Een goed stuk voor de eugenetici die zo graag fabuleren over de morele en intellectuele superioriteit van henzelf, de verlichte Wilders aanhangers, in vergelijking met de minderwaardige voortbrengsels van Anatolië of het Rifgebergte.
@4, Dus jij denkt dat intelligentie net als Watson bepaald is door Genen?
Misschien toch eens je gaan verdiepen in het Nature vs Nurture debat en trouwens sowieso wat IQ is. IQ is namelijk extreem bepaald door je omgeving. Dat is de natuur van de vragen en de vraagstelling.
Voorbeeldje (en dit komt uit een echte IQ test);
Je ziet een plaatje van twee tennisende mensen zonder net op de baan. Vraag is wat er mist.
Als jij uit de rimboe komt en nog nooit van tennissen gehoord hebt kan je geen antwoord geven dat goed is. Kortom ben je dommer?
IQ test vaak praktische kennis. Niet alleen zo duf als in bovenstaand voorbeeld, maar ook je oplossend vermogen. Als jij nooit de achtergrond hebt gekregen om je oplossend vermogen te ontwikkelen heb je daar moeite mee.
Overigens, wat dit artikel nog niet eens noemt. IQ wisselend naar gelang je leeftijd! Naar mate je meer leert gaat het vaak omhoog. Niet zo gek van IQ tests zijn oorspronkelijk ontwikkeld om leer-achterstand op te sporen.
Maar goed, Abhorsen, misschien moet je niet van zo’n hoge toren blazen, zeker als je met het argument komt dat mensen die een IQ-test niet begrijpen het minder goed maken.
Verder zijn IQ-tests gestandaardiseerd naar leeftdijdscategorieën en geijkt op IQ-verdeling. Je eigen IQ is dus afhankelijk van het IQ van je peers
De enige conclusie die uit je argument kan trekken is dat een IQ-test niet noodzakelijkerwijs intelligentie meet.
Natuurlijk heeft intelligentie te maken met omgevingsfactoren, maar wie zegt dat daar niet ook een genetische component aan vastzit?
Watson deed een uitspraak die wetenschappelijk nooit te verifiëren is en daarom had hij het beter niet kunnen zeggen. De auteur van dit stuk doet eigenlijk hetzelfde, maar dan andersom en dat is eigenlijk net zo kwalijk.
#7
Robert
3@ De voortbrengselen van Anatolie zijn uitgemoord en/of verjaagd. Je hebt het over de import.
5@Je ziet een plaatje van twee tennissende mensen zonder net op de baan. Vraag is wat er mis.
Ik zou zeggen die 2 personen, want wie gaan er nou tennissen op een baan waar geen net gespannen is.
@6, Dat is nu juist een van de belangrijke punten wat er mis is met IQ tests. Ze zeggen niet zoveel over intelligentie. Maar iedereen verbind ze er wel mee.
Overigens zijn IQ-tests niet zoals leeftijdsgeboden geweest en veel onderzoek dat poogt te bewijzen dat ras x dommer is is ook oud. Zelfs in Nederland is er een tijd geweest waarin mensen met een te laag IQ gecastigeerd werden. Terwijl ze soms een paar jaar later over de grens een zaten waardoor dit niet gebeurd zou zijn.
En ik zou niet weten waarom ik niet hoog van de toren zou blazen. Het Nature vs Nurture debat is redelijk publiek toegankelijk en inmiddels velemalen verder dan de aannames die hier nog gedaan worden.
Het is een complexe wisselwerking. Natuurlijk heb je aanleg nodig. Maar uitspraken als dat het naief is om nurture mee te nemen is niet alleen naief op zichzelf, het is gewoon wetenschappelijk achterhaald en onjuist.
@8: kijk, je nuanceert je verhaal dus al, wat volgens mij goed is. We zijn er inmiddels dus achter dat IQ-tests niet per definitie intelligentie meten.
Daarom is dit stuk onzinnig, omdat de schrijver wil met IQ wil bewijzen dat omgevingsfactoren verantwoordelijk zijn en niet de genen. Deze auteur heeft het dus over IQ, terwijl Watson het over intelligentie had. Twee verschillende begrippen.
De crux van het artikel: “In fact, the evidence heavily favors the view that race differences in I.Q. are environmental in origin, not genetic.” is volstrekt niet onzinnig.
Mooie laatste zin van het artikel: “And it should encourage us, as a society, to see that all children receive ample opportunity to develop their minds.”
@10: ja Troebel. Maar zoals Abhorsen heeft laten zien in nummer 5, heeft een IQ-test meer te maken met hoe goed je bent in het invullen van een IQ-test dan met intelligentie. Met een uitspraakje over een IQ-test de hypothes van Watson onderuit proberen te halen is onzinnig.
Temperatuur meten doe je met een thermometer, niet met een duimstok.
En ik begrijp niet waarom een wetenschappelijke aanname van Watson (nogmaals, wat mij betreft had hij dat beter niet gezegd omdat hij het nooit hard zou kunnen maken) direct gekoppeld wordt aan beleid. Zeer waarschijnlijk zou Watson die laatste opendeurzin zelf ook wel onderschrijven.
Ook ik begrijp dat IQ-tests niets anders meten dan de vaardigheid in het doen van IQ-tests. Je doet het artikel tekort door te suggereren dat het een half-begrepen meninkje van een primitief standpunt over IQ-tests is.
Watson?s autoriteit als Nobelprijswinnaar maakt uitspraken waarin hij blijk geeft van geprononceerde meningen over allerlei zaken wetenschappelijk, waar noch verstandig.
@9, Helaas ondergraaf je direct ook Watson en alles wat daarbij hoort dan meteen. Intelligentie is ondefinieerbaar en daardoor onmeetbaar. Ook Watson zal zich dus tot IQ tests moeten beperken.
Daarnaast kan je alsnog niet beweren dat Intelligentie als zodanig niet door omgeving beïnvloed is. Gezien de gehele ontwikkeling van een individu afhankelijk is van een wisselwerking tussen nature en nurture.
Een klein voorbeeldje. Er zijn kinderen die geboren zijn met een extreme hersen aandoening. Zo extreem dat ze nooit zullen praten, of zelfs maar bewegen. Kasplantjes. Omdat simpelweg een heel groot deel van hun hersenen ontbreekt!
Door in de eerste levensjaren deze kinderen de heletijd aan te raken, voort te duwen, etc. is het kleine gedeelte van de hersenen dat er wel is in staat de bedrading anders aan te leggen. Deze kinderen die de behandeling zo ondergaan zijn, jaren lang extreem intensieve hersen stimulatie. Ze kunnen lopen, praten en functioneren als normale mensen. De kleine overgebleven hersen nemen functies over van oorsponkelijk niet bestaande onderdelen in de hersenen. En enkel en allen door stimulans van buitenaf. Je kan dus niet roepen dat het niaf is en invloed van buitenaf niets uitmaakt. Dat is gewoon niet waar.
Sowieso is het ook zelfs binnen de bio-psychologie al redelijk een toegeven feit dat de hersenen lang na de geboorte door ontwikkelen en dit afhankelijk is van stimulans van buitenaf.
Ze heb je de periode waarin je kan leren praten. Als je in die periode niet leert praten is het voorgoed game over. Je hersenen kunnen deze verbindingen dan nooit meer maken op latere leeftijd. Een heel duidelijk voorbeeld van de invloed van buitenaf die direct te maken heeft op de ontwikkeling van je hersenen. Zonder te leren spreken kan je weer niet vele andere zaken leren.
De hersenen hebben een gegeven aantal cellen, maar het zijn de verbintenissen die uiteindelijk bepalen wat je er mee doet en die moeten van buiten af gestimuleerd worden. Je kan ergens aanleg voor hebben, maar zonder de stimulans gebeurd er niets. Net zogoed als dat je minder aanleg kan hebben maar door veel stimulans alsnog goed erin kan worden. Het is ook zo dat door op vroege leeftijd veel met muziek bezig te zijn je hier een beter gevoel voor ontwikkeld. Het legio voorbeelden is bijna oneindig.
Watson heeft een foute hypothese neer gelegd. Ten eerste door een term te gebruiken die wetenschappelijk niet te meten is (inteligentie) aangezien hij niet te definieren is. Daarnaast is er zo ongelofelijk extreem veel onderzoek geweest dat de complexe interactie tussen nature vs nurture helder inzichtelijk maakt dat zijn uitspraak echt niet vol te houden is. Daarnaast kan je niet met twee maten meten; ook hij baseert zich voor zijn uitspraken op IQ metingen. Dan mag je bij het onderuithalen van zijn uitspraken niet ineens gaan roepen dat ze niet meer tellen.
Voor de duidelijkheid. Nature vs Nurture is volgens de meeste pyshologen niet beslecht als in dat noch Nature noch Nurture gewonnen heeft. En ook niet de som der delen delen. Het is een extreem complexe interactie tussen beiden. Geen optelsom, geen vermenigvuldiging, een interactie.
@Abhorsen: ik heb volgens mij al een paar keer gezegd dat Watson zijn hypothese nooit zal kunnen toetsen er staat wat mij betreft dus niks nieuws in alinea 1.
Mijn punt is dus dat deze meneer niets inbrengt tegen Watson en dat Watson hypothese poneert die nooit te verifiëren is.
Verder beweer ik nergens dat intelligentie niets te maken heeft met omgevingsfactoren. Je moet me niet pakken op dingen die ik niet gezegd heb. En je hoeft mij (nota bene) echt niets uit te leggen over de wisselwerking van genen en omgevingsfactor of over neurowetenschappen.
@14, Ik denk dat er wat zaken door elkaar zijn geslopen. Ik reageerde op Spuyt die zei dat geloven dat omgevingsfactoren invloed hebben naive was. Wat gewoon een onhoudbare stelling is met de huidige staat van wetenschap die wij hebben over de ontwikkeling van de hersenen. Daar reageerde ik op. Niet zozeer op Watson oorspronkelijk. Ik denkt dat het echter door jouw is aangezien als een reactie op Watson’s hypothese. Nu ben ik het daar ook stellig mee oneens dus heb ik die daarna bij verdere uitleg ook maar meteen meegenomen.
Er zijn echter dus twee zaken hier waar het om ging en die zijn een beetje voor elkaar gaan lopen; 1) de onhoudbare stelling dat omgeving niets met de ontwikkeling van de hersenen (en daarmee gepaard waarschijnlijk ook inteligentie) te maken heeft van Spuyt. 2) de hypothese van Watson.
Overigens blijft wel staan dat je dit onderzoek niet kan neersabelen op het feit dat ze IQ gebruiken om Watson te weerleggen. Zijn hypothese is namelijk gebaseerd op onderzoek dat intelligentie ook via IQ test. Wat dit onderzoek bij deze zijdelink doet is wat al heel veel ander onderzoek heeft gedaan; de basis van Watson’s uitspraak (het onderzoek waar hij zich op baseert) volledig onderuit halen.
Dit geeft trouwens naar mijn mening nog meer de zwakte van zijn hypothese aan. Hij gebruikt terminologie door elkaar. Hij baseert zich op IQ studies en doet vervolgens een uitspraak over intelligentie.
Voor de goede oorde, ik ben het niet met Watson oneens omdat ik vind dat zijn hypothese morrel verwerpelijk is (dat vind ik overigens ook daar niet van), maar meer omdat ik hem slecht gefundeerd, achterhaalt (genoeg onderzoek dat aantoont dat hij geen gelijk heeft) en simpelweg slecht geformuleerd is. Kortom ik vind de stelling… DOM. Ook groot wetenschappers zeggen wel eens wat doms, alleen maar vanwegen hun status hoeven we daar verder niet in mee te gaan altijd :)
#16
Bismarck
Dat IQ niet (precies) gelijk is aan intelligentie betekent niet dat intelligentie helemaal niet te meten is. Ik vind het wat ver gaan om dus van een ontoetsbare hypothese te spreken.
@16: nee, misschien niet. Maar je zult nooit de invloed van omgeving of genen kunnen kwantificeren, sowieso omdat “omgeving” een heel pakket aan determinanten bevat en “genen” een tamelijk breed begrip is.
@15: Zowel spuyt als Watson hebben nooit gezegd dat omgeving niets met de ontwikkeling te maken heeft…
Watso heeft gewoon gezegd dat genen te maken kunnen hebben met intelligentie. Hij specificeerde dat door bepaalde bevolkingsgroepen met elkaar te vergelijken. It’s as simple as that. En kwantificeren van de invloed kun je met de instrumenten van nu niet, en dat zal in de toekomst ook niet gaan.
Je zegt dat onderzoek aantoont dat Watson ongelijk heeft. Vergis je niet: elke onderzoek heeft maar een beperkte externe validiteit. Dat er een invloed van omgeving is aangetoond, sluit een genetische invloed helemaal neit uit.
@16, Intelligentie is niet te definieeren. Er is GEEN definitie van wat intelligentie is. Deze is dus ook niet te meten. Ook niet een beetje. Je kunt alleen maar iets meten als je weet wat het sowieso is. Waar jij op doelt zijn aannames doen op basis van een term waarvan we allemaal taalkundig het aardig over eens zijn wat deze inhoud. Hoewel dat laatste eigenlijk ook niet geheel waar is. Veel mensen rekenen bijv. welbespraaktheid tot intelligentie.
@18, Ik heb nooit beweerd dat Watson iets over omgeving zei. Watson heeft zich gebaseerd op verouderde, en inmiddels volledig onderuitgehaalde onderzoeken over verschillen in IQ tussen rassen. Natuurlijk blijft een onderzoek een onderzoek. Het probleem echter is niet alleen dat het “tegen onderzoek” het omgekeerde bewijst, maar ook dat eigenlijk in alle gevallen die “Watsons idee” onderschrijven wiskundig en statistisch onderuit gehaald. De math behind them is flat out wrong. En dat is toch wel redelijk duidelijk aangetoond.
@19, Helaas is de wetenschap het daar niet echt met je mee over eens. Sowieso lijkt het mij dat jij je baseert op het idee dat het geen wisselwerking zou zijn, maar het een of het ander of een optelsom, etc. Wat ook een achterhaald principe is.
“Helaas is de wetenschap het daar niet echt met je mee over eens”.
Welke wetenschappelijke bronnen kan je mij overleggen die het oneens zijn met deze stelling? Ik heb me er inderdaad al een jaar niet meer echt in verdiept, maar de laatste keer dat ik keek was het nature vs. nurture-debat redelijk aan het omslaan naar de nature-kant.
En wat is het verschil tussen de wisselwerking en de optelsom? In beide situaties beïnvloeden ze de uitslag van de berekening.
@21, sorry, zelf zoeken. Ik weet dat de internet generatie alles online wil kunnen volgen. Maar ik kan mijn studie psychologie niet even herhalen in hapklare linkjes voor je. Ik kan je geen colleges gaan voorkauwen.
En als jij 1 jaar terug gezien hebt dat het omsloeg naar de nature-kant weet ik niet waar je op gezocht hebt toen, maar ik denk niet erg verdiepend. Aangezien dit al veel langer dan een jaar bekend is. Het is maar waar je zoekt in dat opzicht. Als je wilt kan je nu genoeg onderzoek vinden dat bijv. Watson’s stelling volledig ondersteund en bewijst. Het kan je de indruk geven dat het de heersende consensus is. Maar dat is dus niet zo. Daar heb je toch een breder blikveld voor nodig.
Laten we zeggen wat jij hier beweerd is een beetje de zonne-vlek theorie van de psychologie.
Het verschil tussen wisselwerking en optelsom lijkt mij overigens no al helder. x+y=z is iets anders als dan dat x y beïnvloed waardoor y weer x beïnvloed, die weer y beïnvloed, die weer x beïnvloed, uiteindelijk tot z resulterend.
@22, vind je het erg dat ik meer vertrouwen heb ik een studie psychologie dan 1 -vrij aan te passen- artikel op wikipedia?
Dat is wel erg gemakkelijk Abhorsen. Ook ik heb de indruk dat de Nature kant de laatste tijd meer opgang maakt in althans de populaire pers. Als het wiki artikel niet klopt mag je wel wat meer daarover aangeven dan “het klopt niet”. Dat zou jij ook niet van iemand anders accepteren.
Intelligentie is als zodanig niet meetbaar, maar componenten daarvan wel, zoals kennis van wiskunde, logica, mentale rotatie, taal, etc.
Dus die IQ tests meten echt wel iets wat betreft intelligentie. Je moet alleen oppassen om de resultaten van de ene test met die van de andere te vergelijken.
Er zijn in de psychologie genoeg andere zaken die slechts indirect meetbaar zijn, zoals aandacht, maar waar toch wetenschap over bedreven wordt.
@23: Doe alsjeblieft niet zo uit de hoogte, Abhorsen, dat is niet gepast, omdat psychologie ook onderdeel uitmaakte van mijn studie, zoals cognitieve neuropsychologie, hersenen en gedrag enz.
Daarnaast ben ik erg geïnteresseerd in de materie en lees er al jaren artikelen over en boeken. De laatste tijd wat minder.
Ga jij je maar ergens anders beroepen op autoriteit en uit de hoogte doen.
En ja, ik vertrouw een wikipedia artikel over deze materie MEER dan jouw studie psychologie. Zeker nadat onderzoek aantoonde dat Wikipedia op wetenschappelijk gebied net zo betrouwbaar is als een encyclopedie.
Wanneer studeerde jij af?
Laten we zeggen dat je je hand hier een beetje overspeelt, Abhorsen.
Dus, nogmaals, wijs me een artikel die mijn ongelijk en die van wikipedia aantoont of ik beschouw nature nog steeds van grotere invloed dan nurture.
Dat wil natuurlijk niet zeggen dat er geen wisselwerking is tussen de twee. (Vandaar mijn kip-ei)
Maar beweren dat we hier met zijn allen in Nederland even intelligent zijn en dat het zuiver door de omgeving komt hoe je het doet is zachtgezegd onzinnig.
Tweelingenonderzoek en dergelijke laten zien dat zowel karakter als intelligentie in ieder geval gedeeltelijk verankerd liggen in de genen.
(En oh ja: laat die steken onder water ook maar achterwege)
Dat onderzoek naar Wikipedia beperkte zich tot een kleine subset van alle artikelen. Ik meen over wiskunde of natuurkunde ofzo. Dat is belangrijk, omdat een wiki lemma net zo goed of slecht is als de schrijver(s) ervan. Ander onderwerp -> andere schrijvers.
En de encyclopedie bevatte nog steeds MINDER fouten dan wikipedia. Ik kan me niet herinneren of het onderzoek ook vertelde of het ook even volledig was qua inhoud.
En Ab’s studie zomaar naar de prullenbak verwijzen is natuurlijk op zijn minst overdreven.
@26: Het ging om willekeurig gekozen lemma’s. Niet alleszeggend, nee. Maar wel een goede indicatie. Jouw argument gaat niet op. Zeker ook omdat in een encyclopedie ook niet alles door één persoon is geschreven. (Er zijn overigens wel valide aantekeningen bij het onderzoek)
En ik verwijs Abhorsens studie totaal niet naar de prullenbak. Ik hecht echter meer waarde aan een wikipedia-artikel dan aan iemand die zegt dat hij gelijk heeft omdát hij gestudeerd heeft, en die studie waarschijnlijk al jaren geleden heeft afgerond, terwijl dit een nogal dynamisch vakgebied is.
Excuus, het ging inderdaad om een “broad range of scientific topics”. Dat klinkt al een stuk beter. Al gaat mijn eerdere argument nog wel op want de steekproef is niet zo groot, maar dat is even bezijden the point. Etcetera enzo.
Reacties (28)
Hoe naief kan je zijn…
@1, wie vind je naief? Watson of de mensen die zijn uitspraak onderuit hebben gehaald?
Een goed stuk voor de eugenetici die zo graag fabuleren over de morele en intellectuele superioriteit van henzelf, de verlichte Wilders aanhangers, in vergelijking met de minderwaardige voortbrengsels van Anatolië of het Rifgebergte.
De veronderstelling dat de omgeving bepalend is voor intelligentie.
@4, Dus jij denkt dat intelligentie net als Watson bepaald is door Genen?
Misschien toch eens je gaan verdiepen in het Nature vs Nurture debat en trouwens sowieso wat IQ is. IQ is namelijk extreem bepaald door je omgeving. Dat is de natuur van de vragen en de vraagstelling.
Voorbeeldje (en dit komt uit een echte IQ test);
Je ziet een plaatje van twee tennisende mensen zonder net op de baan. Vraag is wat er mist.
Als jij uit de rimboe komt en nog nooit van tennissen gehoord hebt kan je geen antwoord geven dat goed is. Kortom ben je dommer?
IQ test vaak praktische kennis. Niet alleen zo duf als in bovenstaand voorbeeld, maar ook je oplossend vermogen. Als jij nooit de achtergrond hebt gekregen om je oplossend vermogen te ontwikkelen heb je daar moeite mee.
Overigens, wat dit artikel nog niet eens noemt. IQ wisselend naar gelang je leeftijd! Naar mate je meer leert gaat het vaak omhoog. Niet zo gek van IQ tests zijn oorspronkelijk ontwikkeld om leer-achterstand op te sporen.
@5: watson is inderdaad bepaald door genen ;-)
Maar goed, Abhorsen, misschien moet je niet van zo’n hoge toren blazen, zeker als je met het argument komt dat mensen die een IQ-test niet begrijpen het minder goed maken.
Verder zijn IQ-tests gestandaardiseerd naar leeftdijdscategorieën en geijkt op IQ-verdeling. Je eigen IQ is dus afhankelijk van het IQ van je peers
De enige conclusie die uit je argument kan trekken is dat een IQ-test niet noodzakelijkerwijs intelligentie meet.
Natuurlijk heeft intelligentie te maken met omgevingsfactoren, maar wie zegt dat daar niet ook een genetische component aan vastzit?
Watson deed een uitspraak die wetenschappelijk nooit te verifiëren is en daarom had hij het beter niet kunnen zeggen. De auteur van dit stuk doet eigenlijk hetzelfde, maar dan andersom en dat is eigenlijk net zo kwalijk.
3@ De voortbrengselen van Anatolie zijn uitgemoord en/of verjaagd. Je hebt het over de import.
5@Je ziet een plaatje van twee tennissende mensen zonder net op de baan. Vraag is wat er mis.
Ik zou zeggen die 2 personen, want wie gaan er nou tennissen op een baan waar geen net gespannen is.
@6, Dat is nu juist een van de belangrijke punten wat er mis is met IQ tests. Ze zeggen niet zoveel over intelligentie. Maar iedereen verbind ze er wel mee.
Overigens zijn IQ-tests niet zoals leeftijdsgeboden geweest en veel onderzoek dat poogt te bewijzen dat ras x dommer is is ook oud. Zelfs in Nederland is er een tijd geweest waarin mensen met een te laag IQ gecastigeerd werden. Terwijl ze soms een paar jaar later over de grens een zaten waardoor dit niet gebeurd zou zijn.
En ik zou niet weten waarom ik niet hoog van de toren zou blazen. Het Nature vs Nurture debat is redelijk publiek toegankelijk en inmiddels velemalen verder dan de aannames die hier nog gedaan worden.
Het is een complexe wisselwerking. Natuurlijk heb je aanleg nodig. Maar uitspraken als dat het naief is om nurture mee te nemen is niet alleen naief op zichzelf, het is gewoon wetenschappelijk achterhaald en onjuist.
@8: kijk, je nuanceert je verhaal dus al, wat volgens mij goed is. We zijn er inmiddels dus achter dat IQ-tests niet per definitie intelligentie meten.
Daarom is dit stuk onzinnig, omdat de schrijver wil met IQ wil bewijzen dat omgevingsfactoren verantwoordelijk zijn en niet de genen. Deze auteur heeft het dus over IQ, terwijl Watson het over intelligentie had. Twee verschillende begrippen.
De crux van het artikel: “In fact, the evidence heavily favors the view that race differences in I.Q. are environmental in origin, not genetic.” is volstrekt niet onzinnig.
Mooie laatste zin van het artikel: “And it should encourage us, as a society, to see that all children receive ample opportunity to develop their minds.”
@10: ja Troebel. Maar zoals Abhorsen heeft laten zien in nummer 5, heeft een IQ-test meer te maken met hoe goed je bent in het invullen van een IQ-test dan met intelligentie. Met een uitspraakje over een IQ-test de hypothes van Watson onderuit proberen te halen is onzinnig.
Temperatuur meten doe je met een thermometer, niet met een duimstok.
En ik begrijp niet waarom een wetenschappelijke aanname van Watson (nogmaals, wat mij betreft had hij dat beter niet gezegd omdat hij het nooit hard zou kunnen maken) direct gekoppeld wordt aan beleid. Zeer waarschijnlijk zou Watson die laatste opendeurzin zelf ook wel onderschrijven.
Ook ik begrijp dat IQ-tests niets anders meten dan de vaardigheid in het doen van IQ-tests. Je doet het artikel tekort door te suggereren dat het een half-begrepen meninkje van een primitief standpunt over IQ-tests is.
Watson?s autoriteit als Nobelprijswinnaar maakt uitspraken waarin hij blijk geeft van geprononceerde meningen over allerlei zaken wetenschappelijk, waar noch verstandig.
@9, Helaas ondergraaf je direct ook Watson en alles wat daarbij hoort dan meteen. Intelligentie is ondefinieerbaar en daardoor onmeetbaar. Ook Watson zal zich dus tot IQ tests moeten beperken.
Daarnaast kan je alsnog niet beweren dat Intelligentie als zodanig niet door omgeving beïnvloed is. Gezien de gehele ontwikkeling van een individu afhankelijk is van een wisselwerking tussen nature en nurture.
Een klein voorbeeldje. Er zijn kinderen die geboren zijn met een extreme hersen aandoening. Zo extreem dat ze nooit zullen praten, of zelfs maar bewegen. Kasplantjes. Omdat simpelweg een heel groot deel van hun hersenen ontbreekt!
Door in de eerste levensjaren deze kinderen de heletijd aan te raken, voort te duwen, etc. is het kleine gedeelte van de hersenen dat er wel is in staat de bedrading anders aan te leggen. Deze kinderen die de behandeling zo ondergaan zijn, jaren lang extreem intensieve hersen stimulatie. Ze kunnen lopen, praten en functioneren als normale mensen. De kleine overgebleven hersen nemen functies over van oorsponkelijk niet bestaande onderdelen in de hersenen. En enkel en allen door stimulans van buitenaf. Je kan dus niet roepen dat het niaf is en invloed van buitenaf niets uitmaakt. Dat is gewoon niet waar.
Sowieso is het ook zelfs binnen de bio-psychologie al redelijk een toegeven feit dat de hersenen lang na de geboorte door ontwikkelen en dit afhankelijk is van stimulans van buitenaf.
Ze heb je de periode waarin je kan leren praten. Als je in die periode niet leert praten is het voorgoed game over. Je hersenen kunnen deze verbindingen dan nooit meer maken op latere leeftijd. Een heel duidelijk voorbeeld van de invloed van buitenaf die direct te maken heeft op de ontwikkeling van je hersenen. Zonder te leren spreken kan je weer niet vele andere zaken leren.
De hersenen hebben een gegeven aantal cellen, maar het zijn de verbintenissen die uiteindelijk bepalen wat je er mee doet en die moeten van buiten af gestimuleerd worden. Je kan ergens aanleg voor hebben, maar zonder de stimulans gebeurd er niets. Net zogoed als dat je minder aanleg kan hebben maar door veel stimulans alsnog goed erin kan worden. Het is ook zo dat door op vroege leeftijd veel met muziek bezig te zijn je hier een beter gevoel voor ontwikkeld. Het legio voorbeelden is bijna oneindig.
Watson heeft een foute hypothese neer gelegd. Ten eerste door een term te gebruiken die wetenschappelijk niet te meten is (inteligentie) aangezien hij niet te definieren is. Daarnaast is er zo ongelofelijk extreem veel onderzoek geweest dat de complexe interactie tussen nature vs nurture helder inzichtelijk maakt dat zijn uitspraak echt niet vol te houden is. Daarnaast kan je niet met twee maten meten; ook hij baseert zich voor zijn uitspraken op IQ metingen. Dan mag je bij het onderuithalen van zijn uitspraken niet ineens gaan roepen dat ze niet meer tellen.
Voor de duidelijkheid. Nature vs Nurture is volgens de meeste pyshologen niet beslecht als in dat noch Nature noch Nurture gewonnen heeft. En ook niet de som der delen delen. Het is een extreem complexe interactie tussen beiden. Geen optelsom, geen vermenigvuldiging, een interactie.
@Abhorsen: ik heb volgens mij al een paar keer gezegd dat Watson zijn hypothese nooit zal kunnen toetsen er staat wat mij betreft dus niks nieuws in alinea 1.
Mijn punt is dus dat deze meneer niets inbrengt tegen Watson en dat Watson hypothese poneert die nooit te verifiëren is.
Verder beweer ik nergens dat intelligentie niets te maken heeft met omgevingsfactoren. Je moet me niet pakken op dingen die ik niet gezegd heb. En je hoeft mij (nota bene) echt niets uit te leggen over de wisselwerking van genen en omgevingsfactor of over neurowetenschappen.
@14, Ik denk dat er wat zaken door elkaar zijn geslopen. Ik reageerde op Spuyt die zei dat geloven dat omgevingsfactoren invloed hebben naive was. Wat gewoon een onhoudbare stelling is met de huidige staat van wetenschap die wij hebben over de ontwikkeling van de hersenen. Daar reageerde ik op. Niet zozeer op Watson oorspronkelijk. Ik denkt dat het echter door jouw is aangezien als een reactie op Watson’s hypothese. Nu ben ik het daar ook stellig mee oneens dus heb ik die daarna bij verdere uitleg ook maar meteen meegenomen.
Er zijn echter dus twee zaken hier waar het om ging en die zijn een beetje voor elkaar gaan lopen; 1) de onhoudbare stelling dat omgeving niets met de ontwikkeling van de hersenen (en daarmee gepaard waarschijnlijk ook inteligentie) te maken heeft van Spuyt. 2) de hypothese van Watson.
Overigens blijft wel staan dat je dit onderzoek niet kan neersabelen op het feit dat ze IQ gebruiken om Watson te weerleggen. Zijn hypothese is namelijk gebaseerd op onderzoek dat intelligentie ook via IQ test. Wat dit onderzoek bij deze zijdelink doet is wat al heel veel ander onderzoek heeft gedaan; de basis van Watson’s uitspraak (het onderzoek waar hij zich op baseert) volledig onderuit halen.
Dit geeft trouwens naar mijn mening nog meer de zwakte van zijn hypothese aan. Hij gebruikt terminologie door elkaar. Hij baseert zich op IQ studies en doet vervolgens een uitspraak over intelligentie.
Voor de goede oorde, ik ben het niet met Watson oneens omdat ik vind dat zijn hypothese morrel verwerpelijk is (dat vind ik overigens ook daar niet van), maar meer omdat ik hem slecht gefundeerd, achterhaalt (genoeg onderzoek dat aantoont dat hij geen gelijk heeft) en simpelweg slecht geformuleerd is. Kortom ik vind de stelling… DOM. Ook groot wetenschappers zeggen wel eens wat doms, alleen maar vanwegen hun status hoeven we daar verder niet in mee te gaan altijd :)
Dat IQ niet (precies) gelijk is aan intelligentie betekent niet dat intelligentie helemaal niet te meten is. Ik vind het wat ver gaan om dus van een ontoetsbare hypothese te spreken.
@16: nee, misschien niet. Maar je zult nooit de invloed van omgeving of genen kunnen kwantificeren, sowieso omdat “omgeving” een heel pakket aan determinanten bevat en “genen” een tamelijk breed begrip is.
@15: Zowel spuyt als Watson hebben nooit gezegd dat omgeving niets met de ontwikkeling te maken heeft…
Watso heeft gewoon gezegd dat genen te maken kunnen hebben met intelligentie. Hij specificeerde dat door bepaalde bevolkingsgroepen met elkaar te vergelijken. It’s as simple as that. En kwantificeren van de invloed kun je met de instrumenten van nu niet, en dat zal in de toekomst ook niet gaan.
Je zegt dat onderzoek aantoont dat Watson ongelijk heeft. Vergis je niet: elke onderzoek heeft maar een beperkte externe validiteit. Dat er een invloed van omgeving is aangetoond, sluit een genetische invloed helemaal neit uit.
@15: Nee, dat zei ik niet. Ik probeerde te zeggen dat de stelling die je onder de kop poneert nogal naïef is, net als het omgekeerde.
Overigens denk ik dat omgevingsfactoren een minder grote rol spelen dan genen vwb intelligentie.
Dat wil niet zeggen dat ik denk dat ze géén rol spelen.
@16, Intelligentie is niet te definieeren. Er is GEEN definitie van wat intelligentie is. Deze is dus ook niet te meten. Ook niet een beetje. Je kunt alleen maar iets meten als je weet wat het sowieso is. Waar jij op doelt zijn aannames doen op basis van een term waarvan we allemaal taalkundig het aardig over eens zijn wat deze inhoud. Hoewel dat laatste eigenlijk ook niet geheel waar is. Veel mensen rekenen bijv. welbespraaktheid tot intelligentie.
@18, Ik heb nooit beweerd dat Watson iets over omgeving zei. Watson heeft zich gebaseerd op verouderde, en inmiddels volledig onderuitgehaalde onderzoeken over verschillen in IQ tussen rassen. Natuurlijk blijft een onderzoek een onderzoek. Het probleem echter is niet alleen dat het “tegen onderzoek” het omgekeerde bewijst, maar ook dat eigenlijk in alle gevallen die “Watsons idee” onderschrijven wiskundig en statistisch onderuit gehaald. De math behind them is flat out wrong. En dat is toch wel redelijk duidelijk aangetoond.
@19, Helaas is de wetenschap het daar niet echt met je mee over eens. Sowieso lijkt het mij dat jij je baseert op het idee dat het geen wisselwerking zou zijn, maar het een of het ander of een optelsom, etc. Wat ook een achterhaald principe is.
“Helaas is de wetenschap het daar niet echt met je mee over eens”.
Welke wetenschappelijke bronnen kan je mij overleggen die het oneens zijn met deze stelling? Ik heb me er inderdaad al een jaar niet meer echt in verdiept, maar de laatste keer dat ik keek was het nature vs. nurture-debat redelijk aan het omslaan naar de nature-kant.
En wat is het verschil tussen de wisselwerking en de optelsom? In beide situaties beïnvloeden ze de uitslag van de berekening.
En wikipedia is het met me eens. Hoewel het uiteraard wel in hoge mate een kip-of-ei verhaal is, natuurlijk.
@21, sorry, zelf zoeken. Ik weet dat de internet generatie alles online wil kunnen volgen. Maar ik kan mijn studie psychologie niet even herhalen in hapklare linkjes voor je. Ik kan je geen colleges gaan voorkauwen.
En als jij 1 jaar terug gezien hebt dat het omsloeg naar de nature-kant weet ik niet waar je op gezocht hebt toen, maar ik denk niet erg verdiepend. Aangezien dit al veel langer dan een jaar bekend is. Het is maar waar je zoekt in dat opzicht. Als je wilt kan je nu genoeg onderzoek vinden dat bijv. Watson’s stelling volledig ondersteund en bewijst. Het kan je de indruk geven dat het de heersende consensus is. Maar dat is dus niet zo. Daar heb je toch een breder blikveld voor nodig.
Laten we zeggen wat jij hier beweerd is een beetje de zonne-vlek theorie van de psychologie.
Het verschil tussen wisselwerking en optelsom lijkt mij overigens no al helder. x+y=z is iets anders als dan dat x y beïnvloed waardoor y weer x beïnvloed, die weer y beïnvloed, die weer x beïnvloed, uiteindelijk tot z resulterend.
@22, vind je het erg dat ik meer vertrouwen heb ik een studie psychologie dan 1 -vrij aan te passen- artikel op wikipedia?
Dat is wel erg gemakkelijk Abhorsen. Ook ik heb de indruk dat de Nature kant de laatste tijd meer opgang maakt in althans de populaire pers. Als het wiki artikel niet klopt mag je wel wat meer daarover aangeven dan “het klopt niet”. Dat zou jij ook niet van iemand anders accepteren.
Intelligentie is als zodanig niet meetbaar, maar componenten daarvan wel, zoals kennis van wiskunde, logica, mentale rotatie, taal, etc.
Dus die IQ tests meten echt wel iets wat betreft intelligentie. Je moet alleen oppassen om de resultaten van de ene test met die van de andere te vergelijken.
Er zijn in de psychologie genoeg andere zaken die slechts indirect meetbaar zijn, zoals aandacht, maar waar toch wetenschap over bedreven wordt.
@23: Doe alsjeblieft niet zo uit de hoogte, Abhorsen, dat is niet gepast, omdat psychologie ook onderdeel uitmaakte van mijn studie, zoals cognitieve neuropsychologie, hersenen en gedrag enz.
Daarnaast ben ik erg geïnteresseerd in de materie en lees er al jaren artikelen over en boeken. De laatste tijd wat minder.
Ga jij je maar ergens anders beroepen op autoriteit en uit de hoogte doen.
En ja, ik vertrouw een wikipedia artikel over deze materie MEER dan jouw studie psychologie. Zeker nadat onderzoek aantoonde dat Wikipedia op wetenschappelijk gebied net zo betrouwbaar is als een encyclopedie.
Wanneer studeerde jij af?
Laten we zeggen dat je je hand hier een beetje overspeelt, Abhorsen.
Dus, nogmaals, wijs me een artikel die mijn ongelijk en die van wikipedia aantoont of ik beschouw nature nog steeds van grotere invloed dan nurture.
Dat wil natuurlijk niet zeggen dat er geen wisselwerking is tussen de twee. (Vandaar mijn kip-ei)
Maar beweren dat we hier met zijn allen in Nederland even intelligent zijn en dat het zuiver door de omgeving komt hoe je het doet is zachtgezegd onzinnig.
Tweelingenonderzoek en dergelijke laten zien dat zowel karakter als intelligentie in ieder geval gedeeltelijk verankerd liggen in de genen.
(En oh ja: laat die steken onder water ook maar achterwege)
Hoho Spuyt,
Dat onderzoek naar Wikipedia beperkte zich tot een kleine subset van alle artikelen. Ik meen over wiskunde of natuurkunde ofzo. Dat is belangrijk, omdat een wiki lemma net zo goed of slecht is als de schrijver(s) ervan. Ander onderwerp -> andere schrijvers.
En de encyclopedie bevatte nog steeds MINDER fouten dan wikipedia. Ik kan me niet herinneren of het onderzoek ook vertelde of het ook even volledig was qua inhoud.
En Ab’s studie zomaar naar de prullenbak verwijzen is natuurlijk op zijn minst overdreven.
@26: Het ging om willekeurig gekozen lemma’s. Niet alleszeggend, nee. Maar wel een goede indicatie. Jouw argument gaat niet op. Zeker ook omdat in een encyclopedie ook niet alles door één persoon is geschreven. (Er zijn overigens wel valide aantekeningen bij het onderzoek)
En ik verwijs Abhorsens studie totaal niet naar de prullenbak. Ik hecht echter meer waarde aan een wikipedia-artikel dan aan iemand die zegt dat hij gelijk heeft omdát hij gestudeerd heeft, en die studie waarschijnlijk al jaren geleden heeft afgerond, terwijl dit een nogal dynamisch vakgebied is.
Daar krijg ik uitslag van.
Excuus, het ging inderdaad om een “broad range of scientific topics”. Dat klinkt al een stuk beter. Al gaat mijn eerdere argument nog wel op want de steekproef is niet zo groot, maar dat is even bezijden the point. Etcetera enzo.