht om je echte punt creert, waardoor het er niet duidelijker op wordt.
Toch gek, dat mensen vaak discussies met je hebben die neer blijken te komen op wat je echt bedoelt…. Ligt dat dan aan ons of aan jou.
Vandaar het vriendelijke verzoek om gewoon beknopter te formuleren. Is voor jezelf waarschijnlijk ook prettiger.
#28
pedro
PS:
Op het echte argument, dat we niet zo geëmancipeerd zijn als we zeggen, is niemand ingegaan
Sorry, dat was iets te snel. Roy ging daar wel op in, maar daar bleek al snel, dat we een ander begrip bij arbeidsparticipatie hebben. Ik heb al toegegeven, dat Roy´s definitie juist was en dat ik daar een onjuiste definitie hanteerde (maar wel zoals ik die vroeger geleerd heb). dat het begrip ook nog steeds omstreden is kun je o.m. hier en [url=hier] lezen. In de eerste link kunnen we ook lezen, hoe Nederland uit de achterhoede (tijdens mijn studie) naar voren is gekomen (herdefinitie van het begrip…).
#29
pedro
@27:
Lijkt me een vrij rechtstreekse verbinding. Roy ook
Dat snap ik intussen en heb ik al toegegeven (“maar dat blijkt dus niet zo te zijn”).
Maar goed, zo bedoel je het weer eens niet
Het staat er ook niet. Er staat, dat het er mee te maken heeft, niet dat het de oorzaak is.
Sorry, voor het duidelijk maken van een definitie heb je geen twintig alineas nodig
Ik overdrijf ook wel eens. het gaat om een deel van een alinea, waarin ik dat deed.
Het valt mij ook op dat je regelmatig in discussies steeds dingen verschuift, een hoop lucht om je echte punt creert
Je stelt het heel negatief, maar hebt volkomen gelijk, dat ik dat kan verbeteren. In dit geval had ik het voorbeeld van het herdefiniëren van woorden door Ruud Lubbers weg kunnen laten. Aan de andere kant is dat nu juist weer een sprekend voorbeeld van onze Jan Salie mentaliteit, maar ik had het beter weg kunnen laten, omdat het de discussie afleidde naar dat woord, ipv de blijvende achterstandspositie van vrouwen op de Nederlandse arbeidsmarkt.
Ligt dat dan aan ons of aan jou
Aan beiden, zoals de communicatiewetenschap ons leert.
Vandaar het vriendelijke verzoek om gewoon beknopter te formuleren
Zoals in #13? Dat blijkt dus niet altijd te werken. Beknoptere reacties maken meerdere interpretaties mogelijk.
[verwijderd (door mezelf): irrelevant stukje over Geert en ‘de moslims’, die hetzelfde probleem heeft].
@pedro: los van bovenstaande discussie zijn je bijdragen meestal zo lang dat ik ze vaak niet lees. En dat terwijl je meestal relevante discussiepunten en informatie hebt. Dat vind ik eigenlijk zonde van jouw en mijn moeite.
Hoewel korte reacties wellicht voor meerdere interpretaties vatbaar zijn, blijven lange reacties veelal ongezien, of leiden bijzaken af van hoofdzaken.
Ik zou wat vaker je kernpunt kort stellen en dan eventueel later met je andere punten komen in een andere reactie. Veel kleine reacties is ook beter dan 1 grote.
Het is niet mijn bedoeling je weg te jagen ofzo, louter opbouwend bedoeld. My 2 cents.
#31
pedro
@30: Ik heb nooit problemen met opbouwende kritiek. Zo vat ik jullie welcommentaar ook op.
De lengte van mijn stukken en mijn zijsprongen zijn daar een terecht onderwerp van. Ik kan niets permanent beloven (vogeltjes, gebekt enz), maar doe mijn best en hoop dat jullie me scherp houden.
#32
Robert
Pedro veranderen? Je krijgt eerder een Islamiet van zijn geloof af!
Reacties (34)
Ik vond Halsema sterk in DWDD, zelfs toen Rottenberg zijn vuist diep in Femke probeerde te stoppen, bleef ze het elan van een grote leider houden.
Rottenberg had wel gelijk (al was het een hijgerig gelijk). Halsema zou een potentiele MP kunnen zijn. Ze wordt breed gerespecteerd, ze heeft een uitzonderlijke grote kennis van zaken. En, ik denk dat ze inderdaad in staat is om over haar eigen schaduw heen te stappen (Dit wordt heel populair nu Halsema dat een keertje gezegd heeft).
Tot die bewuste uitzending bij DWDD had ik Halsema nooit zo als MP kandidaat gezien. Maar inderdaad, ze zou het ambt met ongekende waardigheid kunnen bekleden.
Twee opties nu: Rinnooy Kan & Femke Halsema. Kent iemand nog goede alternatieven?
In NL levert de grootste partij de MP. Dus vergeet Halsema maar.
Ja ik weet het. En GL is niet de partij die eventjes 30 zetels of meer gaat halen.
De kans voor Halsema is slechts dat als er een “stalemate” ontstaat qua omvang van de grootste coalitiepartijen. In dat geval zou een kleinere partij wel de premier kunnen leveren.
Maar of dat Halsema zal zijn?
Jack de Vries zat overigens opzichtig te knikken toen Halsema het over mogelijke coalities had.
@1 Fijn dat Dwdd een bijdrage heeftkunnen leveren aan de beeldvorming omtrent Halsema. ze deed het inderdaad niet slecht hoewel ik vind dat niemand het haar moeilijk maakte eerder andersom.
Nederland lijkt ook niet toe aan een vrouw. Dat zou namelijk een troefkaart van het CDA kunnen zijn maar zie geen mogelijkheden. Misschien femke naar cda?
De kans is natuurlijk bijzonder klein. Maar ik vind haar wel geschikt en ik denk dat er binnen het politieke spectrum, met uitzondering van de echt rechtse partijen, die mening wel wordt gedeeld.
Ik vraag mij ook af wanneer D66 een premierskandidaat naar voren schuift. Pechtold heeft immers bekend gemaakt dat hij in de 2de kamer blijft zitten. Rinnooy Kan is de meest logische keuze, mits daar met Kan overeenstemming over gevonden kan worden. Het zou naar mijn inzien ook een hele sterke move zijn. Kan heeft de uitstraling van een staatsman en de vaardigheden om een kabinet te leiden (denk ik zo). D66 heeft hier toch echt nog een hele sterke troef in handen. De vraag is wanneer/of ze hem spelen.
@6 Om eerlijk te zijn vond ik het eerbetoon van Rottenberg vrij destructief. Liever een tegenstander aan tafel dan iemand die met een stapeltje veren klaar zit.
@6 Het CDA heeft wel degelijk een vrouw met de statuur van een premier, namelijk Yvonne van Rooij. Die is nu voorzitter van de Universiteit Utrecht en zou wel gek zijn om die mooie baan te verruilen voor modderhappen in Den Haag.
@6
Waar baseer je dat op? Mannelijke chauvinisme? Volgeling van Pim “Mevrouw, ga naar huis, ga koken” Fortuyn? Stropop?
Vrouwelijke kandidaten zijn er genoeg, hoor. En ook heel veel capabele vrouwen. Velen waar nu nog bijna niemand van gehoord heeft. En zo veel mensen hadden ook niet van Balkenende gehoord, toen hij ineens lijsttrekker van het CDA en (dus) premier werd.
Verder zou Bos volgens mij ook best een goed premier kunnen zijn. Rechts accepteert dat niet, maar die hebben nog nooit een PvdA kandidaat omarmd. Zelfs de rechtse Kok werd door hen alleen maar getolereerd, omdat hij samen met de VVD regeerde (en daarmee voor een groot deel het gat op rechts creëerde van mensen, die niet meer in de VVD als vertegenwoordiger van de rechtse mensen geloofden, niet vanwege het gevoerde beleid, maar omdat de VVD met de vijand PvdA heulde).
Pedro, ik kan nu géén naam noemen die premier kandidaat zou zijn voor negen juni in de hypothese dat iedereen nu een vrouw naar voren mocht schuiven.
Halsema is een gegadigde maar is te klein net als de sp het kan natuurlijk verkeren.
Neelie Kroes bij de vvd maar ook die zullen de grootste worden.
PvdA een vrouw? wellicht fatima elatik die om onverklaarbare redenen omarmd wordt. Misschien Jongerius? niet echte geloofwaardig
Cda vander Hoeven? Een vrouw binnen een christelijk bolwerk misschien verfrissend maar kan op het platteland verkeert vallen daar zit toch de achterban.
D66?
Bij Neelie Kroes bedoel ik die zullen de grootste niet worden (freud)
@11: #@ vroeg om andere kandidaten, niet per se om vrouwen, maar je eerdere reactie is nu wel duidelijker. Ik ben met je eens, dat de kans op een vrouwelijke premier in NL heel klein is. Niet vanwege een volledig gebrek aan geschikte kandidaten, maar (eerder) omdat NL nog nooit een vrouwelijke premier gehad heeft.
Ik denk, dat dat met onze jan Salie mentaliteit te maken heeft. In theorie zijn we allemaal vreselijk tolerant en geëmancipeerd, zo lang de vrouwen in de praktijk maat tevreden zijn met een minder positie in de samenleving, waarvoor we ook weer allerlei uitvluchten en smoesjes redenen weten te bedenken.
Wat dat betreft hebben Pim en Geert de rest van de wereld wel wakker geschud. We staan nu in het buitenland niet meer bekend als zeer tolerant en geëmancipeerd. Dat waren we ook nooit echt (of lang niet iedereen), maar zo verkochten we ons wel.
Kan moet ook willen net als Cohen , kroes volgens mij niet willen.
Ik ben het heel erg met pedro oneens. Er zijn tal van vrouwen op topposities waar Nederland heus niet zoveel tegen heeft. Dat Nederland een minder tolerant en open land is gebleken lijkt me een juiste constatering, maar dat een vrouw daardoor geen premier kan worden lijkt me echt te ver gezocht.
De arbeidsparticipatie van vrouwen in Nederland is hoog, maar een relatief hoog aantal vrouwen werkt in deeltijd. Dat heeft ook zijn weerslag op het aantal vrouwen in topfuncties en dat weer op het aantal ministeriabele vrouwen.
Aangezien de premier toch meestal gecreëerd wordt uit een fractievoorzitter, zit het er de komende tijd gewoon niet in, tenzij SP, GroenLinks, PvdD en
ToNTrots de komende verkiezingen erg goed uit de bus komen. Agnes Kant zie ik het niet zo gauw doen, Halsema eerder.Zoals Christian al zegt, zou Yvonne van Rooij een stevige kandidate zijn voor het CDA. Neelie Kroes zou ik ook wel zien zitten (afgaande op haar stijl denk ik in ieder geval dat ze beter regie houdt dan Balkenende). Verder denk ik aan Louise Gunning, maar ik kan niet direct vinden of zij een bepaalde partij aanhangt.
Helaas zijn deze vrouwen toch wat minder bekend. Kroes vind ik overigens een degelijke optie en ik schrik ook niet van de VVD aan de macht. Wel betwijfel ik of iemand anders dan Rutte dan premier zou worden. Nu heb ik wel sympathie voor Rutte, maar Kroes vind ik meer statuur hebben.
Even terzijde: ik hoorde gisteren op het journaal dat het rompkabinet denkt aan een bezuinigingsronde van 35 mld. Balkenende hoonde vorige jaar de plannen van Rutte (38 mld) nog weg. Is Balk overstag?
De PvdA heeft in Saskia Stuiveling iemand met statuur, ervaring en een goed politiek richtingsgevoel.
@15: erg oneens, of toch een beetje eens? Je hebt volkomen gelijk, als je stelt, dat ik in #13 overdreef. Er zitten natuurlijk ook in Nederland inmiddels wel een aantal vrouwen op topposities, maar je kunt niet ontkennen, dat zij daar nog steeds zwaar ondervertegenwoordigd zijn, zeker in de hoogste posities. Dat er in Nederland nog nooit een vrouw premier is geweest, is gewoon een vaststelling, waar je het niet mee oneens kunt zijn.
Er kan de laatste 10 tot 20 jaar wel veel veranderd zijn, maar de laatste keer, dat ik die cijfers onder ogen kreeg (ja, zo lang geleden) was de arbeidsparticipatie van vrouwen in Nederland aanmerkelijk lager dan in de ons omringende, met ons vergelijkbare landen, mede vanwege het feit, dat bij ons relatief zo veel vrouwen in deeltijd werken. In veel van die landen is er ook al lang een vrouwelijke premier (geweest).
Je hebt dus gelijk, dat ik overdreef, maar ik gaf het argument niet om een feitelijke weergave van de participatie van vrouwen te geven, maar als illustratie van het feit, dat Nederland voorop loopt bij het zich op de borst kloppen van hoe geëmancipeerd wij zijn, maar dat we in de praktijk achter lopen (liepen?) bij de met ons vergelijkbare landen. Ik heb wel eens gelezen, dat we op dat gebied wel een inhaalslag hebben gemaakt en dat het verschil met het buitenland kleiner is geworden, maar ik ben het met je oneens, als je de lage arbeidsparticipatie van vrouwen opvoert als reden, dat we nog geen vrouwelijke MP hebben gehad. Dat is een stropop. Dat veel vrouwen in deeltijd werken, zegt niets over de geschiktheid van vrouwelijke kandidaat premiers.
Tot slot wil ik nog wel een vuurtje stoken door te wijzen op de heer Balkenende, bijzonder geschikt als leider van het CDA, maar vrijwel onbruikbaar als premier, omdat hij ook daar het interne partijbelang hoger stelt dan het kabinets of het landsbelang. In deze crisis ging het om één CDA minister, die hij tevreden moest houden, als ik de geluiden in die richting goed interpreteer. Dat zou betekenen, dat de rest geen grote problemen had met het PvdA standpunt. Hij koos dus voor één CDAer in het kabinet. Er zaten 7 PvdA ministers in het kabinet. Was hij toen leider van het kabinet of van het CDA (volgens mij het laatste dus)? Dit is echter niet meer dan mijn mening over de val van het kabinet. En ja, het was in dat licht gezien onhandig van Bos om 2 dagen voor het kabinetsberaad het standpunt van de PvdA duidelijk te maken. Om de eenheid van het regeringsbeleid te bewaren, had hij heel politiek correct zijn mond moeten houden (dat is niet mijn mening, maar is het verwijt, dat Bos gemaakt werd en wordt).
@19: nee hoor, ik ben het gewoon niet met je eens. Jij stelt dat vrouwen in Nederland geen premier kunnen worden omdat Nederland niet tolerant is en een Jan Salie-mentaliteit heeft. Ik denk veel meer doordat het te maken heeft dat het ‘reservoir’ van ministeriabele vrouwen kleiner is dan dat van mannen. Hoe groter het aantal ministeriabele vrouwen, hoe groter de kans dat een vrouw minister wordt.
Ik heb aangegeven dat de arbeidsparticipatie van vrouwen vergeleken met Europese landen erg hoog is, maar dat veel vrouwen in deeltijd werken. Verduidelijken dat ik met arbeidsparticipatie het aantal vrouwen dat een baan heeft (voltijd of deeltijd) bedoel, leek me in deze constructie voor de geoefende lezer niet erg noodzakelijk.
Welnu, als een groot aantal vrouwen in deeltijd werkt, verkleint dat het reservoir van ministeriabele vrouwen en daardoor de kans dat een vrouw minister wordt. Je verwart daar de term ‘stropop’ met ‘valide redenering’.
Als je mij dit verwijt, zou dat een aardig stropopje zijn: “Dat veel vrouwen in deeltijd werken, zegt niets over de geschiktheid van vrouwelijke kandidaat premiers. Dat heb ik namelijk nergens beweerd.
Overigens zijn er geloof ik maar weinige vrouwen die een als succesvol beschouwd ministerschap hebben voltooid. Ze kregen en verslikten zich voornamelijk op VWS.
@20: kun je dat ook verder onderbouwen. dat er veel vrouwen in deeltijd werken, verklaart alleen maar, dat er minder vrouwelijke ministers of minister presidenten zijn, maar niet, dat er in ons land nog nooit een vrouwelijke premier is geweest. Als 10 keer zo veel mannen voltijds werken dan er vrouwen voltijds werken, zou 1 op de 10 minister presidenten een vrouw moeten zijn.
OK, maar dan heb je gewoon een andere definitie van arbeidsparticipatie dan mij. En daar heb je wel gelijk in, als ik de definitie op Wikipedia opzoek (iedereen die meer dan 12 uur werkt, wordt daar bij de netto arbeidsparticipatie mee gerekend). Ik zie nu, dat dat een andere definitie is, dan degene, die ik mij van jaren geleden herinner, waarin de arbeidsparticipatie sloeg op het werkelijk deelnemen in gewerkte uren aan het arbeidsproces (en een begrip als bruto -of netto- arbeidsparticipatie helemaal niet bestond, maar dat wijt ik aan het Lubberiaanse herdefiniëren van woorden, waardoor de werkloosheid eind jaren 80 ook van de ene op de andere dag van -bijna- 1 miljoen naar minder dan een half miljoen daalde). Vervang in mijn argument dus gewoon arbeidsparticipatie door het aantal voltijds werkende vrouwen afgezet tegen het aantal voltijds werkende mannen. Volgens mij geldt het argument, dat we al lang (meerdere) vrouwelijke minister presidenten hadden moeten hebben, dan nog steeds. En je stropop blijft imnsvho een stropop: het reservoir ministeriable vrouwen is kleiner dan het reservoir ministeriabel mannen, maar verklaart niet, dat we nog nooit een vrouwelijke minister president hebben gehad. Als we voorop zouden lopen, hadden we voor Duitsland, Engeland, en zelfs landen als Sri lanka en India vrouwelijke presidenten moeten hebben.
Maar ja, misschien ben ik op dit gebied wel te veel beïnvloed door de hoogleraren vrouwenstudies, zoals Saskia Poldervaart (RIP) en publicaties als deze, met uitsparken als deze:
.
En ik moet je eerlijk zeggen, dat ik nog geen argumenten van je heb gehoord, die dat weerspreken. Je constatering, dat veel vrouwen deeltijds werken, is misschien zelfs wel een bevestiging van deze mening.
PS:
En dat heb ik nou weer nergens beweerd ;-)
Dat vrouwen geen premier kunnen worden heeft heel andere redenen. Tolerantie heeft er helemaal niets mee te maken (nou ja misschien wel: mannen, die intolerant zijn tegen het benoemen van vrouwen op hoge posities, omdat zij zich daardoor bedreigd voelen, om nog maar eens een knuppel in het hoenderhok te gooien) en de Jan Salie-mentaliteit sloeg alleen op onze mooie praatjes. We doen net alsof we geëmancipeerd zijn en verkopen dat ook voortdurend.We zeggen bijvoorbeeld, dat we een heel hoge arbeidsparticipatie hebben en definiëren daarom arbeidsparticipatie als 0iedereen, die meer dan 12 uren werkt’. Dan kunnen we ook weer verkopen, dat we een hoge arbeidsparticipatie van vrouwen hebben. En als we van bruto arbeidsparticipatie uit gaan, is het aandeel van de vrouwen nog veel groter. Dan horen daar namelijk ook alle vrouwen bij, die thuis zitten met de kinderen. Maar dat is dus niet meer dan een verkooppraatje. De werkelijke deelname van de vrouwen aan het arbeidsproces (= feitelijk een vertaling van het woord arbeidsparticipatie) is veel lager.
PS2: voor wie dat nog niet duidelijk was: die herdefinitie van werkloosheid van Ruud Lubbers, vlak voordat hij af had moeten treden, als hij zich aan zijn verkiezingsbelofte had gehouden om af te treden bij 1 miljoen werklozen, noem ik in dit verband niet voor niets… De vrouwen, die wel meegerekend worden, als we het over onze ‘hoge’ arbeidsparticipatie hebben, worden niet mee gerekend, als we het over onze werkloosheidscijfers hebben, ook al werken ze maar 12 uur per week en zijn ze op zoek naar een volledige baan. Van een begrip, dat ze dan dus voor 28 uur per week deelnemen aan de werkloosheidsparticipatie, willen we sinds Lubbers herdefinitie van werkloosheid niets meer weten.
@23
“En dat heb ik nou weer nergens beweerd ;-)”
huh? in #13
” Ik ben met je eens, dat de kans op een vrouwelijke premier in NL heel klein is.”
dan een irrelevante tussenzin en dan de zin:
“Ik denk, dat dat met onze jan Salie mentaliteit te maken heeft”
En daarna een zin dat we allemaal tolerant zijn totdat we ons bedreigd voelen door de vrouw, ergo dat we niet tolerant zijn.
Dat heb je dus gewoon wel beweerd.
Kan je je trouwens ook gewoon tot het punt beperken waar iemand je op aanspreekt in plaats van weer een semantisch web te gaan spinnen.
De redactie kan dergelijke enorme lappen niet zo waarderen en overweegt zich te bezinnen op maatregelen.
@25: sorry hoor. In #13 begon ik een nieuwe alinea, die raakte aan het onderwerp van de eerste alinea, maar geen rechtstreeks vervolg daarop was. Ik dacht dat dat voor de goede lezer duidelijk was, maar dat blijkt dus niet zo te zijn.
De reden waarom we volgens mij weinig kans op een vrouwelijke premier hebben, staat in de ‘niet relevante’ tussenzin. We hebben er gewoon nog nooit een gehad en dat komt dan weer doordat we niet zo geëmancipeerd zijn als we zelf zeggen. Tolerantie noemde ik daar alleen als een ander voorbeeld van de Jan Salie-mentaliteit. Op het echte argument, dat we niet zo geëmancipeerd zijn als we zeggen, is niemand ingegaan.
Ik schrijf regelmatig te veel tekst. Het noemen van tolerantie als extra voorbeeld van de Jan Saliementaliteit onder #13 is daar een goed voorbeeld van. Maar ik vind het gelul, als je het verduidelijken van een definitie, wanneer 2 mensen overduidelijk verschillende definities hanteren (arbeidsparticipatie in dit geval), het spinnen van een semantisch web noemt.
PS: als ik maatregelen voor mag stellen: stuur een te lange reactie terug (meldt: reactie weg gehaald / te lang), of verbind een maximumaantal woorden / tekens aan reacties.
@26
Je redenering schrjf je zo:
Kans vrouwelijke premier klein ->
Want nog nooit een gehad –>
Dat heeft met Jan Salie geest te maken.
Lijkt me een vrij rechtstreekse verbinding. Roy ook. Maar goed, zo bedoel je het weer eens niet.
“Maar ik vind het gelul, als je het verduidelijken van een definitie, wanneer 2 mensen overduidelijk verschillende definities hanteren (arbeidsparticipatie in dit geval), het spinnen van een semantisch web noemt.”
Sorry, voor het duidelijk maken van een definitie heb je geen twintig alineas nodig.
Het valt mij ook op dat je regelmatig in discussies steeds dingen verschuift, een hoop lucht om je echte punt creert, waardoor het er niet duidelijker op wordt.
Toch gek, dat mensen vaak discussies met je hebben die neer blijken te komen op wat je echt bedoelt…. Ligt dat dan aan ons of aan jou.
Vandaar het vriendelijke verzoek om gewoon beknopter te formuleren. Is voor jezelf waarschijnlijk ook prettiger.
PS:
Sorry, dat was iets te snel. Roy ging daar wel op in, maar daar bleek al snel, dat we een ander begrip bij arbeidsparticipatie hebben. Ik heb al toegegeven, dat Roy´s definitie juist was en dat ik daar een onjuiste definitie hanteerde (maar wel zoals ik die vroeger geleerd heb). dat het begrip ook nog steeds omstreden is kun je o.m. hier en [url=hier] lezen. In de eerste link kunnen we ook lezen, hoe Nederland uit de achterhoede (tijdens mijn studie) naar voren is gekomen (herdefinitie van het begrip…).
@27:
Dat snap ik intussen en heb ik al toegegeven (“maar dat blijkt dus niet zo te zijn”).
Het staat er ook niet. Er staat, dat het er mee te maken heeft, niet dat het de oorzaak is.
Ik overdrijf ook wel eens. het gaat om een deel van een alinea, waarin ik dat deed.
Je stelt het heel negatief, maar hebt volkomen gelijk, dat ik dat kan verbeteren. In dit geval had ik het voorbeeld van het herdefiniëren van woorden door Ruud Lubbers weg kunnen laten. Aan de andere kant is dat nu juist weer een sprekend voorbeeld van onze Jan Salie mentaliteit, maar ik had het beter weg kunnen laten, omdat het de discussie afleidde naar dat woord, ipv de blijvende achterstandspositie van vrouwen op de Nederlandse arbeidsmarkt.
Aan beiden, zoals de communicatiewetenschap ons leert.
Zoals in #13? Dat blijkt dus niet altijd te werken. Beknoptere reacties maken meerdere interpretaties mogelijk.
[verwijderd (door mezelf): irrelevant stukje over Geert en ‘de moslims’, die hetzelfde probleem heeft].
PS 2e url was deze.
@pedro: los van bovenstaande discussie zijn je bijdragen meestal zo lang dat ik ze vaak niet lees. En dat terwijl je meestal relevante discussiepunten en informatie hebt. Dat vind ik eigenlijk zonde van jouw en mijn moeite.
Hoewel korte reacties wellicht voor meerdere interpretaties vatbaar zijn, blijven lange reacties veelal ongezien, of leiden bijzaken af van hoofdzaken.
Ik zou wat vaker je kernpunt kort stellen en dan eventueel later met je andere punten komen in een andere reactie. Veel kleine reacties is ook beter dan 1 grote.
Het is niet mijn bedoeling je weg te jagen ofzo, louter opbouwend bedoeld. My 2 cents.
@30: Ik heb nooit problemen met opbouwende kritiek. Zo vat ik jullie welcommentaar ook op.
De lengte van mijn stukken en mijn zijsprongen zijn daar een terecht onderwerp van. Ik kan niets permanent beloven (vogeltjes, gebekt enz), maar doe mijn best en hoop dat jullie me scherp houden.
Pedro veranderen? Je krijgt eerder een Islamiet van zijn geloof af!
@32: er zijn meer hondjes die fikkie heten.
@31: gelukkig.
@32: je zou nog eerder naar Armenie verhuizen