Twee derde van de Nederlanders vindt dat je op straat Nederlands moet spreken, ongeacht met wie je praat. Zeventig procent van de allochtonen is het daar niet mee eens, en wat mij betreft hebben ze daarin gelijk. Het is eigenlijk wonderlijk dat drie op de tien het eens is met ‘de’ Nederlander.
Want wat is de toegevoegde waarde van een eerste generatie Turk of Marokkaan die hakkelend Nederlands spreekt en zo zijn eveneens hakkelende vrouw nauwelijks kan verstaan? En wat is er zo erg aan een tweede generatie-allochtoon die op straat met vrienden en vriendinnen in de taal spreekt die ze thuis constant horen?
Ik heb daar totaal geen problemen mee. Zolang ze maar in staat zijn om een normaal gesprek in het Nederlands te voeren bij de bakker, bij het loket of met mij. Dan zal me het verder een zorg zijn met wie ze in welke taal praten. Wat jullie?
Reacties (48)
Een zus van mij woonde jaren met man en kinderen in de VS, Indonesië en Zwitserland en praatte met hen op straat, in de winkel, thuis etc. Nederlands (meer dan 20 jaar lang).
Schandalig, toch?
Een belangrijk punt in dit “issue” is volgens mij ook dat veel andere talen van nature sowieso nogal wat luidruchtiger gesproken worden dan Nederlands. Nederlanders praten vaak zo zachtjes dat je ze niet kunt verstaan, veel allochtonen kun je ook niet verstaan, maar dat ligt er dan in ieder geval niet aan dat ze zo zacht spreken:P
Het idee is natuurlijk dat ze dan niet-hakkelend Nederlands leren spreken, zodat ze een baan kunnen krijgen, of het witte brood dat ze eigenlijk wilden i.p.v. dat bruine. Ik weet wat een börek, somun of pide is, maar daarmee word ik niet succesvol in Turkije. De bijbel heeft een wijze les over meertalige samenlevingen.
Integratie is niet vies, en een beetje dwang ook niet. We sturen onze kinderen ook jarenlang naar school, we eisen bijscholing van veel volwassen, dus waarom mogen we volwassen allochtonen niet dwingen eens iets nuttigs te leren.
En er moeten speciale eenheden komen om iedereen die “straat” spreekt meteen de tong uit te snijden.
2.zmooc, waar haalt u die kennis (wijsheid?) vandaan?
Zachtsprekende Nederlanders???
Het valt niet te controleren of aan te pakken, maar wat mij betreft zouden allochtonen altijd Nederlands moeten spreken. Zo komen ze ook eindelijk van het belachelijke predikaat ‘allochtoon’ af. Zij zijn Nederlanders, verdienen als zodanig behandeld te worden (en dus niet steeds op hun anders-zijn aangesproken te worden), maar ze moeten zich ook als zodanig gedragen. Dit alles heeft een nogal logische samenhang, en als gevolg daarvan zou het normaal moeten zijn om altijd Nederlands te spreken.
Veel van mijn collega’s spreken geen woord Nederlands en onderling praten ze dan ook nog eens Portugees, Mandarijn, Farsi of Italiaans. Mijn mening daarover in goed Nederlands: “Whatever.”
Dit is ronduit het belachelijkste voorstel dat de hele integratieheisa heeft geproduceerd. Het is al een jaar oud toch? Misschien staat het nog ergens op de Rita-wiki.
Wat was de vraagstelling in de enquete? Ik denk niet dat het iets was als: u bent op vakantie in …, vindt u dat u enkel de locale taal moet spreken?
@7
Vergeet je niet iets? Of zitten jullie alleen maar stil naar beeldschermen te staren?
O ja, jij en je collega’s communiceren waarschijnlijk in het Engels.
Als jouw collega’s geen engels, duits, frans of andere taal die jij machtig bent kennen, denk je er denkelijk niet zo makkelijk over.
Misschien ben ik er nog voor te porren als we “Nederlands” vervangen door “goed Nederlands”, dan kunnen we iedereen die “missen” onovergankelijk gebruikt of de woorden “als zijnde” laat vallen het land uitsturen!
Ik vind niet dat je zoiets kan afdwingen, kijkend naar onze zuiderburen lijkt het ook niet verstandig om dit te proberen te formaliseren.
Maar in het openbaar spreken in een taal die iedereen om je heen begrijpt vind ik niet meer dan fatsoenlijk eigenlijk (wat iemand thuis spreekt moet hij zelf weten). En, zoals Obscura opmerkte: het zou hun integratie alleen maar helpen.
Ik wacht maar rustig op de eerste captain of industry die het land wordt uitgebonjourd omdat hij enkel in engels communiceert.
Allemaal leuk, die vergelijkingen over collega’s en captains of industry. Dit noemen ze ook wel: de kop in t zand steken en de werkelijke vraag negeren.
Het pijnpunt van de ge-enqueteerden zit niet bij de verstaanbare captains of industry (zij spreken een taal die velen van ons begrijpen). Het pijnpunt zit bij medeburgers die een taal gebruiken die wij totaal niet begrijpen.
Ik heb er zelf geen hinder van, maar als je me vraagt wat beter is (en dat wordt mij hier gevraagd), dan antwoord ik zoals bij reactie 6.
De werkelijke vraag is heeft Jan L. het recht Ali B. of Mehmet C. een taal op te leggen waarin dezen dienen te communiceren. En wat doen we aan het onnederlandse accent van de Limburgse held in de strijd tegen de Islam, Geert W.?
Uiteindelijk komt de frustratie er van dat we niet iedereen kunnen afluisteren in de bus om er vervolgens met de buurvrouw over te gaan praten.
Zeuren welke taal mensen onderling spreken zonder dat iemand er last van hoeft te hebben is echt weer Nederland op zijn smalst.
@15 Uiteindelijk komt de frustratie er van dat we niet iedereen kunnen afluisteren in de bus om er vervolgens met de buurvrouw over te gaan praten.
Ja, en dat lijkt me een terechte frustratie. Ik wil graag kunnen verstaan waar die twee gasten naast mij op de bus het over hebben. Om verschillende redenen: eventueel mij in het gesprek mengen (een enkele keer doe ik dat, en soms wordt dat gewaardeerd), of op zijn minst het gevoel hebben dat ik weet waar ze het over hebben, dat ik weet dat ze niet zitten te plannen mijn iPod te roven.
Maar dat wil allemaal niet zeggen dat ik wil dat die twee gasten verplicht worden Nederlands te spreken op de bus, alleen maar dat ik het persoonlijk prettiger zou vinden als ze dat deden.
Tja, als ik in het buitenland met een Nederlander over straat loop spreek ik ook gewoon Nederlands, ik ben dus niet in een situatie om anderen aan te spreken.
Het voordeel is natuurlijk dat ze nog tot in de tiende generatie vanaf hier direct herkenbaar zijn als allochtoon. Bovendien heb je geen last van hinderlijke meeluisteraars die dat taaltje niet machtig zijn.
En tenslotte het geeft dat heerlijke thuisgevoel, het gevoel dat je overgrootvader gehad moet hebben toen hij nog in het paradijs woonde, voor hij gedwongen werd naar Nederland te komen om zijn karige brood te verdienen.
@18: De derde generatie spreekt over het algemeen heel aardig Nederlands, hoor. Dus waarom zullen ze na 18 generaties nog Marokkaans/Turks praten?
Het is nu al zover dat het Marokkaans hier zoveel Nederlandse leenwoorden kent dat mensen in Marokko problemen hebben met het verstaan van de Nederlands-Marokkaanse jongeren.
Met wie moet je eigenlijk op straat praten? De ene helft van de mensheid heeft oordopjes in, de andere helft loopt mobiel te bellen
@17 begrijpelijk; maar zou je dat ook nog blijven doen als je je permanent vestigt in een ander land en met een andere Nederlander die daar permanent woont praat?
Nogmaals: niet dat ik vind dat het niet moet mogen, maar op een gegeven moment wordt het wel wat raar.
@21: Eurocraat woont geloof ik in een franstalige omgeving?
@16:
Gezien het hinderlijke gezever van mensen in bus en trein prefereer ik het als ze in een mij onbekende taal praten. Dan kan ik rustig een boek lezen zonder afgeleid te worden.
@23 ieder zijn meug :) Ik zet zelf een muziekje op als ik het omgevingsgeluid hinderlijk vind.
@21
Oh, wanneer dan? Hoor het graag. Na twee jaar, na 3 maanden , na 10 jaar?
@25 rustig maar, Laurens. Ik vraag naar Eurocraat’s eigen motivatie, en bedoelde niet te suggereren dat er een algemeen geldende deadline is of zou moeten zijn.
@26
nee maar je vindt het wel raar.
@27 Ja, enigszins wel. Je woont tenslotte in een ander land, ik vind het niet zo gek om dan in het openbaar ook gewoon consequent de taal van dat land te spreken.
Ik denk het eigenlijk wel. Werk nu idd in Franstalige omgeving, woonde in Engelstalige omgeving. Maar het is toch bizar als je met een Nederlander Frans gaat lopen praten. Ik denk eerlijk gezegd dat ik dat zelfs niet na tien jaar zou doen.
Ik kan me wel voorstellen dat ik in het geval van echte immigratie zoveel mogelijk de nieuwe taal in het bijzijn van mijn eventuele kinderen zou spreken.
@29 Ok, begrijpelijk. Ik denk dat ik zelf ‘bizar’ te sterk uitgedrukt vind maar ik kan er, bij nader inzien, wel inkomen dat het in ieder geval niet gek is om wel in het Nederlands te praten.
En uiteraard geldt dat omgekeerd voor twee geboren Turken die in Nederland wonen net zo goed. Ik zou alleen zo graag zien dat (wat jij ook noemt) er binnen immigratie-gezinnen wat meer aan het aanleren van de nieuwe taal wordt gedaan, door alle gezinsleden. Maar enfin, dat is weer een andere discussie.
Ik moet altijd erg lachen als ik in het buitenland een tijdje met iemand in het engels sta te lullen en die blijkt ook Nederlander te zijn. Onbeschoft gaan we dan in het Nederlands verder, gelukkig ben ik hiervoor nog nooit opgepakt.
Ook wil ik, als ze bij mij in de Randstad op bezoek zijn, met mijn familie Fries kunnen spreken, zelfs op straat.
Ik ben het dus grondig oneens met degenen die vinden dat alle Nederlanders op straat Nederlands moeten spreken. Ik hoop ook van harte dat degenen die iedereen die ze niet kunnen verstaan ervan verdenken overvallen te plannen deze paranoia niet aan een nare ervaring te danken hebben. Dit lijkt me een zeer stressvolle levenshouding.
De achterliggende gedachte dat iedereen die hier wil blijven de taal goed moet beheersen ondersteun ik van harte, en ik neem aan velen met mij.
Ik ben dus, met Baron E, erg benieuwd naar de vraagstelling, die volgens mij inderdaad zo uit de RitaWiki komt.
@29 Een groot deel van de personen waarover deze discussie gaat is gewoon in Nederland geboren, en gaat eens in de paar jaar een paar weken naar Marokko of Turkije op vakantie. Het is dus niet te vergelijken met jouw verhaal over collega’s in het buitenland die ook van Nederlandse komaf zijn. De vergelijking gaat pas op als jij je voor altijd in het buitenland vestigt en jouw kinderen met kinderen van Nederlanders in het buitenland Nederlands gaan praten. Volgens mij is dat voor jouw kinderen niet goed, en bevordert dat niet gevoelens van wortelen in het land waar zij geboren zijn en zeer waarschijnlijk blijven leven.
Zo is het ook met de ‘allochtone’ jongeren die hier geboren en getogen zijn. Ze moeten uitgenodigd worden mee te doen, samen te leven. Zij zijn immers Nederlanders. Daar past ook bij dat zij Nederlands spreken, ook onderling. Als ze dat niet doen, mogen zij daar best op worden aangesproken. Met lief goedpraten bevorder je de integratie niet.
Zoals gezegd ben ik tegen alles wat riekt naar een spreekverbod. Maar ik begrijp de mening van het merendeel van de Nederlanders heel goed.
Als ik in het buitenland zou leven zou ik mijn kinderen ook proberen goed Nederlands te laten spreken. Behalve Engels denk ik niet dat ik en mijn partner snel over zullen gaan op de taal van het land waar we zitten.
Heb jij wel eens in zo’n situatie gezeten? Ik ken een meisje dat na dat een half avondje proberen zo uitgeput is van de inspanning dat ze de gesprekken niet meer kan volgen en voeren. En dan is zei de enige buitenlandse in het gezelschap. Stel je eens voor als je met zijn tweeën bent en allebei die taal niet spreekt. Er is wat mij betreft werkelijk geen enkele reden om dan NIET Nederlands te spreken, zeker niet na een dag hard werken.
En nog een leuke: “Ze moeten uitgenodigd worden mee te doen, samen te leven.”
In hoeverre denk je dat die situatie nog haalbaar is in het huidige klimaat? Ik weet het, een kip-ei situatie, maar wel een realiteit.
Ik zie ook wel in dat het wenselijk is, maar zie niets in dwingen. Ik denk dat je, als je ze dwingt, je de taal juist extra koppelt aan hun identiteit en er daarmee juist voor zorgt dat de taal langer gebruikt blijft. Het maakt de taal een soort geuzenteken.
@32:
Ze zijn Nederlanders, maar ze hebben ook deels een andere achtergrond. Het is niet of/of, het is en/en.
De volgende stap moet zijn dat ze in het Nederlands dromen. Want een beetje in een andere taal dromen terwijl ze in Holland wonen, daar moet een einde aan komen natuurlijk. Hoe denken ze fatsoenlijk te kunnen slapen in een andere taal??
En verder: Ik zou willen dat minder Nederlanders op straat Nederlands zouden praten, maar een Nederlands dialect dat ik niet zou kunnen verstaan. De onzin die je hoort.
Ach, het is natuurlijk wel zo handig als de meeste mensen in Nederland gewoon Nederlands kúnnen spreken. Laten we dus eerst maar eens die rampzalige , slecht functionerende Wet Inburgering van Verdonk aanpassen aan de werkelijkheid, zodat meer mensen ook een cursus Nederlands kunnen gaan volgen. Lijkt me belangrijker dan je druk te maken over straattaalgebruik.
@33: Behalve Engels denk ik niet dat ik en mijn partner snel over zullen gaan op de taal van het land waar we zitten.
Dat hangt er helemaal vanaf. Ga je er een paar jaar werken oid, dan kan ik me dat voorstellen. Ben je van plan om er de rest van je leven te slijten (en je gaat er van uit dat ‘de rest van je leven’ nog een behoorlijke tijd is) dan lijkt me dat een verkeerde instelling.
Iedereen spreekt trouwens maar de taal die hij/zij wil. Niet altijd even netjes en handig maar ala. Later natuurlijk niet zeuren dat bijvoorbeeld je nederlandse paspoort wordt omgezet in een verblijfs/werkvergunning zodat je hier weer gewoon als buitenlander kan werken of desnoods rondhangen als toerist totdat je geld op is.
Voor de rest kan ik Obscura’s argumentatie goed volgen.
Laten we de boel eens nuanceren voor de “knuffelaars”.
We hebben het niet over relatief welgestelde expats van de 1e generatie, of tweetalige kinderen daarvan. Noch zijn onze allochtonen werknemers in een internationaal bedrijf met een andere voertaal dan Nederlands. Ook gaat het niet over droomverbod en “mind control”.
Het gaat om de onderlaag van de bevolking, met weinig kans op een goede baan en een grotere kans hebben om in aanraking te komen met de criminaliteit. Een slechte kennis van het Nederlands houdt ze in die positie. Blijkbaar willen ze de taal niet uit zichzelf leren, dus zullen we ze moeten dwingen. Dat is geen racisme of nazisme, maar gewoon opvoeden. Kinderen leer je ook niets met alleen maar snoep uitdelen.
Als je aanspraak wilt maken op sociale voorzieningen in Nederland, moet je Nederlands kunnen spreken (of andere zwaarwegende kwalificaties hebben), anders heb je geen kans op een band. Voort wat hoort wat. Niks tegen in te brengen.
Maar wat heeft dat er in godsnaam mee te maken dat als je een landgenoot tegenkomt op straat, in het park of het strand dat je dan hakkelig in het Nederlands ipv vloeiend in je eigen taal zou moeten communiceren?
mijn keuze zit niet tussen, dus heb ik maar openbaar gestemd. Maar eigenlijk ben ik voor dat migranten die zich hier vestigen, voor een lang periode of permanent, NL-taal moeten spreken in de nabijheid van NL?ers. En als gesprekerspartners vinden dat hun gesprek niemand aangaat, kunnen zachtjes praten. Hoort niemand hen en hoeven zij niet Arabisch, Turks of ?..
verder vallen me wel een aantal reacties. captains of industry.
@2 ? zmooc, ik d8 dat luidruchtig synoniem is voor Nederlander, moet ik mijn beeld bijstellen!!
@4 ? wout, goede idee, speciale eenheden om mensen hun tong uit te snijden. Misgien kun je naar SA verhuizen, daar zul je beloond worden voor zo?n voorstel, misgien kom bij hen daar in hun Majlis, een soort 2de kamer zeg naar!!!!
@19 ? Joost , sterker nog, woorden als asbak, Wilders, uitkering, kijken kijken niet kopert, sociale dienst, allemachtig tachtig, denhaagt, Juliana zijn in Marokko bij Marokkanen daar ingeburgerd
@ 37: je zou eens het parlementair onderzoek van de commissie onder leiding van VVD-er Blok moeten lezen. Dan zul je ten eerste toch je uitspraak dat mensen de taal niet uit zichzelf willen leren moeten nuanceren: de overheid heeft dertig jaar lang (ja, ook onder rechtse kabinetten) de Nederlandse taalvaardigheid van mensen verwaarloosd willens en wetens, vanuit de gedachte dat mensen zouden terugkeren.
Ten tweede, de mensen uit de tweede generatie allochtonen spreken vrijwel allemaal gewoon Nederlands, maar niet altijd op straat. Je veegt dus twee groepen op een hoop: de 1e generatie die de taal nog zou moeten leren, maar waarvoor geen fatsoenlijk aanbod is. En de 2e generatie die met elkaar in meerdere talen spreekt.
Je poging tot nuanceren is dus helaas generaliseren geworden. Er zullen weinig mensen in NL het met je oneens zijn dat taal leren van belang is en dat je nieuwkomers hiervoor verplichtingen kunt opleggen, zeker als het gaat om toegang tot sociale voorzieningen. Maar dat is iets anders dan waar het hier over gaat: op straat wel of niet Nederlands praten.
Je eigen taal spreek je onder elkaar. Je eigen taal en Nederlands spreek je door elkaar.
In het vakgebied van de sociolinguistiek is men al jaren bezig om de patronen daarvan te onderzoeken.
Pff.
Bij ons op straat spreekt men plat!
Ben je wel eens een groepje Drenten, Limburgers of, erger nog, Friezen tegengekomen in de Randstad? En verstond je hen?
@32 Volgens mij zijn wij het redelijk met elkaar eens. Ik wil niks verbieden of afdwingen maar ben het met je eens dat het goed zou zijn als bepaalde anderstaligen uit zichzelf meer Nederlands zouden spreken. En dat geldt idd nog meer als je niet zelf geboren bent in een ander land.
@43 De mensen die jij niet kan verstaan zijn over het algemeen toeristen. Drenten, Limburgers en zelfs Friezen die zich permanent in de Randstad vestigen spreken over het algemeen gewoon goed verstaanbaar Nederlands met hooguit nog een grappig accent.
Bij de vorige gemeenteraadsverkiezingen zijn we met GroenLinks Rotterdam de markt opgegaan om mensen die buitenlands spraken tot de orde te roepen. Het Rotterdamse leefbaarcollege had dit toen ook net verordonneerd. Ontzettend gelachen als mensen eerst verontwaardigd reageerden (meestal in vloeiend Nederlands) en dan van ons een foldertje kregen dat wij geen beperkingen willen opleggen aan wat je op straat mag zeggen.
@44: Ook in Limburg, Drenthe en Friesland hebben ze straten (nieuws?). Van de laatste twee zou ik het niet weten, maar de Limburger gaat buiten niet ineens een andere taal spreken als binnen. Hollanders die deze kant op komen, doen in meerderheid ook geen moeite om een woord plat te praten. Meestal gaat dat wel beter bij de 2e of 3e generatie.
@46 Ook in Limburg, Drenthe en Friesland hebben ze straten (nieuws?).
Ja kom zeg, straks ga je nog beweren dat ze niet in plaggenhutten wonen maar ook gewoon huizen hebben. Mij maak je niks wijs.
Van de laatste twee zou ik het niet weten, maar de Limburger gaat buiten niet ineens een andere taal spreken als binnen.
Ik zou ook niet weten waarom ze dat zouden moeten doen.
Hollanders die deze kant op komen, doen in meerderheid ook geen moeite om een woord plat te praten.
En dit is waar de vergelijking enigszins scheef gaat (als het niet al veel eerder het geval was :) ): de meeste Limburgers, ook al praten ze zelf dialect, verstaan natuurlijk wel gewoon Nederlands, dus dat de “import” daar geen dialect spreekt maar Nederlands is veel minder een issue.
@40
Je zou verwachten dat ze zelf ook wat moeite willen doen. Er zijn bijvoorbeeld zat 1e generatie Chinezen die de taal machtig zijn en er gebruik van maken.
De 2e en 3e generatie spreekt inderdaad vrij goed Nederlands, maar een overgroot deel kan nog steeds geen sollicitatiebrief schrijven. Of iets anders, kijk maar eens op een relevant forum. Het schijnt te komen doordat ze thuis en onderling te weinig Nederlands gebruiken.
Maar goed, als jij als zachte heelmeester de immigranten in hun klote schotelflats wil houden, mij best. Je hebt het land met je mee, zo schijnt het. Erg fijn, want dan kunnen we die sukkelaartjes blijven betuttelen.