Google: Gmail-gebruikers hoeven geen privacy te verwachten

Nou ja, dat is in ieder geval duidelijk.

Open waanlink

  1. 4

    @3: Omdat het (technisch) niet af te dwingen is.

    Kijk aan een brief kan je snel zien of die geopend is, dat gaat dus niet met email, zeker niet omdat het bulk van de email servers niet in Nederland staan.

  2. 5

    @Bolke: Het is totaal irrelevant of het technisch wel of niet af te dwingen is. Een gewone brief kan ook zonder enig spoor worden geopend en gesloten. Nog steeds is er geen enkele reden om het briefgeheim niet ook voor email te laten gelden.

  3. 6

    @5: wat heeft het dan voor een nut als het toch niet kan controleren en er dus geen sancties kunnen volgen.

    Weer een extra regel/wet die geld kost en niks oplevert.

  4. 7

    @4 Ik denk dat je daar gelijk hebt.

    De vergelijking met briefgeheim is niet correct. Het idee dat de email provider jou mail niet zou mogen lezen is niet zo vanzelfsprekend als het lijkt.

    Die constructie is heel normaal in de “gewone” wereld. Artsen, accountants en advocaten werken per defintie met dit soort constructies. Je mag en kan van Google verwachten dat ze jou mail niet aan derden doorgeven, maar het kennis nemen van de inhoud van de mail is niet tegen te houden.

    Dat is dus wat anders als briefgeheim. De enige manier waarop je dat nog kan afdwingen is door gebruik te maken van encryptie, dat is de manier om het ‘technisch af te dwingen’.

    [edit: zie nu pas comments 5 en 6]

  5. 9

    @4-7: het gaat me hier niet om de technische blabla, maar om de juridische blabla.

    @6: Er is geen sprake van extra wetgeving, het valt onder een al bestaand (grond)wetsartikel.

    @7: Jouw argument kan ook door postNL gebruikt worden.

  6. 10

    Ik ga het artikel niet eens lezen.

    Maar het is van de zotte dat we in een tijdperk waarin het perfect mogelijk is om je e-mail volkomen veilig te versleutelen nog gebruik maken van dit soort achterhaalde technische oplossingen waarbij je je e-mail doodleuk plaintext bij een buitenlandse partij parkeert waar je ook nog eens geen contract mee hebt. En dan gaan zeuren over privacy?! Stelletje domme idioten. Te goedkoop om na te denken over of te betalen voor een wel-veilige oplossing en dan zeuren dat iets wat PER DEFINITIE ZO LEK ALS EEN MANDJE IS je privacy niet afdoende beschermt???

  7. 11

    @9: Nee. Als ik een brief in een envelop doe en deze dichtplak laat is mijn intentie duidelijk: prive, alleen voor geadresseerde. Bij briefkaarten deed je dat bijvoorbeeld niet. (Bestaan die nog wel eigenlijk?). PostNL heeft geen noodzaak om de brief te lezen en moet er zelfs moeite voor doen.
    Bij e-mail is dat anders, maar dan kan ik gebruik maken van encryptie als ik dat wil.

  8. 13

    ”Ik heb nooit begrepen waarom email (=elektronische brieven) niet onder het grondwettelijke briefgeheim vallen.”

    In 1848 maakte het impliciet rechteloze rapaille nog nauwelijks gebruik van geschreven correspondentie, zo’n grondwettelijke bescherming van rechten kon dus vrijwel geen kwaad.

    In de loop van de 20e eeuw gingen werkezels terroristen echter ook steeds meer gebruikmaken van geschreven correspondentie, en dus kwam men erachter dat de in 1848 verstrekte vrijheden per abuis te ver gingen. De digitale revolutie bood een uitkomst en een voorwendsel om die rechten weer in te trekken.

    Dat is mijn gok …

  9. 14

    Wat betreft het briefgeheim: hoewel e-mail niet beschermd is onder het briefgeheim wetsartikel is er in de praktijk wel degelijk sprake van briefgeheim (met uitzonderingen voor bv. spam- en virusfilteren) en niet zo’n beetje ook; er staan hogere straffen op het schenden van “e-mailgeheim” dan op het schenden van briefgeheim.

    http://www.iusmentis.com/technologie/email/briefgeheim/

    Maar als je je e-mail bij een schimmige buitenlandse partij als Google onderbrengt zie ik niet in wat je met de Nederlandse briefgeheimwetgeving moet:P

    Ik persoonlijk vind dat onzin. Als u uw e-mail zonodig ongeencrypt de Interweps over moet sturen, verwacht dan niet meer privacy dan een ansichtkaart u biedt.

  10. 15

    @11: Je emailprovider heeft ook geen noodzaak je mail te lezen. Bovendien heb je op je mail ook zoiets als een dichtgeplakte enveloppe (een wachtwoord/username combinatie).

    @12: Een brief via internet versturen is wel een brief. De meeste e-mails (spam uitgezonderd) zijn (per internet verzonden) brieven.

  11. 16

    @12, diefstal van een fiets die niet op slot zit is nog steeds diefstal. Het is belachelijk dat het ok zou zijn om iets te doen dat immoreel is, alleen omdat het praktisch mogelijk is. (En het is ook belachelijk dat je een boete kunt krijgen voor het niet op slot zetten van je fiets wegens het ‘bieden van gelegenheid’ – een klassieke vorm van ‘blaming the victim’.)

    @14: het auteursrecht geldt alleen voor publicatie. Gewoon meegluren valt daar dus niet onder. En daarnaast is het een vergezochte vorm om iets af te dwingen dat ook gewoon bij wet netjes geregeld kan worden.

    Al blijft het natuurlijk lastig bij Google: post naar Rusland was ook nooit gegarandeerd niet-meegelezen, over de landsgrenzen geen garantie vrees ik.

  12. 17

    @Inca, #16 Bedankt voor je lessen in auteursrecht, maar ik zie niet helemaal in wat dat van doen heeft met deze discussie?

    @Bismarck, #15 Een brief via internet versturen is wel een brief.

    Klopt als een bus. Maar hoe verstuur je “een poststuk dat bestaat uit een envelop met daarin een of meer vellen papier met tekst en/of afbeeldingen, en eventueel kleine voorwerpen” in godsnaam via het Internet?!

    Het woordenboek, wikipedia, de wetgever en de rechtsprekende macht zijn het allemaal niet met je eens: een e-mail is geen brief en het briefgeheim is er niet op van toepassing.

  13. 18

    @17, dat auteursrecht wordt in het artikel dat jij linkte genoemd.

    En dat een email geen brief is omdat er geen briefgeheim op rust, en dat er daarom geen briefgeheim op rust is natuurlijk een pietseltje een cirkelredenering.

  14. 19

    @15: Nee, dat inloggen met usernaam en wachtwoord is alleen maar een manier om je te authenticeren. Het zegt helemaal niets over waar je recht op hebt (autorisatie).

    De mail bij google wordt overigens niet gelezen door mensen maar door machines (software equivalent daarvan). Zolang het gebruikt wordt voor nauwkeurig omschreven doelen en Google daar ook geen geheim van maakt (specifiek op de gebruiker gericht – bijvoorbeeld voor reclame, of analyse van geagregeerde data – trends, verkeeranalyse, enz.) is daar ook geen probleem mee. Als ze het stiekum doen is dat wat anders (b.v. zoals Apple ooit per gebruiker een reisroute bij hield). Helemaal probleem is het dus niet, ik wil er ook niet makkelijk over doen. Maar het is gewoon duidelijk niet vergelijkbaar met briefbeheim mijns inziens – daarvoor heb je een echte envelop nodig, en dat is op internet encryptie. En die envelop is overigens veel beter dan de ouderwetse envelop (@joost).

    Wat belangrijk is is dat de overheid niet zomaar informatie van gebruikers kan opvragen zonder tussenkomst van de rechter. Dat gaat in de VS al fout. (Heel erg fout zelfs heeft Snowden laten zien)

    En wat nog erger is – en wat hier niet ter sprake komt – is dat encryptie feitelijk de laatste barriere is tussen overheid en privacy. Nu wordt geprobeerd om ook dat te breken door voor elke encryptie technologie te eisen dat er een “backdoor” is. Dat is het echte probleem. Lees hier: The Government Wants A Backdoor Into Your Online Communications

  15. 20

    @Inca, #18 Klopt, daar wordt auteursrecht genoemd. Maar waarom vind je dat zo belangrijk? Het voor deze discussie relevante stuk staat onder het kopje “Computercriminaliteit”.

    En een e-mail is geen brief omdat het geen papier is. Dat is geen cirkelredenering, dat is gewoon wat een brief is.

  16. 23

    @3: “waarom email niet onder het briefgeheim valt”
    Heeft een jurist dat wel eens geprobeerd?
    Email gebruik heeft eenzelfde doel als een brief, dus dient onder het begrip “brief” ook als email begrepen te worden dus ook met eenzelfde grondrechtsbescherming.

    Het beschermingsgebrek van email is een teken dat de rechtstaat / grondrecht moet wijken voor veiligheid.

  17. 24

    #3 #23

    Briefgeheim is oud, e-mail is nieuw, politiek is langzaam.

    http://www.rijksoverheid.nl/nieuws/2012/09/28/grondwet-gaat-elektronische-vormen-van-communicatie-beschermen.html

    Enne, e-mail ontstond als alternatief voor de memo *), gewoon omdat het kon binnen een (bedrijfs)netwerk. Pas met de komst van internet en de etiquetteregels in het begin werd die memo omgevormd tot brief. Het verschil tussen een intern en extern netwerk was namelijk dat je in dat laatste niet wist met wie je te maken had en het beter was je formeler op te stellen.

    *) Tegenwoordig zou je e-mail eerder vergelijken met sms of twitter dan met een memo of een brief.

  18. 25

    Ik ben ook Gmail gebruiker.

    Ik verwacht van Google dat ze geautomatiseerd mijn mail lezen. Ten eerste om de ham te scheiden van de spam.

    Ten tweede om relevante advertenties te kunnen tonen die nodig zijn om omzet voor Google te generen wat continuïteit geeft aan de email-service die ze bieden. Voor mij is het “part of the deal”.

  19. 26

    @Joost, #21 Dat is nogal een beperkte definitie.

    Ja dat vindt iedereen hier. Maar wat een brief is staat klip en klaar in het woordenboek, dat verzin ik niet. En die definitie hanteert de wetgever effectief ook. Met een brief zoals bedoeld in briefgeheim bedoelt men papieren brieven in enveloppen (en DUS bijvoorbeeld geen ansichtkaarten!). Vandaar ook dat de wet op enig moment is uitgebreid voor telefoon en telegraaf waar nu ook fax en mobiele telefoon onder vallen. De grondwetswijziging om ook e-mail expliciet te noemen is eind jaren ’90 gesneuveld.

    Overigens geen ramp omdat e-mail ruim voldoende is beschermd in de wetgeving over computercriminaliteit, nog aanmerkelijk beter dan communicatie per post. Immers, technisch gezien kun je een e-mail beter vergelijken met een ansichtkaart (beschermd door envelop noch briefgeheim!) dan met een brief in een enveloppe. Bovendien staat op het lezen van e-mail die voor iemand anders bedoeld is 1.5 jaar gevangenisstraf terwijl schending van het briefgeheim slechts met 1 jaar bestraft wordt.

    Maar daarmee is e-mail nog geen brief. Dat wordt het pas als je hem uitprint en in een envelop stopt.

  20. 27

    Ook voor briefgeheim geldt:
    Een uitzondering wordt gemaakt voor opsporingsdoeleinden: op gelasting van de rechter kan het Openbaar Ministerie de bevoegdheid krijgen een bepaald poststuk te openen.

  21. 30

    @27: Bij email is deze uitzonder regel en blijkbaar vinden sommigen dat geen probleem uit de reakties te lezen, want je moet een email als een briefkaart zien.
    Zo vanzelfsprekend zijn grondrechten dus niet

  22. 31

    @30 in nederland, europa en de usa zijn verschillende uitspraken van rechters geweest, die op lager niveau elkaar tegenspreken. De concensus lijkt nu te zijn dat het niet onder briefgeheim of andere zwaarwegende privacy regels valt. (Voor Nederland: http://www.iusmentis.com/technologie/email/briefgeheim/)

    Pas wanneer de wetten daadwerkelijk wordt aangepast gaan rechters anders rulen.

    Een poging in de usa om email onder de geheimhoudingsregels van opgeslagen data (itt digitale communicatie) te laten vallen is vooralsnog mislukt (Jennings vs Broome
    http://epic.org/amicus/ecpa/jennings/)

    Een van de bekendere cases uit de usa: http://en.wikipedia.org/wiki/United_States_v._Warshak
    Een recente case: http://www.csmonitor.com/USA/Justice/2013/0415/Supreme-Court-refuses-e-mail-privacy-case-leaving-divergent-opinions-intact

  23. 32

    Om nog even terug te komen op de briefgeheim-situatie: het is nu strafbaar om een verder niet beveiligde e-mail te lezen. En dat vind ik belachelijk. Zoals de minister eind jaren ’90 stelde is een e-mail meer te vergelijken met een ansichtkaart (zonder envelop) dan met een brief (met envelop). Bij een ansichtkaart betekent dat bv. dat de postbode hem wel eens zou kunnen lezen. Bij e-mail is dat vergelijkbaar: een netwerkbeheerder die bezig is een probleem te analyseren kan zomaar jouw e-mailpakketje op zijn scherm krijgen als hij eenvoudige gangbare alledaagse hulpmiddeltjes als tcpdump of iptraf gebruikt. Logisch; de tekst van de e-mail vliegt doorgaans ongeencrypt door zijn kabels in exact dezelfde termen als de addressering, waarvan we allemaal verwachten dat zijn apparatuur dat dan weer wel “leest”.

    Ik vind het van de zotte dat we gangbare handelingen die een netwerkbeheerder soms verricht strafbaar moeten stellen omdat we blijkbaar collectief te dom zijn om onze e-mail te encrypten, iets wat nochtans triviaal is. Weg met Artikel 273d! Artikel 138ab (computervredebreuk, doorbreken van beveiliging) zou moeten volstaan.

    Neemt niet weg dat het not done is om andermans berichten te lezen. Maar we hoeven niet alle normen en waarden in wetgeving om te zetten…

  24. 33

    @17: Wikipedia is het alvast wél met me eens:

    “E-mail is de naam van digitaal, elektronisch postverkeer. Zowel het individuele bericht als ook het onderliggende systeem kunnen met e-mail worden bedoeld. Als synoniemen worden gebruikt: mail, e-post, e-brief, elektronische post en elektronische brief.”

  25. 34

    @33: Wikipedia is het alvast wél met me eens:

    “Een brief is een poststuk dat bestaat uit een envelop met daarin een of meer vellen papier met tekst en/of afbeeldingen, en eventueel kleine voorwerpen. (…)”

    Aanvullend geeft wikipedia nog even een subtiele hint dat een e-mail toch echt wat anders is:

    “(…) Bedrijven sturen nog wel veel brieven, maar particulieren versturen vaak tekst en/of afbeeldingen per sms, e-mail en dergelijke.”

    Zie ook http://nl.wikipedia.org/wiki/Poststuk – daar wordt ook al geen e-mail genoemd.

    Maargoed. Maakt het nou zoveel uit dat we beschrijvingen kunnen vinden die e-mail in wat voor vorm dan ook gelijk stellen aan brieven? Natuurlijk zijn die er, en natuurlijk hebben die een punt. Maar wat de wetgever met termen als brief, briefgeheim en poststuk bedoelt is toch evident? Daar verandert een wikipedia-artikel over e-mail toch niks aan…?

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

| Registreren