1. 3

    Simonis had het grootste gelijk, het Christendom is superieur aan de Islam en hij onderbouwde het ook nog in de korte tijd die hij had. Maar het is wel tegen het zere been natuurlijk, vooral als je een andere mening bent toegedaan. Allah is een wrede wraakzuchtige God en als ik eerder heb gesteld een hele andere dan de Christelijke vergevingsgezinde God. Je merkt het dadelijk vanzelf als je voor Hem staat, want volgens al die leren/geloven is de mens er alleen om door God beoordeeld te worden en de straffen worden door zijn zelfbenoemde vertegenwoordigers op aarde verkondigd. Vergeef ons onze schulden, gelijk wij vergeven onze schuldenaren…. het is een kwestie van gelijk overgeven.

  2. 4

    @de vriend van Bassie,
    Je kan lullen wat je wilt, maar Allah is DEZELFDE god als de Christelijke god. Die overigens helemaal niet vergevingsgezind is.

    Totale leugens zoals jij ze verspeid is gewoon triest.

  3. 5

    Haha, dezelfde God? De Almachtige? De God die aan het hoofd staat van zoveel godsdiensten, meer dan je vingers aan je handen en voeten hebt? Een Mercedes Benz is superieur aan een Lada, waar is de leugen? Iemend beschuldigen leugens te verspreiden is makkelijker gezegd dan het ook aan te tonen. Al is de leugen nog zo snel, de waarheid achterhaalt hem wel, is een spreekwoord, maar geen garantie dat het ook een leugen is. De kardinaal beschuldigen een leugenaar te zijn is ook al niet netjes.
    Waarom die opwinding tussen al die geloven, als het om dezelfde God zou gaan? Zelfs onder de aanbidders van Allah staan ze elkaar al naar het leven. Nee het zijn allemaal verschillende Goden, geloof me nou. Staat er trouwens ergens in de Koran dat de Bijbel, OT en NT, ook gedicteerd, herroepen is? En waarom weten de Christenen dat dan niet? Je zegt leugens, maar het gaat slechts om aannames. Nobody knows for sure. Zelfs jij niet.

  4. 6

    Zucht. Krijgen we deze discussie weer.

    Goed dan. De roots van JHVH, God en Allah zijn inderdaad hetzelfde. Je kunt zeggen dat het dezelfde god is. Tegelijkertijd is het godsbeeld, dus de manier waarop deze god zich aan de mensen doet verschijnen (sic), voor jodendom/christendom/islam verschillend. De manier van duiden en de manier van herkennen is anders.

    Het is hetzelfde als twee getuigen die in het donker een overval hebben zien gebeuren. De één zegt dat de dader een blauwe broek aan had, de ander zegt dat ‘ie een rode jas aan had. Hoewel het daderbeeld verschilt, is de dader nog steeds dezelfde persoon.

    Het blijft me verbazen dat zelfs mensen die het bestaan van een persoonlijke god categorisch ontkennen zich toch bezighouden met de kleur van Zijn kledingstukken.

    En over het citaat van Simonis: ik denk dat hij gelijk heeft. Net zoals Afghanen er toch even van zouden opkijken als het land in twintig jaar tijd een substantieel aantal kerken rijker is, is het te begrijpen dat dat omgekeerd in Nederland ook wat wenkbrauwen doet fronsen. De eigenheid van de cultuur kan zeker veranderen, maar daar is tijd voor nodig. Als het tempo van verandering sneller gaat dan de mensen kunnen bijhouden, kan dat leiden tot een gevoel van identiteitsverlies.

  5. 8

    @7
    Mijn God denkt daar echt heel anders over. Die belast ook niemand met een erfzonde, een mooie slogan om zieltjes te winnen en te redden. Mijn God houdt zich ook verre van de gedachte dat er alleen op dit ene planeetje in het heelal leven is geschapen. En mijn God houdt zich al helemaal niet bezig met het instandhouden van allerlei verschillende godsdiensten. Dat laat Hij helemaal aan de mensen zelf over. Mijn God heeft Adam en Eva ook niet uit het paradijs getrapt omdat ze er bijna achter waren hoe de vork wel in de steel zat. Mijn God is heel anders en staat niet ten dienste van de mens, niet van de goedwillende en niet van de kwaadwillende, niet van Mekka en niet van Rome, nog van welk ander hoofdkantoor van welk geloof waar ook ter wereld.

  6. 9

    @8 Good for you (en dat meen ik: meer mensen zouden zo moeten geloven), maar je had het @3 over de vermeende superioriteit van het Christendom over de Islam omdat hun Goden van aard zouden verschillen.

    Zoals je het omschrijft als @8, dan kan jouw God bijna niet voor Christenlijk door gaan en je opmerkingen doen (mede daardoor) niks af aan de opmerking dat de Christenlijke god helemaal niet vergevingsgezind is en zoals Roy beschrijft eigenlijk dezelfde is als de Islamitische.

  7. 11

    @prometeus: jouw conclusies over mijn #6 deel ik niet. Ik probeer niet alleen Adriaan iets uit te leggen, maar ook Abhorsen. Zo zie je dat de nuance in mijn argumenten compleet verdwijnt door het “zie je wel, je hebt geen gelijk”. En daar heb ik een grote hekel aan.

    Ik zal uitleggen waarom je mijn uitlegje zelfs zou kunnen opvatten als een argument voor Adriaan.

    In #6 schreef ik al dat de opvattingen over het “daderprofiel” (hier dus de Godsidee) kunnen verschillen, maar dat de dader dezelfde was. Nu spreken we in het geval van daders wel over de werkelijke wereld, terwijl het godsbeeld voornamelijk uit heel oude boeken wordt gehaald, die onderling nogal van elkaar verschillen.

    Aangezien deze god alleen bestaat in de idee die men over deze god heeft (ik heb god nog nooit werkelijk gezien), kun je dus zeggen dat juist de perceptie van deze god de essentie is ervan. Verschilt de perceptie, dan verschilt ook de god.

    Wat betreft die barmhartige god: ook daar neig ik naar Adriaan, tenminste wat de katholieke kerk (die ik ken) betreft. Het is bekend dat de metafysica van de katholieken door de eeuwen heen nogal veranderd is. De duistere middeleeuwen met “memento mori” zijn voorbij en het Nieuwe Testament wordt gezien als bovengesteld aan het Oude Testament. Zoals Simonis gisteren ook al zei, is er een aantal passages in het Oude Testament niet meer van toepassing op de samenleving, maar geeft het enkel goed weer hoe er in vroeger tijden gedacht werd over ethiek.

    Tot slot, en dat zou ook Adriaan zich kunnen aantrekken, begrijp ik niet dat, wanneer het gaat over de islam als wezensvreemd in de Nederlandse cultuur, het ineens moet gaan over de verschillen tussen beide goden, of juist de eenheid van beide goden (prometeus). Alsof de evidente verschillen tussen de godsdiensten, waar wij dagelijks mee geconfronteerd worden, ineens ondergeschikt zijn aan de verschillen danwel eenheid van een god die niet bestaat.

    Nonsense upon stilts.

  8. 12

    Komt bij dat NL enorm hard ontkerkelijkt heeft, dus je zou ook kunnen stellen dat godsdienst an sich wezensvreemd is aan NL. De grote meerderheid van mijn vrienden en kennissenkring gaat niet of nauwelijks naar de kerk, is niet of nauwelijks gelovig.

  9. 13

    @12: godsdienst is misschien wezensvreemd, maar de aanwezigheid van kerken niet. Als ik in Duitsland met vakantie ben, ga ik elke kerk in die ik zie, omdat het land qua cultuur en presentatie enorm verbonden is met het geloof.

    Het duurt een tijd voordat men gewend is aan moskeeën in de polder. Daarmee wil niet, ik herhaal, niet, zeggen dat we moskeeën dus maar niet moeten laten bouwen, maar ik denk dat we wel begrip moeten hebben voor alle mensen (zeker van vorige generaties) die het allemaal niet kunnen bijbenen, die hun leefwereld zien veranderen.

    Stel dat je je huis tot tevredenheid hebt ingericht in Louis XIV-stijl. Je komt op een dag thuis en ineens is alles in je huis compleet anders. Sterker, alles wat er staat is net niet wat jij normaal zou kopen. Dan kan het best een poos duren voordat je je opnieuw thuis voelt.

  10. 14

    @11 Sorry dat ik met je betoog aan de wandel gegaan ben. Maar waar ik een beetje moe van word is iedereen die voor Hans Jansen speelt en de islam zegt te kennen. Ik weet het niet, maar ik denk wel te weten dat de verschillen tussen de religies die hun oorsprong in het huidige middenoosten hebben, minder groot zijn dan ons tegenwoordig wordt doen geloven.

    Wat de barmhartige vs wraakzuchtige god betreft: De katholieken zijn inderdaad milder: de erfzonde is typisch protestants (niet oorspronkelijk maar zij zijn momenteel nog degene die erin geloven) en binnen de katholieke kerk kun/kon je je desnoods nog afkopen met een aflaat ;-)

  11. 15

    Tegen de woorden van prometeus dat mijn God niet geheel en al, dan wel amper in het beeld van de Christelijke God past heb ik geen verweer.

  12. 18

    @16: over welke reactie heb je het?

    Ik moet zeggen dat, in deze tijden van polarisatie, de bereidheid tot toegeven bijzonder hoog is. Tenminste, in dit topic.

    @17: exact, maar wel een belangrijke component. Denk aan de schilderijen, de architectuur, de literatuur en het verloop van de geschiedenis (hoe oud zou Van Oldebarneveldt geworden zijn als hij remonstrants was).

    @Adriaan: verdomme, Pek. Neem ik het eens voor je op, krijg ik niet eens een bedankje ;-)

  13. 19

    Net lees ik dat in Berlijn de op 1 na grootste hindoe-tempel gebouwd gaat worden. Overal in Europa staan inmiidels moskeeën, en niet allemaa van de kleinste soort.
    Noem mij nu eens een islamitisch land waar 1 miljoen christenen zich mogen vestigen en waar ze honderden kerken mogen bouwen, ook die erg opvallen. In Turkije loopt zelfs het allerkleinste kerkje gevaar en staat er een muur omheen.
    Moslims en aanhangers van andere geloven hebben in Europa, dus ook in Nederland oneindig veel meer vrijheden dan christenen in hun landen van herkomst hebben en mogelijk ooit zullen krijgen. En dat zouden ze zich donders goed moeten gaan beseffen, in plaats van hier de verdrukte onschuld uit te hangen. Bovendien zijn de meesten hier geraakt vanwege het geldelijke gewin, omdat er in hun landen van herkomst onvoldoende bestaansgronden zijn. Volgens mij kan je je dan beter soepel opstellen in de landen die je opnemen, in plaats van de hand te bijten die je werd aangereikt.