Sinds de schrijfster Bat Ye’or het begrip dhimmi en dhimmitude populariseerde zijn het zo’n beetje de favoriete woorden van Geert Wilders geworden. Dhimmitude houdt in dat men een onderdanige houding aanneemt ten opzichte van de Islam, omdat men zich bedreigd voelt en buiten schot wil blijven. Hoe erg is de dhimmitude in Nederland?
Het afgelopen jaar hebben we een aantal situaties gehad waarbij Nederland zijn dhimmitude heel duidelijk liet zien:
- Sinter-dhimmi liep in Amsterdam zonder kruis op zijn mijter
- De Kerst-dhimmi’s van de Haagse Hogeschool besloten geen Kerstboom te plaatsen
- Voedsel-dhimmitude: Alleen halal-voedsel in gevangenissen
- Theater-dhimmitude: op voorspraak van schrijver en TV-maker Salaheddine waren er bij zijn voorstelling in Theater Zuidplein aparte plaatsen gereserveerd voor moslima’s, zodat zij niet naast mannen hoefden te zitten
- De Christen-dhimmi’s van het GVB wilden niet dat kruizen zichtbaar gedragen worden
- De zalen-dhimmi’s van het World Forum gelasten de presentatie af van een boek over de islam.
Zo bezien zijn we een nogal gedhimmificeerd volkje. Daar zijn echter nog wel wat kanttekeningen bij te plaatsen. Als eerste maar even ingaan op de details van een paar gevallen. Wie goed de kleine lettertjes las begreep dat Kerstboom-gate nogal overtrokken was, daar er op de Hogeschool nog 82 fijne kerstbomen overbleven. De achtergrond van het aanbieden van halal-voedsel in gevangenissen was een ordinaire bezuinigingsmaatregel, en na een beetje herrie in de Tweede Kamer werd het meteen afgeschaft. Nog mooier waren de gescheiden zitplaatsen in Zuidplein. Wat bleek? Daar hadden de moslima’s zelf helemaal geen behoefte aan.
Maar belangrijker nog dan deze details is dat in geen enkele van de bovenstaande gevallen – voor zover bekend – er druk of dreiging werd uitgeoefend door moslims, juist datgene waar het bij dhimmitude om draait. Neem bijvoorbeeld de areligieuze sint. Als we een paar islamitische hoekjes van het internet verkennen blijkt dat het christelijk karakter van Sinterklaas de moslims aan hun reet zal roesten. Sinterklaas werd na de ontstane commotie zelfs uitgenodigd in een moskee in Hengelo – inclusief kruis-voerende mijter. Met andere woorden, er is geen sprake van dhimmitude, maar het vrijwillig en soms overdreven naar de zin maken van een bevolkingsgroep. Moslims hebben geen probleem met ons, maar wij hebben een probleem in hoe wij hen benaderen.
Al deze voorbeelden worden door de populistisch-rechtse politieke stroming (PVV en de Leefbaren) en media als GeenStijl gebruikt om een beeld te schetsen van een moslimgemeenschap die met dreigementen en geweld hun gewoonten en rechten willen laten prevaleren boven de “Nederlandse”. In veel gevallen wordt hiervan geen bewijs geleverd. Die gevallen zijn er natuurlijk wel, maar hun aantal wordt schromelijk overdreven.
Des te schrijnender is het dat men geen enkele aandacht heeft voor een overduidelijk geval van buigen voor geweld. Dat zit zo. Burgemeester Aboutaleb maakte bekend dat de Rotterdamse Dance Parade niet meer zal plaatsvinden vanwege de rellen in Hoek van Holland tijdens Sunset Grooves. Hij durft feitelijk niet meer in te staan voor de veiligheid van het publiek tijdens dergelijke feesten in de slecht controleerbare omgeving van een stad.
Nog even voor de duidelijkheid: op dit feest bestormde een grote groep voetbalhooligans de politie en moest men vluchten ook al vuurde men 150 waarschuwingsschoten af. GeenStijl vermeldt bozig dat de allochtone PvdA’er – dus twee maal foute – Aboutaleb zijn korps niet onder controle heeft, maar maakt geen woord vuil aan de meerendeels roomblanke “voetbalfans” die zijn restrictieve beleid hebben genoodzaakt. Wie een GeenStijl-postje over Feyenoorditude had verwacht, of een PVV-Kamervraag met de suggestie om de Feyenoord-fascisten door de knieën te schieten, kwam bedrogen uit. Al is het op een wrange manier positief te noemen dat de beschuldiging is uitgebleven dat de moslim Aboutaleb onze cultuur kapot probeert te maken door “witte feesten” als de Dance Parade te verbieden.
De conclusie uit bovenstaande is een platitude: populistisch rechts ziet slechts wat zij wil zien, en is zodoende een grotere bedreiging voor de stabiliteit van onze samenleving dan de PvdA en de publieke omroep ooit zouden kunnen zijn.
Reacties (64)
Spot on.
“Er is geen sprake van dhimmitude, maar het vrijwillig en soms overdreven naar de zin maken van een bevolkingsgroep. Moslims hebben geen probleem met ons, maar wij hebben een probleem in hoe wij hen benaderen.”
Heb je gelijk in, maar dat is eigenlijk nog belachelijker, en hopelijk zien de mensen die zo bezig zijn dat ook in.
Want die dhimmitude is misschien maar een cultureel sausje, zoals gewoonlijk met liefde uitgegoten door naieve mensen, over een verhouding die op het materiele, economische vlak in het voordeel van de autochtone Nederlander uitpakt.
Want je hoort Wilders c.s. nooit gniffelend informeren naar de hoge werkeloosheidscijfers onder moslims. Daaruit blijkt toch bepaald geen dhimmitude.
Ah, leuk. Op naar de 100+ reacties?
Voor de rest het bekende – ‘de rechtse populisten zeggen niks over de F-hooligans – ‘ werk. Boehoe.
Volgens mij ook een lichtelijk foute interpretatie van de term ‘dhimmi(tude)’. Want
… het vrijwillig en soms overdreven naar de zin maken van een bevolkingsgroep …
is igv moslims juist een vorm van dhimmitude. Lijkt me.
Daarnaast nog wat toneelstukken en tentoonstellingen (Sooreh Hera) vergeten.
FlutstukNiet zo’n best stuk.
We zijn al weer bijna terug in de kleinburgerlijke jaren 50, toen NL vooral een boerengemeenschap was, waar de stedelijke import met angst en argwaan werden bekeken, en het heel normaal was om die nieuwkomelingen weg te pesten.
Het verschil met nu is, dat ze toen geen ‘vrijheid van meningsuiting’ nodig hadden om hun pesterijen te rechtvaardigen.
@2:
“Want je hoort Wilders c.s. nooit gniffelend informeren naar de hoge werkeloosheidscijfers onder moslims. Daaruit blijkt toch bepaald geen dhimmitude.”
Volg ik niet.
@3:
“Voor de rest het bekende werk”
That doesn’t make it untrue.
“is igv moslims juist een vorm van dhimmitude”
Er zijn eigenlijk twee soorten dhimmitude, de vrijwillige en die onder dreiging. Men instantieert gevallen van de ene soort als gevallen van de andere soort, en gebruikt dat als bewijs voor het “moslim-gevaar”.
@3:
Foei Mark, je weet toch, dat de waarheid niet gezegd mag worden in het nieuwe politiek correcte landschap?
Vervolgens zeg je “want”, maar vergeet om daarna een argument aan te voeren, waarom Mark´s interpretatie fout is. Je lijkt alleen aan te geven, dat jij een andere interpretatie hebt, waarin ook volledig vrijwillige samenwerking tussen mensen als dhimmitude wordt betiteld (als ik geheel vrijwillig mijn pizza bij een Turkse pizzabakker haal, is dat in die interpretatie ook dhimmitude). Maar ik waardeer je poging, om de negatieve klank van dhimmitude wat te verzachten. Dhimmitude heeft idd zoals je terecht opmerkt geen specifieke of rechtstreekse relatie met dreiging of geweld door moslims.
Ik denk niet, dat Mark die vergeten is, hoor. Die worden hier niet genoemd, omdat het artikel daar niet over gaat. De gevallen van dhimmitude, waar jullie beiden het over eens zijn (door dreiging of geweld veroorzaakt), worden slechts indirect vermeld in het artikel. Het artikel (in elk geval het laatste deel) gaat namelijk over het verschil in reactie van populistisch rechts op dreiging en geweld door diverse groepen in onze samenleving. Hij stelt vast, dat al die gevallen van dreiging en geweld door moslims breed uit worden door populistisch rechts, terwijl dreiging en geweld door andere groepen in de samenleving door populistisch rechts genegeerd en gebagatelliseerd worden.
En ik denk, dat Mark heel blij kan zijn, dat jij dat beeld al in de derde reactie bent komen bevestigen:
* Voetbalgeweld door hooligans? Jouw reactie: boehoe.
* een opsomming van gebeurtenissen met ontbrekende dreiging of geweld door moslims? Jouw reactie: je vergeet de gevallen waar wel dreiging of geweld een rol speelde.
En ja, met dat soort reacties, die niet op de inhoud van het artikel ingaan, zullen we snel aan 100+ reacties komen.
@5 Wilders wijst weliswaar op de onderdanigheid van autochtone Nederlanders, maar lijkt de werkelijke onderdanigheid van moslims, in de vorm van de afhankelijkheid van het kijgen van werk, van moslims, te negeren.
Als moslims zonder enige weerstand de bedrijfsvoering van AH, C1000, de KLM en het Rotterdamse havenbedrijf in handen krijgen, vervolgens autochtone Nederlanders ontslaan en kenniswerkers uit Saoedie-Arabie en Maleisie gaan uitnodigen, dan is er pas sprake van een echte dhimmitude. Ik zie dat voorlopig nog niet gebeuren. Het blijft bij het ophangen van posters met of zonder schaamhaar.
“Daarnaast nog wat toneelstukken en tentoonstellingen (Sooreh Hera) vergeten.”
Kropotkin heeft het over één toneelstuk tien jaar geleden waarbij toneelspelers uit Marokko zich bedreigd voelden door berichtgeving in Marokko. Het CDA heeft destijds nog kritische vragen aan Rick van der Ploeg gesteld.
http://tinyurl.com/yhxx2o7
We zijn natuurlijk een stel enorme dhimmi’s geweest dat we niet direct drie fregatten naar de kust van Marokko hebben gestuurd om de Marokkaanse overheid te dwingen het toneelstuk prominent in de schouwburg van Casablanka op te voeren.
Wat tentoonstellingen betreft: dat gaat dan vooral om een paar foto’s die Sooreh Hera zelf heeft gepolitiseerd in De Pers door zich in de hoek van Ehsan Jami op te stellen (en voor het soort islambashing dat de Iraans-Nederlandse vleugel bedreef wilde directeur Wim van Krimpen zijn museum niet lenen).
Een museum in Gouda wilde het wel tentoonstellen, maar dat ging Sooreh Hera allemaal niet snel genoeg, en de directeur daar wilde de ontstane commotie te veel wegmasseren. Een dhimmidirecteur dus, oordeelde Hera.
@5: That doesn’t make it untrue.
Nee, niet per se, maar dat geldt ook voor het feit dat Ajax op dit moment beter speelt dan Feijenoord. Helaas true.
In gelinkt Trouw artikel wordt dat ‘voetbalhooligans’ verhaal betwijfeld. Ik zie in de GeenStijl link geen zaken die GS bij Moslims anders zou behandelen (heb je je eigen link wel gelezen?) en dat voorstel van knieën schieten was juist om voetbalhooliganfascisten te stoppen.
Dan ook weer het roomwitte er bij halen. Waar komt die focus op de kleur van mensen eigenlijk vandaan?
Het Des te schrijnender is het dat men geen enkele aandacht heeft voor een overduidelijk geval van buigen voor geweld. is ook al niet waar (zie je eigen GS link).
Er zijn eigenlijk twee soorten dhimmitude …
OK, ook goed. Dan zitten er in je gegeven voorbeelden in iig een aantal vormen van het soort dat ik bedoel. Afhankelijk van het soort dhimmitude is je uitspraak Met andere woorden, er is geen sprake van dhimmitude zowel waar als onwaar.
Toch wel veel untrue bij elkaar.
@8 Ook leuk dat wat foto’s islambashing is. En dan ook nog suggereren dat dit een goede reden is om niet tentoon te stellen. Dhimmitude inderdaad.
“Nee, niet per se, maar dat geldt ook voor het feit dat Ajax op dit moment beter speelt dan Feijenoord. Helaas true.”
Het type reactie waardoor je je afvraagt waarom je hier uberhaupt reageert. Je reageert namelijk niet.
“In gelinkt Trouw artikel wordt dat ‘voetbalhooligans’ verhaal betwijfeld.”
Dat had ik ook gelezen, maar andere bronnen bevestigen de lezing die ik gebruik. Voor mijn verhaal is vooral van belang dat het een consistente groepering is, en dat dat geen groepering is met een allochtone danwel islamitische achtergrond.
Voetbalhooligans past dus prima.
“Dan ook weer het roomwitte er bij halen”
Roomblank. Het is een woord dat slaat op de identiteit van de groep overtreders en contrasteert met het taalgebruik van GS. Maar dat begrijp jij natuurlijk wel.
“in de GeenStijl link geen zaken die GS bij Moslims anders zou behandelen”
Jawel. Het taalgebruik is merkbaar anders, zie onder.
“is ook al niet waar “
Nauwelijks een referentie naar de identiteit van de overtreders, geen vlammende veroordeling met snijdend humoristische termen, driekwart van de stukjes gaat over de politie en Aboutaleb ipv veroordeling van de daders. Er is geen bevolkingsgroep waarvoor je zoveel synoniemen kunt vinden als voor moslims en Marokkanen op GS (ze worden nauwelijks bij die namen genoemd), maar deze voetbalhooligans krijgen dit type synoniemen niet toegedicht. Oh wacht, ik zie in de tien ofwat postjes een keer “doorgesnoven hooligan” voorkomen. Woohoo. Wat een afgang zeg.
“Dan zitten er in je gegeven voorbeelden in iig een aantal vormen van het soort dat ik bedoel”
Daar moet jij het bewijs voor leveren. Dank voor het bevestigen van de pointe van mijn verhaal.
Veranderden de nederlandse moslims morgen spontaan in nederlandse boedhisten dan zou autochtoon Nederland moeiteloos meebewegen. Het tonen van ‘begrip’ voor wie en wat ‘anders’ maakt van jou een moreel superieur (maar oh zo gelijkwaardig) mens. De PVV zou moeiteloos overgaan op het ‘demoniseren’ van de nieuwe religie. Dhimmitude, anti-Islam my beautiful hiney. NL anno 2010…
Ik snap niet wat je wil zeggen, zie verband niet tussen boeddhisme en moreel relativisme?
Boeddhisme is in elk geval een vrij geweldloze religie, dus dat scheelt weer.
@12 Painted bird heeft het over dezelfde mensen die nu zo lief al bij voorbaat tegemoet komen aan vermeende gevoeligheden bij moslims. Die mensen volgen een moreel hoogstaand gevoel, althans, dat vinden zij. Dat waren mensen die vroeger vonden dat er ook dienstplicht moest zijn voor vrouwen, als mannen dat hebben, en als ze niet beter waren voorgelicht zouden ze strijden voor legale abortus bij mannen. Gelijkheid boven alles!
@12
“Boeddhisme is in elk geval een vrij geweldloze religie.”
Holle betekenisloze frase. Niet een religie is gewelddadig maar mensen zijn dat. Gewelddadige boeddhisten vind je makkelijk in de recente geschiedenis van Sri Lanka of Zuidoost-Azië.
@13 Ik laat het aan painted bird, maar volgens mij zit je er een beetje naast…
@12 Het boedhisme is hier enkel een voorbeeld. Wat ik bedoel te zeggen is dat pro- of anti-Islam bij de autochtone bevolking nauwelijks een werkelijke rol speelt. Even lekker (te) gemakkelijk: de zogeheten Dhimmi’s staan open voor alles wat ‘vreemd en lekker’ is, de PVV zal daar per definitie op tegen zijn. Dat de Islam er bijgesleept kan worden is vooral handig in de huidige situatie, kwestie van opportunisme aan beide kanten.
@13 Teun heeft gelijk. Je uitleg is niet precies wat ik bedoel. Met je eerste twee zinnen zit je er dichtbij, met de volgende twee zinnen zijn we elkaar weer kwijt. Het gaat me er niet om een verwijtende vinger te steken richting wat we nu maar gemakshalve links en rechts zullen noemen. Mijn punt is meer dat de discussie zich in werkelijkheid op een heel ander niveau afspeelt, namelijk de ‘interesse’ in het ‘vreemde’ afgezet tegen de angst daarvoor bij andere groepen in de samenleving. De angst voor het ’te veel’.
@16: volgens mij heeft het niet te maken met interesse in het vreemde, maar inspelen op de samenstelling van de groep mensen waar je je op richt, bv. bij de voorbeelden Hogeschool en gevangeniswezen. Als je bv. nu een grote instroom van joden zou hebben zou men in de kantine voedsel gaan serveren naar de joodse gebruiken, zijn het boeddhisten dan komt er meer vegetarisch eten, zijn het boeren dan komt er meer boerenkool op het menu.
@14: volgens mij had je geen enkele moeite te begrijpen wat ik daarmee bedoelde. Niet op elke slak zout leggen.
Let ook op het woordje “vrij” in “vrij geweldloos”. Ik bedoel het natuurlijk relatief.
@18 Ook met het woordje vrij toegevoegt klopt het natuurlijk nog steeds niet Mark. Waar jij op doelt is de westerse vertaling van het Boedhisme. Het geitenwollensokken Boedhisme. Een perfecte, onbedoelde ondersteuning voor wat van ik bedoel te zeggen.
@17 Inderdaad. En dan zijn het dus die groepen die enerzijds doodgeknuffeld en anderzijds bestreden worden. Het is maar net waar van er volgens anderen te veel van zijn.
@19: nee, daar doel ik niet op. Ik bedoel op hoe gewelddadig boeddhisten over de gehele wereld manifesteren. Ik meen dat dat lager ligt dan voor bv. Islam of Christendom – kan me herinneren daar eens op gezocht te hebben qua wikipedia etc. Maar ik sta open voor bewijzen van het tegendeel. En eigenlijk vind ik het er niet zo toe doen in deze discussie either way.
Helaas snap ik nog steeds niet waar je op doelt, dan had ik begrepen waarom westers boeddhisme jouw standpunt zou ondersteunen, welke dat ook precies is?
@20: en hoe ze zich gedragen. Als ze zich vriendelijk en tolerant opstellen zijn er niet snel teveel. En daar gaat mijn artikel gedeeltelijk over, vaststellen dat moslims zich anders (minder dreigend) opstellen dan men wil doen geloven.
@21 ‘Ik bedoel op hoe gewelddadig boeddhisten over de gehele wereld manifesteren.’
Dan lijk je toch te vergeten dat ook in Azie bloed uit de geschiedenisboekjes druipt. En daar waren verrekte veel Boedhisten bij betrokken. Maar het doet er ook niet toe in deze discussie. Ik gebruikte enkel een voorbeeld in een discussie waarin ik de precieze woorden wat moeizaam vind.
Westers Boedhisme lijkt in vrijwel niets op het Boedhisme zoals dat in Azie geleefd wordt. Mensen met een grote interesse voor het ‘vreemde’ die zich helemaal laten gaan in hun eigen vertaling. De potentiële Dhimmi. Waar jij het hebt over een vrij geweldloze religie ben je een voorbeeld van iemand die het ‘vreemde’ welwillend beziet (niet verkeerd trouwens) maar er vervolgens mee op de loop gaat. Je kunt de werkelijkheid ook te boterzacht maken.
@20 Wat ik vind vind ik graag gebaseert op persoonlijke ervaring. En dan kan ik alleen zeggen dat het me verbaast dat er blijkbaar een discussie is over het gedrag van de gemiddelde moslim. En ik geloof ook niet dat dit zo is. Die discussie gaat over allochtonen. Die voor het gemak natuurlijk allemaal moslim zijn. Ook links Nederland mag zich die ondertoon verwijten.
@22:
“aar jij het hebt over een vrij geweldloze religie ben je een voorbeeld van iemand die het ‘vreemde’ welwillend beziet (niet verkeerd trouwens) maar er vervolgens mee op de loop gaat. Je kunt de werkelijkheid ook te boterzacht maken.”
Voor zover mijn kennis strekt is het boeddhisme RELATIEF geweldloos ten opzichte van andere religies. Dat is mijn huidige begrip van de zaak, en ik sta er open voor om dat begrip te doen veranderen middels nieuwe, controleerbare informatie.
Er is een verschil tussen hoe je iets inschat en je inschatting “boterzacht” maken, maw je mening positiever stellen dan de werkelijkheid eigenlijk toelaat. Ik neem aan dat je iets als cultuurrelativisme bedoelt. Wil je zeggen dat ik me in deze post daar schuldig aan maak?
Ik heb het over moslims omdat PVV etc een bepaald beeld over moslims naar voren doen komen dat gestoeld is op feiten die niet helemaal kloppen. Ik probeer een correctie daarop toe te passen door de feiten (de dhimmitude gevallen) te verduidelijken.
Wat heeft allochtoon vs. moslim begrip daarmee te maken?
@23
Je kennis strekt dan inderdaad niet verder dan de Westerse hippiebullshit.
Kublai Khan was een Boeddist, de japanse krijgerkaste bestond grotendeels uit boeddisten en zelfs de “vredelievende” boeddistische bevolking van Nepal en Tibet waren in het verleden de aanstichters van meerdere veroveringsoorlogen. En zo kunnen we nog wel even doorgaan.
Op Kublai na ken ik die voorbeelden. Ga dus nog even door!
@25
Dan zijn er nog de Chineze vechtmonniken, en de Indische boeddistische staten uit het eerste millennium zullen ook wel wat oorlogen hebben gevoerd.
Hebben we zo’n beetje alle belangrijke (ooit) boeddistische regio’s wel gehad.
@@6: de vechtmonnikken gebruikten hun arts alleen ter verdediging was het idee.
Je maakt je er heel eenvoudig vanaf door die oorlogen niet te benoemen. Je moet overigens wel de staat en de leadership scheiden van de beoefenaars van de religie.
En dan nog steeds gaat het om de proportie. Ik heb niet beweerd dat ze geen geweld hebben gebruikt, ik heb beweerd dat het relatief minder was dan andere religies. Zie de islamitische veroveringsoorlogen, de christelijke inquisitie en kruistochten.
@23 Denk aan de Khmer Rouge. The Killing Fields. En definieer me dan wat je precies bedoelt met relatief Mark. En vertel me dan ook welke proportie jij nog aanvaardbaar vind om onder de categorie relatief te vallen. Toegegeven de Khmer Rouge had met Boedhisme niets te maken. Integendeel. Maar het waren wel mensen die voortkwamen uit een tot dan bijna exclusief boedhistische samenleving.
‘Wil je zeggen dat ik me in deze post daar schuldig aan maak?’
Nee. Maar dat doe je in @12 wel.
‘Wat heeft allochtoon vs. moslim begrip daarmee te maken?’
‘Moslims hebben geen probleem met ons, maar wij hebben een probleem in hoe wij hen benaderen.’
Wij benaderen hen als moslims. En niet als allochtonen wiens kinderen zich hopelijk autochtoon zullen (mogen) voelen. Dat is een deel van het probleem dat ‘wij’ mede in stand houden. Zeker wordt daarin geen druk uitgeoefend door de moslims zoals je terecht stelt. Daar hebben we ze ook helemaal niet bij nodig…
@10:
Het type reactie …
Het type reactie dat door een That doesn’t make it untrue.-reactie wordt gerechtvaardigd.
Voetbalhooligans past dus prima
Leuk, alles wat niet allochtoons of islamitisch geinspireerd geweld is kan je dus voetbalhooligansgeweld noemen. Tunnelvisies komen blijkbaar overal voor.
maar andere bronnen bevestigen …
Dan had je die andere bronnen moeten noemen. Er blijkt iig uit dat je voetbalhooligansstelling niet door iedereen gevolgd wordt.
Al deze voorbeelden worden door de populistisch-rechtse politieke stroming (PVV en de Leefbaren) en media als GeenStijl gebruikt om een beeld te schetsen van een moslimgemeenschap die met dreigementen en geweld hun gewoonten en rechten willen laten prevaleren boven de “Nederlandse”. In veel gevallen wordt hiervan geen bewijs geleverd.
Als je van anderen bewijzen vraagt zal je toch eerst je eigen stelling moeten proberen te onderbouwen. Kan je dat of is wat je schrijft alleen je eigen onderbuikgevoel?
ik zie in de tien ofwat postjes een keer “doorgesnoven hooligan” voorkomen. Woohoo. Wat een afgang zeg.
Ik zie nog wat dingen als krankzinnige menigte, alle klootzakken, agressieve hoolies, rellende capuchonklootzakjes, agressieve voetbaltokkies, kansloze kaalkoppen …
Daar moet jij het bewijs voor leveren
Daar maak je je er gemakkelijk vanaf. Zelf een beetje meningen verkondigen en dan anderen om bewijzen vragen. Typische manier van doen. Maar goed, even van de vrijwillige onderdanige houding aan- en onthouding van kritiek op de islam uitgaande, dan zijn deSinter-dhimmi’s, Kerst-dhimmi’s, Theater-dhimmitude en de zalen-dhimmi’s prima voorbeelden van dhimmitude. Welk bewijs heb je nog meer nodig?
Dank voor het bevestigen van de pointe van mijn verhaal.
Ach ja, zalig zijn de oogkleppendragers van geest.
Oh ja, nog even wat over je roomblanke hooligans … goed kijken
@28: Rode Khmer was communistisch.
@29: je blijft doen alsof GS elke andere groepering hetzelfde behandeld als moslims, en dat is natuurlijk onzin.
En betreft de gevallen die ik noem in het artikel heb je nog steeds geen enkel tegenbewijs geleverd. Je hamert op de hooligans om daarvan de aandacht af te leiden.
@30 ‘Rode Khmer was communistisch.’
Ja en? Cambodja is en was wel een land met 95% aan boedhisten. Of deden alleen de overige 5% lelijke dingen volgens jou?
@31: je kunt moeilijk aan de religieuzen van dat land het geweld toeschrijven dat werd uitgevoerd door de communistische leiding van datzelfde land, zeker daar dat geweld vnl. richting de eigen bevolking ging (volgens jou 95% boeddhisten)?
@32 Slachtoffers en daders groeiden beiden op in dezelfde boedhistische traditie. Van de eigen bevolking maakten beiden deel uit.
‘volgens jou’
Niet alleen volgens mij:
http://en.wikipedia.org/wiki/Buddhism_in_Cambodia
Degenen die het geweld pleegden beriepen zich op het communisme, niet op het boeddhisme.
@34 Diepe zucht… Wil je het serieus niet begrijpen of doe je nu een pedro met me? ;)
Het verschil, Painted, is dat volgens Wilders en cs., het geweld rechtstreeks gekoppeld is aan de islam, en dat het geweld ook gepleegd wordt met de islam in het achterhoofd (ihkv “het zijn toch minderwaardige mensen”).
Ik doe echt serieus mijn best je te begrijpen, maar heb hetzelfde gevoel als jij over mij hebt ;)
Wat mij betreft kun je het geweld van de Rode Khmer echt niet als geweld door boeddhisten aanmerken. Dat waren communisten, en communisten hebben juist een hekel aan religie. Bij bv. islamitisch geweld zie je duidelijk dat zij zich op hun religie beroepen om hun geweld te verklaren en legitimeren. Dat is bij de Khmer echt niet het geval – voor zover ik weet. Ze pleegden hun geweld uit naam van het communisme, en het is toeval dat het in een boeddhistisch land was, net zo goed als de Sovjets hun eigen volk onderdrukten dat meerendeels Orthodox-Christelijk was. De Khmer en Sovjets braken juist met de tradities waarin ze opgroeiden.
Maar goed, zoals eerder gezegd denk ik dat deze discussie een beetje nodeloos is. Ik weet dat ik geen waterdicht bewijs heb dat het boeddhisme minder gewelddadig is, maar ik heb wel die indruk. Jij komt met een aantal voorbeelden waarvan sommigen mijns inziens kloppen, andere niet. Maar eruit komen gaan we het niet, temeer omdat ik geen tijd en zin heb om dit issue tot de bodem uit te zoeken. Ik ga liever een nieuw GC-artikel schrijven over iets dat beter te onderzoeken is.
Over en uit ;)
@35:
Ah, dat verklaart waarschijnlijk, waarom ik Mark wel snap en jij niet.
Poging wagen? De Rode Khmer heeft net zo veel met het boeddhisme te maken als onze allochtone straatrovers met de islam. Ze hebben er in hun opvoeding misschien van gehoord, en dat is alles. In populistische termen zijn de Rode Khmer dus boeddhistisch en is het boeddhisme de oorzaak van de Rode Khmer. In de realiteit hebben die begrippen niets met elkaar te maken.
Het kan ook zijn, dat je de koppeling van Rode Khmer aan het boeddhisme sarcastisch bedoelde, natuurlijk, om de onzin van het populistische standpunt over straatrovers en islam te benadrukken.
@38 Tegen beter weten in… Het punt is niet dat ik Mark niet begrijp, het punt is dat hij niet begrijpt wat ik probeer te zeggen. Niet geheel onterecht trouwens, zoals ik al zei vind ik ietwat moeizaam de juiste bewoording.
Voor je een volgende poging waagt, eerst goed lezen:
‘Toegegeven de Khmer Rouge had met Boedhisme niets te maken. Integendeel.’
Zie dat maar als een vroege reactie op je tweede alinea, die ik daarmee dan ook beantwoord acht. Je gaat weer op de loop met wat ik zeg en maakt er een eigen verhaal van. Vandaar ook dat een pedro een pedro heet.
‘Het kan ook zijn…’
Veel kan zijn. Een van de duizenden mogelijke voorbeelden en je pikt er moeiteloos een verkeerde uit. Ook een prestatie op zich.
Kijk. de hele boedhistische discussie waar het nu over gaat is nauwelijks interessant. Mark vind het een relatief geweldloze religie, ik zie dat wat genuanceerder (of wat minder genuanceerd, kan ook natuurlijk). Ik kwam er mee als een voorbeeld. Een poging om te duiden dat in NL nauwelijks echte Dhimmi’s of echte Islamhaters bestaan. De zogeheten Dhimmi’s zullen voor elke religie een gelijk respect opbrengen en soms doorslaan in het ‘verdedigen’ daarvan. Zoals de PVV ook zonder moslims moeiteloos een nieuwe groep zou vinden om tegen te ageren. Het is allemaal akelig inwisselbaar.
“De zogeheten Dhimmi’s zullen voor elke religie een gelijk respect opbrengen en soms doorslaan in het ‘verdedigen’ daarvan.”
Aha, nu snap ik je!
Ik denk dat dat respect voor religie en cultureel relativisme gegroeid is uit een historie van godsdienstige twisten met het buitenland en tussen landgenoten. Het is een reflex geworden, die in sommige omstandigheden goed is, in andere niet.
Maar ik reken een zekere tolerantie voor religies niet tot dhimmi-gedrag. Voor mij gaat het om de dreiging en dwang die de groep uitoefent die tot toegeeflijkheid lijkt. Dat is wat ik denk dat Ye’or ermee bedoelde.
http://en.wikipedia.org/wiki/Dhimmitude#Associations_and_usage
“dhimmitude […] represents a behavior dictated by fear (terrorism), pacifism when aggressed, rather than resistance, servility because of cowardice and vulnerability. […] By their peaceful surrender to the Islamic army, they obtained the security for their life, belongings and religion, but they had to accept a condition of inferiority, spoliation and humiliation.”
@40 ‘Maar ik reken een zekere tolerantie voor religies niet tot dhimmi-gedrag.’
Daarin zijn we het (vanzelfsprekend) eens. Waarbij het woord ‘zekere’ natuurlijk van groot belang is. daar kan zeer verschillend over gedacht worden.
‘Voor mij gaat het om de dreiging en dwang die de groep uitoefent die tot toegeeflijkheid lijkt.’
In de letterlijke betekenis heb je gelijk. Punt is volgens mij meer dat in NL die dreiging en dwang niet eens nodig blijkt om toch behoorlijk begripvol en coöperatief te zijn. Begrijp me niet verkeerd, niets op tegen. Zolang je maar ook niet blind bent voor de overdrijvingen. Die zie ik toch echt meer dan me lief is. En pas op, in tegenstelling tot wat hier gedacht wordt ben ik waarschijnlijk zo links als jullie bij elkaar ;O)
Ik denk dat we het redelijk eens zijn. Je kunt tegemoet komen aan religieuze wensen (halal voedsel), maar je moet niet overdrijven (alleen halal voedsel).
Maar zoals gezegd was de pointe van mijn verhaal dat bepaalde groeperingen proberen om de druk die moslims uitoefenen overdrijven. In veel gevallen zijn we zelf gewoon te gefocust op de vermeende behoeften van moslims.
@39: als je toe had gegeven, dat je een verkeerd voorbeeld gaf, waarom blijf je er dan over door zeuren?
Ah, duidelijk. Argumenten waar je geen echt antwoord op hebt, noem je een pedro, zodat je niet op het argument in hoeft te gaan. Ik was niet met je uitspraken op de loop gegaan: je hebt zelf het voorbeeld gegeven en blijft dat verdedigen, ook al heb je toegegeven, dat je voorbeeld verkeerd was (“Toegegeven de Khmer Rouge had met Boedhisme niets te maken. Integendeel”).
Precies. Stop er dan mee. Erken je ongelijk in eerste instantie en probeer niet via een omweg toch je gelijk te halen.
Vanaf “Een poging om te duiden dat in NL nauwelijks echte Dhimmi’s of echte Islamhaters bestaan” ben ik iin die en je volgende reactie nagenoeg helemaal met je eens, al zul je dat weer wel vervelend vinden (en interpreteren we “een zekere tolerantie” voor godsdiensten heel zeker heel verschillend). dat verschil komt al tot uiting in je zinnetje: “dat in NL die dreiging en dwang niet eens nodig blijkt om toch behoorlijk begripvol en coöperatief te zijn”. En dan gaat het dus m.n om de woordjes ‘niet eens nodig’. Jij hebt er niets op tegen, ik vind er niets mis mee, om begripvol te zijn en samen te werken. In mijn optiek kan er ook geen sprake zijn van overdrijvingen op dat gebied, hooguit van een verkeerd begrip. Met haatzaaiers van links of rechts of religieuze hoek hoeft niet samengewerkt te worden. Er is geen enkele druk of verplichting. Er zijn alleen mensen, die een andere mening dan jou hebben op dat gebied.
Kijk daar heb ik ook al begrip voor. Het zegt helemaal niets, maar blijkbaar voel je toch de behoefte om dat te zeggen, omdat je hier vaak nogal rechtse meningen verkondigt, waardoor mensen geneigd zijn te denken, dat je ook rechts bent.
@43:
In je artikel heb je zelf al aangegeven, dat het een bezuinigingsmaatregel was en feitelijk niets met religie te maken had. Met een overdreven begrip voor religie heeft dat dus niets te maken, tenzij het beschikbaar stellen van halal voedsel ook al als een verkeerd begrip wordt gezien. Voor dat laatste valt wel wat te zeggen overigens, want die de meerderheid gasten zitten niet gevangen voor hun religieuze overtuiging, maar omdat ze misdaden hebben begaan, die niets met religie te maken hebben.
Het probleem is feitelijk, dat we altijd veel te toegeeflijk en toeschietelijk aan de christenen zijn geweest. Dan is het moeilijk om nu minder tolerant tegen andere godsdiensten te zijn. Het begrip voor de islam is in ons land niet groter dan het begrip voor het christendom.
@44 Mijn voorbeeld was en is niet verkeerd. hooguit niet handig genoeg geformuleert om meteen begrepen te worden.
‘Erken je ongelijk in eerste instantie en probeer niet via een omweg toch je gelijk te halen.’
Welk ongelijk? Enlighten me massa.
‘omdat je hier vaak nogal rechtse meningen verkondigt, waardoor mensen geneigd zijn te denken, dat je ook rechts bent.’
Mooie uitdaging. Vind een citaat van me dat als exclusief rechts gezien kan worden. Veel succes en tot volgend jaar dan maar.
@46:
Ach ja, voor sommige mensen is het altijd een probleem om ook maar iets toe te geven.
In reactie nr 28 voer jij de Rode Khmer op als gewelddadige vertegenwoordigers van het boeddhisme. Je geeft onmiddellijk toe, dat de Khmers niets met het boeddisme te maken hadden (citaat al meerdere keren gekopieerd), maar meteen probeer je daar toch weer een draai aan te geven “Maar het waren wel mensen die voortkwamen uit een tot dan bijna exclusief boedhistische samenleving”.
Het zijn dus boeddhisten, maar toch ook weer niet boeddhisten, en uiteindelijk toch wel weer een beetje. Je hebt gelijk, nee ongelijk, maar toch een beetje wel. Oftewel, je hebt in één reactie een voorstel gedaan om te bewijzen, hoe gewelddadig boeddhisten zijn, je ongelijk erkend en dat ook al weer terug getrokken…. En dan achteraf die komedie als onhandig geformuleerd definiëren. Ik kan er wel om lachen, hoor.
Denk je nu echt, dat ik de moeite ga nemen om jouw interpretatie van mijn woorden te proberen te bewijzen? Omdat ik schrijf, dat je vaak nogal rechtse meningen verkondigt, moet ik naar een exclusief rechts citaat van je gaan zoeken? Als ik het zou vinden, ontken je het toch gewoon weer.
@47 Voor jou lijkt het een probleem om mijn vermeend ongelijk nader toe te lichten. En dat voor iemand die zelden moeite heeft reacties te geven met de lengte van Bijbel en Koran samen. Beetje moe of simpel niet in staat tot?
‘voer jij de Rode Khmer op als gewelddadige vertegenwoordigers van het boeddhisme.’
Waar het met Mark duidelijk is dat hij me slecht begreep omdat ik niet goed genoeg formuleerde, is het met jou duidelijk dat je er de ballen van begrijpt punt. En dat komt door slecht lezen pedro. Of beter, dat komt omdat je leest wat nergens staat. Omdat je fantasie groter is dan je zin voor proportie.
‘Denk je nu echt’
Ik heb het geen seconde gedacht.
Om even terug te komen op een aantal boeddistische oorlogen (met echte religieuze voorwendselen).
http://en.wikipedia.org/wiki/Anawrahta
En deze
http://en.wikipedia.org/wiki/White_Lotus_Rebellion
16 miljoen doden volgens wiki, daar kunnen de kruisvaarders nog wel een puntje aan zuigen.
Interessant, goed uitzoekwerk. blijkbaar blijft het onderwerp leven. Wout, Painted, zin om er een artikel aan te wagen?
@48:
Was de toelichting onduidelijk of snap je hem niet?
Teleurgesteld? Sommige mensen vinden mijn soms te lange reacties vervelend. Daar moet ik ook rekening mee houden. Ik heb al eens eerder gezegd, dat mijn wereld niet om jou alleen draait, hoe graag je dat ook zou willen.
Ik begrijp heel goed, dat jij nooit toe zult geven, dat iets wat je niet goed genoeg hebt geformuleerd, niet waar is, omdat je het niet goed genoeg hebt geformuleerd.
Dat begreep ik in mijn vorige reactie ook al. Je vroeg niet voor niets om een exclusief rechts citaat en het was dus ook niet je bedoeling om mij iets op te laten zoeken. Net zoals de PVV het hoofddoekjesverbod in openbare ruimtes gebruikt om van bestuursverantwoordelijkheid af te kunnen zien.
Ik heb al eerder gezegd, dat als je de Rode Khmer niet als vertegenwoordiger van boeddhistisch geweld ziet, je dat gewoon toe kan geven zonder daar een draai aan te geven om die massamoordenaars toch weer met het boeddhisme in verband te brengen. Er zijn genoeg andere voorbeelden van boeddhistisch gerelateerd geweld. Je hebt het voorbeeld dus niet nodig, behalve om weer lekker te kunnen jijbakken in mijn richting, natuurlijk.
@51 ‘Was de toelichting onduidelijk of snap je hem niet?’
Het is nog eenvoudiger. Je toelichting slaat slechts op wat jij voor mij denkt te kunnen invullen. En is dus volslagen onzin.
‘Teleurgesteld?’
Nee. Ook ik ben een van die ‘sommige’ mensen.
‘Ik heb al eens eerder gezegd, dat mijn wereld niet om jou alleen draait, hoe graag je dat ook zou willen.’
Jouw wereld draait niet om mij. En dat moet dan een teleurstelling zijn..? ;O)
‘Je vroeg niet voor niets om een exclusief rechts citaat… ‘
Het mag ook gerust wat minder exclusief hoor. Waar jij zegt dat ik regelmatig rechtse meningen verkondig zou het je toch geen enkele moeite moeten kosten er een te vinden in zeg minder dan een minuut. We weten beiden dat dat je niet lukken gaat, en daarom heb ik niet verwacht dat je het zou proberen. Er nog even een PVV voorbeeldje tussendoor gooien toont je zwakte aan. Of je moet al hard kunnen maken dat ook ik iets tegen hoofddoekjes heb.
‘Ik heb al eerder gezegd, dat als je de Rode Khmer niet als vertegenwoordiger van boeddhistisch geweld ziet…’
Joh, je kon wel een verstandelijke beperking hebben. Al in mijn eerste reactie over de Khmer Rouge breng ik een duidelijke scheiding aan. Dat boedhisten niet altijd zo vreedzaam zijn, zoals mag blijken uit wout’s en mijn voorbeelden, is niet hetzelfde als zeggen dat Boedhisme dus een gewelddadig geloof is. Hooguit geeft het aan dat in de wereld maar weinig enkel zwart/wit ligt. De fout ligt in jouw interpretatie, maar dat ga je vast ook niet toegeven eh?
‘Je hebt het voorbeeld dus niet nodig, behalve om weer lekker te kunnen jijbakken in mijn richting, natuurlijk.’
Op dat moment was je nog niet eens onderdeel van deze discussie… Maar je hebt gelijk, mijn hele wereld draait om jou. Met de klemtoon op draait ;)
‘@38 Tegen beter weten in…’
Soms moet ik beter naar mezelf luisteren. Dat voorkomt dat ik betrokken raak in lulkoekdiscussies met vooral jou. De ‘schuld’ zullen we in het midden houden maar ik wordt er doodmoe van en ik ben dan ook niet van plan hier oneindig mee door te gaan.
@50 Lijkt me iets voor Wout. Tot nu doet hij het prima. Ik zou persoonlijk liever iets schrijven over het Boedhisme en de westerse vertaling daarvan (Tai chi in het park met een groepje 50+ huisvrouwen die zich niet realiseren hoe ondergeschikt hun positie in waarlijk boedhistische samenlevingen zou zijn).
Meta: http://www.youtube.com/watch?v=_bCf1Ke6O9k
@53 Ik ben geen fan maar in dit geval, en op deze pagina, zijn ze vrij onweerstaanbaar. Verder durf ik er niets over te zeggen, u begrijpt ;O)
OK. Je snapt hem dus niet.
Dan moet je dus niet om lange antwoorden gaan vragen.
OK. Reactie nr 42 is behoorlijk rechts (ik heb zo´n 20 seconden moeten zoeken).
Wedden dat je het gaat ontkennen?
dank je wel weer voor je vriendelijke en beschaafde manier van discussiëren naar anderen toe.
Zie je wel, dat je de toelichting niet snapt. Je brnegt een duidelijke scheiding aan, waardoor de Rode Khmer niets met het boeddhisme te maken heeft, maar draait dat meteen weer gedeeltelijk terug door op de boeddhistische achtergrond van het land te wijzen. Met de nadruk op draait dus.
Een duidelijk scheiding? Hou op man, ik kom niet meer bij van het lachen. “Slachtoffers en daders groeiden beiden op in dezelfde boedhistische traditie. Van de eigen bevolking maakten beiden deel uit”. Een heel duidelijke scheiding hoor.
Wout heeft een paar goede voorbeelden gegeven. Jouw enige voorbeeld was niet goed.
Ik heb jouw interpretatie, dat de Rode Khmer een slecht voorbeeld is, al lang geaccepteerd, hoor, maar dat wil je ook al niet accepteren. Net zo min als mijn advies om daar dan dus maar over op te houden.
Mark reageerde er ook al op. Dat scheen je niet te begrijpen. Daarna reageerde ik er ook op. Dat je daarna door wil blijven discussiëren, is niet mijn schuld.
@Painted @Pedro
Is het een idee om maar even op te houden met deze discussie? Het leidt echt nergens toe, alleen frustratie.
En geen hond die op de thread wil reageren als hij/zij iets on-topic heeft te melden.
Mea culpa. Ik heb mee geholpen de aandacht af te leiden van de inhoud van je artikel. Sorry.
No apologies needed, ik weet zelf heel goed hoe dat gaat.
@56 Ook ik zal me inhouden. Had ik ook al aangekondigd. Zoveel valt er ook niet te bespreken met iemand die @42 behoorlijk rechts noemt. Ik ga het niet ontkennen wees gerust. Niet tegenover iemand die vind dat ik om lange antwoorden vraag waar ik zijn gebruikelijke langdradigheid benoem ;O)
@57 Fraai dat je je excuus aanbiedt. Had ik je niet gekent en niet geweten dat je de redactie zelfs na een ban nog volmondig gelijk geeft had ik er enige bewondering voor kunnen hebben. Nu zie ik het voor wat het is.
@57 Ok dan, hierna zal ik me inhouden ;)
‘Een heel duidelijke scheiding hoor.’
De scheiding is zeer duidelijk waar je wilt begrijpen dat geloof en gelovigen twee verschillende grootheden zijn. Je smeert een willekeurige moslim toch ook geen jodenhaat aan enkel omdat de Koran zeer onvriendelijke dingen over de joden zegt? En je benoemt het Boedhisme toch niet als gewelddadig geloof omdat er boedhisten zijn die wel degelijk niet vies zijn van geweld..?
On Topic: is het voortdurend overal moslims of islam bij slepen niet ook een vorm van dhimmitude? En het hebben van vooroordelen over moslims / de islam? Sommigen mensen hebben maar één opvatting over wat de islam is en hoe moslims zich dienen te gedragen. Sommigen gaan daarbij zo ver, dat ze het in de islam verboden gedrag van een stelletje randdebielen toch weer vanuit die ene enge opvatting van de islam verklaren. Daarmee onderwerpen de mensen, die dat doen, zich vrijwillig aan de gedachten van de islamieten, die deze ene enge opvatting van de islam als de enige ware geloofsleer proclameren.
@59: ik geef de politie ook gelijk, als ze me een bekeuring geven, als ik te hard rijd. Ik heb gewoon respect voor andere mensen. Gek hè.
@60: en wat heeft dat met het rode volk te maken?
@61 ‘Ik heb gewoon respect voor andere mensen. Gek hè.’
Niets geks aan. Het wordt pas een beetje bijzonder wanneer je eerst heel stoer roept dat waarschuwingen van de redactie je weinig kunnen schelen, om vervolgens heel hard boehoe en mea culpa te gaan wanneer je gebant wordt. Weet je nog? ;)
‘en wat heeft dat met het rode volk te maken?’
Niets. Of alles. Maar elke uitleg is hier een te veel want het roept enkel nieuwe lulkoekreacties bij je op. En we hadden Mark terecht beloofd ons vanaf nu in te houden.
Nee, zo herinner ik me dat niet, maar we hebben wel vaker verschillende interpretaties. Ik zou er iig niet maanden later nog over blijven zeuren. Dan zou ik naar een psycholoog gaan.
Dat zeg ik al een hele tijd, maar je blijft maar doorgaan. En tsja, op lulkoek krijg je lulkoekreacties…
61bis: de aandacht afleiden van het topic, als dat positief over moslims of de islam is, is ook dhimmitude.