Gadverdamme. De verlichting heeft weer een knauw gekregen in Europa. Een stel Zwitserse angstkazen heeft tegen de uitbreiding van het aantal minaretten in het land gestemd.
De initiatiefnemer van het voorstel, de SVP/UDC, is ongeveer te vergelijken met de Nederlandse PVV en het Belgische Vlaams Belang. In de logica achter het verbod zitten – hoe typisch – flinke gaten. De partij beweert namelijk dat het land door de minaretten islamiseert en draait daarmee oorzaak en gevolg om. Minaretten hebben geen moslims tot gevolg, het is andersom. De moslims gaan niet weg als je het hen verbiedt een minaret neer te zetten, want zoals de partij zelf ook toegeeft, moslims kunnen prima hun geloof belijden zonder minaret.
Kortom: het is zuivere symboolwetgeving, het zal de geveinsde islamisering van Zwitserland geen seconde vertragen. Er zijn geen mensen die door de minaretten gedupeerd werden. En wetgeving die nergens toe dient, specifiek gericht op één religieuze groep is per definitie onderdrukkend, een pesterij. Een democratisch, vrij Europa onwaardig.
Gisteren werd het weer iets donkerder op ons continent, en helaas, ook in Nederland lopen er mensen rond die het licht uit willen doen.
En dat laten we hier niet gebeuren. Toch…?
Reacties (238)
Ik ken de grondwet van Zwitserland niet, maar in NL is een verbod, bijv dmv een referendum, ongrondwettelijk.
@1 het gevolg van het referendum in Zwitserland is dat de grondwet daar wordt aangepast.
@1,2: En Zwitserland heeft ook het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens ondertekend, zodat moslims kunnen klagen bij het Hof.
@3: Over wat? Het niet krijgen van een bouwvergunning?
@4 …het niet krijgen van een bouwvergunning op basis van het geloof van de aanvrager.
@2
Mmm, hier zou dat niet zomaar kunnen dmv een referendum. Al zegt 99% v.d. bevolking dat dit moet gebeuren. De procedure is anders en loopt via de tweede kamer en de eerste kamer. Onze fail-safe is wat uitgebreider :)
@3 Lijkt me een klusje voor artikel 14 van dat verdrag.
@4
Wat Teun zegt en yupp, dat is discriminatie. Net zo goed als wanneer er beslist wordt dat jij geen recht op uitkering zou hebben omdat je sympathie voor de PVV hebt.
Of de PVV verbieden bij referendum. Moet wel een meerderheid voor te vinden zijn.
@5: Een boeddhist mag nog wel een minaret bouwen?
@9: Nee, een christen mag nog wel een minaret bouwen. Hij noemt het alleen “kerktoren”.
Wanneer dan nu wordt gevraagd: leven wij heden is een verlicht tijdperk? dan is het antwoord: nee, maar wel in een tijdperk van verlichting. Zoals de zaken nu staan, is het allesbehalve zo, dat de mensen al in staat zouden zijn of ertoe aangezet zouden kunnen worden, in godsdienstzaken, zonder leiding van een ander, hun eigen verstand zeker en juist te gebruiken (Immanuel Kant, 1784).
Als nu wordt gevraagd: gaat het licht uit in Europa? dan is het antwoord: nee. Een licht dat nooit heeft geschenen, kun je niet uit doen.
Zoals de zaken nu staan gebruiken mensen hun eigen verstand alleen onder leiding van die ander, die met onredelijkheid de angst weet te voeden (P.J. Cokema, 2009).
Ik zat te denken: een referendum opstarten om Wilders-kerken te verbieden, is dat iets? Zuiver symboliek natuurlijk, maar dat zijn uitspraken van Wilders ook vaak…
@12 Of simpelweg een referendum om de PVV te verbieden.
@11: De Verlichting staat niet aan of uit, zij heeft een dimmer. Het is weldegelijk wat donkerder geworden, maar het licht is nog niet uit.
@9 Een boeddhist mag nog wel een toren naast zijn gebedsruimte bouwen, ja. Het referendum richtte zich enkel en alleen op de islam.
Nu kan ik hier natuurlijk opmerken dat het licht in Europa al uit aan het gaan was toen we in Nederlandsed gevangenissen alleen nog maar halal voedsel serveerden, of toen in moskeeen de meest walgelijke dingen werden geroepen, of homo’s (m/v) werden weggepest door allochtone jongeren, of mannen en vrouwen gescheiden werden bij loketten en theaters, en moalimvrouwen werden geacht zich te bedekken, of …
Maar ja, dat gaat toch weer weggeredeneerd en weggebagatelliseerd worden dus dat zeggen we maar niet, en we stemmen gewoon in met wat Joost schreef hier. Er is immers niks aan de hand, Wilders ziet spoken en zijn stemmers hebben last van een onderbuikgevoel.
@16: heb je over het onderwerp van het artikel ook nog iets te melden, of kwam je alleen maar langs om wat vuil te spuiten?
Dus in Zwitserland worden minaretten gebruikt als straatlantaarns ? Best handig.
Ja, dat is natuurlijk erg lastig. Als er democratisch iets besloten wordt waar je het niet mee eens bent. De Zwitsers zijn iets chauvinistischer en christelijker dan de Nederlanders, denk ik dan maar.
Als rechtgeaarde democraat aanvaard je zo een beslissing.
(Natuurlijk is het WEL zo dat het bouwen van Minaretten invloed heeft op de intensiteit waarmee de bezoekers hun geloof belijden.)
@19 Als rechtgeaarde democraat zie ik het nooit als legitiem wanneer een democratisch gekozen wet discrimineert. Dat is fundamenteel ondemocratisch. Dat is door middel van een democratisch instrument, democratische waarden onderuit halen.
@19 Democratie in de iets bredere zin van het woord is gelukkig iets meer dan ‘alles wat de helft plus een beslist, is ok’. Om maar eens een voorbeeld te geven: de Turkse meerderheid in Turkije heeft jarenlang democratisch gelegitimeerd de Koerdische taal en cultuur onderdrukt. Terwijl de Turken bij zinnen komen, gaan de Zwitsers juist de andere kant op.
@19 ”Als rechtgeaarde democraat aanvaard je zo een beslissing.”
1. democratie betekent iets anders dan een dictatuur van de meerderheid. Dat is hier niet het geval, maar:
2. Je moet alleen referenda houden over dingen die niet tegen grondrechten in gaan. Zodra een meerderheid de grondwet gaat wijzigen of grondrechtelijke verdragen gaat opzeggen om de minderheid te pakken, dan spreek je wel weer over nr1.
Persoonlijk denk ik dat het referendum gewoon ongegrond verklaard wordt, omdat het in strijd is met een hele rits gelijkheids- en vrijheidsbeginselen.
”(Natuurlijk is het WEL zo dat het bouwen van Minaretten invloed heeft op de intensiteit waarmee de bezoekers hun geloof belijden.)”
Hoe bedoel je? In positieve zin omdat moslims minder met hun eigen geloof geconfronteerd worden? Zo van: nu denken ze niet meer: “Oh kijk, daar staat weer zo’n geweldig toonbeeld van onze superieure levensovertuiging”. Of zo.
Of in negatieve zin omdat er nu weer een paar radicaliseren omdat ze zich uitgesloten voelen? Ik zet in op het laatste…
Er wordt in deze discussie veel te vaak verwezen naar de Grondwet. Dat is totaal irrelevant, aangezien in Nederland het regeringsbeleid niet getoetst wordt aan de grondwet. Ook is niet de taak van de Nederlandse rechter wetgeving aan de grondwet te toetsen. Een dergelijk verbod zou in die redenatie dus best kunnen hier in Nederland.
Dan zit je natuurlijk nog steeds met de Europese wetgeving in je maag. Echter, het zal niet de eerste keer zijn dat die wetgeving opzij geschoven wordt. Daarnaast is het nog maar de vraag dat wanneer mensen klagen bij het Europese Hof van Justitie of die klachten ook werkelijk in behandeling genomen worden, aangezien er een ernstig tekort is aan mankracht bij die instelling en er voor de EU wel gewichtigere zaken zijn te behandelen dan het wel of niet bouwen van een moskee/minaret.
Persoonlijk vindt ik dat de Zwitsers het lekker zelf moeten weten of ze wel of geen minaretten toestaan, dat is een inetrene kwestie.
Wanneer in Nederland daar een meederheid is voor te vinden, dan moet je dat respecteren. Een verbod op minaretten belet niemand in het belijden van je geloof, maar maakt het wellicht voor moslims minder interessant om naar Nederland te komen.
Zo is het in tal van islamitische landen ook verboden kerken te bouwen. Een islamitisch land ziet in de bouw van een kerk een provocatie, zo kan een christelijk land een provocatie zien in de bouw van een minaret.
Conclusie: dit is niks nieuws onder de zon en dus nogal overdreven reacties.
“Er wordt in deze discussie veel te vaak verwezen naar de Grondwet. Dat is totaal irrelevant, aangezien in Nederland het regeringsbeleid niet getoetst wordt aan de grondwet. Ook is niet de taak van de Nederlandse rechter wetgeving aan de grondwet te toetsen.”
Hoe kom je daar nou bij?
@24: Het is in Nederland verboden nieuwe wetten aan de grondwet te toetsen.
Belachelijk maar waar.
@25 Inderdaad, een bizarre situatie. De grondwet is in principe bepalend maar in de praktijk hoeven nieuwe wetten daar dus niet aan te voldoen. Een inconsistentie dus.
Ik las ook in dat artikel dat er een wetsvoorstel is aangenomen om dit te veranderen wat dus betekent dat dit later nog ter stemming gebracht moet worden.
Nou ja, weer wat geleerd. Overigens verandert dit weinig aan de verwijzingen naar de grondwet. Inderdaad, het houdt nieuwe wetten die in strijd zijn niet zomaar tegen. Dat punt laat ik vallen en mijn reactie bij #1 is dus achterhaald door de werkelijkheid. Niettemin is dit wel de hoogste wet die wij in Nederland kennen. Dat er sprake is van inconsistentie betekent niet dat de grondwet niet maatgevend is.
Correctie, mijn reactie bij #1 klopt toch nog :) Het is inderdaad ongrondwettelijk, wat dan weer niet betekent dat het niet mogelijk is (wat ik overigens wel dacht).
Dit moet ik ook even aanstippen:
#23 zegt: “Zo is het in tal van islamitische landen ook verboden kerken te bouwen.”
Dit is overigens echt een prachtig staaltje retoriek. Meestal wordt er naar Islamitsche landen gewezen vanne ‘zo willen wij toch niet worden?’ en wordt op die grond bijv een verbod op minaretten ogenschijnlijk gerechtvaardigd. Maar nu gebeurt het tegenovergestelde. ‘Zij doen dit ook dus dan mogen wij dat ook doen.’
Te mooi.
@23:
Dat is een heel goed argument, als je achter dat verbod om kerken te bouwen in die landen staat.
@25: Interessant. Hier in Duitsland worden nieuwe wetten regelmatig aan de grondwet getoetst door het Bundesverfassungsgericht, en het gebeurt dan ook dat wetten teruggedraaid worden.
@22: Het lijkt me voor de hand liggend dat het niet bouwen van Minaretten ervoor zorgt, dat mensen hun geloof minder intensief gaan belijden. Tegelijkertijd bestaat ook het gevaar van radicalisering, daar heb je gelijk in.
Halsema heeft een voorstel ingediend om wel wetten te kunnen toetsen. Dat is door de EK gekomen, nu de TK nog. Volgens het artikel is NL het enige EU-land (zelfs een van de weinige westerse landen) waarin niet getoetst mag worden.
Maar NL-wetten mogen al wel door het Europees Hof voor de Rechten van de Mens getoetst worden, dus het lijkt hooguit een “toetsversneller”.
@31: Het is iets ingewikkelder. Er is namelijk een grondwetswijziging nodig voor Halsema’s voorstel. Bij mijn weten is het in eerste aanleg (met een simpele meerderheid) al door beide kamers. Probleem wordt na de volgende verkiezingen de tweede aanleg, waarbij het met een 2/3e meerderheid door beide kamers moet. CDA, SGP en VVD zijn alvast tegen, dus dat wordt niet makkelijk.
Maar het zou wel goed zijn als Nederland zou stoppen met het buitenbeentje te zijn in deze. Ik ben verder wel benieuwd waarom we Nederland aanhalen. Het gaat immers over Zwitserland en daarnaast is er bij mijn weten geen sprake van een wetgevend referendum in Nederland.
Het gaat natuurlijk niet om zo’n minaret. Het gaat om de (groeiende?) invloed van de islam op de samenleving.
De Zwitsers zeggen: Nee. Ik denk dat een referendum gehouden in NL eenzelfde resultaat te zien zou geven. Mensen denken nu eenmaal zo – dat komt niet ondat Wilders (of soortgelijke figuren elders in Europa) roepen dat ze zo moeten denken. Dat komt omdat ze om zich heen zien, zelf ervaren, dat de islam steeds nadrukkelijker aanwezig is. Men wil dat niet. Gevraagd in een referendum zal men dat aangeven, in NL net zo goed als in Zwitserland.
Het is gewoon een stem tegen ‘islamisering’. Waarom tolerant zijn voor een intolerante godsdienst / ideologie? Mensen willen dat niet, ik snap dat wel.
@33: “Waarom tolerant zijn voor een intolerante godsdienst / ideologie?”
Omdat je anders wordt wat je bestrijdt.
@33 Ik denk dat een referendum gehouden in NL eenzelfde resultaat te zien zou geven.
Dat denk ik ook, en dat toont eens te meer aan dat het niet altijd een goed idee is om bindende referenda te houden – en al helemaal niet als het over grondwetswijzigingen gaat.
Toch jammer. Had Zwitserland zich in ’91 met de invoering van het vrouwenkiesrecht uit het rijtje Saudi-Arabië, Iran, Syrië onttrokken, vallen ze nu weer net zo hard terug.
@33:
Omdat wij een superieure godsdienst / ideologie hebben, die die religieuze intolerantie al een tijd geleden van ons af hebben geworpen.
@37, jammer alleen dat we onder invloed van de godsdienst (islam) steeds verder terugglijden naar wat Nederland ooit was.
Jammer dat we onder invloed van de PVV steeds verder terugglijden naar wat Nederland ooit was.
@38: ja, natuurlijk. Een minarettenverbod is een toegeven aan de islam. Dat had ik al eerder betoogd (#29).
Persoonlijk vind ik minaretten meestal lelijke ondingen, en ik kan me (net als VBB in #3) goed voorstellen dat om die reden veel Zwitsers voor het verbod hebben getemd. Niet dat dat een goede reden is natuurlijk, maar ik begrijp het wel.
Het probleem is niet dat de Zwitsers een hekel hebben aan minaretten. Het probleem is dat de Zwitsers het in de grondwet hebben opgenomen, in plaats van het gewoon per geval via het al dan niet afgeven van een bouwvergunning te regelen.
Aan de andere kant gaat het in de praktijk allemaal weinig uitmaken. Er stonden sowieso al weinig minaretten in Zwitserland.
Wat ik me ook afvraag: is elke toren die aan een moskee hangt per definitie een minaret? Of alleen als het zo’n maf smal ding met zo’n halve maan erop is? Ik bedoel: deze moskee in Amersfoort vind ik persoonlijk wel mooi ontworpen. De toren erbij ziet er niet direct uit als een minaret. Mag dat dan wel?
@41: Ja, dat is ook een minaret. Het is gewoon een toren bij een moskee, en ook dit mag niet meer (in die Schweiz).
En dan te bedenken dat drommen Europese toeristen in Zuid Spanje in de rij staan om minaretten te fotograferen.
Persoonlijk vind ik minaretten juist wel mooi, beetje efteling-achtig, ze staan mij persoonlijk ook niet in de weg ofzo (ze moeten er alleen geen boxen aan hangen waar dat gejammer uit klinkt.)
Maar mooi of niet is het punt niet – het nee van de zwitsers is een symbooldaad die ik dus wel snap: men zegt nee tegen de islam in het openbare domein.
@34 Joost: Ben ik intolerant omdat ik tegen een intolerante religie ben? Dat zal dan wel. Maakt me dat ook een slecht mens? Als je wel tolerant bent, en je dingen laat welgevallen die je mogelijk niet bevallen; ben je dan een beter mens? Voel je je dan ook beter, of superieur misschien? Kan dat wel samen, een goed en tolerant mens zijn en je tegelijkertijd superieur voelen? Ik vraag me dat af eerlijk gezegd.
@37 Pedro: Overigens: het argument dat het christendom ook een intolerante religie is / was, maakt niet dat de islam daarom OK is. (Of bedoel je dat niet?)
@23, mbt toetsing van de Grondwet: mea culpa; je hebt gelijkt. Blijven de (Europese) verdragen nog over. En kent Zwitserland wel zo’n ’toetsingsverbod’?
“Ben ik intolerant omdat ik tegen een intolerante religie ben? Dat zal dan wel. Maakt me dat ook een slecht mens? Als je wel tolerant bent, en je dingen laat welgevallen die je mogelijk niet bevallen; ben je dan een beter mens?”
Ik herken deze visie helemaal niet. Natuurlijk ben je niet per definitie intolerant wanneer je tegen een intolerante religie bent. Dat beweert ook niemand. Je kan ervoor kiezen hoe je met de uitwassen van de Islam omgaat.
En natuurlijk betekent tolerantie tov de Islam niet dat imams zomaar mogen haatzaaien. Het een sluit het ander niet uit.
@45 Zo wordt Popper’s “we moeten intolerant zijn tegen intolerantie” bijna een Droste effect: we moeten dus ook intolerant zijn tegenover degene die intolerant zijn tegenover intoleranten.
Al zijn de intoleranten er dan weer als de kippen bij om te zeggen dat dat academische geneuzel van de linkse elite is. En zo is de cirkel weer rond. *zucht*
@43: nee, dat bedoel ik niet. Ik bedoel slechts, dat we intolerante godsdiensten gelijk moeten behandelen. Als we de ene verbieden, moeten we de ander ook verbieden.
Maar moet ik nu uit jouw reactie opmaken, dat jij ook al tegen een minarettenverbod bent, of dat jij ook kerktorens wil verbieden? Als we intolerant tegen de ene intolerante godsdienst moeten zijn, moeten we dat ook tegen de andere intolerante godsdienst zijn, en v.v.
Artikel 8 van de zwitserse grondwet:
Niemand darf diskriminiert werden, namentlich nicht wegen der Herkunft, der Rasse, des Geschlechts, des Alters, der Sprache, der sozialen Stellung, der Lebensform, der religiösen, weltanschaulichen oder politischen Überzeugung oder wegen einer körperlichen, geistigen oder psychischen Behinderung.
De Nederlandse rechter mag niet toetsen aan de grondwet maar wel aan internationale verdragen.
Eén van die verdragen is het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens.
Artikel 9 – Vrijheid van gedachte, geweten en godsdienst
1.Een ieder heeft recht op vrijheid van gedachte, geweten en godsdienst; dit recht omvat tevens de vrijheid om van godsdienst of overtuiging te veranderen, alsmede de vrijheid hetzij alleen, hetzij met anderen, zowel in het openbaar als privé zijn godsdienst te belijden of overtuiging tot uitdrukking te brengen in erediensten, in onderricht, in praktische toepassing ervan en in het onderhouden van geboden en voorschriften.
2.De vrijheid zijn godsdienst te belijden of overtuiging tot uiting te brengen kan aan geen andere beperkingen worden onderworpen dan die die bij de wet zijn voorzien en in een democratische samenleving noodzakelijk zijn in het belang van de openbare veiligheid, voor de bescherming van de openbare orde, gezondheid of goede zeden of voor de bescherming van de rechten en vrijheden van anderen.
Dus ook al wordt in Nederland een wetsvoorstel aangenomen dat minaretten verbiedt, dan kan de rechter toetsen op artikel 9.
De uitkomst lijkt mij vast: de rechter zal oordelen dat de wet in strijd is met artikel 9 van het EVM.
@49.
”De uitkomst lijkt mij vast: de rechter zal oordelen dat de wet in strijd is met artikel 9 van het EVM”
Leg eens uit, want ik zie in deze wet geen verbod op het minarettenbouw-verbod of iets dergelijks.
Er staat ook niet in dat je PVV stemmers niet mag uitsluiten van uitkeringen. Toch garandeert dit verdrag ook dat dit niet mag.
Betreffende de minaretten. Het is duidelijk dat het geen uitsluiting van torens is maar een uitsluiting van torens welke behoren tot islamitische religieuze bouwwerken.
Artikel 9, lid 2 spreekt voor zichzelf en met #48 ben ik het eens dat ik denk dat de rechter dat ook zou vinden.
Maar wanneer je artikel 14 ook nog erbij pakt dan wordt de zaak wel heel erg duidelijk.
?Het genot van de rechten en vrijheden die in dit Verdrag zijn vermeld, moet worden verzekerd zonder enig onderscheid op welke grond ook, zoals geslacht, ras, kleur, taal, godsdienst, politieke of andere mening, nationale of maatschappelijke afkomst, het behoren tot een nationale minderheid, vermogen, geboorte of andere status?
Oftewel, zodra je alleen minaretten verbiedt maar geen kerktorens dan maak je onderscheid op geloof. Endatmagookalniet.
Goed dat ik voordat ik ‘verstuur’drukte nog even keek Rob want ik had vrijwel dezelfde reactie.
1De Posting start met een verbasterde christelijke vloek. In verband met het thema aangesneden geen gek begin. Symbolisch zelfs. De eigen, Westerse godsdienst* te grabbel gooien in een weerzinwekkende poging een buitengewoon agressieve onWesterse te behagen.
2Curieus vind ik dat de poster een groep = ?een religieuze [ Islam] groep?, in bescherming neemt.
Islamieten plegen waar ter wereld – regelmatig-structureel – met bommen, kogels en granaten om zich heen te smijten. Legde je daarvan op GC de schuld bij de Islam, dan was vooral die J. er altijd wel als de kippen bij om je verontwaardigd de duiden dat het niet om de Islam(groep)** ging, maar om losse bandieten. Of (vlgs. J. uitgebreid) eigenlijk gewone jongens zoals wij; hoogstens kansarm, met wat achterstand, via onze discriminatie door uitsluiting getroffen. En wat kun je dan nog van ze verwachten? Ze hadden geen keus. Schieten!
3Uit de slotzin ?En dat laten we hier niet gebeuren. Toch…?? walmt je de mentaliteit van een regent tegemoet. Is iemand die graag de baas speelt, op z?n Hollandsch. Mensen meetronen, i.e. mensen met ronkende priet- en kletspraat imponeren**, platmaken en nadrukkelijk verzuimen ze er op te wijzen dat ze vrij zijn.
4 Ik heb J?s artikel in mijn archief opgeborgen. Als tijdsdocument voor na de 2e reconquista. Dan zullen historici schrijven dat in toen in Zwitserland het licht weer werd aangestoken. Ik ben benieuwd welke reacties J.?s posting dan zal oproepen? Opperste verbazing over zoveel naïviteit? Verontwaardiging ook, over zoveel meeloperij? Mogelijk lachlust. Enfin, ik of een ander zullen het wel zien.
* ?Eigen?, in culturele zin (cf. O. Fallaci).
** Eerder onderwees J. mij dat er geen groepen bestaan.
*** J. heeft het over 1) de Verlichting, 2) een democratisch, vrij Europa onwaardig, 3) ons donker wordend continent , 4) en helaas, ook in Nederland lopen er mensen rond die het licht willen uitdoen..
Wie denkt J te vertegewoordigen, wat is haar mandaat?
@53: Wat het document over enige tijd zal oproepen? De mogelijke opties die je aangeeft lijken mij wat beperkt. Het kan van alles worden, toch?
Een optie kan ook zijn dat we behalve katholieke kerktorens, een veelvoud aan minaretten zien, naast indiaanse tipi’s waarin je kan zweten tot je het alhogere tussen je oren voelt, naast pagodes waar je tegenover de lachende boeddha je dagelijkse portie humorvitamninen kan verkrijgen, enzovoorts.
Een optie kan dan zijn, dat ieder die dit document, inclusief de comments, leest, met een glimlach constateert: dat ze zich daar druk om maakten.
Lekker met zn allen verzuipen in het integratie- en migratie moeras.
@47 Pedro: Ik wil helemaal geen bouwsels verbieden. Geen kerktorens, ook geen minaretten. Ik geef slechts aan dat ik een Nee in een dergelijk referendum goed begrijp; omdat het helemaal niet om een minaret gaat, maar om de invloed van de islam. De minaret is hier slechts een symbool.
Dus nee ik ben niet tegen een toren, maar: ja, ik ben tegen alle (intolerante) godsdiensten waarvan de betreffende gelovigen hun regeltjes meenemen in het publieke domein, het openbare leven. De islam is wat dat aangaat momenteel het meest dominant aanwezig, dus daar ageer ik meeste tegen.
Ik ben echter consequent genoeg om iedereen die anderen lastig valt met zijn geloof, islam of christendom of watdanook, een irritante idioot te vinden; wat dat betreft discrimineer ik niet:)
De Sint is een leugen, de inhoud van dit niet.
Het christentuig in Nederland -bekend om hun vrouwen en homohaat- ruiken hun kans.
@58 Typisch het verschil tussen redelijke fantasten zoals de CU en de uberbijbelvasten van de SGP die het liefst de hele democratie voor een theocratie zouden willen inruilen.
@58: noem jij islamieten (bekend om hun vrouwen en homohaat)ook ‘moslimtuig’? Of stuiter je dan van politiek correcte verontwaardiging?
Van mij mag je ze gristentuig noemen hoor, moet je wel zo consequent zijn om die andere groep vrouwen en homohaters moslimtuig te noemen.
Overigens is het wel zo dat de SGP wel de laatste club in NL is die dit zou moeten zeggen. Ze zijn zelf ook religieuze fundamentalisten – hen past terughoudendheid, zeker in een kwestie waar een ander extreem geloof onder vuur ligt. Solidariteit zou ze beter passen.
Geeft maar weer de hypocrisie en egoisme van gelovigen aan.
@60 De vergelijking gaat niet helemaal op. Islamieten an sich staan helemaal niet bekend om vrouwehaat of homohaat. Dat betreft een bepaalde groep fundamentalistische Islamieten, net zoals de SGP een groep binnen het Christengeloof is.
De SGP zou ik ook veel sneller als Christentuig betitelen dan de CU of het CDA.
Hier een Britse imam die hem nailt:
”The Wahhabi denomination […] engenders rampant misogyny, anti-democratic obscurantism and an archaic legal code, which includes an un-Koranic prohibition on non-Muslim religious buildings in Islamic lands. Switzerland now joins Saudi Arabia and Afghanistan in banning the buildings of non-dominant faiths.”
En verder trekt hij het breder:
”Only when Muslim immigrants and converts in Europe reject the twisted ideology of a fundamentalist male clergy will the chief causes of anti-Muslim prejudice in Europe recede. Meanwhile, despite the Islamophobic minaret ban, the religious rights of Swiss Muslims remain intact. They do, however, have a rare opportunity to cut the link with the dominant theology of the East and to restore Islam?s pristine beliefs.”
Maar goed: zelfs dat zal voor Wilders wel niet voldoende zijn.
Mat Herben gister in Stand.Cafe (vrij citaat)
Minarettenverbod zal juist averechts werken. De allochtonen die nu hard aan het ontmoskee-en zijn jaag je terug de moskee in.
Overigens kan ik het tot mijn eigen verbazing vrij goed vinden met @VBB,56
Maar ik vermoed dat we zullen verschillen over hoe “intolerante godsdiensten” bestreden dienen te worden. In NL wordt overigens de SGP nog steeds gesubsidieerd terwijl zij vrouwen uitsluiten.
@VBB#56: De invloed van het christendom op onze samenleving is veel groter dan die van de islam. Het christendom is dus veel dominanter aanwezig in de samenleving dan de islam. In de pers en de media is de islam dominanter aanwezig, doordat een klein groepje islamieten gebruik makend van afschuwelijke methodes steeds weer de aandacht van de pers weet te trekken. De minaret is idd niet meer dan een symbool, wat op zijn best staat voor een kleine wijziging in religieuze invloedssferen (slechts 4% van de Zwitsers is islamiet tegen ruim 80% christen).
Verder wil ik je wel prijzen voor je consequentheid en, ook al verschillen we misschien wat van mening over de invloed van de islam, over dat punt zijn we het in elk geval eens.
@57: mooi stukje, dat bewijst, dat er heel veel verschillende moslims zijn, die allemaal verschillende ideeën hebben, en dat je al die verschillende situaties individueel moet beoordelen. Overigens zou dit stukje al snel tot een discussie over Necla Kelek leiden, die niet erg zinvol is. Zoals Werner Schiffauer al opmerkte: “?Nicht Necla Kelek sollte man angreifen, sondern die deutsche Öffentlichkeit, die nur auf so jemanden wie Kelek gewartet hat, der all das bestätigt, was sie schon immer über Muslime gedacht haben.? Positiv rechnete er Kelek an, dass sie das bisher vernachlässigte Thema der Familienbeziehungen in Migrantenfamilien aufgeworfen hat”.
@64: De wonderen zijn de wereld niet uit:)
Hoe moet je ‘intolerante godsdiensten’ bestrijden? Van mij hoef je ze niet eens te bestrijden – iedereen mag van mij geloven in god, jezus, allah, mohammed, sinterklaas of de paashaas.
Maar: je moet gelovigen niet helpen / faciliteren. Het wordt gelovigen teveel mogelijk gemaakt om hun overtuiging mee te nemen het publieke domein in. Er wordt te vaak en teveel verwacht dat anderen rekening houden met hun geloof. Daar strijd ik tegen.
Wil je op zondag niet werken omdat het van je gristelijke god niet mag? Prima, maar dan krijg je bij mijn bedrijf geen baan, bij ons wordt er op zondag gewerkt. Maar niet zeuren dan!
Wil je je hoofddoek niet afdoen omdat dat van je allah niet mag? Prima, maar dan krijg je bij mij geen baan, bij ons huisstijl past dat niet. Maar niet zeuren dan!
Wil je vanwege je godsdienst dat er op zondag niet gewinkeld kan worden? Prima, dan blijf je lekker thuis, maar de mensen die wel willen moet fijn kunnen winkelen. Maar niet zeuren dan!
Wil je vanwege je godsdienst een hele maand niet eten? Prima, maar verwacht dan niet van mij dat ik ergens anders een boterham ga zitten eten omdat jij dat niet wil zien. Dan ga je zelf maar op de gang of buiten zitten. Maar niet zeuren dan!
Wil je vanwege je godsdienst niks te maken hebben met een bepaald concert, tentoonstelling o.i.d.? Prima, niet naar kijken. Maar niet zeuren dan!
Zo kun je 100 voorbeelden noemen.
Je ‘bestrijd’ dit door dit soort mensen met hun regeltjes opgelegd door hun fantasievriendjes het beste door ze nooit te helpen hun regeltjes in de praktijk te brengen.
Dus sowieso geen subsidies voor christelijke of islamitische organisaties. Maar ook bijvoorbeeld niet eens discussieren over ‘halal’voedsel in kantines. Je gaat thuis maar halal zitten doen, in mijn kantine kun je een schnitzel en een kroket krijgen en niks ritueel geslachts.
Nou ja – ik kan er over doorgaan – ik zeg simpelweg: gelovigen niet faciliteren. Wat ze thuis doen moeten ze zelf weten, maar in het openbaar moeten ze hun religie thuis laten.
@66: Een toevoeging: ik maak een uitzondering voor degene die in Sinterklaas geloven. Dat mag best een beetje gefaciliteerd worden; bovendien groeien de meeste er vanzelf uit als ze een jaar of 7 zijn. Was dat met andere geloven ook maar zo…!
@49: Beetje onzin, artikel 9 EVRM wordt er met de haren bijgesleept. Vrijheid van godsdienst is hier ook niet in het geding. Een minaret heeft geen religieuze betekenis, behalve misschien het oproepen tot het gebed (5x p/d) en dat laatste lijkt me bijvoorbeeld ook in Nederland niet toegestaan, iig niet gewenst. Is dat ook in strijd met art 9 EVRM?
Daarbij zijn er ook genoeg moskeeen zonder minaret, dus een probleem is het verder niet. Moslims moeten niet – maar mogen wel (tussenzinnetje speciaal voor pedro) – zeuren, en dat lijken ze tot nu toe ook niet te doen in Zwitserland.
Een uitzondering zijn de fundamentalistische boeroepende moslims en de bang-linkse do-gooders die alvast op hun rug gaan liggen voor de vredesreligie. Bekende coalitie.
Wat Rob zegt.
Voor wat betreft de CU: ik heb in mijn leven nog meegemaakt dat de CU in haar verkiezingsprogramma had staan dat het stemrecht voor vrouwen moest worden afgeschaft. Nu weet ik dat mensen veranderen en dat interpretaties van hun geloof net zo hard meeveranderen en dat is wat je ziet, maar ik blijf wantrouwend. Men gelooft in een God ogv eeuwen oude geschriften en veertig jaar geleden vond god blijkbaar dat vrouwen geen stemrecht mochten hebben en nu ineens wel??? Morgen geloven ze weer wat anders.
Ik heb zelf nog meegemaakt dat je op zondag niet mocht zwemmen, omdat god nu eenmaal gevonden zou hebben dat dat niet mag. Het waren dezelfde partijen die dat verboden die nu nog aan de macht zijn.
Voor wat betreft het moslimtuig VBB, zie ik het breder. Vrouwen hebben het, in verhouding, het beste nog in onze hoek van de wereld (denk ik). Daarbuiten worden vrouwen slecht, heel slecht, behandeld. Niet alleen in moslimlanden, maar ook in de rest van de wereld.
Vrouwen hebben het overal zwaar
(en dat hebben ze ook in Nederland, alleen minder erg).
En in Nederland? Welke partijen waren tegen het homohuwelijk? En verkrachting binnen het huwelijk werd pas in 1991 strafbaar gesteld. Pas 18 jaar geleden! Dat kwam omdat sex beschouwd werd als een recht van mannen en een plicht van vrouwen. Je kan het je haast niet meer voorstellen.
Ik heb zelf nog meegemaakt dat mijn juffrouw op de lagere school werd ontslagen omdt ze ging trouwen. Ik heb zelf nog een wet uitgevoerd, in de jaren tachtig, waarin stond dat gehuwde vrouwen aan extra voorwaarden moest voldoen om een bepaalde uitkering te krijgen. Voorwaarden waar een man niet aan hoefde te voldoen.
Een derde van de vrouwen in Nederland heeft bij het bereiken van haar 65 jarige leeftijd te maken gehad met sexueel misbruik. Een derde!
Zouden wij ons dan niet ietsjes moeten dimmen om de beschuldigende vinger naar anderen te wijzen? Door al die aandacht voor misbruik van moslimvrouwen -en dat is er natuurlijk- is er geen aandacht meer voor de honderden vrouwen die dagelijks in Nederland worden verkracht. Door alleen ons alleen nog maar te richten op het geweld tegen moslimvrouwen zijn we eigenlijk ontzettend vrouwonvriendelijk.
“Door al die aandacht voor misbruik van moslimvrouwen -en dat is er natuurlijk- is er geen aandacht meer voor de honderden vrouwen die dagelijks in Nederland worden verkracht.”
Dat is een beetje hetzelfde (slechte) argument als dat wij geen minaretten moeten laten bouwen omdat in Saudi Arabië geen kerken mogen worden gebouwd.
@61: De vergelijking gaat helemaal op. Het overgrote deel van de islamieten staan bekend om vrouwehaat of homohaat, terwijl de fundamentalistische christenen, zoals de SGP, nog maar een klein groepje is binnen het Christengeloof.
@71: “Het overgrote deel van de islamieten staan bekend om vrouwehaat of homohaat”
En waar baseer jij jouw aannames op?
”De Zwitsers zeggen: Nee. Ik denk dat een referendum gehouden in NL eenzelfde resultaat te zien zou geven. Mensen denken nu eenmaal zo – dat komt niet ondat Wilders (of soortgelijke figuren elders in Europa) roepen dat ze zo moeten denken. Dat komt omdat ze om zich heen zien, zelf ervaren, dat de islam steeds nadrukkelijker aanwezig is. Men wil dat niet. Gevraagd in een referendum zal men dat aangeven, in NL net zo goed als in Zwitserland.”
Je zou een punt hebben gehad als het vooral de regio’s waar moslims vertoeven waren geweest waar zo hard voor is gestemd. Het blijkt echter dat de kantons (en vooral de grote steden) met relatief veel moslims in meerderheid tegen waren, terwijl in kantons waar veel minder moslims wonen (oa. Italiaans Zwitserland en de Graubünden) 2/3e voor hebben gestemd. De mensen reageren helemaal niet op wat ze om zich heen zien, maar op wat ze op TV wordt voorgespiegeld.
Het zijn wel degelijk figuren als Wilders, die niet op blijven houden met Marokkanen tot terroristen te bestempelen en te doen alsof er een massa-immigratie vanuit moslimlanden plaatsvindt, die deze mensen (die nog nooit een moslim van dichtbij gezien hebben) angst aanjagen en daarmee tot dit soort stemgedrag drijven.
@66: met al je voorbeelden in die reactie ben ik het roerend eens, tot aan de kantine toe (als je halal wil eten, breng je dat maar van thuis mee), hoewel dat in gevangenissen en andere plaatsen, waar mensen niet vrijwillig heen gaan, een punt van discussie kan zijn.
@67:
Pardon? Kerkklokken doen niet anders dan mensen tot gebed oproepen. Dat wordt dus wel toegestaan.
@72: je hebt zelf pas nog een artikeltje gemaakt, waarin staat, dat iemands persoonlijke mening tegenwoordig even zwaar weegt / lijkt te wegen als wetenschappelijk bewijs. dit wordt hier weer maar eens gedemonstreerd. Ik verwacht niet, dat onze vriend Kropotkin met deugdelijk wetenschappelijk bewijs voor zijn stelling aan zal komen (ik denk ook niet, dat dat er is).
@72
Waar baseer jij deze aannames op?
1. ”Een stel Zwitserse angstkazen”
Wellicht zijn het helemaal geen angsthazen, mensen kunnen het ook gewoon bouwkundig ongewenst (lees lelijk, niet op zijn plaats) vinden.
2. ”De moslims gaan niet weg als je het hen verbiedt een minaret neer te zetten” Wellicht zien moslims dit als een boodschap dat ze niet gewild zijn in Zwitserland en zullen er een paar om die reden vertrekken.
3.”het zal de geveinsde islamisering van Zwitserland geen seconde vertragen” Misschien ook wel. Zoals meer kroegen drinken bevordert, zo bevordert meer kerken/minaretten meer gebed
4.”Er zijn geen mensen die door de minaretten gedupeerd werden” Jij weet niet wie daar wonen en of die mensen vinden dat hun uitzicht verpest is (soort horizonvervuiling)
Dat pak ik er direct maar even een andere quote van Joost bij: ?? Aannames, aannames, aannames…Misschien moet je je eens wat minder aannemen, en zelf een bekijken of wat je zegt wel enigszins is gestoeld op de werkelijkheid.??
Je hele verhaaltje is gebaseerd op aannames onderbouwt met louter speculatie.
@75 Spijkers op laag water zoeken. In de commentaren zoek je de uitzondering of de interpretatie die blijkbaar het standpunt zou moeten ontkrachten, maar zo werkt het niet.
@72: Grappig dat je het aan mij vraagt terwijl dezelfde (soort) aanname al in #61 staat. Maar goed, ietsjes verwetenschappelijken: bereken ‘aantal moslimaas met hoofddoekjes’ gedeeld door ’totaal aantal moslimaas’ maal 100.
@74: Het gaat over 5xpd oproepen tot gebed vanaf minaretten (met die megafoons weetjewel), niet over kerkklokken op zondagochtend.
@76: maar zo werkt het niet
Een ijzersterke argumentatie.
@77 Dank u.
@75:
1. ‘Bouwkundig ongewenst’ wordt in bouwvergunningen geregeld. Daar sluit je geen hele groep voor uit en dat ga je zeker niet in de grondwet regelen.
2. Wellicht zien anderen het juist als een reden om aanslagen in Zwitserland te plegen. Je projecteert je eigen angst op de moslims in Zwitserland, hoewel het verleden wel bewijst, dat dit soort regels, mits ver genoeg doorgevoerd, wel effect heeft. Maar dat mogen we niet meer noemen, tegenwoordig.
3. Meer kerken bevorderen meer gebed? Dus als we meer kerken bouwen, neemt de ontkerkelijking af? Dat is niet erg realistisch, gezien het grote aantal leeg staande kerken hier.
4. Uitzicht valt ook onder bouwvergunningen.
@77: ik had het niet over kerkklokken op zondagochtend, ik had het over kerkklokken iedere ochtend en een aantal keer op zondag. Bovendien maken die kerkklokken veel meer herrie dan de minaretten en zijn ze in een veel wijdere omgeving te horen.
Daarnaast zijn er ook andere manieren om het geluid van de minaretten te beperken, zoals in Zwitserland, waar de oproep tot gebed vanaf minaretten al verboden is. Dat kun je dus moeilijk als reden voor het huidige minarettenverbod aanvoeren.
@77b:
Uitkomst: ergens tussen de 5 en 10%. Is dat volgens jou een overgrote meerderheid?
PS: je stelling is sowieso al niet houdbaar, tenzij je nu wilt beweren, dat alle wel en niet hoofddoekjesdragende moslima´s vrouwen haten.
ehm….
“dat alle wel en niet hoofddoekjesdragende moslima´s vrouwen haten”.
Alle? Een behoorlijk groot deel zou al genoeg zijn, maar dan nog denk ik niet, dat veel vrouwen zijn, die vrouwen haten.
@VBB, 66: het compleet weren van alle godsdienst uit het publieke domein, naar Frans model. Is een optie. Zou veel gelazer schelen (maar levert uiteraard ook weer gelazer op om in te voeren). Dan moeten de bijzondere scholen ook op de schop en dat vinden de christenen weer niet leuk.
@79
”Daar sluit je geen hele groep voor uit en dat ga je zeker niet in de grondwet regelen.”
”Je projecteert je eigen angst op de moslims in Zwitserland”
Aannamens aannamens aannamens…Heb je hier ook deugdelijk wetenschappelijk bewijs voor?
Daarnaast, omdat uitzicht en bouwkundige ongewenstheid in bouwvergunningen zijn geregeld, impliceert niet dat de inwoners van Zwitserland zich hierdoor ervan weerhouden dergelijke aspecten mee te laten wegen in hun stemgedrag.
ze moeten die moskeeen verbieden hier in nl ze denken dat ze alles hier mogen wilders heeft gelijk zet ze maar uit nl goddienst vijheid oke maar dit is te erg wij (nederlanders) zijn hier in nl de buitenlanders dat kan toch niet GOOI ZE ERUIT !!!!!!
@84: het eerste is geen aanname, maar in ieder land ter wereld normaal. Bouwkundige zaken regel je in bouwvergunningen, niet in de grondwet.
Het tweede is een aanname, ja, waar ik mezelf wel toe gerechtigd voelde, omdat je stelling ook niet meer dan een aanname is.
Het is idd duidelijk, dat de inwoners van Zwitserland zich niet door rationele argumenten in hun stemgedrag hebben laten leiden, maar door angst, en dat zij dit soort argumenten aan zullen voeren om hun eigen stemgedrag te rechtvaardigen, ook al zijn de argumenten niet valide.
ALS WE DIT WILLEN STOPPEN STEM DAN PVV
DAN WORDT NL WEER NEDERLANDS
Met mede-Nederlanders zoals ‘r’ heb je geen vijanden nodig.
@86
”Het is idd duidelijk, dat de inwoners van Zwitserland zich niet door rationele argumenten in hun stemgedrag hebben laten leiden, maar door angst, en dat zij dit soort argumenten aan zullen voeren om hun eigen stemgedrag te rechtvaardigen, ook al zijn de argumenten niet valide”
Laat ook maar. Dit is praten tegen een dove.
Inje.
Over and out.
@88 en 87: En ik dacht dat bij mij de nuance al vaak ver te zoeken is…
Ik (als VVDer met PVV sympathieen) geef grif toe dat dit soort Caps Lock schreeuwers niet bijdragen tot een constructieve discussie.
@VBB,33:
“Dat komt omdat ze om zich heen zien, zelf ervaren, dat de islam steeds nadrukkelijker aanwezig is. Men wil dat niet.”
Dat is natuurlijk een gevoel met enige legitimiteit.
Kernvraag is hoe ver de meerderheid mag gaan om de uitingen van de minderheid te beperken. Er zijn moslims in Europa, dat is nu eenmaal een gegeven. Dat verandert niet / valt niet ineens niet meer op door een torentje te verbieden. Dan zou je heeeeeel veel verder moeten gaan.
@91: Die kernvraag is een goeie. Is geen eenduidig antwoord op te geven ben ik bang.
Ik wil voor moslims overigens helemaal niets verbieden – ik verwacht / eis slechts dat zij in interactie in deze samenleving zich schikken naar de hier heersende mores en niet verwachten of eisen dat het andersom gebeurt.
Veel moslims doen het al goed en dat is mooi; er is echter een behoorlijke groep die te vaak en te snel verongelijkt is.
Dan heb ik het bijvoorbeeld over hoofddoekdraagsters die anderen van discriminatie betichten omdat ze op bepaalde plaatsen geweigerd worden, terwijl zij zichzelf met die hoofddoek bewust gedeeltelijk buiten de maatschappij plaatsen – zoals ik al zei: niet zeuren dan. Of de ramadanners die commentaar hebben als er in hun buurt iemand zit te eten: moeten ze niet doen.
Dit soort voorbeelden / ervaringen irriteren. Commentaar maakt je xenofoob, islamofoob of zelfs een racist ofzo. Tja, dat is dan maar zo denk ik als ik weer een keer wordt uitgescholden.
Als moslims zich ‘aanpassen’ hebben we volgens mij geen problemen meer. En het aanpassen zit ‘m vooral in de religie regeltjes thuis laten. Maar daar zit hem bij veel moslims nou juist de kneep…
@89: Praten tegen een dove? Eerst geef je toe, dat het geen goed argument is, maar dat de Zwitsers het wel gebruiken, en als ik dat nog eens op schrijf, heb je het over praten tegen een dove. Of ben je het niet eens met het woordje ‘angst’, dat ik als alternatieve reden heb bedacht. Je mag gerust een andere reden aanvoeren, maar dan wel graag een valide reden en niet van die geodpratertjes, zoals in #75.
Ik noemde angst, omdat dat een slechte raadgever, maar een goede reden is.
@80: Ik geef de oproep vanaf een minaret ook niet als een reden. Het is een vergelijking. Mijn oorspronkelijke opmerking (#68) was wegens CBS-kenner vandyke’s opmerking dat een minaretverbod niet zou mogen volgens art 9 EVRM (#49). Ik vroeg mij daarbij af hoe het dan zit met een verbod op oproepen vanaf zo’n minaret, is dat dan ook een ontoelaatbare beperking van de vrijheid van godsdienst of gelden dan weer andere regels?
@81: Uitkomst: ergens tussen de 5 en 10%.
Aannames, aannames … (dank je #Inje :-))
@85 en @87 : Hee jvdheuvel, ook hier?
@94:
Geluidshinder is idd wat anders. het kan ook ‘een ontoelaatbare beperking van de vrijheid van godsdienst’ zijn, als je dat maar bij één godsdienst toepast.
Nee hoor. Ik heb precies gedaan wat je vroeg: “ietsjes verwetenschappelijken: bereken ‘aantal moslimaas met hoofddoekjes’ gedeeld door ’totaal aantal moslimaas’ maal 100”. Ik heb “ietsjes verwetenschappelijken” een half uurtje zitten tellen op het Bos en Lommerplein en je opdracht uitgevoerd (zelfs nog een foutmarge ingelast). Maar het staat je natuurlijk vrij om je eigen stelling met echt wetenschappelijke studies hard te maken hoor, als je dat kunt, en het geen aanname is.
@95: het kan ook ‘een ontoelaatbare beperking van de vrijheid van godsdienst’ zijn, als je dat maar bij één godsdienst toepast.
Dan gaat niet meer over de vrijheid van godsdienst (art 9) maar over discriminatie van een ‘religie’.
geluidshinder: De Zwitsers blijken zo’n minaret hinderlijk (zicht, …) genoeg te vinden om het te verbieden.
half uurtje zitten tellen op het Bos en Lommerplein : Dat vind ik leuk (geen ironie). Ik ga as zaterdag even tellen op de R’damse markt. Laat de uitkomsten nog wel weten.
Als je de vrijheid van één godsdienst beperkt, is dat zowel discriminatie als een beperking van de vrijheid van godsdienst (eigenlijk heb je dan geen vrijheid van godsdienst meer).
Dat mag en dat kan. Daar zijn bouwvergunningen voor. Om dat in de grondwet op te nemen, of algemeen verboden te verklaren, is belachelijk (je bent zelf ook tegen zo´n verbod).
Dat maakt de uitkomst niet wetenschappelijker. Het blijft op deze manier gewoon natte-vinger-werk, tenzij je aan de grootte van iemand´s neus kunt zien, of het een moslim(a) is. Maar moet ik nu uit je antwoord concluderen, dat je je eigen stelling, dat de overgrote meerderheid van de moslims homo´s en vrouwen haat, niet beter kan onderbouwen?
PS: je kon er op wachten. Saoudi Arabië heeft meteen een heel democratisch referendum georganiseerd.
@97: Je probeert je er tussen uit te wurmen. Een verbod op oproepen vanaf een minaret is volgens jou toelaatbaar als inperking van de vrijheid van godsdienst, maar een verbod op een minaret is dat niet?
Dat maakt de uitkomst niet wetenschappelijker.
Een stuk wetenschappelijker dan het oorspronkelijke bericht #61, waar #71 een reactie op was.
De Speld heeft nog amper iets grappigs voortgebracht. Suffe Gaaikema-stukjes zijn het, ook de gelinkte weer.
@70 Joost Ik noem het verkrachtingsverhaal omdat je, als je iemand anders iets verwijt, zelf dan geen/weing boter op je hoofd moet hebben. Ik kan nog meer situaties noemen: hoeveel prostituees hebben we niet in Nederland die op de een of andere manier gedwongen hun ‘werk’ doen? En hoeveel Nederlandse mannen krijgen die op bezoek?
Grote groepen vrouwen (importbruiden) worden uit de Filippijnen, Indonesie, het Oostblok etc, naar Nederland gehaald door mannen die misbruik maken van de zwakke positie van die vrouwen.
Als je dan iets van moslims wilt zeggen dan vind ik dat hypocriet en daarom noem ik het.
Inje doet iets heel anders. Zij schrijft dat het in Saoedi Arabie slecht is en dat wij dan ook maar slecht moeten doen. Geen enkel vergelijk met mijn opmerkingen mogelijk.
@92, VBB:
“Dan heb ik het bijvoorbeeld over hoofddoekdraagsters die anderen van discriminatie betichten omdat ze op bepaalde plaatsen geweigerd worden, terwijl zij zichzelf met die hoofddoek bewust gedeeltelijk buiten de maatschappij plaatsen – zoals ik al zei: niet zeuren dan. Of de ramadanners die commentaar hebben als er in hun buurt iemand zit te eten: moeten ze niet doen.”
De vraag is wat we aan dit type problemen moeten doen. Volgens mij gaat het instellen van allerlei verboden gericht op moslims (minaretten, halal voedsel, hoofddoekjes etc) het probleem alleen verergeren.
@94 Het antwoord staat in lid 2 van artikel 9 @49 . Er kunnen dus zaken verboden worden. Het oproepen voor het ochtendgebed om vijf uur ’s ochtends kan dan wel godsdienstvrijheid zijn, maar je kan en mag het verbieden omdat het in strijd is met bv de openbare orde of de vrijheid van iemand anders (om rustig te kunnen slapen bv).
Het minarettenverbod heeft daar niets mee te maken. In geen van de genoemde uitzondering kan je maar iets halen dat een verbod mogelijk maakt.
@101 De vraag is hoe vaak je het moet herhalen voordat mensen het een keertje snappen.
@94 nee dat lijkt me eerder 1 van jouw alter-ego’s.
@98:
Nee, dat schreef ik niet (last van een slecht korte termijn geheugen? zie onder #95). Het is toelaatbaar, wanneer het op basis van geluidsoverlast, of andere normaal gebruikte redenen om vermeende overlast aan te pakken, aan wordt gepakt. Het is allebei een beperking van de godsdienstvrijheid, wanneer zo een maatregel zich in algemene zin op één godsdienst richt. Een algemeen torenverbod voor alle religies daarentegen is geen beperking van de godsdienstvrijheid, omdat dat niet één godsdienst vrij laat en de ander beperkt.
Wat zei je net over je er tussen uit wurmen? 71 mag best een reactie op 61 geweest zijn, maar in 71 heb je toch heel duidelijk de volgende stelling opgeschreven: “Het overgrote deel van de islamieten staan bekend om vrouwehaat of homohaat”. Eerlijk gezegd ben ik niet zo onder de indruk van dat welles-nietes spelletje. Als je de stelling van 61 niet gelooft, heb je de mogelijkheid om 61 om bewijs te vragen. Wanneer je echter alleen maar het tegenovergestelde beweert, kan ik je naar je bewijs daarvoor vragen. En dan is het een zwaktebod om weer terug naar 61 te wijzen. Nadat je eerst heel hard “nietes” tegen 61 hebt geroepen, roep je dan nu “ja, maar hij begon” tegen mij. Voorlopig ga ik dus maar van uit, dat je je stelling niet kunt onderbouwen.
Dat kun je vinden. Ik vind het Zwitserse minarettenverbod net zo grappig en net zo zinvol als het artikel op De Speld. Het treurige daarvan is, dat dat geen grap is.
en mijn #61 was een reactie op #60 :)
Overigens was het bij mij vooral een logisch categorisch onderscheid welke mij redelijk aan lijkt te sluiten bij de werkelijkheid. Maar ja misschien zit ik ernaast.
In de hooggewaarde kwaliteitskrant De Telegraaf werd in het commentaar gerept over een onzinnig voorstel om hier in NL ook een referendum te houden. Van islamisatie is geen sprake in Zwitserland was een argument.
@71: Het overgrote deel van de islamieten staan bekend om vrouwehaat of homohaat
Totaal irrelevant. Als zouden veel moslims bekend staan om ontbijten met gebraden babyvlees. Het raakt totaal niet aan het punt waarom voor sommige torens andere regels zouden moeten gelden dan voor andere.
@99
”Inje doet iets heel anders. Zij schrijft dat het in Saoedi Arabie slecht is en dat wij dan ook maar slecht moeten doen. Geen enkel vergelijk met mijn opmerkingen mogelijk.”
Dat is een leugen!!
Ik heb zelfs nooit het land Saoedi Arabie genoemd. Daarnaast heb ik nooit gezegd dat wij hetzelfde moeten doen.
Hier mijn reactie waarop je waarschijnlijk doelde: ”Zo is het in tal van islamitische landen ook verboden kerken te bouwen. Een islamitisch land ziet in de bouw van een kerk een provocatie, zo kan een christelijk land een provocatie zien in de bouw van een minaret.”
Als je hieruit kunt halen dat ik aanzet tot eenzelfde politiek heb je niet goed gelezen wat ik schrijf.
@100: We hoeven / moeten niks ‘officieel’ te verbieden (dan wordt het inderdaad alleen maar erger), we moeten alleen consequent niet toegeven aan religieuze regeltjes.
We doen in dit land veel teveel concessies wat dat betreft. Juist dat veel te tolerante gedrag van de brave Nederlander staat succesvolle integratie van moslims in de weg. Hoofddoekje dragen op het werk? Ach moet kunnen. Heb jij Ramadan? Ach, dan eet ik m’n boterham straks wel aan m’n bureau, no problem. 5 x bidden per dag? Moet toch kunnen onder werktijd? Nee, nee en nee. We faciliteren zo het in stand houden van de verschillen.
Niet aan dit soort dingen toegeven is nog niet strikt of officieel verbieden – ze mogen al dit gerust doen – alleen wel thuis. Willen ze dat niet, maken ze zichzelf qua integratie onmogelijk. Ze moeten dan alleen niet zeuren over discriminatie of gebrek aan respect – daar kiezen ze dan zelf voor.
De overheid hoeft dit helemaal niet (proberen) te reguleren – individuele Nederlanders moeten in hun contacten met moslims zelf proberen ze ‘op te voeden’. Ik doe dat wanneer ik in de situatie kom – daarom ben ik een racist enzo. Het zal wel, denk ik als ik geconfronteerd wordt met weer een discrimatie-schreeuwer. Ik word liever racist genoemd door iemand met een minimaal IQ dan dat ik toegeef aan religieuze idiotie van die persoon.
Die groep moslims waar ik het over heb zal moeten leren dat ze zichzelf achterstellen door vast te houden aan hun religieuze onzin. Ze zullen moeten afleren te zeuren over die achterstelling en discriminatie. Willen ze perse wel vasthouden aan religie buitenshuis, dan komt het nooit goed. Dan zullen ook Nederlanders, de vraag gesteld in een referendum, NEE zeggen tegen de islam (of minaretten).
@108 Het woord Saoedi Arabie heb je niet genoemd, maar je noemt Islamitische landen (Joost noemde Saoedi @70), maar het maakt niets uit voor het argument. @23 rechtvaardig je een minarettenverbod in Nederland omdat ze het in Islamitische landen de kerk verbieden.
Je moet niet selectief selecteren maar ook het stukje erboven schreef weergeven.
Overigens heb ik heel veel kerken gezien in Islamitische landen. In Syrie heb ik geslapen in een giga klooster waar een geheel verlicht kruis bovenop stond die je vele kilometers ver kon zien. Omdat het vlak voor kerst was barste het ook nog van de verlichtte kerststalletjes etc. Allemaal in het opene.
In Iran (Esfahan) rondgelopen in een christelijke wijk met vele kerken met duidelijke christelijke symbolen. In Indonesie (Noord Sumatra) de ene kerk na de andere, soms vlak naast een moskee.
Iran en Syrie zou ik niet ingekomen zijn als ik gezegd zou hebben dat ik atheist was (Joods werkte ook niet hoor). Christelijk moest ik zijn.
’t Is even slikken maar het went, voor effetjes.
Ik wil hier overigens niet zeggen dat christenen geen last hebben van discriminatie en zelfs vervolging, maar Allah en God zijn hetzelfde. Vandaar dat ik in geen enkel islamitisch land -en ik ben er in een stuk of 13 geweest- enig probleem heb gehad met mijn ‘christelijk’ zijn.
@109: We faciliteren zo het in stand houden van de verschillen.
Gelukkig maar.
@109 Je hebt het over toegeven aan religieuze regeltjes en vervolgens hou je een pleidooi hoe we er eigenlijk voor moeten zorgen dat Moslims geassimileerd worden. Volgens mij zijn het niet de Moslims die regeltjes opdringen, maar heb jij eerder moeite om te accepteren dat Moslims anders in het leven staan.
Nee van mij mogen mensen anders zijn.
@111: Hoezo gelukkig maar?
Ik zeg niet dat iedereen dezelfde spruitjesetende eenheidsworst moet worden – er zijn genoeg leuke verschillen tussen individuen die maatschappelijk functioneren niet in de weg staan. Ik geef ook al aan dat men best hun religieuze identiteit mag behouden. Maar wel thuis! De verschillen waar ik het over heb belemmeren maatschappelijk functioneren en dus integratie. Bovendien zijn het die verschillen waar de meeste mensen een hekel aan hebben, zich aan ergeren; die de tegenstellingen in stand houden en vergroten; die ervoor zorgen dat mensen NEE (zouden) stemmen tegen de islam / minaretten.
Ga jij bijvoorbeeld ergens anders je boterhammetje opeten omdat moslims liever niet bij jou zitten tijdens hun ramadan? Dat soort toegeeflijkheid vind ik echt van de zotte.
@112: Ik ben kennelijk niet duidelijk.
Er is een bepaald slag moslims die wel degelijk hun ‘ regeltjes’ willen opdringen.
Ik heb hier al wel ’s eerder het voorbeeld gegeven dat ik ooit wat problemen heb gehad omdat ik een vrouwelijke sollicitant had afgewezen omdat ze een hoofddoek droeg (die ze principieel niet wilde afzetten). Ik had me er makkelijk vanaf kunnen maken door te zeggen dat ze niet voor de baan geschikt zou zijn om een andere reden – ik was echter eerlijk en wees haar af om de hoofddoek. Dat heb ik geweten: de gebruikelijke discriminatie beschuldigingen en zelfs dreiging met aangifte (succes…). Dit is geen uniek incident – gelijksoortige voorbeelden hoor ik van veel collegaondernemers.
Wie probeert wie dan wat op te dringen?
Van mij mogen mensen ook gerust anders zijn; maar dan moeten ze niet zeuren als hun ‘anders zijn’ bepaalde kanten van maatschappelijk functioneren zeer voor ze beperkt, dat gezeur is namelijk irritant en onterecht. Wil je meedoen, moet je je aanpassen, je kunt dan niet consequent of principieel anders zijn.
@101: In geen van de genoemde uitzondering kan je maar iets halen dat een verbod mogelijk maakt
Dat vraag ik me af en zoals in #68 betoogd is een minaretverbod geen beletsel om zijn godsdienst te belijden of tot uiting te brengen.
@104: Hoe je ook wendt of keert, je vindt dus een verbod op oproepen vanaf een minaret toelaatbaar als inperking van de vrijheid van godsdienst, en een verbod op een minaret niet.
En over #71, was bedoeld als ironie op de nietzeggendheid van #61, (dezelfde zinsopbouw etc) maar goed, ben maar even wetenschappelijk op zoek gegaan om het dan nog een beetje te onderbouwen;
beschouwen de meeste moslims homoseksualiteit (als belevenis van een seksuele gerichtheid) niet als evenwaardig ten opzichte van heteroseksualiteit. Nou, komt al in de buurt he?
@107: dat klopt, was ook geen argumentatie voor een minaretverbod oid. (zie ook hierboven).
#jvdheuvel: jokken is niet volgens de regels.
@108: Dat is een leugen!!
Ik heb ook wel eens gemerkt dat #vandyke soms wat ‘ideologisch’
omgaat met de waarheid.
@Kropotkin: wat weet jij van regels?
Zie het als toerist. Betaald veel voor zo ‘authentiek’ mogelijk. Iemand hier die zich niet ietwat verneukt zou voelen wanneer de duur gehuurde chalet in Zwitserland op een moskee uitkeek? ;)
@114 “Wie probeert wie dan wat op te dringen?”
Je hebt dat voorbeeld inderdaad al eerder gegeven. Ik denk dat de dwingende kracht hier van twee kanten komt. Maar alleen van haar kant kan ik die als redelijk zien.
@115 “Nou, komt al in de buurt he?”
Meh matig hoor. Daarbij heb je natuurlijk ook gegevens van de Christenen nodig.
“Dat vraag ik me af en zoals in #68 betoogd is een minaretverbod geen beletsel om zijn godsdienst te belijden of tot uiting te brengen.”
Dat lijkt mij wel als je artikel 9 lid 1 niet omgekeerd interpreteert. Dat is een artikel dat aangeeft wat gelovigen allemaal mogen doen. Als zij vinden dat de minaret bij de geloofsuiting hoort dan is dat zo. Wanneer zij dat vinden, is artikel 9 lid 2 restrictief voor degenen die geloofszaken proberen in te dammem met enkele uitzonderingen.
Verder is artikel 14 er nog.
@115:
Je hebt echt moeite met begrijpend lezen, hè. Het is niet toelaatbaar als beperking van de godsdienstvrijheid (hoe veel keer moet ik dat nog opschrijven voor je het begrijpt?). Wel kan er op basis van geluidsoverlast tegen geluid van minaretten, kerktorens, café’s, enz, op worden getreden. Zelfs in je eigen huis, als je stereo veel te hard hebt, kan daar tegen op worden getreden. Ik vraag me wel af wat voor kronkel er in je hersens zit, dat je dat als inperking van godsdienstvrijheid kunt zien (beter gezegd: wil zien, want de wens lijkt me eerder de vader van de gedachte).
Wel erg magertjes, zoals Rob ook al vast stelt. Komt niet echt in de buurt van overtuigend bewijs. Hier heb je meteen een link, die aangeeft, dat je stelling over homo´s op drijfzand is gebaseerd. Het komt overal in ruime mate voor en is dus niet aan ‘de islam’ gerelateerd. Ook in Nederland worden er jaarlijks trouwens meer homo´s door militairen in elkaar geramd dan door allochtonen.
Ik zit nog wel te wachten op je bewijs voor de overgrote meerderheid van de moslims, die vrouwen haat. Daar vroeg ik je specifiek om, niet om een bewijs van de overal voorkomende homohaat.
Voor kerktorens geldt hetzelfde. Geen reden om alleen minaretten te verbieden dus.
PS: voor iemand die zelf tegen zo´n verbod is, verdedig je het verbod wel aardig fanatiek (het lijkt haast wel religieus geïnspireerd).
@91: “Dat komt omdat ze om zich heen zien, zelf ervaren, dat de islam steeds nadrukkelijker aanwezig is.”
Je gaat in op een aanname die niet klopt (zie ook #73). In het kanton met het grootste percentage voorstemmers (71%) wonen notabene 500 moslims. De voorstemmers waren vooral te vinden in het (veel minder geürbaniseerde Zwitserland erg grote) platteland, terwijl in de grote steden, waar de meeste moslims wonen (nog altijd minder dan 7% van de inwoners) een meerderheid tegen was.
Nou misschien zijn die 500 moslims wel heel nadrukkelijk aanwezig. Het is ook niet niks, 500 moslims.
@118 Rob: *Je hebt dat voorbeeld inderdaad al eerder gegeven. Ik denk dat de dwingende kracht hier van twee kanten komt. Maar alleen van haar kant kan ik die als redelijk zien.*
Redelijk van haar kant? Kom op zeg.
Je kunt toch niet zeggen dat een sollicitant eisen kan stellen aan de kleding die gedragen mag worden binnen een bedrijf waar men solliciteert. Of beter gezegd: dat mag best, maar dan moet een sollicitant niet zeuren als ze de deur gewezen wordt. En dat is nou juist het probleem. Er wordt discriminatie! geschreeuwd en een hoop verwijten gemaakt, terwijl zij zichzelf een uitzonderingspositie aanmeet. Nogmaals: prima – maar de consequenties moet ze dan ook zelf dragen, zonder gezeur.
Hoezo vind jij het redelijk dat zij als verongelijkte discrimatie roeper reageert? Zou wat zelfreflectie een persoon als deze niet wat beter passen? Ik snap werkelijk niet dat je meer begrip voor haar kunt opbrengen, dan voor mij als werkgever (die natuurlijk 100% in z’n recht staat als het gaat om bepalen van wat er in het eigen bedrijf wel en niet gedragen mag worden.)
@122
“Je kunt toch niet zeggen dat een sollicitant eisen kan stellen aan de kleding die gedragen mag worden binnen een bedrijf waar men solliciteert.”
Volgens mij is het niet de sollicitant hier die de kledingseisen stelt.
“Hoezo vind jij het redelijk dat zij als verongelijkte discrimatie roeper reageert?”
Dat heb ik niet gezegd. Ik zei dat ik het redelijk vind dat een Moslima verwacht dat de werkgever geen moeite heeft met een hoofddoek. Maar dat terzijde, het gaat mij erom wat jij doet en niet hoe een Moslima daarop reageert. We hebben het hier niet over een lullige tatoeage. We hebben het hier over een fundamenteel onderdeel van iemands leven. Jij doet alsof het een theedoek is die zo eventjes afgezet kan worden. Ten eerste vind ik dit een bijzonder zielige starre houding. Ten tweede is dat inderdaad discriminatie omdat je op onredelijke gronden iemand afwijst, tenzij je aannemelijk maakt dat die hoofddoek echt niet kan voor een bepaalde functie (bijv. docent op een streng gereformeerde school). Ook iemand met een zichtbare ketting met een kruisje daarop mag je niet zomaar weigeren. Of een man die graag make-up draagt terwijl hij de hele dag uitsluitend achter de computer zit mag je niet zomaar weigeren. In Nederland heb je simpelweg te accepteren dat mensen er anders uit zien.
“snap werkelijk niet dat je meer begrip voor haar kunt opbrengen, dan voor mij als werkgever (die natuurlijk 100% in z’n recht staat als het gaat om bepalen van wat er in het eigen bedrijf wel en niet gedragen mag worden.)”
Je staat helemaal niet in jouw recht om dat te beslissen. Zoals je als ?eigen baas? weet hebben werknemers bepaalde rechten dus doe nou niet alsof je in je recht staat om dictatortje te spelen. En ja, ook sollicitanten hebben bepaalde rechten.
Je hebt al eerder duidelijk gemaakt dat je geen moeite met discriminatie hebt. Daar zit de crux.
@115: Het is niet toelaatbaar
Nu is een verbod op oproepen tot gebed vanaf een minaret weer niet toelaatbaar. In #104 staat nog dat het wel toelaatbaar is :-). Ik hou er mee op.
En voor bewijs van vrouwen- en homohaat … een klein stukje gegeven. Nu eerst even wetenschappelijk bewijs van de stelling van #61 dat vrouwen- en homohaat alleen een bepaalde groep fundamentalistische Islamieten betreft, afwachten.
@120: terwijl in de grote steden, waar de meeste moslims wonen (nog altijd minder dan 7% van de inwoners) een meerderheid tegen was.
Ah ja, die steden die een affiche met een gesluierde moslima naast de Zwitserse vlag vol minaretten verboden hadden. Vrijheid om minaretten te bouwen boven de vrijheid van meningsuiting. ’t Zit toch allemaal raar in elkaar.
En dan engnek Cohn-Bendit, die wil dat de Zwitsers opnieuw gaan stemmen omdat de uitslag m niet aanstaat. C-B had ’toen’ het voorbeeld van Jan Palach moeten volgen.
@VBB: Met het weigeren van een sollicitant(e) met een hoofddoek ondermijn je het fundament van onze kwetsbare democratie. Dat je het weet.
@Rob http://www.youtube.com/watch?v=npjOSLCR2hE
Doet die verkoper je niet aan iemand denken??
@124:
Dat komt omdat je #104 verkeerd hebt geïnterpreteerd: je las erin wat je er in wilde lezen, niet wat er stond. Ook in #104 schreef ik al, dat het (een verbod op oproepen tot gebed vanaf minaretten of door kerkklokken of op welke manier dan ook) toelaatbaar is, wanneer dat op grond van geluidsoverlast gebeurt, en heb daar toen ook al heel duidelijk bij vermeld, dat het “een beperking van de godsdienstvrijheid, wanneer zo een maatregel zich in algemene zin op één godsdienst richt”.
Een wel heel erg klein stukje. Je hebt slechts bewezen, dat homohaat ook onder islamieten voorkomt. Over vrouwenhaat heb je nog helemaal niks bewezen, en daar heb ik je speciaal om gevraagd. Het is heel gemakkelijk om homohaat te bewijzen (zelfs veel beter dan jij dat hebt gedaan, maar niet wanneer je het als specifiek islamitisch probeert te bewijzen), zoals ik al meteen daarna heb bewezen. Homohaat komt over heel de wereld voor, niet alleen in islamitische landen. Daarom vroeg ik naar bewijs voor de door jou opgegeven vrouwenhaat door de overgrote meerderheid van de islamieten. Ik weet ook wel, dat je daar geen antwoord op wil geven, omdat je dat helemaal niet kan bewijzen, maar ik vind je gedraai rond die vraag wel buitengewoon amusant.
Ik zou zeggen, vraag het eens aan #61, in plaats van alleen maar af te wachten. Misschien zal hij dat wel proberen te bewijzen en probeert hij er zich niet, net als jij, met een jantje van leiden van af te maken.
Enkele Franstalige steden hadden een affiche verboden, maar dat verklaart dus niet, waarom ook in Italiaanse en Duitstalige steden de tegenstanders van het verbod wonnen. Dat is wel een erg slap excuus dus, zeker voor een tegenstander van het verbod, zoals jij dat bent. Dat een fervent Wilders aanhanger zich aan zo een strohalm vast grijpt, is nog wel te begrijpen, maar ik had jou toch wat hoger ingeschat.
Doe je het weer: je leest allen maar wat je wil lezen. Hij zegt namelijk alleen, dat de Zwitsers deze zwarte bladzijde uit hun geschiedenis (zijn kwalificatie) alleen wit kunnen wassen door zelf het initiatief te nemen tot een nieuw referendum. Maar misschien is je Frans niet zo goed en heb je alleen de kop van het artikel vertaald.
Dat is een uiterst smerige opmerking. Ik heb je zo te zien idd te hoog ingeschat gehad.
@VBB: je hebt het volste recht om honkbalpetjes, tatoeages of hoofddoeken uit je zaak te weren. Ik vraag me alleen af, waarom je dat specifiek tegen die moslima hebt gezegd. Je hoeft dat namelijk helemaal niet te zeggen. Maar goed, wanneer jij tegen iemand, die je vanwege een hazelip (of een ander fysiek ongemak) ook zegt, dat je die persoon niet aan neemt vanwege die hazelip, ben je wel heel eerlijk, maar ook een totaal ongelikte beer, die zich geen reet van de gevoelens van anderen aantrekt. In dat soort gevallen is het heel gebruikelijk om een leugentje om bestwil te vertellen. Dat voorkomt jou en de sollicitant een heleboel gezeik.
@124: Ach laten we even drogredeneren. Je weet ook beste dat de vrijheid van meningsuiting niet absoluut is, bv. in het geval van haatzaaien. Wat dat betreft is Zwitserland trouwens nog erg tolerant geweest, gezien ronduit discriminerende en tot geweld aanzettende eerdere posters. Op deze poster, waarin duidelijk op wordt geroepen tot het stoppen van moslima’s is in Zürich en Genève (twee meerderheid nee-steden) trouwens ook toegestaan. Bovendien gaat het hier niet om de vrijheid van minaretten bouwen, maar het gelijkheidsbeginsel.
Anyway allemaal afleiding van het punt waar het wel om ging. De Zwitsers die voor hebben gestemd waren grotendeels gewoon keiharde xenofoben, die nog nooit een minaret van dichtbij hebben gezien (er staan er precies 4 in heel Zwitserland) en vaak ook nog nooit een moslim. Zij ervaren helemaal niet van dichtbij enige islamisering, zoals VBB argumenteert, maar hebben hun angst voor moslims helemaal ingegoten gekregen door de media, bijvoorbeeld door die fraaie posters waar jij het over hebt.
Ik ken trouwens uit een recent verleden nog wel een land dat gewoon het referendum over heeft gedaan, toen de uitslag niet beviel (wel weer een leuke afleiding).
@123 Rob: Wij verschillen gewoon fundamenteel van mening over een aantal zaken; inderdaad bijvoorbeeld wat wel en geen discriminatie is en wat wel en niet kan op dat gebied. Ik vind dat jouw argumentatie in antwoord 123 niet overtuigend is en dat ik als zeker als potentieel wergever t.o.v. een sollicitant zeker meer rechten heb dan jij vindt dat ik heb; zonder dat ik dan meteen een dictator ben.
@124 Kropotkin: Dank je voor de wijze les:)
@126 Pedro: Interessant vraagstuk: wat is beter – een leugentje voor ‘bestwil’ of gewoon eerlijk zijn. Ik ben vaak voor ongelikte beer uitgemaakt; leugentjes voor bestwil doe ik dus waarschijnlijk niet zo vaak als anderen misschien doen (ook al is het vaak makkelijker). In het specifieke geval van de moslima vind ik het juist belangrijk om eerlijk te zijn, leert ze misschien iets van.
@128: wie een leugentje om bestwil vertelt, is niet per definitie oneerlijk. Je bent pas oneerlijk, als je gevraagd wordt, of dat een leugentje om bestwil was, en dan geen eerlijk antwoord geeft. Wie een leugentje om bestwil vertelt, heeft daar een goede reden voor en kan dat ook verklaren. Het is niet altijd goed om mensen te vertellen, dat ze nog maar 2 maanden te leven hebben, bijvoorbeeld. Het is niet oneerlijk om dan een leugentje om bestwil te vertellen.
Dan respecteer je haar vrijheid niet en wil je haar jouw ‘geloof’ (maatschappijvisie) opleggen. Iets wat je haar juist verwijt, doe je dan zelf en de opmerking van kropotkin is dan idd waar: daarmee ondermijn je onze democratie, waarin de rechten van minderheden gerespecteerd worden. Dan had je dus beter een leugentje om bestwil kunnen vertellen, ook al ben je dan wel heel erg eerlijk.
@126 je hebt het volste recht om honkbalpetjes, tatoeages of hoofddoeken uit je zaak te weren
Honkbalpetjes is niet hetzelfde als een hoofddoek, indien die laatste om godsdienstige redenen gedragen wordt.
In de Algemene Wet Gelijke Behandeling wordt verboden een onderscheid te maken oa ogv godsdienst. Lees artikel 1
http://www.st-ab.nl/wetten/0029_Algemene_wet_gelijke_behandeling_Awgb.htm
Geldt dat altijd? Nee. In art 2 staan uitzonderingen. De algemene is:
1. Het in deze wet neergelegde verbod van onderscheid geldt niet ten aanzien van indirect onderscheid indien dat onderscheid objectief gerechtvaardigd wordt door een legitiem doel en de middelen voor het bereiken van dat doel passend en noodzakelijk zijn.
Voorbeelden een grifier van een rechtbank mag worden verboden een hoofddoek te dragen, maar een verkoopster in een herenmodezaak niet.
Niet aannemen van iemand in een supermarkt omdat diegene een hoofddoek draagt is volgens de wet verboden.
Ik geloof niet dat de discussie is hoe de wet in elkaar steekt, maar waarom ie zo in elkaar steekt, en of ie niet anders moet.
Het gaat om het vermijden van willekeur en onterechte discriminatie. De vraag is wanneer het onterecht is.
Als jij als winkelier een sterk vermoeden hebt dat jij bv. minder omzet zal draaien wegens een winkelbediende met hoofddoek, dan wil jij er een zonder hoofddoek. Dat is begrijpelijk en heeft niet eens met je voor- of afkeur van de religie an sich te maken.
@131 Vreselijke redenering. Dat zet de wet wagenwijd open voor iedere vorm van rascisme.
Ik wil geen homo’s, Joden, gereformeerden, vrouwen, zeker niet als ze zwanger zijn, mensen met een hazelip enz, enz.
Bij god nog aan toe.
@110
”het argument. @23 rechtvaardig je een minarettenverbod in Nederland omdat ze het in Islamitische landen de kerk verbieden”
Jij leest wat er niet staat door je vooringenomenheid. Ik geef geen argument, maar een uitleg. Zo werkt het nou eenmaal in de praktijk. In christenen in een christelijk land beleven de bouw van een minaret als provocatie, islamieten in islamitische landen zien in de bouw van een kerk een provocatie. Net zoals Rotterdammers het als een provocatie beleven wanneer hun wijk wordt hernoemd in de Ajaxstraat. Dat betekent niet dat ik een pleidooi houd voor verboden, maar begrijp hoe een samenleving in elkaar zit, en dat zowel islamitische landen als Zwitserland blijkbaar het behagen van haar bevolking belangrijker vindt dan het nastreven van allerlei ideologische blauwdrukken waarin een bevolking niet te persen is.
Dus graag niet meer naar mij referen alsof ik voor verboden ben.
@125 O yeah. Deze is ook regelmatig van toepassing: http://www.youtube.com/watch?v=teMlv3ripSM
@128 We verschillen inderdaad qua inzicht. Het zij zo.
@129 “Iets wat je haar juist verwijt, doe je dan zelf en de opmerking van kropotkin is dan idd waar: daarmee ondermijn je onze democratie, waarin de rechten van minderheden gerespecteerd worden.”
Fantastisch. Die opmerking van Kropotkin was eigenlijk bedoeld als een speldenprikje voor mij. Maar je hebt inderdaad gelijk. Al begrijpt Kropotkin dat niet.
@130 Spot on.
@133 Excuses maar ik lees jouw stukje bij #23 ook zoals #110 dat doet. Je geeft eerst een argument dat het verbieden van minaretten in Nederland zou moeten kunnen en vervolgens maak je een verwijzing naar een ander land waar iets soortgelijks daadwerkelijk gebeurt.
Tja, jouw voorbeeld lag in het verlengde van jouw argument. Dan moet je maar duidelijker zijn.
Hoe dan ook, je hebt het rechtgezet.
@133: allerlei ideologische blauwdrukken
Zoals daar zijn:
– de rechtstaat
– mensenrechten
– de liberale democratie
@136: Ja zover is het inderdaad dat mensen deze basisconcepten gaan verwarren voor een dwangbuis onder het motto: als ik het wil dan moet het kunnen. Niets is te gek zolang het maar in je eigen belang is.
@126; je leest allen maar wat je wil lezen.
Ik weet niet hoe jouw Frans is maar ik kan uit La priorité de l?élite politique suisse hostile à ce vote doit être de remobiliser la population en vue d?un nouveau référendum niet anders halen dan dat C-B (de grootste achter-de-ellebogen gluiperd van Europa) wil dat er opnieuw gestemd gaat worden of denk jij dat ie het niet wil?
@127: De Zwitsers die voor hebben gestemd waren grotendeels gewoon keiharde xenofoben.
Even op de pedro-toer: kan je deze stelling wetenschappelijk onderbouwen alstublieft?
@129: Dan respecteer je haar vrijheid niet
O jawel hoor, ze wordt niet gedwongen om te gaan werken en ze mag thuis gewoon die hoofddoek dragen. Vrijheid, blijheid.
@130: Honkbalpetjes is niet hetzelfde als een hoofddoek, indien die laatste om godsdienstige redenen gedragen wordt.
Opmerkelijk dat jij als christentuig-roeper religieuze kleding meer waarde toekent dan niet-religieuze.
@132: Dat zet de wet wagenwijd open voor iedere vorm van rascisme.
Ja hoor hystericus, een kilometerheffingskastje in de auto zet onze samenleving vast ook wagenwijd open voor een dictatuur.
In de stijl van #Martijn: er zijn veel belangrijkere dingen (zoals milieu en islamisering) dan een paar minaretten die niet gebouwd mogen worden in een middeneuropees land. Dat is namelijk gewoon geen probleem.
Wel een mooi aantal reacties weer.
Ik ben helemaal klaar met je Kropotkin
@139 Joh, je neemt hem toch niet serieus he?
@Rob Jawel hoor ik neem hem wel serieus, maar ik heb genoeg van zijn onzin. Kropotkin is een trol.
@132: (op #130 had Mark al beter gereageerd dan ik dat verwoord zou hebben). Het is gewoon de realiteit, ook al is het niet volledig overeenkomstig de wet. In wat kleinere zaken is het volkomen begrijpelijk, dat mensen zo veel mogelijk met de hen vertrouwde mensen en gezichten, en de daarbij behorende inzichten en overtuigingen, willen werken. Op dat niveau is het ook niet zo heel erg, dat mensen met honkbalpetjes, hoofddoekjes keppeltjes of hazelippen bij sollicitaties af worden gewezen, wanneer het vanuit het gezichtspunt van de ondernemer wordt bekeken. Voor de sollicitant is het wel heel erg, vooral als het om zaken gaat, waar je zelf niets aan kunt doen, maar ook als het om zaken gaat, waar je geen enkel mens kwaad mee wil doen, maar die je uit persoonlijke overtuiging doet, zoals het dragen van een hoofddoek of een keppeltje. En het wordt ook een stuk erger, wanneer de ondernemer dat dan ook expliciet als reden opgeeft.
VBB heeft dus imho persoonlijk best het recht om iemand met een hoofddoekje te weigeren. Hij zegt zelf niet te discrimineren en zal mensen met een keppeltje dus om dezelfde reden weigeren. Dat kan en mag, maar hij hoeft dat niet als reden op te geven, omdat hij weet dat dat op gespannen voet staat met de wet. En hij moet dus ook niet zeuren, als de vrouw met het hoofddoekje er werk van maakt, als hij dat wel doet, want hij weet, dat daar gezeik van kan komen.
Je voorbeeld van een supermarkt begint al wat anders te worden. Hoe groter het bedrijf, hoe minder persoonlijk recht er is om mensen op dit soort gronden te weigeren. Zodra de eigenaar / oprichter van de zaak niet zelf de sollicitaties meer in zijn geheel afhandelt, is er feitelijk geen enkele rechtvaardiging meer voor.
@141: Ter verdediging van Kropotkin – beetje jammer, zwak ook, om iemand met een mening die jou niet welgevallig is een trol te noemen. Niet echt tolerant vandyke.
138 bestaat uit prima reacties als je het mij vraagt. En als je het me niet vraagt zeg ik het toch.
@133: lang niet alle mensen in de islamitische landen nemen aanstoot aan kerkgebouwen, laat staan, dat ze een kerkgebouw als een provocatie zien. In de islamitische landen zijn het de regeringen en de priesters, die tegen de bouw van kerken ageren en is er geen enkel bewijs, dat dat vanuit de bevolking komt.
Maar ik wil je vragen, of je, als de bevolking van een islamitisch land zich in een referendum tegen de bouw van kerken uitspreekt, je dat met evenveel begrip hier komt verdedigen als je de uitslag het Zwitserse referendum hier verdedigt / begrijpt?
@142: Voor mij is het duidelijk dat een werkgever altijd iemand kan weigeren. “We hebben net al iemand gevonden, pech” “We zoeken iemand met net wat meer ervaring” etc. – makkelijke leugentjes voor bestwil. Zo zullen we allemaal al wel ’s een baan zijn misgelopen. Zijn we toen gediscrimineerd? Welnee.
Persoonlijk voorbeeldje: Ik heb vanwege vroeg intredende kaalslag jong besloten een tondeuse te hanteren, lekker makkelijk bovendien. 20 jaar geleden was dat nog wat minder gebruikelijk dan het nu is – ik werd dan ook wel ’s voor skinhead ofzo versleten. Toen ik na m’n studie ging sollicteren ben ik wel ’s afgewezen met de standaardafwijzingen (leugentjes?); ook een enkele keer omdat men liever had dat ik m’n haren wat langer zou laten groeien. “Prima CV, je past hier ongetwijfeld: maar je moet wel je haren laten staan”. Dit deed ik niet; dan moet ik toch ook niet zeiken dat ik die baan niet kreeg? Ben ik in die gevallen gediscrimineerd Rob, Vandyke? Ik denk het wel volgens jullie regels; maar ook volledig terecht toch? Ik voldeed niet aan de wensen van die werkgevers en zij hebben dus het recht mij daarom af te wijzen. Nooit moeite mee gehad; ik had me ook aan kunnen passen en dat deed ik bewust niet. Een hoofddoekdraagster zit wat mij betreft in hetzelfde schuitje.
Meestal kies ik ervoor om geen leugentjes voor bestwil te doen, vind ik vaak enigszins hypocriet. Pedro heeft wel gelijk dat ik misschien niet teveel moet zeiken over het gezeik dat ik zelf krijg n.a.v. mijn keuze eerlijk te zijn; dit moet ik toegeven. Als een hoofddoekdraagsters zich door mij ‘gekrenkt’ voelt mag ze daarover mopperen, dat is haar recht. Persoonlijk vind ik dat niet slim en ook niet terecht, maar goed. Ik heb ze destijds ook succes gewenst met haar aangifte (bij de politie of steunpunt antidiscriminatie – waar doe je dat eigenlijk?) – ik heb er nooit meer iets van gehoord. (Zal ze wel aangifte hebben gedaan bij de politie dus..:))
Overigens wil ik nog wel even aantekenen dat er voor mij een groot verschil zit tussen een hoofddoek, petje of tatoeage enerzijds en een hazelip of kunstbeen of watdanook anderzijds. Aan het ene kun je wel wat doen, aan het andere niet.
Bij ons hebben denk ik zo’n 10% van de werknemers een ‘beperking’, fysiek of psychisch; wij gaan daar heel bewust mee om. Maar deze mensen kiezen er niet zelf voor om in een maatschappelijk moeilijke positie te zitten, de hoofddoekdraagster uit mijn voorbeeld wel.
@138: mijn Frans is prima in orde hoor. Jij haalt weer maar één zinnetje aan, dat je zo kan interpreteren, dat Cohn-Bendit een nieuw referendum wil. Die zin kan echter ook heel gemakkelijk anders geïnterpreteerd worden. Rooie Dani hoopt op een nieuw referendum. Dat verklaart hij in een andere zin, waarin hij aangeeft, de uitslag als een zwarte bladzijde in de Zwitserse geschiedenis te zien, die alleen op zo een manier recht gezet kan worden. Volgens mij spreekt de fractievoorzitter van de Groenen in het Europees Parlement, die je in je vorige reactie nog zo ‘netjes en beschaafd’ opriep om zichzelf in brand te steken (en waarvoor je je waarschijnlijk weer wel nooit zal verontschuldigen), nergens uit, dat de Zwitsers dat dan ook moeten doen. Hij wijst hen op de mogelijkheid, ook in de door jou geciteerde zin: “De prioriteit van de Zwitserse elite, die vijandig tegenover de uitslag staat, moet zijn om de bevolking opnieuw te mobiliseren met als doel een nieuw referendum”. Hij geeft dar dus gewoon zijn mening over en jouw oproep aan hem om zichzelf maar in brand te steken is gewoon walgelijk. Als we dat over een bepaald Nederlands politicus zouden zeggen, zou je voorop staan om dat te veroordelen.
Antwoord volgens de kropotkin-toer: nietes. Hij is er mee begonnen. En als je maar lang genoeg zeurt, lever ik je wel het begin van het een bewijs, dat er xenofoben in de wereld bestaan. Mijn eigen stelling zal ik echter nooit bewijzen.
Dat is volkomen waar, maar gaat totaal niet over het punt, waar haar vrijheid niet wordt gerespecteerd. VBB hoeft haar niet aan te nemen, maar hij hoeft haar ook helemaal niet te vertellen hoe zij zich moet kleden of haar daar over de les te lezen. Dat getuigt niet van respect voor de ander (tenzij niet meer wordt gezegd dan dat je op het werk geen enkele hoofdbedekking mag dragen: geen honkbalpetje, geen keppeltje en geen hoofddoekje).
Niet opmerkelijker dan het feit, dat jij het niet aannemen wegens het dragen hoofddoekjes om religieuze redenen verdedigt. Ook dan ken je meer waarde toe aan de religieuze hoofddoek, dan aan een seculier honkbalpetje.
Was jij dat, die dat in een andere discussie riep, of vergis ik me daar in? Ik ben het wel met je eens, hoor, dat het een beetje overtrokken is. Zo lang artikel 1 van de Grondwet niet af wordt geschaft of wordt gewijzigd, staat die deur niet wagenwijd open. Maar nu sta ik toch weer in dubio, want ik weet zeker, dat jij artikel 1 wel wil wijzigen en de deur daarmee in elk geval een stuk verder open wil zetten.
PS: milieu en heel veel andere zaken zijn idd belangrijker, maar islamisering is een hysterisch concept, om in je eigen stijl te blijven.
“Kropotkin is een trol.”
Hear hear
@144 In die opinie is het ook geen probleem om klanten te weigeren ogv hun afkomst, geloof of wat dan ook in je winkel.
Een bordje op je winkel met
‘Niet voor Joden’ is dan geen probleem.
‘Niet voor zwarten’ ook niet.
Wat jij ‘persoonlijk’ noemt noem ik niet persoonlijk. In je persoonlijke levenssfeer ben je vrij in je keuzes. Als jij geen blanken, zwarten, moslims, christenen, atheisten, belgen of wie dan ook, als vriend(in), echtgenoot etc., wilt hebben dan ben je daar volkomen vrij in. Jij mag persoonlijk de meest vreselijke dingen denken over joden, moet je echt zelf weten, maar het kan anders worden als je die dingen ook op een kansel of bovenin een minaret met een megafoon gaat roepen.
Daar ligt een grens van wat wel mag en eventueel niet. Je mag dan wel baas zijn in je eigen winkel, maar je bent niet meer in je persoonlijke levenssfeer. Persoonlijk mag jij discrimeneren, maar in de hoedanigheid van werkgever in je zaak niet.
Dat er gediscrimineerd wordt in de praktijk weet ik -een gedeelte van de hoge werkloosheid bij allochtonen is daar mogelijk aan te wijten-, maar dat betekent niet dat we het dan maar goed moeten vinden! We heffen de strafbaarheid van winkeldiefstal toch ook niet op omdat er zoveel gestolen wordt?
Als we art 1 van de de grondwet afschaffen, want daar komt het op neer, dan is het einde van de rechtstaat daar.
@143
Een trol is precies wat hij is. Niks intolerants aan.
@145
“”Prima CV, je past hier ongetwijfeld: maar je moet wel je haren laten staan”. Dit deed ik niet; dan moet ik toch ook niet zeiken dat ik die baan niet kreeg? Ben ik in die gevallen gediscrimineerd Rob, Vandyke? Ik denk het wel volgens jullie regels; maar ook volledig terecht toch?”
Volgens mij is al uitgelegd hoe het werkt (niet onze regels maar wettelijke regels). Lees vorige reacties maar terug. Als je wilt ingaan op waarom dit zo is, dan wil ik er wel verder over praten hoor, maar dit wordt een herhaling van zetten.
“Overigens wil ik nog wel even aantekenen dat er voor mij een groot verschil zit tussen een hoofddoek, petje of tatoeage enerzijds en een hazelip of kunstbeen of watdanook anderzijds. Aan het ene kun je wel wat doen, aan het andere niet.”
Dit is een hele leuke. Als liefhebber van conflictjes mbt religie heb ik inmiddels wel geleerd dat je niet zoveel aan iemands geloof kan doen. Je wordt op jonge leeftijd geïndoctrineerd en zo word je gehandicapt voor het leven. Jij ziet een hoofddoek als een keuze. Veel moslima’s zien dat niet zo. Er zit nogal een verschil tussen een hoofddoek en een petje of een tatoeage.
@149 Rob: *Dit is een hele leuke. Als liefhebber van conflictjes mbt religie heb ik inmiddels wel geleerd dat je niet zoveel aan iemands geloof kan doen. Je wordt op jonge leeftijd geïndoctrineerd en zo word je gehandicapt voor het leven. Jij ziet een hoofddoek als een keuze. Veel moslima’s zien dat niet zo. Er zit nogal een verschil tussen een hoofddoek en een petje of een tatoeage.*
Nee nee, dat is te makkelijk. Religie als handicap waar je niks aan kunt doen. Ik denk dat alle mensen met een handicap, van een hazelip tot een kunstbeen tot watdanook, maar wat graag van die handicap af zouden willen. De religieuze mens wil helemaal niet van die handicap af maar cultiveert die handicap zelfs – dat is een essentieel verschil.
@144: daar ben ik het vrijwel volledig mee eens.
@148:
Daar vergis je je in. Dat is absoluut niet hetzelfde. Een individuele werkgever kan best eens een beetje discrimineren zonder dat we daar meteen een halszaak van hoeven te maken. We discrimineren allemaal wel eens een beetje. Dat wil niet zeggen, dat we discriminatie dan maar toe moeten staan (zoals je zelf al goed verwoord met het voorbeeld van diefstal), maar het heeft niet veel zin om bijvoorbeeld een wat ouder sigarenboer te dwingen een Marokkaans straatschoffie aan te laten nemen, die hij al meteen niet vertrouwt (dat wantrouwen kan geheel onterecht zijn, maar is daarom niet minder reëel).
Een bordje buiten je winkel, dat je bepaalde groepen niet bedient, is gewoon openbare discriminatie en kan met artikel 1 van de Grondwet worden bestreden.
Je hebt principieel wel gelijk, dat een ondernemer in zijn hoedanigheid van werkgever eigenlijk niet mag discrimineren, maar bewust of onbewust gebeurt dat toch. Een blanke ondernemer kiest bij vrijwel volledig gelijkwaardige kandidaten nu eenmaal (meestal) wat gemakkelijker voor de blanke kandidaat, omdat dat vertrouwder bij hem over komt. Een Turkse winkelier neemt in hetzelfde geval eerder de Turkse jongen aan. En wanneer een leugentje om bestwil wordt verteld, weet niemand daar ook van, zelfs als er bewuste discriminatie in het spel is.
Bij grotere bedrijven wordt de bewuste discriminatie, waarbij bewust betere kandidaten worden geweigerd (vanwege niet voor de functie schadelijke hoofddoekjes, bijvoorbeeld) veel moeilijker vol te houden en is ook veel erger. Het persoonlijke argument telt dan niet meer, want als er 100 anderen rond lopen, kun je niet zeggen, dat je met alle 100 even goede vrienden bent en even goed op kunt schieten. Als je dan toch discrimineert, komt een leugentje om bestwil ook snel uit, wanneer de persoon, die wel aan hebt genomen, veel slechter presteert dan de afgewezen kandidaat, die via een vriend in het bedrijf van de functie had gehoord.
Bij grotere bedrijven is het dus wettelijk riskant en economisch onverantwoord om toch te discrimineren. In individuele gevallen hoeven we het nog niet goed te vinden, maar is er ook geen reden om daar altijd veel bombarie over te maken (wanneer het overduidelijk en puur racistisch is, staat die persoon waarschijnlijk toch al in de schijnwerpers vanwege zijn racisme bij het bedienen van de klanten, bijvoorbeeld). En eerlijk gezegd heb ik dan nog wel respect voor mensen als VBB, die er eerlijk voor uit komen, dat ze zich bij bepaalde zaken niet happy voelen en mensen daarom niet aannemen. In een wat kleinere zaak leidt dat toch alleen maar tot spanningen op de werkvloer (hoewel die misschien ook weer wel snel kunnen verminderen door zo iemand aan te nemen en er achter te komen, dat je goed met die persoon op kan schieten en dat er zakelijk geen enkel nadeel aan vast zit, maar daar is dan weer geen garantie voor te geven, net zo min als er garantie is, dat je wel goed met de blanke werknemer op kan schieten, want dat kan ook een enorme teringlijer zijn, natuurlijk).
@150 Nou zeg je simpelweg ‘nietes’. En dat mensen graag religie cultiveren zegt natuurlijk helemaal niks.
Religie is voor mensen geen keuze. Wij liberalen denken nogal snel dat alles een keuze is maar je kiest er niet zomaar voor om in een God te geloven. Met heel je lichaam ervaar je dat deze bestaat, net zoals ik met alles in mij zeker weet dat deze niet bestaat. Daar gaat geen keuzemoment aan vooraf. Dat is een wezenlijk onderdeel van iemands bestaan. Dan kan ik vinden dat iemand in een sprookje gelooft, maar wat verandert dat?
Wanneer je gelovig wordt opgevoed is de kans vele malen groter dat je gelovig bent dan wanneer dit niet gebeurt. En een moslima zal zich daadwerkelijk tot in haar ziel beledigd en vernederd voelen wanneer je bijvoorbeeld haar hoofddoek afpakt. Om dit gelijk te stellen met een petje is te negeren dat andere mensen een hele andere rationaliteit hebben.
Buiten de discussie of je daarop mag selecteren of niet (welke al gevoerd is). Ik ben van mening dat een hoofddoek zeker niet gelijk te stellen is met een petje.
@138 Even op de pedro-toer: kan je deze stelling wetenschappelijk onderbouwen alstublieft?
Ten eerste gaat dit totaal niet op de inhoud in: waar het in #127 om ging was niet of de Zwiters letterlijk massaal xenofoben zijn of niet, maar dat het grootste deel van de Zwitsers die voor het verbod gestemd heben nog nooit persoonlijk in aanraking met moslims of moskeeen zijn gekomen, en dus niet voor gestemd hebben uit persoonlijke ervaring (zoals sommigen hier beweren) maar vanwege andere motieven.
Ten tweede is je opmerking een retorische leugen, omdat je impliceert dat de stelling niet onderbouwd wordt. In reactie #127 wordt die stelling echter wel degelijk onderbouwd (in de paragraaf direct volgend op de geciteerde zin). Misschien dat er met die onderbouwing iets mis is, dat zou kunnen natuurlijk. In dat geval had je daar inhoudelijke tegenwerpingen op kunnen maken. Dat je daar niet voor kiest is veelzeggend.
Opmerkelijk dat jij als christentuig-roeper religieuze kleding meer waarde toekent dan niet-religieuze.
Dat doet vandyke niet, dat doet de wet. Wel bij de les blijven: het ging erom wat je als werkgever wel en niet mag eisen qua kleding, en vandyke gaf aan dat er, volgens de wet, verschil is tussen honkbalpet en hoofddoek. Dat wil niet zeggen dat vandyke het daarmee eens is of niet, alleen maar dat dat is hoe het op het moment werkt.
@150: religie hangt er een beetje tussen, imho. het is niet hetzelfde als een handicap, maar ook niet helemaal vrije keuze. Religies indoctrineren en niet iedereen is in staat zich daar voldoende tegen te wapenen, zodat ze daar een echt vrije keuze hebben tussen wel of niet aan mee doen. Er zit wel degelijk een subtiel verschil tussen hoofddoekje en honkbalpetje (niet zo groot als het verschil van beiden met fysieke handicaps, maar toch… Misschien moeten we religies wel als een soort geestelijke handicap zien ;-)).
@138: Zie mijn eerdere posts.
@146 ‘Jij haalt weer maar één zinnetje aan, dat je zo kan interpreteren, dat Cohn-Bendit een nieuw referendum wil. Die zin kan echter ook heel gemakkelijk anders geïnterpreteerd worden. Rooie Dani hoopt op een nieuw referendum.’
Onbegrijpelijke redenatie. Hij HOOPT erop maar hij WIL het niet? Eh?
Verder een zwaar irritante discussie. En daar hebben jullie mij niet eens bij nodig gehad ;)
@153: Mijn vraag is of #127 waar kan maken dat de meerderheid van de voorstemmers keiharde xenofoben zijn. Meer niet.
Dat jij dan dom-paternalistisch gaat roepen dat het daar niet over moet gaan is veelzeggend en alleen jouw probleem.
Daarbij, als je vindt dat de stelling wel onderbouwd wordt maak je evenals #127 de fout om anti-islam gelijk te stellen aan xenofobie. Je ‘ten tweede‘ slaat dus al helemaal nergens op.
En over vandyke, in zijn #130 staat idd niet expliciet dat het ook zijn mening is, maar hij gebruikt het als argument (Honkbalpetjes is niet hetzelfde als een hoofddoek, indien die laatste om godsdienstige redenen gedragen wordt.) en in het licht van zijn overige opmerkingen en zijn handjeklap met #Rob (Een hoofddoek zit nou eenmaal vast aan de hoofdhuid van een moslima) is ie er iig impliciet mee eens.
Voor de zekerheid zal ik het hem dan maar vragen:
Mijnheer #vandyke bent u het er mee eens dat er bij een sollicitatie onderscheid gemaakt mag worden tussen gewoon een kledingstuk en een kledingstuk gedragen vanwege een religieuze reden?
@146: Ik heb niet geschreven dat Cohn-Bendit zich nu in de fik moet steken maar dat ie dat beter toen (1969?) gedaan had. En daarvoor geen excuses nee.
@156: Maar wel een heerlijke irritante discussie. Kan gelukkig ook zonder jou :-).
@156:
Hopen en willen is niet hetzelfde. Dat moet jij als collega mierenneuker toch ook wel beseffen. Het zijn allebei maar interpretaties, want in het hele artikel staat niet of Cohn-Bendit dat nu wil of hoopt. Het is wel duidelijk, dat hij een nieuw referendum toe zou juichen, maar, aangezien hij geen Zwitser is, hij heeft in dit geval niets te willen en kan alleen maar hopen.
En kropotkin doet vaak precies hetzelfde. In #157 begint te mierenneuken over een verschil tussen anti-islam en xenofobie, terwijl dat in de context van onze westerse samenleving bijna congruent is.
En toch gewoon meer dan 150 reacties doorploegen.
@157:
Je hebt het niet aan mij gevraagd, maar nee, dat mag niet. Niet in positieve zin (‘geen hoofdbedekking’ is niet ‘geen hoofdbedekking, behalve als het een religieuze hoofddoek is’) en niet in negatieve zin (‘geen hoofddoekjes, maar wel keppeltjes’). Dat staat zo in de wet. Het gebeurt wel en in sommige gevallen kan ik daar zelfs enig begrip voor op brengen, maar het mag niet.
Dat maakt je opmerking niet minder walgelijk. En je weet niet eens jaar, plaats of tijd aan te geven? Je had dus net zo goed vandaag kunnen zeggen…
Was ook niet verwacht. Je haat vis-a-vis Cohn-Bendit is duidelijk en excuses zijn toch al niet je sterkste punt, dus je excuses aanbieden voor een walgelijke opmerking over Cohn-Bendit is net zo waarschijnlijk als de excuses van Samir A aan Hirsi Ali.
@158 ‘Hopen en willen is niet hetzelfde.’
Als ik op een nieuw referendum hoop dan wil ik een nieuw referendum. Als ik een nieuw referendum wil dan hoop ik op een nieuw referendum Natuurlijk is hopen en willen binnen het gegeven voorbeeld wel degelijk precies hetzelfde.
Misschien bedoel je dat hij zich wel uitspreekt voor een referendum maar niet noodzakelijkerwijze initiatief zal nemen? Politiek voor gevorderden. Van actievoerder naar de ooit zo geminachte politiek. Is ook maar een interpretatie hoor.
‘anti-islam en xenofobie’
Een xenofoob zal al gauw anti-islam zijn, wat iemand die anti-islam is nog niet automatisch tot xenofoob (een veel algemener begrip) maakt. Een xenofoob heeft angst voor willekeurige invloeden van buitenaf, iemand die anti-islam en Nederlander is heeft vaak angst voor zijn buren, of wie zijn buren zouden kunnen worden. Van binnenuit dus. Beiden even verkeerd maar niet zonder verschil.
@34 Joost
“@33: “Waarom tolerant zijn voor een intolerante godsdienst / ideologie?”
Omdat je anders wordt wat je bestrijdt. “
Joost, op zich ben ik het met je eens, maar wanneer mag je van je eigen tolerantie afstappen? Wanneer ga je te ver in je tolerantie?
Mocht je je niet verzetten tegen de intolerante A. Hitler want dat ben je net zo intolerant?
Waarom verzet je je tegen de intolerante PVV? Je bent dan zelf net zo tolerant, of niet?
Ik geef toe, gechargeerde voorbeelden maar ergens moet je toch ook zeggen: “genoeg getolereerd, nu moet het stoppen”.
Stel er komt hier intolerante marsmannetjes binnen dat eigenlijk het doel heeft om dit land ten gronde te richten. Moeten wij dat dan tolereren?
Mij lijkt die tolerantie op een bepaald moment zelfdestructief te worden.
Dus ik zit op een tweesprong. Ik wil niet intolerant zijn maar wanneer mag ik mij verdedigen tegen mensen die mij niet tolereren?
Help me en leg me de grens uit.
@151 Je redenatie over een kleine ondernemer die niet en grote die wel mag discrimineren, blijf ik gevaarlijk vinden en niet erg sterk onderbouwd. Marokkaans straatschoffie? Een Nederlands straatschoffie dan wel? Kan ik een voorstelling maken dat een Marokkaans straatschoffie geweigerd wordt in een bepaalde situatie? Ja hoor, als die sigarenboer al een (paar) keer overvallen is door Marokkaanse straatschoffie(s).
Als je niet zonder discriminatie kan als werkgever dan moet je geen personeel in dienst nemen, het personeelsbeleid aan iemand anders overlaten of dan maar in loondienst gaan. Geen excuus.
Jij hebt begrip voor VBB. Ik echt niet hoor. Meerdere keren heeft hij zich uiterst racistisch uitgelaten over mensen van buitenlandse afkomst. Parasieten heeft hij ze genoemd, die allemaal in de uitkering lopen, maar als ze bij hem solliciteren dan neemt hij ze niet aan.
Bovendien gaat voor hem zeker niet de redenatie op van een klein bedrijf want hij heeft zo’n 80 man in dienst van zijn -vermoed ik- horecaonderneming.
Mag hij dan nooit bv een moslima weigeren die bij hem solliciteert met een hoofddoek? Jazeker wel. Als zij hem bv vertelt dat zij geen alcohol mag schenken vanwege haar religie.
Mag hij iemand weigeren die een honkbalpet wil dragen in zijn zaak? Jazeker wel want een honkbalpet is geen religieuze uiting.
Wat zou hij moeten doen als iemand solliciteert met een hoofdoek? Hij mag best vragen of ze zonder hoofdoek wil werken. Zo niet, biedt dan een hoofdoek aan in de kleuren van de zaak. Weigert ze dat? Niet aannemen, geen discriminatie.
Je denkt denk ik teveel in termen van onderlinge relaties tussen mensen Pedro. Ik denk meer in de termen van aantasting van onze rechtstaat die gestoeld is op gelijkheid van mensen. Als je daat mee gaat sjoemelen dan neem je enorme risico’s. Het ging in Zwitserland niet om een paar stomme torentjes. Het hele referendum is opgezet om een begin te kunnen maken met de discriminatie van moslims.
@161 Het is echt alsof ik mezelf hoor praten. Ben benieuwd welke werken jij gelezen hebt.
@Rob niet zoveel, maar ik hield me al eind jaren zeventig oa bezig met het gelijkheidsbeginsel van het de Zwitserse grondwet.
@159: achter willen zit een bepaalde eis, achter hopen zit alleen maar een wens.
Nee, ik schreef al, dat hij geen Zwitser is en dus helemaal niets te willen heeft. Hij kan dus ook geen initiatief nemen.
En het is natuurlijk allemaal geouwehoer over een stuk tekst, waar helemaal niet in staat, of Cohn-bendit hoopt of wil, dat dat wel gebeurd. Dat zijn alleen maar onze interpretaties. Wel typisch, dat je je op dit punt ineens met de discussie komt bemoeien ;-)
Over xenofoob en anti-islam kan ik precies hetzelfde argument aanvoeren, dat jij over hopen en willen aanvoert. In de gegeven context maakt het geen verschil. Vreemd en niet erg consequent van je dus, dat je in het ene geval het verschil wil benadrukken, terwijl je me in het andere geval juist van de overeenkomst wil overtuigen. Voorlopig kan ik er alleen maar als motief achter zoeken, dat je hier naar toe bent gesneld om kropotkin te hulp te komen en de aandacht van de eigenlijke discussie af te leiden.
Slaat nergens op. Wie naast een tokkie familie woont is anti-islam? Xenofoben hebben angst voor wat ze niet kennen. De meeste anti-islamieten weten zo goed als niks van de islam. Velen van hen baseren hun anti-islam standpunt op basis van de allochtonen, die de grote binnensteden terroriseren, maar dat heeft helemaal niets met de islam te maken. De meeste anti-islamieten zijn gewoon xenofoob. En (speciaal voor kropotkin) nee, ik ga zo´n pietluttige definitiekwestie niet wetenschappelijk bewijzen.
@160: je kunt intolerante mensen ook bestrijden, wanneer je zelf gewoon tolerant bent.
Wie dat zegt, is nooit tolerant geweest op het punt, waar hij of zij wil stoppen. Die heeft zich hooguit een tijdlang bij de tolerantie van anderen neergelegd (of heeft zichzelf voor de gek gehouden).
Als je niet dood wil gaan, kun je dat maar beter tolereren. Als hier nu marsmannetjes komen, hebben die een superieure technologie. Ik vermoed echter dat je iets heel anders bedoelt.
Om te beginnen moet je dan eerst eens duidelijk maken, wie jou niet tolereren.
@161:
Van de wet mag het in geen geval niet en dat wil ik wel zo houden. Dat neemt niet weg, dat ik in individuele gevallen ook af en toe best begrip heb voor … laat ik het ‘kleine discriminatie’ noemen, die vaak ook nog eens onbewust plaats vindt. Je kan er je zelf ook een voorstelling van maken, dus dat begrip heb je zelf ook, en in dat geval is er dus wel degelijk een excuus.
Ik heb geen idee hoe groot VBB´s zaak is en of deze redenatie daar op van toepassing is. 80 man in een horeca-onderneming is ook weer wat anders dan 80 man op de fabrieksvloer, terwijl de directeur een hele dag op zijn kantoortje zit. Daarom veroordeel ik dat niet in alle gevallen, maar vind, dat we daar van geval tot geval naar kunnen en moeten kijken.
Wat in de huidige discussie relevant is, is dat hij heeft opgemerkt iedere religie hetzelfde te behandelen. Hij zal dus naast hoofddoekjes ook keppeltjes weigeren, is dan de conclusie. En eigenlijk ga ik er dan van uit, dat hij ook atheïstische honkbalpetjes weigert, gewoon om consequent en eerlijk te zijn (en btw: als hij zo´n grote zaak heeft, is het gemakkelijk na te gaan, of al zijn personeel idd zonder hoofddeksel loopt en als dat niet zo is, zijn de opmerkingen over zijn eerlijkheid meteen waardeloos).
dat zie je verkeerd: ik wil op dit gebied helemaal niets aan onze rechtsstaat veranderen. Ik heb slechts begrip voor de verzachtende omstandigheden in individuele gevallen.
Dat weet ik. Het gesjoemel met de wet in Zwisterland is ook gewoon schandelijk en zal Zwitserland nog vele jaren schade berokkenen (te vergelijken met de Oostenrijkse Waldheim affaire). Daar is ook geen enkele sprake van individuele gevalletjes, waar we met verzachtende omstandigheden, of onbewuste discriminatie rekening moeten houden. De initiatiefnemers van dat referendum weten maar al te goed, dat dit discriminatie is, want dat is idd ook hun doel. Zij bereiken dat doel door de Zwitserse bevolking, die imho net als ieder ander volk in meerderheid helemaal niet willen discrimineren, met angstbeelden te intimideren.
Pas zag ik nog een documentaire over Duitsland in de jaren dertig. De beelden en het taalgebruik waren expliciet. Er werd gesproken over de parasieten, die onze binnensteden waren binnen getrokken en slechts op vernietiging uit waren. Daar mogen we echter geen vergelijkingen mee maken. Dat mag pas, nadat er eerst weer een genocide plaats heeft gevonden. Dat waren immers slechts reacties op een diepe financiële crisis van het kapitalisme. Onvergelijkbaar….
@149 Een trol is precies wat hij is. Niks intolerants aan.
Amen. Ik had beter moeten weten dan er nog een poging aan te wagen.
Je wordt op jonge leeftijd geïndoctrineerd en zo word je gehandicapt voor het leven. Jij ziet een hoofddoek als een keuze. Veel moslima’s zien dat niet zo.
Ik denk dat het er een beetje tussenin hangt. Het verschil is dat een aangeboren kenmerk (hazelip, zwart, twee linkerhanden ;)) fysiek onmogelijk te veranderen is. Voor religieuze overtuigingen, hoe diep ze ook geintegreerd zijn, geldt nog altijd dat het overtuigingen zijn: er is geen fysieke belemmering om die overtuiging overboord te smijten (tenslotte zijn er ook veel mensen die religieus opgevoed worden en later hun geloof afzweren). Dat het moeilijk is om tegen je opvoeding in te gaan wil niet zeggen dat je geen keuze hebt.
sh*t: m´n eerste niet moet je wel weg laten….
@164 ‘achter willen zit een bepaalde eis, achter hopen zit alleen maar een wens.’
Ik wil een vriendin, ik hoop op een vriendin. Waar zie jij een eis?
‘Hij kan dus ook geen initiatief nemen.’
Natuurlijk kan hij dat wel. Als politicus kan hij beweging scheppen. Op EU niveau en binnen de onderlinge relatie tussen Frankrijk en Zwitserland.
‘of Cohn-bendit hoopt of wil,’
Zullen we hoopt en wil afspreken?
‘Wel typisch, dat je je op dit punt ineens met de discussie komt bemoeien ;-)’
Weet ik. je zult toch ergens moeten beginnen ;)
‘In de gegeven context maakt het geen verschil.’
juist in de gegeven context is er sprake van een groot verschil pedro. En een belangrijk verschil wanneer je mensen niet in te beperkte stereotypes onderverdelen wilt.
‘Slaat nergens op.’
Je hebt gelijk. Zeer ongelukkig geformuleerd. Ik had de buren natuurlijk moslim moeten maken, ik dacht te gemakkelijk dat dit duidelijk was.
‘De meeste anti-islamieten zijn gewoon xenofoob.’
Tuurlijk. Maar dat maakt beide begrippen nog niet gelijk aan elkaar.
hetzelfde verschil als tussen hopen en willen in de gegeven contaxt, painted. De betekenissen van de woorden zoek je zelf maar op bij Van Dale: daar kan iedereen zien, dat willen heel goed met eisen geassocieerd kan worden, en dat was ook de eerste intentie van kropotkin, zoals zijn opmerking over Pallach aangeeft, die hij gemakkelijk in kan trekken, waarna ik bereid ben te accepteren, dat hij geen eis bedoelde.
Dat was me wel duidelijk, maar ik wilde dat graag van je zelf horen, anders krijg ik weer te horen, dat ik je verkeerd interpreteer ;-)
Het maakt je voorbeeld van xenofobie en anti-islam niet sterker. Die buren kennen de mensen vaak wel. Dat zijn bijna altijd de goede uitzonderingen, waarvoor ze nou net niet bang zijn. Er zijn natuurlijk wel heel veel mensen, die bang zijn, dat ze ooit islamitische buren zullen krijgen, maar dat is dan juist weer angst voor het vreemde, want die buren hebben ze niet en kennen ze niet. Xenofobie dus en niet anti-islam. Precies het tegenovergestelde van je stelling dus.
Niet volkomen gelijk, nee, maar in de gegeven context zijn ze wel redelijk uitwisselbaar. Ik ben met je eens, dat anti-islam in de gegeven context nog een heel klein beetje nieuw-politiek-correcter zou zijn geweest, of, zoals jij dat heel genuanceerd noemt, “een belangrijk verschil wanneer je mensen niet in te beperkte stereotypes onderverdelen wilt”.
@169b: Sorry even vergeten. Ook ik moet soms heel erg duidleijk zijn.
Hij kan in Zwitserland geen ‘Volksinitiative’ starten om een nieuw referendum van de grond te krijgen, want dat moet door Zwitsers gedaan worden…
@vandyke: *Jij hebt begrip voor VBB. Ik echt niet hoor. Meerdere keren heeft hij zich uiterst racistisch uitgelaten over mensen van buitenlandse afkomst. Parasieten heeft hij ze genoemd, die allemaal in de uitkering lopen, maar als ze bij hem solliciteren dan neemt hij ze niet aan.*
Hoho vandyke, nu ga je tever. Ik heb me nog nooit uiterst racistisch uitgelaten over mensen van buitenlandse afkomst.
De term parasieten / uitvreters / klaplopers heb ik gebruikt in een discussie over uitkeringstrekkers; en dan wel dat slag uitkeringstrekkers dat wel kan werken, maar dat gewoon niet wil. Van die types die niets kunnen, maar zich wel te goed voelen voor een eenvoudige baan. Ik heb toen zelfs een voorbeeld genoemd over een Limburgse familie uit een TV reportage – moeder en 7 kinderen die allemaal de hele dag samen zaten te blowen in de serre en moesten lachen om het idee van ‘werken’. “Waarom werken?” Deze roomblanke Nederlandse mensen waren schoolvoorbeeld parasieten. Ik heb ook gezegd dat bepaalde groepen 2e en 3e generatie allochtonen in deze groep oververtegenwoordigd zijn. Tja, dat is nu eenmaal zo, is toch niet rascistisch? Ik heb toen ook gezegd dat de immigratie politiek in Nederland hordes kansloze analfabeten toelaat – ook kant en klare parasieten (hier is een nuance op z’n plaats: deze mensen kunnen er zelf niet veel aan doen; dit is meer de schuld van de overheid). Parasieten zijn er dus in alle soorten en kleuren. Parasiet zijn heeft voor mij niets met kleur te maken. Dat je het weet.
In mijn bedrijf (horeca is er inderdaad een onderdeel van) werken overigens mensen van alle kleuren, in die zin maak ik geen onderscheid, kleur van iemand is voor mij ook geen issue. Maar in mijn bedrijf werken geen mensen die bijvoorbeeld op basis van religie bij voorbaat een uitzonderingspositie wensen of eisen, in die zin maak ik wel onderscheid. Dat maakt me misschien een botte of harde boerenl*l; maar nog geen racist.
@VBB Whatever. Ik denk dat het ontkennen of bagateliseren van de Marokkanen en asielzoekers parasiet problemen dom is.
http://www.geencommentaar.nl/index.php/2009/07/22/pvv-zet-opnieuw-stap-naar-rechts#c105103
Iedereen weet dat m.n. niet westerse allochtonen – en dan vooral Marokkanen en asielzoekers vooral geld kosten. Ze dragen niks bij, komen voor het overgrote deel in levenslange uitkeringssituaties terecht en kunnen en willen hier ook niet uit. Ze doen ondertussen wel in een onevenredig groot deel beroep op sociale voorzieningen (zorg, (huur)subsidie, gevangenissen etc.). Het zijn dus parasieten. En dat weet iedereen.
.
ik weet niet je waarom je een quote uit een andere discussie erbij haalt, maar goed: lijkt me een prima uitspraak die ik daar deed.
Ok – een beetje gechargeerd. Moet ook als je een punt wil maken. Alles wegnuanceren is de dood van elke discussie en ook een van de hoofredenen dat we in dit land zoveel problemen met integratie hebben. Altijd maar nuanceren, relativeren, bagatelliseren.
Vooruit maar, een nuancering dan: de Marokkanen en asielzoekers die ik typeer als parasieten, zijn zelf maar voor een gedeelte schuldig aan hun parasietenstatus. De hoofdschuldige is de overheid, die onaangepast gedrag tolereert en zelfs faciliteert.
http://www.geencommentaar.nl/index.php/2009/07/30/de-pvv-en-fascisme-een-terechte-vergelij#c105569
@165 Pedro,
Sorry Pedro maar ik voel me echt ziek bij jouw reactie. Ik stel een serieuse vraag en jij antwoord met beschuldigingen en verdachtmakingen.
Is het zo moeilijk mijn vraag serieus te nemen?
Ik hoef jouw niet uit te leggen wie mij niet tolereren. Ik begon namelijk met “Stel..” was dus een hypotetisch vraag. Ik kies daarom bewust een neutrale term “marsmannetje” maar dat is ook niet goed. Ik wilde alleen weten hou tolerant blijven afgebakend is.
Jammer dat jij insinueert dat ik nooit tolerant geweest ben. Je kent me niet, weet niets van mijn leven, achtergrond, vrienden kring. Aannames, aannames aannames. Zoals je weet: “assumptions the mother of a fuck-ups”
Ik laat het hierbij, op deze manier heb ik geen zin om een gesprek met je te voeren.
@174: Mwoah, beetje botte manier van formuleren misschien, maar geen speld tussen te krijgen lijkt me. Ik geef daar zelfs al toe dat het enigzins gechargeerd is en breng meteen een nuance aan.
Maar goed. Ik zeg gewoon wat ik zie, dat zouden meer mensen moeten doen, dan wordt er misschien eens een probleem opgelost. Ik weet zelf dat ik geen racist ben, en ik zit er niet echt mee als types als jij me er wel een noemen. Ik vind echter wel dat ik even moet reageren als ik als ‘uiterst racistisch’ voorbeeld genoemd wordt in een discussie.
Weet je wat Pedro @166 we zullen de wetten wijzigen en discriminatie niet verbieden als de discriminator een kleine zelfstandige is.
Die filmbeelden ?laatste paragraaf- uit de jaren dertig komt uit nazi-propagandafilm ‘Der Ewige Jude’. De Joden worden vergeleken met ratten die zich vanuit het Midden Oosten over Europa hebben verspreid. Als je echter denkt dat de genocide een reactie waren op de economische crisis dan moet je maar eens een goed boek lezen. Diana Armstrong’s Mosaic kan ik je bv aanbevelen http://www.dianearmstrong.com/mosaic.htm of dit korte stukje over Luther http://nl.wikipedia.org/wiki/Maarten_Luther#Luther_en_het_antisemitisme
Je opmerking dat we maar moeten afwachten tot er een genocide komt ,voordat we iets mogen vergelijken, vind ik merkwaardig, maar ik denk niet dat je het zo bedoelt hebt.
@VBB ik zag tot mijn schrik dat ik nog geen antwoord heb gegeven op @60. Ik ben een hartstochtelijk aanhanger van de rechten zoals die verwoord zijn in art. 1 van de grondwet. Ik verzet me dan ook fel tegen een ieder die meent dat die rechten maar geschonden kunnen worden. Of het nu Christenen, Moslims PVV?ers, Socialisten, Libertijnen, Atheisten of god mag weten wat zijn.
Dat geldt ook mensen die maar denken dat met die rechten maar gemarchandeerd kan worden of mensen die denken dat hun eigen opvattingen grondrechten zijn.
Voor mij horen daar dus ook fundamentalistisch moslims bij of anderen die grondrechten willen afnemen van anderen.
Ik ben persoonlijk fel tegen godsdiensten -allemaal tuig- en voor mij worden die allemaal verboden, maar ik zal er fel op tegen zijn dat het tot een wettelijk verbod komt en dat de vrijheid van godsdienst wordt aangetast.
@174:
Ja, want marsmannetjes bestaan niet. Je hebt het niet over marsmannetjes, die jou niet tolereren.
Ik insinueer ook helemaal niet, dat je nooit tolerant bent geweest. Voel je je soms aangesproken door mijn stelling, dat wie “genoeg getolereerd, nu moet het stoppen” zegt dat altijd met een specifiek idee in zijn gedachten zegt, en dat die persoon over die gedachte hoogstwaarschijnlijk nooit tolerant is geweest?
De mensen, die nu coffeeshops willen sluiten, bijvoorbeeld, hebben altijd met lede ogen naar het gedoogbeleid gekeken. Ze hebben het gedoogbeleid moeten tolereren, maar als het aan hen gelegen had, waren coffeeshops nooit getolereerd. Ik denk echter niet, dat je het over coffeeshops had.
@163 Ahh kijk in ieder geval wat ervaring.
@175: erg bot wil ik dat wel noemen, waar best nog wel wat speldjes of nuances aangebracht kunnen worden, maar dan dwalen we hier imho veel te ver af. Ik hou het voorlopig bij je reacties hier. Ook wel wat bot, maar imho net niet racistisch, maar je moet er wel rekening mee houden, dat zulke botte uitspraken bij racisten en antiracisten verkeerd begrepen kunnen en zullen worden.
@158:
De vraag of er bij een sollicitatie onderscheid gemaakt mag worden tussen gewoon een kledingstuk en een kledingstuk gedragen vanwege een religieuze reden? beantwoord jij met nee, dat staat zo in de wet. Volgens pseudoloog vandyke (#130 en #161) mag het juist wel want ja, dat staat zo in de wet.
Hoe deze discrepantie?
(een mooie trollenvraag eigenlijk, moet mijn naam wel hoog houden tov de jeukende eigen-gelijk-hebbers).
@179: Point taken. (Of m’n horkerige manier van formuleren ooit verandert is echter de vraag…)
Sterk stukje?:
http://www.elsevier.nl/web/Opinie/Afshin-Ellian/252480/Minaret-Moslims-hoe-tolerant-zijn-jullie-dan.htm
Ik vind van wel.
@vandyke: ik vind dat je erg overdrijft, de holocaust er onterecht bijhaalt, en Kropotkin tot trol benoemen ook. Hoogstens expert in bloed-onder-de-nagel-vandaan-halen.
Anti-discriminatie is een ideaal dat niet oneindig oprekbaar is.
Een vrouw in een chador is bv. niet een geschikte loodgieter of chemicus, gewoon omdat ze vanwege de kleding slecht in staat zal zijn het werk uit te voeren. Over het grijze gebied moeten we een inhoudelijke discussie voeren. Een werkgever is een ondernemer die ergens naartoe wil met zijn bedrijf, en alles wat in dat succes helpt mag meedoen, en wat tegenwerkt niet. Dat is in de grond niet discriminatoir op godsdienst etc.
@VBB: wel bij de feiten blijven. Een kwart van Marokkanen/Turken zit zonder werk/in bijstand. Dat is natuurlijk een probleem, maar “overgrote meerderheid” en “parasieten” doet geen recht aan de 75% die gewoon voor zijn centen werkt. En meestal niet in leuke baantjes.
@183: Waar haal je die cijfers vandaan? Dat een kwart in de bijstand / zonder werk zit, wil overigens nog niet zeggen dat die andere 75% gewoon voor de centen werkt.
Ik heb wel ’s cijfers gezien dat 2/3 in een of andere uitkering zit (dat ging wel alleen over mannen boven de 40 meen ik) – ik zeg erbij dat ik niet waar ik dat gelezen heb (zal wel de Telegraaf of Elsevier zijn:))
@VBB Het is symptomatisch voor je gedachtengoedje dat je in @184 zowel op hoge toon eist dat iemand cijfers verifieerbaar aanbiedt en je eigen cijfers uit je duimpje zuigt. Welterusten!
@182
“ik vind dat je erg overdrijft, de holocaust er onterecht bijhaalt”
Mwah, niet mee eens. Zodra je het hebt over wat een zelfstandige ondernemer zoals VBB doet, dan heeft het geen pas. Maar wat er in Zwitserland is gebeurd is een aanpassing van de grondwet om zoiets lulligs als minaretten te verbieden. Het gelijkheidsprincipe en vrijheid van geloof worden hier met de voeten getreden. En dat is wel zeer ernstig.
“Een vrouw in een chador is bv. niet een geschikte loodgieter of chemicus, gewoon omdat ze vanwege de kleding slecht in staat zal zijn het werk uit te voeren.”
En daar is iedereen het over eens hoor. Functionele eisen zijn volstrekt ok.
@182 Mark. Ik haalde de holocaust er niet bij. Ik reageerde op @166 van Pedro.
Ik vind Kropotkin een trol en als ik de reacties lees ben ik niet de enige.
Voor wat de nuances dan verwijs ik toch naar wat ik eerder heb geschreven. Over voorbeelden van wat wel en niet mag kan je inderdaad discusseren, maar als jij vindt dat een ondernemer de wet mag overtreden -waarom staat dat dan niet in de wet?- voor zijn eigen succes dan lust ik er nog wel een paar.
Moet jij mij dan maar eens uitleggen waarom ik niet de wet mag overtreden voor mijn eigen succes.
In het voorbeeld van VBB gaat niet over chador en gevaarlijk werk. Het is een hoofddoek en horeca.
In je chador voorbeelden lijkt mij logisch dat dat niet kan, maar een hoofddoek kan wel.
@176:
Ik heb al 2 keer geschreven, dat ik de wet helemaal niet wil veranderen. Ook bij kleine ondernemers moeten mensen de mogelijkheid hebben naar de rechter te stappen, als ze menen gediscrimineerd te zijn. Het is dan aan de rechter (als het zo ver komt) om te bepalen of er verzachtende omstandigheden zijn, als hij of zij tot de conclusie komt, dat er sprake is geweest van discriminerend handelen, al dan niet opzettelijk en al dan niet laakbaar.
Waar de filmbeelden in de documentaire uit kwamen is mij bekend en mijn opmerkingen daar had ik wellicht met [/sarcasme] af moeten sluiten, nu blijkt, dat je dat deel van mijn reactie niet helemaal hebt opgepikt, zoals ik dat bedoeld had. Ik had daar speciaal voor die vorm gekozen, omdat het mij een doorn in het oog is, dat iedere vergelijking met die periode tegenwoordig verboden lijkt. Op internet is er zelfs een speciaal woord voor uitgevonden, dat zou betekenen, dat je een discussie meteen verliest, als je het waagt zo een vergelijking te maken, en dat inhoudelijke discussies daarover daardoor nooit meer mogelijk zijn. Er zijn namelijk wel veel vergelijkingen mogelijk, zonder dat meteen geconcludeerd hoeft te worden, dat de vergelijking inhoudt, dat een persoon meteen maar een AH, JG of HH is. Mijn punt was, dat als we die vergelijkingen steeds maar niet mogen maken, dat we dan gedoemd zijn de geschiedenis te herhalen, omdat niet gewaarschuwd mag worden, wanneer we nu vergelijkbare dingen zien gebeuren.
Bij dit verbod op de vrijheid van meningsuiting spelen 2 factoren een rol. Allereerst heeft extreemrechts zich in die periode zodanig gediskwalificeerd als mens, dat vrijwel niemand daar nog mee in verband gebracht wil worden (niet in het openbaar tenminste). Dat leidt tot reacties, waarin het internetwoord gebruikt wordt, waarmee een mogelijke inhoudelijke discussie af wordt gekapt. De discussie wordt niet alleen maar afgekapt: nee, er wordt dan zelfs gezegd, dat je de discussie hebt verloren. Zodra je dus iets vergelijkt, is er altijd wel iemand uit die hoek, die het woord roept je zo tot verliezer verklaart. Zelfs als het geen directe vergelijking is, worden nog vaak termen als ‘verfijnde gekwin’ (de naam van god wordt al zo vaak misbruikt ;-)) gebruikt om een discussie te smoren.
Aan de andere kant hebben de tegenstanders van extreemrechts te vaak ongepast met vergelijkingen gesmeten, waardoor dat afkappen van discussies een zekere mate van redelijkheid verkregen heeft. Het heeft dan ook imho geen zin om over racisme te praten, wanneer een blanke sigarenboer een blanke aanneemt, wanneer er ook een vrijwel gelijkwaardige allochtoon heeft gesolliciteerd, of wanneer een Turkse slager een Turkse jongen aanneemt in plaats van de gelijkwaardige autochtone kandidaat. Het zou discriminatie kunnen zijn, maar dan nog kan het onbewust of niet kwaadaardig zijn, in welk geval het aanspreken van die persoon op de vermeende discriminatie alleen maar een averechts effect heeft.
Als voorbeeld zou ik VBB kunnen nemen, die hier heeft gezegd geen onderscheid tussen religies te maken. Mijn aanname is, dat hij niet alleen hoofddoekjes, maar ook keppeltjes (enz) weert, wat niet is weersproken en dus minstens nog plausibel is. Of je (of een ander) dat gelooft of niet doet niet meer ter zake, want hij kan het hier niet weerspreken zonder zijn eerlijkheid aan te tasten, als hij het zou willen weerspreken. Voor het gemak neem ik dus aan, dat hij alle hoofddeksels weert en dan discrimineert hij (op dat gebied iig) niet. Als voorbeeld VBB is echter wat ongelukkig gekozen, omdat jullie al een geschiedenis hebben…
@180:
Misschien komt dat verschil wel, doordat het reacties van 2 verschillende personen zijn?
@183 tot 185: al die cijfers kloppen waarschijnlijk (bij benadering). Veel allochtone mannen boven de 40 zitten in de WAO, omdat ze jarenlang ons vuile werk op hebben geknapt.
Boven de 65 is het percentage zelfs praktisch 100% ;-) (voor allochtonen en autochtonen).
@185 Nou nou Paul, gefrustreerd?
Ik eis niks op hoge toon, ik stel gewoon een vraag. Daarbij zeg ik eerlijk dat ik zelf ook geen bron paraat heb, niets meer, niets minder.
Rustig maar.
@188 Pedro: For the record: Ik heb inderdaad al ’s ergens aangegeven dat wat voor een hoofddoek geldt, ook geldt voor een keppeltje of een hare krishna jurk o.i.d. (ik heb alleen nog nooit iemand met een keppeltje gezien of moeilijk horen doen; dat is wel een verschil).
Voor wat betreft uitkering etc. kan ik wel iets zeggen want ik heb daar had ik al cijfers over verzameld.
De arbeidsparticipatie (dat is het % van de bevolking tussen de 15 en 65 jaar dat een baan heeft van >= 12 uur p wk) was voor een autochtone man 77,8% in 2008 en voor een niet westerse allochtone man 65,4%. Voor vrouwen resp. 60,5% en 47,7%.
Een grafiekje: http://stukkiefietsen.com/extra/arbeidsparticipatie1996tot2008.jpg
Je ziet dat er nog een achterstand is, maar een zeer sterke verbetering tov vroeger, dus misschien VBB waren je cijfers wat verouderd.
Een aardige is dat de arbeidsparticipatie van de nw-allochtone vrouw hoger is dan die van de autochtone vrouw in 1996.
De basis van de grafiek:
http://statline.cbs.nl/StatWeb/publication/?DM=SLNL&PA=71738ned&D1=0,4-7,9-10&D2=1-2&D3=0&D4=0,5,8&D5=0,4,21,41&HDR=T,G1&STB=G2,G3,G4&VW=T
Hier zie je ook de werkloosheidscijfers.
Ik heb ook nog even gekeken naar de cijfers 2008 en de arbeidsparticipatie van 45-55 en 55-65 jarigen.
De werloosheid van de mannen is 20%, maar het merendeel werkt. Nietemin niet erg florisant cijfer, maar de situatie zal hoogstwaarschijnlijk verbeteren want de participatie van de jongeren generaties is veel hoger: nw. all. man 25-35 jaar nu 82% en dat was in 1996 62%.
@190 Pedro: de WAO stopt op je 65ste, net als de WW.
Het percentage mensen dan in de uitkering loopt is hoger bij autochtonen dan bij allochtone (’t is echt waar).
@194: het gaat me op vrijdagmiddag een beetje duizelen van al die cijfertjes ;-)
Ik bedoelde trouwens, dat vrijwel iedereen na zijn 65e AOW krijgt, niet dat 100% WAO krijgt. Overigens zal dat (AOW) ook wel de (een?) reden zijn, dat meer autochtonen dan allochtonen een uitkering krijgen.
@195 Klopt Pedro, het was dan ook een klein grapje. Het valt dus wel mee met je vrijdagmiddag.
Overigens had ik je inderdaad verkeerd begrepen, zie #188 , en ik ben het helemaal eens met je analyse.
@196 Met de vrijdagmiddag van pedro valt het wel mee ja ;)
@vandyke:
In publicaties als de volgende komt een kwart naar voren (2006).
http://www.nrc.nl/binnenland/article1648148.ece/Werkloosheid_allochtonen_verdubbeld
“De werkloosheid onder allochtonen is het hoogst onder Marokkanen (27 procent), bij Antillianen is dat 22 procent, bij Turken 21 procent en onder Surinamers bedraagt het 16 procent.”
Vreemd genoeg kloppen die cijfers niet met:
http://www.cbs.nl/NR/rdonlyres/39CC9419-8317-425B-B246-B5BC2924E76D/0/pb08n019.pdf
Daarin is in 2007 van Turken 8,7% en Marokkanen 11,3%
Wellicht andere definitie, die laatste zit niks over uitkering etc. bij.
Cijfers van CBS uit 2005:
http://statline.cbs.nl/StatWeb/publication/?DM=SLNL&PA=70986ned&D1=3,12-16&D2=0&D3=1&D4=1,7,12-17,22,27,32,37&D5=l&HDR=G4,G1,G2,T&STB=G3&VW=T
Cijfers uit 2005:
Turken: 29% een uitkering
Marokkanen: 29% een uitkering
autochtonen: 14%
Zijn ze er na 2005 mee opgehouden?
@Mark Het NRC artikel is gebaseerd op dit http://www.scp.nl/dsresource?objectid=20734&type=org document van het SCP. Het betreft een enquete over de eerste helft van 2005. De werkloosheid was toen op een dieptepunt.
De cijfers van het CBS zijn de officiele werkloosheidscijfers die gebaseerd zijn inschrijving als werkzoekende.
Verschil is er omdat mensen die geen uitkering krijgen zich heel vaak niet inschrijven als werkzoekende.
Omdat het gemiddelde arbeidsinkomen van Turken en Marokkanen een heel stuk (ik dacht 30%) lager is dan van Nederlanders zul je in verhouding ook meer met een een aanvullende bijstandsuitkering bij een niet volledige werkweek.
Er zijn meer tabellen die er mee ophouden in 2005. Een reden kan zijn problemen met de wet Walvis, sinds 2006!!. Ik meen gelezen te hebben dat ze zeer spoedig opgelost zouden zijn. Het wordt tijd.
Tabellen worden gemaakt uit heel veel bronnen en dat kan ook vertragingen opleveren.
Hier heb je cijfers werkloosheid 31-12-2008 http://www.cbs.nl/NR/rdonlyres/A817F588-24FF-4432-A852-BE5BBDE5D99F/0/pb09n013.pdf
Nog even terugkomend op minaretten.
‘Hoewel ik een afkeer heb van algemene verboden, kon ik bij het horen van het nieuws een bepaalde vreugde niet onderdrukken’
En hoewel ik tegen zo’n minarettenverbod zou gestemd hebben kan ik bij het lezen van bovenstaande zin en het volledige artikel van Hafid Bouazza een instemmend knikken niet voorkomen.
Da’s wel vaker he. Men heeft zogenaamd “een afkeer van verboden” maar zodra er iets verboden wordt wat ze niet leuk vinden zijn ze als een kind zo blij.
@202: Precies, jvdheuvel, jij weet precies hoe de vork in de steel zit. Al dat intellectuele gedoe, mensen zijn bang voor de islam. Want ze identificeren dat met kosten vanwege werkloosheid, criminaliteit, verzorgingskosten, enz. De godsdienst heeft een slechte naam, en dan zie overal ter wereld oorlogen, en geruchten van oorlogen waarbij de islam (in)direct is betrokken. Dan denk je: tegen de minaretten!
@202: Even koude grond als te menen dat het getuigt van een minderwaardigheidscomplex om de wat scherpzinnigere reacties van een site te verwijderen omdat ze zogenaamd niet volgens de regels zijn.
Maar goed, een soort geweldloze verzetsdaad van de Zwitsers en dan de hypocriete reacties van grootmufti’s en de islamangstige reacties van de Zwitserse overheid en de Cohn-Bendits van deze wereld. Dat is wel grappig ja.
@204 het staat je vrij om de zoveelste anonieme proxy te zoeken en weer een nieuwe identiteit aan te nemen en opnieuw te proberen om te kijken hoe scherpzinnig je kan zijn. Vrijheid staat bij mij op de eerste plaats.
@205: Huh?
@206 Oh weet je niet waar het over gaat?
Lees dan in plaats van @205 ook “Huh?” want dan weet ik ook niet waar @202 op slaat.
In dat geval mijn welgemeende excuses.
Even wat anders mijn explorer 7 heeft grote moeite met (een script op) deze pagina.
@205 ‘het staat je vrij om de zoveelste anonieme proxy te zoeken en weer een nieuwe identiteit aan te nemen en opnieuw te proberen om te kijken hoe scherpzinnig je kan zijn. Vrijheid staat bij mij op de eerste plaats.’
Ben al heel wat idiote en stompzinnige (semi-diepzinnige…) oneliners van je tegengekomen maar deze moet toch wel in de top 100 staan…
@208 Ik wist niet dat jij er een administratie van bijhieldt maar ik wens je veel succes.
Bovenstaande spelfout staat trouwens zeker op 1 :D
In de foutmelding van IE7 die ik krijg op deze pagina staat trouwens “als het script niet wort gestopt…” dus ik ben niet de enige :D
@211 Ik heb het ook.
Er zijn hier altijd (volgens mij) problemen met het script als het draadje te lang is.
Ik blijf normaal nooit zo lang.
Aha… Ja, er loopt een scriptje dat elke comment checkt op @’s en #’s. Da’s niet heel erg efficient, dus gaat dat na een paar 100 reacties wat minder. In Firefox en Chrome heb ik geen problemen.
in chrome een zandlopertje verder niks aan de hand
@210 Nee, die komt er niet eens in ;)
@vandyke:
thanks voor de tabellen.
Vreemd: ook deze twee kloppen niet met elkaar, het scheelt wel een procent of vijf (kijk naar de overlappende jaren).
Maar ik zat met mijn kwart werkloosheid in de buurt volgens CPB (Turken 21, Marok 27).
@Mark Ik ga het nog eens precies uitzoeken hoe het zit, maar ik ben deze week met andere dingen bezig.
Geen zin om al die reacties te lezen, maar Teletekst had de beste reactie uit de islamitische wereld (zaterdag): Wij laten ook geen kerken toe, dus dan is het toch logisch dat er in Europa soms verzet is tegen minaretten.
Helemaal mee eens, al heb ik zelf geen problemen met een minaret.
Eerst wat openheid in Arabië.
Merkwaardig toch Obscura. Waarom moeten wij in Europa doen wat ze in het Midden Oosten doen?
Als ze in het M-O corrupt zijn moeten wij dat dan hier ook worden?
Als ze daar de mensenrechten niet respecteren moeten wij er dan ook mee ophouden?
Als ze daar vrouwen slecht behandelen moeten wij dat dan ook maar gaan doen?
Zij bouwen geen kerken dus wij staan geen minaretten toe?
De logica van dit soort redeneringen, ik zie ze vaker, ontgaat mij.
Wat wij doen met minaretten, hoofdoeken, boerka’s of wat dan ook, moet ingegeven worden door onze normen en waarden, onze democratie, onze rechtstaat.
Als dat bepaald gaat worden door wat ze in het M-O vinden, dan vind ik dat een ernstige vorm van islamitisering.
De discussie wordt bijzonder onzinnig als er types uit het Midden Oosten worden geciteerd die absoluut niets weten van de rechtsstaat of de democratie. Zij zijn de eerste die hun mond moeten houden met hun hypocriete verontwaardiging, maar wij moeten zelf bepalen wat wij vinden en doen.
@220 Helemaal mee eens. We moeten gewoon kijken naar de de Arabische wereld. In S-A krijgt een vrouw 100 zweepslagen bij overspel of ze wordt bijvoorbeeld gestenigd. Voordat ze dit daar hebben gecorrigeerd moeten wij dit ook maar invoeren. Volledig terecht.
Zie ook reacties #28 #29 #34
Klopt reactie: 211t/m216 – behoorlijk lastig, wellicht een ander bericht openen waar de discussie verder kan gaan, en niet mensen worden gediscrimineerd omdat ze weigeren firefox of chrome te gebruiken.
@223: ok, ik stop er nu mee na 100 reacties. Nu beter?
bij mij gaat er iets mis, achtergrond is geel ipv wit?
dwz alles behalve de reactievelden
Toch heeft het wel wat :D steeds chrome opstarten speciaal voor 1 topic op 1 site.
Ik heb geen problemen in IE6,7,Chrome, Firefox en safari. Het is nog wel langzaam in IE6,7
En IE7 doet het hier bij mij gewoon goed. Wel trager dan chrome maar geen raar gedoe over een scriptje.
@225 Dat is nu de islamitisering.
Firefox 3.5.4 hier
Opgelost Joost.
FF lijkt hier het snelste te zijn.
Nergens meer last van, dank je Joost.
@222 Zoals gezegd geen zin om ellenlange discussies te lezen, maar heb de door jou aangehaalde reacties erbij gepakt. Allemaal heel politiek correct en waar, maar ik kan wel begrijpen waarom mensen tegen zo’n minaret stemmen. Als de Christenen niet welkom zijn elders, waarom dan een gespreid bedje opmaken voor de Islamieten hier. Vind ik niet meer dan een logische redenatie. Dat weghonen, belachelijk maken en verachten, ach ja, het is een beetje zoals rechts tegenwoordig over links praat.
Al zou ik tegen een minaretverbod hebben gestemd, laat dat duidelijk zijn.
@235 “Als de Christenen niet welkom zijn elders, waarom dan een gespreid bedje opmaken voor de Islamieten hier.”
Nu verander je de invalshoek. Het gaat hier niet om het verstrekken van een gespreid bedje maar om iets te verbieden.
“Dat weghonen, belachelijk maken en verachten, ach ja, het is een beetje zoals rechts tegenwoordig over links praat.”
Wat bedoel je?
Een ander voorbeeld Obscura. In veel islamitische landen is geen vrijheid van meningsuiting. Is het dan begrijpelijk dat we moslims hier ook verbieden om hun mening te uiten?
Begrip hebben voor de gevoelens van de mensen, die problemen hebben zich aan te passen aan een veranderende maatschappij, is wat anders dan de redenering goed te praten, die ze zelf ook gebruiken om hun gevoelens goed te praten.