Waarom experts niet meer worden vertrouwd

Dustin McKissen geeft een alternatieve, plausibel klinkende, verklaring voor het groeiende wantrouwen richting experts. Hij verklaart deze neergang o.a. met de teloorgang van de glasproducent Anchor Hocking:

The story of Anchor Hocking illustrates one big reason why. Beginning with Carl Icahn, a philosophy graduate of Princeton with no background in glass manufacturing, a three-decades-long series of management “experts” and financiers walked in and out of a profitable company, loading Anchor Hocking with debt, reducing worker pay and benefits, and paying large fees to CEOs, consultants, and board members who almost never had industry experience.

Of de mismatch tussen waarde en winst van Snapchat:

That lack of trust in experts is further intensified when workers and communities see these same experts explain how Snapchat founder Evan Spiegel is worth almost $5 billion, despite starting a company that loses half a billion dollars a year.

Met als conclusie:

There are a lot of reasons why experts are trusted less, but MBAs who swear the only way to save a profitable company is by loading it up with backbreaking debt, and economists who dismiss the human impact of trade, could be among the guilty parties.

And, if you can’t trust experts on issues that touch your day-to-day life, it becomes much harder to trust experts on more abstract issues like climate change.

Open waanlink

  1. 1

    And, if you can’t trust experts on issues that touch your day-to-day life, it becomes much harder to trust experts on more abstract issues like climate change.

    Hier worden klimatologen vergeleken met business managers. Klimatologie is een exacte wetenschap, terwijl een MBA-opleiding dezelfde effectiviteit heeft als een cursus ‘Hoe maak ik winst in een casino?’

  2. 2

    @1: het is schuld-door-associatie, zoals dat zo mooi in het Engels heet. Deze expert is een oplichter, dan zal de volgende het ook wel zijn. Het schandaal is dan ook dat MBAs zich als experts en redders presenteren, maar dat niet zijn, onderwijl de rest van de samenleving het moeras in sleurend.

  3. 3

    Nou, ik wil eerst wel eens keiharde data zien dat deze gelijkstelling inderdaad massaal gemaakt wordt, want het klinkt mij waanzinnig implausibel in de oren.

  4. 4

    Een klimaatexpert heeft daarvoor gestudeerd, een ‘manager’ heeft standaard bedrijfseconomische regels geleerd en wordt niet zelden direct na de studie bij de grote adviesbureau’s ingezet zonder ooit zelf in een echt bedrijf in een specifieke branche te hebben gewerkt.

    Als Ajax morgen een trainer aanstelt die zelf nog nooit een bal heeft aangeraakt is de wereld te klein, maar de directeur van Ahold denkt dat hij morgen net zo makkelijke een ziekenhuis kan runnen.

    Ooit hebben we de internet bubbel gehad, maar hij is er nog steeds. Bol heeft nog nooit winst gemaakt en wordt iedere keer weer met winst doorverkocht. Soortgelijke verhalen hoor je van Amazon of Zalando, die eerst wereldwijde dominantie willen bereiken alvorens winst te gaan maken. Maar niet iedereen is wereldwijde dominatie gegund.
    http://tadeksolarz.blogspot.nl/2016/02/heeft-bolcom-wel-een-businessmodel.html

  5. 5

    Sleutelwoord is onafhankelijkheid.
    Een expert, die voor zijn eerste levensbehoeften afhankelijk is geworden van een sponsor (multinational, onderzoekssubsidie, overheid), wordt minder geloofwaardig.
    Een expert in oliewinning, die betaald wordt door een oliemaatschappij is ongeloofwaardig.
    Een wetenschapper, wiens onderzoekssubsidie afhankelijk is van zijn uitspraken, is ook ongeloofwaardig.

  6. 6

    @4: Een goede manager kan inderdaad net zo makkelijk de AHOLD of een ziekenhuis runnen, een goede manager bemoeit zich namelijk niet met de dagelijkse gang van zaken op de werkvloer maar zorgt er voor dat de werkvloer hun werk kunnen doen en dan maakt het geen fuck uit of de werkvloer vakken staat te vullen of dat ze billen aan het wassen zijn.

    Het is alleen zo jammer dat je goede managers met een lampje moet zoeken.

  7. 8

    Het doet mij erg denken aan het boekje ‘MBA in a Day’. Als je dat boek hebt zien staan (naast ‘The complete idots guide to MBA’), dan weet je het verschil wel tussen een wetenschapper en een manager. Helaas heeft niet iedereen die boekjes zien staan…

  8. 9

    @6: Als je geen flauw benul hebt wat er op de werkvloer plaatsvindt omdat je je met “de holding” (aardappel in de keel) bezig moet houden dan ga je op een dag onderuit.

    Kijk naar de zorgsector die de verplegers in administrateurs omtovert ten koste van de verpleging. Want ze kennen de verplegers niet, ze kennen de patiënt niet en ze kennen het werk niet. En dus vertrouwen ze de verplegers niet en moeten die uren besteden om elke minuut werk vast te leggen.

    Verder moet je maar eens studeren op een supermarkt runnen met slechts verantwoording naar de aandeelhouders en een ziekenhuis runnen met (publieke!) verantwoording naar patiënten, verzekeraars, regering, lokale overheden, lokale artsen en zo voorts. De doorsnee topmanager bedankt voor een ziekenhuisdirectie.

  9. 10

    “There are a lot of reasons why experts are trusted less, but MBAs who swear the only way to save a profitable company is by loading it up with backbreaking debt, and economists who dismiss the human impact of trade, could be among the guilty parties.”

    Maak een parodie op een expert om dat als verklaring te gebruiken waarom experts niet te vertrouwen zijn.

  10. 11

    @10: “BV Nederland is toe aan een transformatie van de zorgsector” < regering, 1K & 2K

    #experts Verbetering zonder transformatie was gewoon onmogelijk. Maar na de transformatie zitten er nog steeds rotte plekken die we niet wouden.

  11. 14

    @6

    Een goede manager kan inderdaad net zo makkelijk de AHOLD of een ziekenhuis runnen, een goede manager bemoeit zich namelijk niet met de dagelijkse gang van zaken op de werkvloer maar zorgt er voor dat de werkvloer hun werk kunnen doen en dan maakt het geen fuck uit of de werkvloer vakken staat te vullen of dat ze billen aan het wassen zijn.

    Kletskoek. Dit is nou precies de reden waarom het falikant misgaat in de zorg: omdat men bedrijfseconomische principes meent los te kunnen laten op het verplegen en verzorgen van mensen.
    In het bedrijfsleven kun je over het algemeen meer winst behalen door de arbeidsproductiviteit te verhogen, vaak door meer automatisering toe te passen. Het is natuurlijk nogal afhankelijk van de sector in welke mate dat kan, maar over het algemeen is het toch de verwachting dat de groei van de productiviteit gelijke tred houdt met de economische groei.
    En juist die principes nekken de zorg: omdat de politiek maar niet begrijpen wil dat je niet elk jaar een oudere in een verzorgingstehuis 3% efficienter kunt verschonen.

    In de economie wordt dit principe aangeduid als de Wet van Baumol: https://nl.wikipedia.org/wiki/Wet_van_Baumol

  12. 15

    @1: het probleem is vooral dat al die MBA’s opgeleid worden aan instituten die ook de naam “universiteit” mogen dragen. Dat geeft zo’n MBA in wezen de zelfde status als een echte wetenschapper.

    Daar zou iets aan gedaan moeten worden: allerlei beroepsopleidingen die zichzelf op willen schalen door zichzelf een universitaire status aan te meten, terwijl het in wezen op z’n best HBO is (en soms dat zelfs niet).

  13. 16

    Ik weet niet of die verklaring @0 wel klopt, maar wat ik wel heb gezien is hoe vanaf eind jaren tachtig die nieuwe generatie managers, controllers en hoe ze allemaal nog meer heetten, de macht overnamen in de bedrijven. Toen verdwenen ook de echte experts, de inhoudelijke specialisten, langzaam uit de top van de bedrijven naar het tweede echelon. De matige klantgerichtheid en commercialiteit van de technocratische organisatie werd ingeruild voor de enorme bureakratie van de controllers. Alles moest verantwoord worden en niemand werd meer vertrouwd.

    Het resultaat is overal zichtbaar. Ziekenhuizen die worden gerund alsof het fabrieken zijn , professionals die 30% van hun tijd kwijt zijn aan het produceren van verantwoordingsinformatie. En een doorgedraaide overheid die zijn burgers uit principe niet meer vertrouwt en vergissingen als fraude is gaan bestempelen.

  14. 17

    Een MBA lijk me nuttig voor een jonge manager zonder bedrijfskundige achtergrond. Om hem/haar de mogelijkheid te geven zich binnen je bedrijf verder te ontwikkelen. En na zo’n MBA kan je natuurlijk eens overstappen naar een ander bedrijf in dezelfde of een aangrenzende sector.

    Een goede manager moet vooral het werk en de markt/context kennen van de organisatie waar hij/zij managet. Overstappen van supermarkt naar ziekenhuis kan, maar vraagt om een inwerktijd van meerdere jaren.

  15. 18

    @14:

    Kletskoek. Dit is nou precies de reden waarom het falikant misgaat in de zorg: omdat men bedrijfseconomische principes meent los te kunnen laten op het verplegen en verzorgen van mensen.

    Dat zeg ik dan ook helemaal niet, ik zeg alleen dat het voor een GOEDE manager helemaal niks uit maakt of hij nu vakkenvullers of verzorgers moet managen, hij moet er voor zorgen dat de juiste mensen op de juiste plek zitten, ergo hij moet er voor zorgen dat de mensen die het werk moeten doen hun werk ook goed kunnen doen.

    De voorbeelden die jullie aandragen zijn juist SLECHTE managers en die zouden een bedrijf als AHOLD ook naar de gallemiezen helpen omdat ze zich met van alles en nog wat bemoeien waar ze geen verstand van hebben.

    ============================

    Simpel voorbeeld :
    Een goede en een slechte manager moeten mbv van een ploeg mensen een weg bouwen door een bos.

    De slechte manager zal er voor zorgen dat het werktempo hoog ligt, de bijlen geslepen zijn, de omgehakte bomen weg worden gehaald.

    De goede manager klimt in een boom, kijkt om zich heen en roept naar beneden, “jullie gaan de verkeerde kant op.”

  16. 19

    Ja allicht worden experts niet meer vertrouwd. Dat heeft eigenlijk maar een reden: Democratisering van informatie en kennis. Iedereen kan het zelf opzoeken. Er zijn zelfs patienten die naar de dokter gaan om de dokter uit te leggen wat ze mankeren.

    Zo moest ik zelf gisteravond na het NOS-journaal ook weer aan de bak na een onderwerp over “vergroening” van de havens in Groningen. Door een “expert” werden we bijgepraat hoe dat in zijn werk gaat. De windmolens waren (zoals we gewend zijn van de NOS) uiteraard weer niet uit beeld te slaan. Gelukkig kan je dan na zoveel brainwash en misleiding altijd weer een beroep doen op http://www.windstats.nl/ en ben je weer terug in de echte wereld.

    Gelukkig maar, ik kan het iedereen aanraden.

  17. 20

    @18 Een goede manager had eerst de aan te leggen weg en de om te hakken bomen laten markeren. En dan zorgt hij er voor dat de houthakkers zo ongehinder mogelijk aan het hakken kunnen. Aanvoer van het juiste materiaal, creëren van prettige werkomstandigheden en afvoer van bomen zijn dan mooie voorbeelden van zaken die op orde moeten worden gebracht.

    De manager hoeft niet zelf die bijlen te bestellen en slijpen, maar hij moet wel weten aan wie hij dat over kan laten en tijdig doorhebben dat de concurrentie inmiddels al met kettingzagen aan de slag is.

    Dat wat jouw ‘slechte manager’ doet zijn de essentiële zaken. Vanuit een hoge boom roepen dat ze het fout doen gaat niets opleveren. “Welke kant moeten we dan wel op?”, “Had dat lekker even eerder geroepen!” en “Doe het zelf!” zijn dan logische reacties.

  18. 21

    @19 Je verhaal zou misschien wat begrijpelijker zijn als je erbij vertelde op welke onderdelen je van mening bent dat de aangehaalde expert het bij het verkeerde eind had en hoe de link die je aandraagt jouw stelling ondersteunt. Nu krijg ik toch vooral de indruk dat je tegen windmolens vecht.

  19. 22

    @20: Nee, een goede manager delegeert al die taken aan de juiste mensen, nogmaals, het enige wat een manager moet doen is zorgen voor de juiste mensen op de juiste plek en die mensen dan ook hun gang laten gaan (en aan dat laatste schort het nog wel eens omdat managers denken dat ze het beter weten dan de mensen die het werk moeten doen).

    Een echt goede manager maakt zichzelf overbodig.

  20. 23

    @22 Je kan alleen taken aan de juiste mensen delegeren, als je weet welke taken er zijn, hoe ze op elkaar inwerken, waar er veranderingen nodig, mogelijk of gewenst zijn en hoe zulke veranderingen zullen doorwerken op andere processen. Dat vereist kennis van je organisatie, de technologie en de concurrentie. Je hoeft niet alles zelf te weten, maar je moet weten wat je niet weet en op wie je kan vertrouwen om de gaten in jouw kennis op te vullen.

    Een echt goede manager maakt zichzelf overbodig.

    Dat is het einddoel van de manager ja. Geen werk meer, wel een dik salaris. Op zich een mooi doel, maar bij het bereiken daarvan dan wel graag zonder gouden handdruk direct de organisatie verlaten. In de praktijk zijn veel managers inderdaad overbodig, maar dat komt zeker niet doordat ze zo goed hun werk doen.

  21. 24

    @23:

    Je kan alleen taken aan de juiste mensen delegeren, als je weet welke taken er zijn

    En daar heb je dus een goed midden kader voor nodig, de manager zorgt dat hij een goed midden kader heeft en dat midden kader moet op hun beurt er weer voor zorgen dat hun dus weer de juiste mensen op de juiste plek neer zetten.

    Kort gezegd, de hoogste manager hoeft alleen maar te weten wat de mensen moeten kunnen die direct onder hem staan (en die mensen uiteraard ook gewoon hun gang laten gaan).

  22. 25

    @21: “bij het verkeerde eind”

    Volgens mij was de de portee van het verhaal in het NOS journaal en van de “expert”, dat alle stroom met windmolens opgewekt moest worden i.p.v. met kolen of gas.
    De trend van de NOS is tegenwoordig dat de argeloze kijker (volledig in sovjet-stijl) in een toestand wordt gebracht of dat die situatie al is gearriveerd.
    Zo hoorde ik de voice-over (volkscommissaris) van de NOS zelfs spreken over dat er “ook nog” stroom met kolen in Groningen wordt opgewekt (jezus, hoe durf je), terwijl iedereen kan weten (als je windstats.nl geregeld bezoekt) dat soms tussen de 95 en 100% van de stroom met kolen en gas wordt opgewekt.

    Wat ook steeds erger wordt bij groene informatie in populaire nieuwsoutlets, is het gebrek of liever de afwezigheid van meetbare informatie en relevantie. Zo mochten we bijvoorbeeld in de NOS uitzending van gisteravond niet weten hoeveel stroom Google in Groningen eigenlijk gebruikt en hoeveel stroom er opgewekt word door windmolens bij (pakweg) windstil weer.
    Misschien heeft Spam wel een idee waarom ze dat niet doen.

  23. 26

    Een goede manager heeft ook verstand van zijn producten en de markt en de concurrentie en de ontwikkelingen.
    Ahold is geen Hoogovens is geen Akzo is geen Unilever.

  24. 27

    @19: “Ja allicht worden experts niet meer vertrouwd. Dat heeft eigenlijk maar een reden: Democratisering van informatie en kennis. Iedereen kan het zelf opzoeken.”

    Daar raak je de kern. Omdat informatie nogal toegankelijk is, gaat elke hobbyist met een internetverbinding zich expert noemen, ongeacht of hij de context van de informatie (of de informatie zelf) wel begrijpt. Het gevolg is dat je “experts” krijgt die eigenlijk geen verstand hebben van waarover ze praten. Die worden op één hoop gegooid met mensen die hun halve leven bezig zijn geweest met wetenschappelijk onderzoek naar hetzelfde fenomeen. En georganiseerde media geven beiden dan ongeveer evenveel aandacht, terwijl de eerste groep op ongeorganiseerde media ruimschoots oververtegenwoordigd is. Op zijn best zal de gemiddelde mediaconsument beide groepen op een hoopje gooien (“de experts weten het blijkbaar zelf niet, want ze spreken elkaar tegen”) en met een beetje pech zal de meer aan feestboek en twitter blootgestelde mediaconsument zelfs de charlatans geloven (“het staat op facebook, dus het is waar”) en dus de hele wetenschap wantrouwen.

  25. 29

    “Het onderzoek beschrijft een Raad van Bestuur die nauwelijks weet heeft van wat er op de werkvloer gebeurt. De organisatie is hiërarchisch ingericht, veel werknemers hadden het gevoel dat kritische geluiden niet gewenst zijn.”
    “Ook moet de leiding van het ziekenhuis meer contact krijgen met het zorgend personeel.”
    Tja, een ziekenhuis met 12.000(!) werknemers…
    http://www.volkskrant.nl/binnenland/onwetendheid-raad-van-bestuur-zorgde-bij-umc-utrecht-voor-fouten~a4488200/

  26. 30

    @24: Hoe weet een manager of het middenkader goed is?

    OMdat er voldoende bomen omgehakt worden?
    Of doordat een extern bureau kwalificatie-eisen opgesteld heeft?
    Of doordat het middenkader controleert of de bodem geschikt is voor de weg?

    Of weet hij pas dat het middenkader niet deugde, doordat de weg met de voorjaarsregens van de berg gespoeld wordt?

  27. 31

    @24: Bolke, vind jij dat jouw eigen chef technische kennis hebben moet?
    Ik vermoed dat in jouw eigen situatie, als jouw manager geen technische kennis heeft, hij/zij niet kan weten of jij goed werkt (behalve als een indringer echt veel schade aanricht).

  28. 32

    @25: Ik heb het sommetje even gemaakt, en ik kom er op uit dat het datacentrum op jaarbasis ongeveer 15% van haar energiegebruik haalt uit windenergie. Maar goed, ik weet niet wat er op NOS gemeld is.

    Cijfers:
    * Het datacentrum verbruikt 960 GWh per jaar (gelijk aan 400.000 huishoudens!)
    * Ze halen energie uit 19 windmolens met een piekcapaciteit van 62 MW.
    * Ik ben uitgegaan van een gemiddeld rendement van 25%

  29. 34

    In de Syrië-discussie elders op deze site zie je een mooi voorbeeld van wat @27 aankaart. Een website gerund door 1 persoon met slecht geschreven en veel te lange stukken over van alles en nog wat. De rode lijn in de verhalen is dat we continue worden voorgelogen door alle politici en media. En ook een redacteur van Sargasso trapt erin. De man weet door zijn ‘onderzoekingen’ heel veel, maar zijn kennis is gekleurd, onevenwichtig en voor een groot deel onjuist.

    Dat iemand zich ergens in verdiept, maakt diegene nog geen expert. Daarvoor moet je ook een systematische methode gebruiken om aan je informatie te komen en niet alleen maar goed kunnen zoeken naar signalen die jouw theorieën ondersteunen. Daarnaast moet je al langer met het onderwerp bezig zijn en een gedegen kennis van het onderwerp hebben opgebouwd. En nog veel belangrijker, daar waar jouw mening van de algemene consensus afwijkt, moet je je afwijkende mening testen door deze door gerenomeerde experts op het betreffende gebied te laten beoordelen.

    Je wordt geen klimaatexpert door temperatuurdata te downloaden en met je spreadsheetsoftware te gaan spelen. Je wordt geen kenner van de militaire situatie in Syrië door al dan niet obscure websites af te struinen. De officiële lezing van de VS, VN en onze media over wat er daar in Syrië gebeurd is kan er helemaal naast zitten. Maar een dergelijk verregaande stelling vraagt om sterk onderbouwd bewijs. Niet één complotdenker met twee linkjes naar collega-complotdenkers.

  30. 35

    @32: Bedankt voor je rekenwerk. Alleen dat is puur theoretisch en surrealistisch. Jij, ik en mijn schoonmoeder weten dat er geen separate kabels lopen van windmolens naar het datacenter van Google. Ook de windmolens in Groningen leveren wisselvallige stroom af in een netwerk dat afgeregeld, gestuurd en uitgebalanceerd wordt door fossiele opwekkingseenheden.
    Zoals reeds gemeld is dat voor de NOS totaal onbelangrijk. Alleen propaganda en ideologie zijn belangrijk en the devil is in the details.

  31. 36

    @35 Met dat argument hoeft niemand meer te kiezen voor investeren in schone energie natuurlijk. Maar dat is natuurlijk ook waar je voor pleit.

  32. 37

    @28: En Igor V ook. Alle bezoekers en schrijvers van dit blog zijn onverbeterlijk nieuwsgierig, fourageren op internet en lezen af en toe wel eens een krant of boek. Lekker toch ? Uiteraard drink je wel eens uit een verkeerde bron. Is dat errug ? Nee dus, want ik ben geen expert en heb de waarheid niet in pacht.

  33. 39

    @27: “De hele wetenschap wantrouwen”.

    De wetenschap heeft die scepsis zelf afgeroepen.

    1. Veel wetenschap is WC-eend wetenschap; 60% van het wetenschappelijk onderzoek in de VS wordt betaald door partijen die belang hebben bij de uitkomst.

    2. De oprukkende onderbuik in de wetenschap. Veel wetenschappers ondervragen de werkelijkheid niet meer, maar martelen die totdat ze bekent wat we graag willen horen.

    3. De levensduur van wetenschappelijke waarheden wordt steeds korter als gevolg van de enorme hoeveelheid wetenschappelijke producties. Hoe groter het aantal hypothesen, hoe korter de wetenschappelijke waarheden.

    4. De wetenschap is in toenemende mate geen leverancier meer van absolute waarheden, maar grossiert in veelvuldige, onbestemde en betrekkelijke waarheden, die maatschappelijke chaos en onbestemdheid van gedachten kunnen produceren.

  34. 41

    @35: Juist, nog altijd is 85% ergens anders van afkomstig.

    De vraag is echter wat de NOS hiermee van doen heeft, die heeft enkel gerapporteerd. Het lijkt er namelijk op dat je je ergert aan het feit dat een groot concern (Google in dit geval) zich voordoet als “groen”, maar dat het in het uiteindelijke percentage best wel meevalt*.

    *En daarmee zijn we weer bijna on-topic.

  35. 42

    @38 Herhaling van zetten. Zeuren over definities en meetmethoden. Twijfel zaaien om te vertragen. Als een 20ste eeuwse tabaksfabrikant. Om maar zo lang fossiel te kunnen blijven stoken.

    Maar waarom? Heb je aandelen Shell misschien? Krijg je minder sex als er in Groningen windmolens staan? Vanwaar die kruistocht tegen de niet-fossiele energievoorziening?

  36. 43

    @41: De NOS moet als staatsomroep neutraal en werkelijkheidsgetrouw rapporteren en zich niet bedienen van vage en dubbelzinnige begrippen als vergroening of schone energie. Taalnonchalance door media, politici, machthebbers en decisionmakers betekent maar een ding: Het schuiven van een triviale boodschap d.m.v. bedrog en onrechtvaardigheid.
    De windmolens waarmee Google mooi weer speelt zijn/worden uiteindelijk betaald door de eindverbruiker en het mkb via de energieopslag, waarvan grote bedrijven zijn uitgesloten. Nog erger: ik zou me niet verbazen dat Google als grootverbruiker van stroom, korting heeft bedongen op de tarieven. Het omgekeerde Robin Hood principe dus. Welkom, terug in de Middeleeuwen.

    @40 Begot is een vlaamse verbastering van “bij God”.

  37. 44

    @42: “Niet fossiele energievoorziening”.

    Die bestaat uiteindelijk niet. Is alleen een wensdenk-product uit de utopisch-groene moppentrommel.
    Nergens ter wereld bestaat een netwerk dat draait op uitsluitend niet-fossiele energietechnologie. Ook niet na twintig jaar ontwikkeling en research. Domweg omdat de randvoorwaarden daarvoor niet aanwezig zijn. Stroom is geen water wat je in een teiltje kan doen.
    Het veinzen dat eens alle fossiele energie vervangen zal worden door niet fossiel, is nog veel erger en infantieler. Is gewoon een kwestie van grote getallen, natuurkunde en menselijke conditioneringen. Fossiel levert nu eenmaal krankzinnige energiedichtheden (=gemak) in tegenstelling met hernieuwbaar. Dat blijft gewoon zo. Ook in de toekomst als er minder fossiel beschikbaar zal zijn.

  38. 45

    @44 Met mensen zoals jij zal er al vrij snel helemaal geen fossiele brandstof zijn. Dan wordt de energievoorziening sowieso 100% fossielvrij. Water, zon en wind groeien gestaag, ondanks de tegenstand van de lobbies waar jij zo gevoelig voor bent. Lobbies met veel meer geld en macht dan die linkse milieulobby waar jij je zo aan stoort. In heel wat situaties kunnen niet-fossiele bronnen al financieel concurreren met fossiele en dat gaat met de snelle uitputting van de fossiele energievoorraad alleen maar verder groeien. We kunnen er maar beter voor zorgen dat we een beetje meegaan in de transitie die elders wel wordt gemaakt. Is het niet voor het milieu, dan toch tenminste om geen al te grote achterstand te hebben op het moment dat we fossiel echt niet meer kunnen betalen.

    Maar een interessant persoon ben je wel. Je richt je niet op de klimaatontkenning om fossiel te promoten, maar probeert gewoon te ontkennen dat er überhaupt alternatieven voor fossiel zijn. Als er geen alternatieven zijn, is een debat over te maken keuzes natuurlijk ook niet nodig. Op zich slim, maar gebaseerd op eenzelfde ontkenning van onbetwistbare feiten en daardoor uiterst doorzichtig.

  39. 46

    @39: “absolute waarheden” hebben niets met wetenschap te maken, alleen mensen met een star achterhaald beeld van de wetenschap denken daar zo over.

  40. 47

    Als er een debat is over alternatieve energie, geeft dat aan dat er iets aan de hand is met dat soort energie. Er is nooit een maatschappelijke discussie gevoerd over introductie van fossiele brandstoffen.
    Verder maak je een vergissing; Alternatieve energie wordt niet meer efficienter doordat fossiel minder beschikbaar wordt. Het blijft gewoon armoedige, laag-energetische, problematische bakfietstechnologie, totaal ongeschikt om high-tech samenlevingen aan te drijven. Efficientie-armoede van alternatieve energie is steeds meer een deel van het probleem en allang niet meer van de oplossing. Als je hoog-energetische technologie gaat vervangen door laag-energetische in high-tech samenlevingen, ben je bezig met de begrafenis van dat soort samenlevingen. Zoveel is wel duidelijk. Ik heb nog nooit een concept onder ogen gezien dat het tegendeel bewees.

  41. 48

    @46: In feite heb je gelijk, want absolute waarheden bestaan niet. Ze bestaan echter wel in de beeldvorming van de grote massa die wetenschapsproducten consumeert.
    De grote massa wil weten of frietjes eten, gsm bellen of voetballen op kunstgras wel/niet gezond is. Veelvuldigheid en betrekkelijkheid op dat niveau zijn natuurlijk niet werkbaar of interessant.

  42. 49

    @47: dat is gewoon dom. De redden voor een debat over niet-fossiele energie komt voort uit een groeiend besef dat fossiele energie eindig en vervuilend zijn. Dus het is precies omgekeerd

  43. 50

    @49: Ja, uiteindelijk zal dat fossiele bacchanaal een keer afgelopen zijn. Maar de perceptie dat vlak voordat het feest is afgelopen besloten wordt om al die makkelijke, hoogenergetische spullen in de grond te laten, lijkt me weinig kans maken. Dat debat zal helemaal nooit gehouden worden en is een product uit de wensdenktrommel. Zolang vervangende energietechnologieën zoals we die nu kennen onderpresteren, zal alles tot de laatste druppel of schop uit de grond gehaald worden. Bovendien zijn om alternatieve technologieën uit te bouwen en op te schalen, hallucinante hoeveelheden fossiele energie nodig. Over het functioneren zonder fossiel van die technologieen zullen we het even niet hebben. Dus ik begrijp ook helemaal niks van je debatconcept. Ja, we kunnen natuurlijk discussiëren of we terug gaan naar de Middeleeuwen of naar de late Steentijd, maar dat bedoel je waarschijnlijk niet.

  44. 51

    @50: jij zou nog ageren tegen de uitvinding van de wiel, mocht je toen geleefd hebben, omdat zo’n rond ding toch enkel onzin was en het zelf dragen van spullen nog meer dan afdoende was.
    Gelukkig luistert vooruitgang niet naar figuren als jij, en staan jullie steeds meer schreeuwend aan de zijlijn, volkomen genegeerd door hen die er wel toe doen.

  45. 53

    @50: Kennelijk begrijp je de ironie niet van wat je schrijft. Het blijven uitputten van die “hoogenergetische spullen” zal leiden tot hetzelfde als waar je mij van beticht, namelijk “terug gaan naar de middeleeuwen” – enkel dat dit veel sneller zal gaan als er niet aan alternatieve energiebronnen gedacht wordt.

    Elke microwatt uit alternatieve energiebronnen is uitstelling van jouw scenario van teruggaan naar de middeleeuwen.

  46. 56

    Veel experts die vinden dat het klimaat serieus genomen moet worden gaan privé vaak gewoon door met consumeren en huisje-boompje-beestje. Alsof er niets aan de hand is.

    Van het gebrek aan put-your-action-where-your-mounth-is wordt het publiek cynisch en schouderophalend.

    Richard de Mos staat niet bekend om zijn expertise, maar hij leefde zijn twijfels over het klimaatprobleem zeer consequent thuis wel helemaal uit: Dumpert: Richard_de_Mos

  47. 57

    @53:
    Met 250 jaar uranium, 250 jaar aardgas en 200 jaar steenkoolvoorraden (productieniveau 2011) is er geen enkele aanleiding om terug naar de Middeleeuwen te gaan met de huidige inefficiënte hernieuwbare energietechnologieën. Dat laatste kan alleen veranderen als betaalbare opslagtechnologieën beschikbaar komen voor wind en solar. Als optimist zie ik dat trouwens wel gebeuren tussen nu en vijftig jaar. Meer nog zie ik energie efficiëntie de komende vijftig jaar toenemen bij fossiel onder prijsdruk. Ook als we serieus werk maken van het tegengaan van verspilling, overconsumptie en productie van waardeloze consumptiegoederen valt er nog een wereld te winnen.

  48. 58

    @56

    Nee, het probleem is niet het privé-gedrag van wetenschappers. Het probleem zijn de hufters die op zoek gaan naar informatie over het privé-leven van mensen, omdat het resultaat van het werk van die mensen hen niet bevalt. Om daarmee te proberen de wetenschap in diskrediet te brengen.

    Klimaatwetenschappers hebben net als ieder ander het recht op een normaal leven. En de keuzes die ze in hun privé-leven maken gaan jou of mij helemaal niks aan en ze zeggen ook niets over de kwaliteit van hun werk. Wie dat wil snappen, snapt het.

  49. 59

    @31:

    Bolke, vind jij dat jouw eigen chef technische kennis hebben moet?
    Ik vermoed dat in jouw eigen situatie, als jouw manager geen technische kennis heeft, hij/zij niet kan weten of jij goed werkt (behalve als een indringer echt veel schade aanricht).

    Nee dat hoeft hij niet (heeft ie ook niet) want daar heeft hij zijn senior engineers voor die tussen hem en mij staan om dat te beoordelen, hij houd zich dan ook voornamelijk met P-zaken /materiaal zaken bezig en niet met de technische kant van het werk.

  50. 60

    @47: “Als er een debat is over alternatieve energie, geeft dat aan dat er iets aan de hand is met dat soort energie.”

    Volgens mij gaat het debat helemaal niet over alternatieve energie, maar juist over fossiele energie. Verder heb je natuurlijk wel volkomen gelijk, want er is heel veel aan de hand met fossiele energie.

  51. 61

    @54: Het grappige is dat Rosanne Hertzberger er zelf ook een handje van heeft om stellige meningen te verkondigen over onderwerpen waar ze geen klap vanaf weet.

    @55: Die commentaren zijn inderdaad… Oef.

  52. 62

    @61: Roseanne Hertzberger … was dat niet dat meisje dat fel tegen open access was toen ze nog op een universiteit werkte, maar plotseling compleet van mening veranderde toen ze zelf voor publicaties moest gaan betalen ?

  53. 63

    @58: “En de keuzes die ze in hun privé-leven maken gaan jou of mij helemaal niks aan en ze zeggen ook niets over de kwaliteit van hun werk. Wie dat wil snappen, snapt het”.

    Formeel heb je natuurlijk gelijk, maar in de praktijk werkt dat natuurlijk niet zo. Als je werkelijk respect en geloofwaardigheid wil oogsten als klimaatwetenschapper (of als klimaatzendeling) moeten mening en persoon samenvallen. Practise what you preach zou ik zeggen. Typjes die als halve gare de planeet rondreizen met straalvliegtuigen en mij komen vertellen om mijn CO2 footprint te verkleinen, komen dan echt in de problemen. Daar kun je de klok op gelijk zetten en dat hadden ze ook van te voren kunnnen weten.

  54. 64

    @60: Nee Lennart je moet het niet omkeren. De productiemethodieken van alternatieve energietechnieken zijn zelf het onderwerp van dubbelzinnigheid. Als je research pleegt op de productie van zonnepanelen, zul je erachter komen dat daar een enorme energie/stroomcomponent aanhangt. Die stroomcomponent is 100% fossiel (kolen). Vind je dat niet raar ? Als zonnepanelen zelf bruikbare en betaalbare stroom zouden leveren, waarom wordt dat soort stroom dan niet aangewend bij het productieproces ?
    Misschien kan Lennart dat eens goed uitleggen.
    Volgens mij zegt het genoeg over de triviale vermogens van dat soort technologie.

  55. 66

    @64 B***lsh*t. Als een zonnecel tijdens zijn levensduur meer energie opwekt dan met de productie, installatie, gebruik en vernietiging ervan wordt verbruikt, dan heeft dat altijd een positief effect op het fossiel energieverbruik. Ongeacht de bron van de geïnvesteerde energie. En met positief bedoel ik natuurlijk dat het daalt.

    Daarnaast kost ook het oppompen, transporteren en verbranden van olie (steeds meer) energie. En daar komt dan nog de milieuschade voortkomend uit die verbranding bovenop waar we als maatschappij ook voor moeten betalen.

    Maar waarom probeer ik het eigenlijk nog? Deze troll is wel al voldoende gevoed nu.

  56. 68

    @64: Lol … tijd voor een goede oude kloosried.

    “Nee Lennart je moet het niet omkeren. De productiemethodieken … ”

    We hadden het helemaal niet over productiemethodieken.

    “Als je research pleegt op de productie van zonnepanelen, zul je erachter komen dat daar een enorme energie/stroomcomponent aanhangt.”
    Echt ? Dus het produceren van een product kost … energie ? Nou, Michiel, het is maar goed dat jij hier af en toe rondhangt, want anders zouden we voor altijd van deze enorme ontdekking verstoken zijn gebleven.

    “Die stroomcomponent is 100% fossiel (kolen).”
    Waarom, eigenlijk ? Wat is er zo bijzonder aan, bijvoorbeeld, hydrostroom, waardoor het onbruikbaar is om zonnepanelen mee te produceren ?

    “Vind je dat niet raar ?”
    Jazeker, vandaar mijn vraag hierboven.

    “Misschien kan Lennart dat eens goed uitleggen.”
    Ik ben erg goed in uitleggen, maar wat moet ik dan uitleggen ? Wat begrijp je niet ?

  57. 69

    @68: Geen antwoord is ook een antwoord.

    Ik geef het toe: Ik ben nog onbekend met het nieuwe soort humor, logica, argumentenschema’s en leerstelligheid van het groene geloof. Geeft niks, kan gebeuren. Ik zal er in het vervolg rekening mee houden.

  58. 70

    @69: Wat is in vredesnaam het “groene geloof” ?

    Maar dat je niet zo bekend bent met argumentatieleer etc. was me inderdaad al opgevallen. Zou je nog wel even willen uitleggen waarom sommige soorten energie niet gebruikt kan worden voor het produceren van zonnepanelen, zoals je stellig beweert ?

  59. 71

    @70: “Groene geloof”

    Daartoe behoren typjes die op geen enkele manier in staat zijn om uit te leggen waarom stroom uit zonnepanelen wel geschikt is voor rijke lui uit het westen (die via de overheid bakken met subsidie stelen bij de armen), maar niet om photovoltaics mee te maken in China, Vietnam, Thailand en India. Ook hebben ze een teringhekel aan details en hebben ze moeite met het verschil tussen vraag en antwoord.

  60. 74

    @Michiel de Pooter: China is niet alleen koploper qua productie van photovoltaics, maar ook qua gebruik.

    Een zonnepaneel kost energie om te maken en hoe sneller die terugverdiend is hoe beter het is. De performance daarvan wordt gemeten met de EROEI factor. Als de EROEI onder de 1 ligt dan kan het energietechnisch nooit uit. Liefst wil je die factor boven de 10 en liever nog veel hoger.

  61. 75

    @73: dat is niet het punt, en dat weet je dondersgoed.

    Maar ik heb geen zin om verder om op De Pooter in te gaan. Dit kan niet meer serieus zijn, er waarschijnlijk zit er iemand heel hard te lachen aan zijn kant van het beeldscherm om al die gekkies op Sargasso die zo serieus op hem ingaan.

  62. 76

    @59: Bedankt voor de reactie.

    Blijkbaar heeft jouw chef technische kennis, maar hoe weet hun manager of zij hun werk goed doen?
    Als zij pleiten om geldt te besteden aan personeel of materiaal, hoe weet hij/zij dan hoe hard dat materiaal (of het personeel) nodig is?

  63. 77

    @62: Ja, dat was Rosanne Hertzberger.

    In 2014 promoveerde ze aan de Universiteit van Amsterdam in de moleculaire microbiologie.

    Ze schreef recent een artikel over vaccinaties waarin ze redelijk bescheiden bleef, het kwam erop neer dat zij uiteindelijk vertrouwt op de deskundigheid van experts, want ze kon zelf niet beoordelen hoe goed vaccinaties zijn.

    Over E-nummers heeft ze dan weer wel een sterke mening.
    https://nl.wikipedia.org/wiki/Rosanne_Hertzberger

  64. 78

    @74: Je bedoelt dat China het meeste solar INSTALLEERT (ook wind trouwens). Geen probleem, want China is een planeconomie met “economische” ministers die afgebrand worden als targets niet gehaald worden. Het OPWEKKEN van stroom met solar en wind en BEZORGEN in de meterkast van de gebruiker, is een heel ander verhaal. Efficientie van wind en solar staat of valt met de kwaliteit van het netwerk, waarop hernieuwbare opwekkingseenheden geschakeld zijn. Volgens Bloomberg valt daar nogal wat op aan te merken.

    https://www.bloomberg.com/news/articles/2016-06-28/trouble-in-renewable-energy-spotted-in-china-s-idled-wind-farms

    Overigens de EROI van photovoltaics (3,9) ligt zwaar onder de norm voor het faciliteren van complexe, high-tech samenlevingen. Daarom worden ook geen pv’s met stroom uit pv’s gemaakt. Als je stroom uit pv’s zou bufferen met de meest actuele opslagtechnieken wordt het nog erger (!) Dan blijft er maar een EROI van 1,6 meer over.

  65. 79

    @78
    Je klaagt vooral om te klagen. Altijd maar die azijnpisserij. Over #32: “Bedankt voor je rekenwerk. Alleen dat is puur theoretisch en surrealistisch. Jij, ik en mijn schoonmoeder weten dat er geen separate kabels lopen van windmolens naar het datacenter van Google.”
    Die separate kabels maken niet uit. Dat weet je ook wel. En weet je uberhaupt hoe ‘theoretisch’ werkt? En maar meteen zeggen dat het surrealistisch is. Het enige surrealistische aan de cijfers van #32 is dat ze te laag zijn ingeschat: het gemiddeld rendement ligt tussen de 25% en 40%.

    Ik heb ook sterk het idee dat je niet weet hoe economie werkt. Je blijft maar doorzeuren over die energiedichtheden, terwijl dat maar een kant van het verhaal is. Wat doet toenemende schaarste met de prijs van olie, gas en andere fossiel? Het gaat omhoog, dummy. Dan kun je wel tegen beter weten in ‘250 jaar op aardgas, 200 jaar op steenkool’ gaan teren, maar dat die voorraden nog in de grond zitten, betekent niet dat ze eruit komen: tegen die tijd kost het gewoon te veel.

    Overigens wordt alternatieve energie niet efficiënter omdat fossiele energie minder beschikbaar wordt. Maar: alternatieve energie wordt efficiënter (door technologische ontwikkeling) én fossiele energie wordt minder beschikbaar (en daarnaast ook minder efficiënt).

    En je blijft zeuren, over Noorwegen: ‘er wonen zo weinig mensen, maar 0,07% van de bevolking’. En China dan, waar 18,5% van de wereldbevolking woont? Oh, ook niet goed (#78).

    Over het gebruik van niet-zonne-energie om zonne-energie te maken: denk je dat de eerste kolen ook middels kolen boven de grond zijn gekomen? Natuurlijk heb je eerst anderssoortige energie nodig.

    Daarnaast geef je er blijk van óf helemaal niet bij te zijn bij EROEI, óf moedwillig te cherrypicken om je punt bij te staan. Want wat is de ERO(E)I van zonne-energie? Eén onderzoek heeft het inderdaad over een cijfer van 4, en 1,6 met buffering. Maar er is heel wat op te merken op dat onderzoek: té oude data (‘meest actuele opslagtechnieken’ is dus een leugen) en randvoorwaarden die té ‘surrealistisch’ zijn. Een review over verschillende studies laat een ander beeld zien: de EROEI zit tussen de 20 en 40, afhankelijk van de techniek, en neemt alleen maar toe.

    Voor de rest wil ik het niet horen: je verstiert elke discussie, wat prima is als je wat in had te brengen. Maar je noemt geen zinnige, relevante bronnen. Niks wil er bij jou in: Noorwegen telt niet, want te weinig mensen, China telt niet, want zus, en ga zo maar verder: je schiet iedereen neer. De cijfers die je aanhaalt zijn niet gestaafd, achterhaald (in het beste geval) en/of gecherrypickt. Je standpunten doen mensen niet nadenken over hun eigen standpunt, wat nog het minste had kunnen zijn wat je had kunnen doen.

    Je bent simpelweg een trol, of je het door hebt of niet.

  66. 80

    @76:

    Blijkbaar heeft jouw chef technische kennis, maar hoe weet hun manager of zij hun werk goed doen?
    Als zij pleiten om geldt te besteden aan personeel of materiaal, hoe weet hij/zij dan hoe hard dat materiaal (of het personeel) nodig is?

    Dan kijkt hij naar de cijfers en ziet dat we bepaalde soort storingen niet halen, dan gaat hij vragen aan hun waarom niet en dan krijgt hij een antwoord en mag hij een beslissing nemen of dat acceptabel is of dat er een oplossing voor moet komen om het in de toekomst te voorkomen.
    En als er een oplossing moet komen dan vraagt hij in 9 van de 10 keer aan de seniors wat die oplossing dan moet zijn en gaat hij kijken of dat financieel mogelijk is.

    Hij is er namelijk niet om de storingen op te lossen, hij is er om de randvoorwaarden te scheppen zodat wij de storingen kunnen oplossen, een goede manager weet dat wij er niet voor hem zijn maar dat hij er voor ons is.

    (wij hebben dan ook slechts 2 managers voor 75 field engineers)

  67. 82

    @57: jij wil niet dat er geinvesteerd wordt in zonnecellen, windenergie etc. maar denkt dat men energie beter kan opslaan in 50 jaar. Hoe dan, als je gelijktijdig wil dat er niet in geinvesteerd wordt?

  68. 83

    @79: Beste Folkward,
    Ik merk dat je ook lid bent van subsidievereniging “De bodemloze put”. De leden van die club hebben nu eenmaal een hekel aan details, berekeningen en proporties (Noorwegen). Ik geef het toe, die zijn soms erg sfeerbedervend. Als jij gelooft dat INSTALLEREN van renewables hetzelfde is als het OPWEKKEN en DISTRIBUTIE van stroom, vind ik dat prima joh. Gewoon lekker blijven zwijmelen en wegdromen op de website van Urgenda (schaapjes op het dak) en bij de sprookjes van Jan Rotmans. Prima toch ? Ik kan daar verder weinig aan doen. Dream on baby en pas goed op jezelf.

  69. 84

    @82:

    Ik ben niet tegen investeringen in nieuwe energietechnieken, integendeel. Van mij mag daar zelfs ook veel overheidsgeld aan besteed worden. No big deal. Alleen als jij geen onderscheid kan maken tussen geld besteden aan RESEARCH en geld verbranden aan het doorontwikkelen van waardeloze, inefficiente, laatmiddeleeuwse energietechnologieën, dan houdt de discussie natuurlijk op.

    En die stropop naar aanleiding van posting 66: Ik stelde een vraag aan Spam over het NIET aanwenden van pv-stroom voor de productie van pv’s en kreeg een antwoord over de lifecycle assessment van een pv. Een koe is geen paard en een paard is geen koe.

  70. 86

    Helaas heeft Michiel voor 80 of 90% gelijk met zijn sceptische houding. Het gaat echt niet gemakkelijk worden: het wordt een hel van een klus, en we zullen er niet blij van worden.

    Hoewel ik zijn skepsis deel, deel ik zijn houding en strategische keuzes hierin totaal niet. Omschakelen naar niet-fossiel is namelijk onze enige kans. Michiel schat het drama-gehalte van omschakeling mijns inziens goed in, maar hij gaat de boot in omdat hij zich niet voldoende realiseert dat niet omschakelen en doorgaan met de fossiele verslaving net zo goed of zelfs nog erger een drama wordt. “Business as usual” draait ook uit op een ramp en is daarom geen optie.

    Kortom, het is “damned if you do, damned if you don’t”. Helaas focust Michiel vooral op het eerste deel van dit zinnetje, en ziet hij het laatste deel over het hoofd. Niemand weet hoe het echt zal gaan, maar ik vermoed dat uiteindelijk dat “damned if you don’t” deel erger zal uitpakken dan het “damned if you do” deel.

  71. 87

    @79: “de EROEI zit tussen de 20 en 40, afhankelijk van de techniek, en neemt alleen maar toe”.

    Eh nee. Zeker, er zijn nu zonnepanelen die al 40% efficiëntie leveren, maar die zijn nog niet betaalbaar. Ze verkorten daarmee wel de feitelijke (niet technische) levensduur van minder efficiente. Ook kosten ze het dubbele aan grondstoffen en energie voor fabricage. Dus EROEI-technisch schiet dat niet echt op. Overigens ben ik de laatste om te beweren dat EROEI een objective norm is om efficientie te meten. Er zit veel onderbuik en voodoo in. Wel is het de minst slechte methode. Aan die 20-40 kan ik niet zien welke LCA je hanteert en wat je weglaat. Zo heb ik b.v. geen idee hoe je recycling aanvliegt van oude panelen als die 40 procenters binnen 10 jaar betaalbaar op de markt komen.

  72. 88

    @86: Mij bekruipt dan ook altij dhet gevoel dat dit soort lieden het eigenlijk wel snappen dat niks doen ook een ramp wordt maar dat ze zo egoistisch zijn dat ze hopen dat het hun tijd wel zal duren, na hun de zondvloed en zoek het lekker uit. Ik consumeer nog even lekker verder, want daar heb ik recht op.

  73. 89

    @84: Als we niet geld steken in de ontwikkeling van (ik parafraseer) ouderwetse molens, hoe kunnen die dan efficienter worden? Voor mij ben je aan het draaien, draaien, draaien, steeds de doelpalen verzettend.

    En over die reactie: Het is geen stropop. Jouw uitleg beschrijft geen stropop

  74. 91

    De leden van die club hebben nu eenmaal een hekel aan details, berekeningen en proporties (Noorwegen).

    Uhm… Vandaar dat ik wél link naar een website met gegevens, die doorlinkt naar een wetenschappelijke publicatie waaruit die cijfers komen. En jij? Niente.

    Het is gewoon meer van hetzelfde: klagen om het klagen.

    Aan die 20-40 kan ik niet zien welke LCA je hanteert en wat je weglaat.

    Oh, IK laat iets weg? Misschien moet jij eens met cijfers komen. Die 20 tot 40 komt uit Raugei et alia (2012), zoals aangehaald in Bhandari et alia (2013), wat je kunt vinden via de site die ik eerder genoemd heb. Details, berekeningen enzo, maar ik begrijp dat dat niet jouw pakkie-an is. Jij wilt gewoon feitenvrij iets blijven noemen, nogmaals: ongestaafd. Je plukt cijfers uit de lucht, poneert stellingen zonder een geloofwaardige verdediging te doen.

    Gewoon lekker blijven zwijmelen en wegdromen op de website van Urgenda (schaapjes op het dak) en bij de sprookjes van Jan Rotmans. Prima toch ?

    Ah, je wilt niet op de inhoud in gaan? Lekker op de man spelen en een stropop opvoeren? Nou dat verbaast mij… niet.

    Jij voert een persoonlijk kruistocht tegen groene energie, zoveel is duidelijk. Dat is jouw geloof. Geloof? Ja, geloof. Cijfers deren je niet, jou werd al eerder de les gelezen, maar je blijft volharden in je domheid.

    Net als Don Quixote vecht je tegen windmolens. Net als Don Quixote doet de waarheid jou niks.

    En om én terug te gaan naar het onderwerp van het draadje, én naar de (onbeantwoorde) vraag van tigger in een ouder draadje:

    Waar heb jij eigenlijk voor doorgeleerd? Wat is jouw core business?

    Misschien moet je jezelf afvragen hoeveel je niet weet…

  75. 92

    @89:
    Windmolens worden niet efficiënter, ze worden alleen groter en belasten de menselijke habitat in dichtbevolkte landen als NL.
    Stroom is net als vis, je moet het afnemen als het er is. En stroom is geen water wat je in een teiltje kan doen.

    Efficiëntie van windmolens kan alleen nog maar verbeteren door betaalbare opslagtechnologieën en de mate waarin ze stroom leveren in regelbare netwerken. Alhoewel die “verbetering” relatief is. De regelbaarheid is afhankelijk van fossiele eenheden in een netwerk die snel bij – of afgeschakeld kunnen worden, met allerlei nefaste konsekwenties op efficiëntie, slijtage en CO2-emissies.

  76. 93

    @91: “Oh, IK laat iets weg?”

    Van mij moet je niks hoor. Nogmaals die 20-40 EROI’s zegt mij niks zonder een transparante LCA. Voor een schappelijke lifecycle assessment van pv’s is het wel handig dat je weet wat er gebeurt met oude als die (versneld) worden vervangen door efficiëntere.
    Dump je al dat glas, gif en halfgeleiders in het milieu of ga je ze recyclen met behulp van (reteveel) fossiele energie. Kiezen tussen de duivel en Beelzebub dus.

  77. 94

    @Michiel de Pooter: “Windmolens worden niet efficiënter, ze worden alleen groter en belasten de menselijke habitat in dichtbevolkte …”
    Windmolens hebben een veel gunstigere deads-per-TWh dan kolencentrales.

  78. 96

    @95: Mensen, die paar dooie vogeltjes lig ik niet wakker van. (van die mensen overigens ook niet, in dit geval komen die dooien goed uit om mijn punt te maken ;-) )

    – De ontwikkeling van windmolens gaat gewoon door. Onlangs nog een artikel gelezen over verbeterde lagers, die meer rekening houden met rukwinden. Dat heeft een positief effect op de levensduur, EROEI, onderhoudskosten. En er zijn nog vele duizenden verbeterslagen te maken door de fabrikanten.

    – bij het optimaliseren van de windmolenfabriek (the machine making the machine) is ook nog veel winst te halen (kostenbesparing, hogere EROEI, economics of scale)

    – op het gebied van gifstoffen is er nog enorm veel te winnen. Lees ook nationalgeographic

    – zonnecellen hebben zware metalen, maar het blijft een superdun laagje. En de productie is een eenmalig proces. Daarintegen beseffen weinig mensen hoeveel radioactieve stoffen en zware metalen er wel niet in kolenerts zitten. Dat is ook de reden dat een kwikhoudende spaarlamp minder kwik verspreid dan een gloeilamp.

    – de ontwikkeling van zonnecellen gaat ook gewoon door. Er wordt gesproken over printable zonnecellen om de kostprijs verder omlaag te brengen.

    – Ik ben geen geitenwollensokken type, ik stem PVV/FVD

    @Michiel: ik ben het wel met je eens wat betreft Noorwegen. Zij hebben daar geografische features met stuwmeren en lage bevolkingsdichtheden, dat kunnen we niet zomaar kopiëren naar Nederland.

  79. 97

    @92: dat is simpelweg niet waar, windmolens kunnen efficienter en worden ook door research efficienter. Bijvoorbeeld door toepassing van andere materialen in de wieken, de lagers, tot welk materiaal gebruikt wordt in de spoelen

  80. 98

    @97: Efficiency van windmolens staat of valt met de vermogens en kwaliteiten van de netwerken waarop productie wordt gemaakt. Stroom van windmolens is a priori schockwave en wisselvallig en kun je geen bruikbare load van componeren. Die load zal geaccomodeerd moeten worden met regelbare (fossiele) productie eenheden. Maar op- en afregelen kost geld en creëert slijtage. De slijtage is groter naarmate er sneller geregeld wordt. Tenslotte gaat regelen gepaard met lagere energetische rendementen, hetgeen hogere kosten en milieubelasting (CO2-emissies) betekent.

  81. 99

    @98: je doet nu voorkomen of schommelingen nieuw zijn. Dat zijn ze natuurlijk niet. Denk aan de ochtendpiek, als iedereen opstaat en zijn/haar apparaten aanzet.

    Modellerende centrales worden steeds meer de norm, ze worden er op ontworpen. Overmatige slijtage duidt op ontwerpfouten.

    In Frankrijk zijn zelfs de kerncentrales modellerend en dat heeft niets met windenergie te maken, maar puur met de fluctuerende vraag. Natuurlijk hebben centrales tijd nodig om op of af te schakelen en die tijd moet je ze gunnen.

  82. 102

    @99: Elektriciteitscentrales kunnen niet ineens aan- en uitgezet worden. Dit moet geleidelijk gebeuren om schade aan de installatie te voorkomen. Wanneer de temperatuur te snel toe- of af zou nemen zorgt dit voor spanningen in de wanden van de apparatuur wat de levensduur van deze apparatuur niet ten goede komt. Hoe hoger de druk in de apparatuur, hoe dikker de wanden en hoe groter de kans op spanningen in deze wanden bij temperatuurverandering. (Dijkema et al. (2009)).

    Overigens de meeste gas- en kolencentrales kunnen maar teruggeregeld worden tot 30-40% van hun ontwerpcapaciteit.
    M.a.w. het accomoderen van “gratis” stroom van windmolens en andere groen speelgoed heeft harde grenzen en zal in de uitverkoop gaan naar het buitenland (als nog regelcapaciteit op die netwerken over is). Het dumpen van overtollige stroom is gratis, het accomoderen niet.

  83. 103

    @102: Wat is jouw eindconclusie? Dat we helemaal nooit ofte nooit van fossiele brandstoffen af zullen komen? (Want, als ik het allemaal goed begrijp: windmolens zijn een hoax, zonnepanelen zijn een hoax, etc. De hele wereld hoaxt wat af met de ontwikkeling van schone energie.)

  84. 104

    @103: Het is maar wat voor soort maatschappij je kiest. Als we blijven kiezen voor high-tech/complex (dus maatschappijen die SUV’s voor de deur, vliegreizen naar Hawaii, en whatsappende kinderen op het schoolplein toestaan en mogelijk maken) dan zullen we inderdaad nooit van fossiel afraken. Erger nog, het energiegebruik zal alleen maar toenemen. De arme mensjes in Azie willen immers ook allemaal een koelkast en elke dag een schone onderbroek.
    Wat jij wil kan niet; Jij wil high-tech/complex aan gaan drijven met hernieuwbaar/laagenergetisch onder de 5 EROEI. Dat is een kwestie van natuurkunde en terreur van de grote getallen.
    Van mij moet je niks hoor, maar je zou je eens kunnen verdiepen in de werken van b.v. David MacKay (Without the hot air). Een (alarmistische) man, die cutting-edge dingen over deze materie heeft gezegd en helaas overleden is.
    Boek staat integraal op internet.
    https://www.withouthotair.com/

    Bijsluiter: Dit boek kan blijvende schade veroorzaken bij wensdenkers en dagdromers !

    Andere tip: Bekijk eens een filmpje van Robert Bryce
    https://www.youtube.com/watch?v=EaHgNIzfkzU

  85. 105

    Bijsluiter: Dit boek kan blijvende schade veroorzaken bij wensdenkers en dagdromers !

    Wensdenken en dagdromen en dat in de praktijk durven brengen tegen alle kritiek in is wat Homo sapiens onderscheidt van Homo neanderthalensis.

  86. 106

    @Arduenn: “Wensdenken en dagdromen en dat in de praktijk durven brengen tegen alle kritiek in is wat Homo sapiens onderscheidt van Homo neanderthalensis.”
    Heel mooi gezegd. Zonder dromen waren we nooit ergens gekomen.

    Bij lage EROEI’s niet direct de handdoek in de ring gooien, maar kijken of er ruimte is om te innoveren. Bij PV is die er volop. Sommige mensen worden somber, maar daar heb ik geen last van. Het zijn interessante tijden om in te leven met zoveel innovatie.

  87. 108

    @107: ik ben helemaal niet zo te spreken over hoe het subsidie-systeem in Nederland in elkaar zit.

    Ik ben een voorstander van een CO2-tax (de vervuiler betaald) voor iedereen (liefst ook inclusief luchtvaart), zonder al die verstorende subsidies.

  88. 109

    @93
    Het is duidelijk dat je er de ballen verstand van hebt.

    Van mij moet je niks hoor. Nogmaals die 20-40 EROI’s zegt mij niks zonder een transparante LCA.

    Nogmaals: die cijfers komen uit wetenschappelijke publicaties. Je kunt daar gewoon lezen over de LCA. Dat doe je niet, want het interesseert je niet: je houdt een kruistocht tegen alternatieve energie. Ga je nog op de rest in? Kom je nog met bronnen voor LCA’s en EROI’s?

    En je zit telkens en opnieuw te zeuren over ‘als je een high-tech/complexe samenleving wil, dan moet je fossiel gebruiken’. Ga je dat nog onderbouwen… of wat?

    Hier nog eentje voor jou. Een publicatie kwam op de proppen met een EROI van 0.83 voor PV. De resultaten zijn in de geposte publicatie gerencenseerd en herberekend. Wat blijkt, zelfs met erg conservatieve aannames is de EROI 6.9 tot 8.1. Ik weet het, dat is niet wat je wil horen, maar goed, feiten doen er ook niet toe voor een kruisvaarder. Carbo Vult!

  89. 110

    @109: Het is een koud kunstje om slechte LCA’s en lage EROEI’s bij elkaar te shoppen voor renewables. Daarom noem ik die discussies ook een dampend moeras en een stammenstrijd , waar ik zelf niet aan mee ga doen. Zeker niet als ik tegenover een voltijdse, wensdenkende dagdromer zit, die stapelverliefd is op darling renewable.

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Verplichte velden zijn gemarkeerd met *

| Registreren