Reclame? Nee, bedankt

COLUMN - Eind november maakte ik met een groep vrienden een eerste set afspraken over hoe we willen eten, en waar we onze kleding willen kopen. Afgelopen zondag zijn we weer bij elkaar gekomen om onder meer reclame en digitale activiteiten te bespreken.

Wat bleek? Deze onderwerpen zijn een stuk moeilijker om heel concrete afspraken over te maken dan eten en kleding. Toch hebben we een aantal nieuwe stappen op papier gekregen.

Met het spits afgebeten en een goede portie enthousiasme gingen we vorige week verder met nieuwe afspraken. Veel van onze thema’s zijn gerelateerd aan duurzaam leven, met oog voor ecologische houdbaarheid, maar ons project is breder dan dat. ‘Je losmaken van passief consumentisme,’ zoals ik eerder ons doel omschreef, betekent ook dat je je bewust wordt van de greep die je maatschappelijke context op je heeft.

Daarom stond reclame op ons lijstje. Reclame klinkt misschien als een futiel onderwerp – als je die reclame niet wilt zien, dan kijk je er toch niet naar? Reclames en advertenties zijn echter een zeer agressief en hardnekkig symptoom van het soort samenleving waarin we terecht zijn gekomen. Waar je ook gaat, je wordt geconfronteerd met de boodschap: koop. Koop! KOOP!!!

Met grote, schreeuwerige letters proberen mensen je langs de kant van de weg steeds weer nieuwe dingen aan te smeren. Met kleine, onopvallende lettertjes verschijnen advertenties in je timeline op Facebook, zodat het haast lijkt alsof het gewoon een berichtje van een vriend is. Kan ik dit bericht verwijderen? Nee, ik kan het wel verbergen. ‘Waarom vind je deze advertentie niet leuk? Laat het ons weten, zodat we advertenties beter op uw interesse kunnen afstemmen.’ Alstublieft niet zeg, nee, dank u.

Zowel onze fysieke als onze digitale omgeving raakt meer en meer doorspekt met corporate belangen. Niet meedoen is lang niet altijd een optie. Dan zou ik de straat, het station, de bus, het nieuws (zowel op televisie, online, als in de krant) allemaal moeten mijden. Maar je hoeft toch niet te doen waartoe die advertenties je proberen aan te zetten? Nee, klopt, doe ik ook niet. Maar het is de indoctrinatie waar ik een probleem mee heb.

Ja, ok, op straat. Maar Facebook, dat doe je toch vrijwillig? Klopt, ik kan kiezen: maak ik wel of niet een profiel aan? Ik kan kiezen tussen enerzijds digitaal contact met mijn vrienden, op de hoogte blijven van het laatste nieuws, van aankomende demonstraties tegen kernenergie en van feestjes, en tegelijkertijd gespamd worden met reclames, of anderzijds dat allemaal niet.

Verschillende van mijn vrienden kiezen – met goede argumenten – voor dat laatste. Jeroen, die ook meedoet aan het project, kan zich bijvoorbeeld niet vinden in de machtspositie van het medium; waarom moet je je aansluiten bij Facebook om invloed te kunnen hebben op de informatie die over jou geplaatst wordt? En waarom worden sociale media niet gekoppeld, zodat je ook vanaf bijvoorbeeld een open source en reclamevrij platform met facebookers zou kunnen communiceren? ‘Het is alsof klanten van KPN niet kunnen bellen met klanten van T-Mobile,’ zegt hij.

Deze steeds groter wordende invloed van zowel reclame als van de bedrijven die achter de plaatjes en slogans zitten, wordt alarmerend beschreven in het boek ‘No Logo’ van Naomi Klein, dat zijn eerste druk kende in 2000. De trends die zij beschrijft, zetten duidelijk door. Het holt de democratie uit. En de boegbeelden van onze democratie durven niet veel te doen, want zij zijn bang voor onze ‘concurrentiepositie’.

De Facebook-app is in ieder geval van mijn telefoon verdwenen. Op de computer sta ik voortaan standaard uitgelogd. Een dezer dagen installeer ik een adblocker. En misschien is het toch maar eens tijd om in opstand te komen tegen de invasie in onze publieke ruimte. Wie gaat er mee adbusten?

  1. 1

    Jouw vriend Jeroen heeft met Facebook gewoon gelijk. Verder bestaan er legio addons in Firefox en Chrome die de reclame voor je weghouden en voorkomen dat je surfgedrag gevolgd en daarna verkocht wordt aan bedrijven (met een adblocker ben je er nog niet als tegenstander van consumentisme). Wel grappig dat je het hebt over één dezer dagen, net alsof het iets is waar je de tijd voor moet nemen. ABP, noscript en DNTMe heb je samen in minder tijd geïnstalleerd dan het je kost om je facebookberichtjes te lezen.

  2. 4

    @Bismarck, voor mij is dat ook iets wat een beetje tijd kost. Ik heb er namelijk 0 verstand van. ;) De termen die je noemt klinken me onbekend in de oren. Zou je me kunnen uitleggen waar/hoe ik die dingen voor Firefox kan downloaden? Thanks!

    @Rob, thanks voor de link aan @2!

    @2, we maken afspraken omdat het vaak makkelijker is om iets samen te doen dan alleen. Maar inmiddels blijkt dat het ook erg inspirerend is om het samen te doen; meer mensen komen op meer ideeën en met meer mensen kun je makkelijker nieuws en informatie delen. Plus, we kunnen delen in elkaars enthousiasme om met deze onderwerpen aan de slag te zijn. Zie inderdaad ook mijn eerdere blogs om meer te weten te komen.

  3. 8

    @4: Alt-x, a. Of gewoon klikken op menu Extra en daarna Add-ons. De rest mag je zelf raden. Wel verbijsterend dan men denkt kei kek digitaal te zijn, maar niet eens de moeite neemt om de browser te leren.. Maarja, *hihi*, digiblont.. bEUH!

  4. 11

    Advertenties worden steeds aggressiever. Dat komt deels doordat mensen online ads blokkeren. Websites (zoals Sargasso) moeten toch geld verdienen om hun redactie te betalen. Dit geld komt vrijwel uitsluitend uit advertentie-inkomsten. Hierdoor staan veel website-exploitanten voor de keuze: hoe gaan ze om met de hypocriete consument?

    1) Geld vragen voor toegang? Nee, want dan gaan bezoekers naar een andere site.
    2) Gerichter adverteren? Ideaal, maar dat kan niet omdat mensen cookies weigeren of weggooien.
    3) Dan maar meer en opvallender banners plaatsen!

    De consument is hypocriet: wel de lusten, niet de (betrekkelijk lage) lasten. Wil je jouw favoriete website blijven lezen? Blokkeer dan geen banners!

    Ik weet dat ik mij niet populair maak met dit standpunt, maar als exploitant van een kleine website zie ik dit als een vorm van parasitisme.

  5. 12

    Ik heb mijn televisie 6 jaar geleden de deur uit gewerkt, adblockers geïnstalleerd in mijn browsers, een Nee-Nee-sticker op de deur geplakt en op Facebook kijk ik dus nooit. En DVD’s koop ik niet meer, dus ik hoef nooit meer verplicht naar die reclame-zut voorafgaand aan een film te staren. Ik leef hierdoor dagelijks 1 à 2 uur langer dan een gemiddeld mens.

  6. 14

    @13: Neem Sargasso als voorbeeld. Ik kan uit mijn hoofd geen 10 dezelfde websites noemen. Bovendien, die 10 andere websites leven ook van reclame-inkomsten.

  7. 15

    @14 – Ik kan uit-ste-kend zonder Sargasso, als die falliet zou gaan. Niet dat ik het ze gun hoor. En het lijkt me ook onwaarschijnlijk.

    (Zo, jij ook een minnetje. Omdat het maandag is.)

    (Ik heb mezelf hier ook maar vast gemind. Dat scheelt weer wat werk.)

  8. 16

    @11, ik heb geld gedoneerd aan Sargasso, mag dat ook?
    Gericht adverteren kan verder prima door het te linken aan de content van de pagina.

    Het agressiever worden van de ads komt verder volgens mij niet voort uit het daadwerkelijk blokkeren van ads, (want geblokkeerde ads blijven onzichtbaar, ook als ze heel agressief zijn), maar doordat mensen een immuniteit ervoor ontwikkelen (een bekend fenomeen.) Om toch door te dringen proberen reclames dus steeds andere en invasievere methoden om toch de aandacht te trekken: felle kleuren, knipperen, geluid, dat soort ongein. Waardoor het voor sommige mensen erg lastig wordt om de content te lezen zonder adblocker.

  9. 18

    @16: Klopt, de geblokkeerde ads zijn niet zichtbaar en er wordt niet op geklikt. Maar ter compensatie zullen de meeste website-exploitanten aggressiever adverteren om alsnog voldoende inkomsten te genereren (hetgeen nog meer mensen zal doen overstappen op een adblocker).

  10. 19

    @16: Doneren is natuurlijk prima, maar dat werkt niet voor elke doelgroep.

    “Gericht adverteren kan verder prima door het te linken aan de content van de pagina.”

    Klopt, maar door door een adblocker worden ook deze ads niet vertoond. Daarnaast zorgen retargeting campagnes (die gebruik maken van cookies) voor extra inkomsten vanuit de website. Door cookies te blokkeren wordt ook deze inkomstenbron de nek omgedraaid.

  11. 20

    Ik wil best bepaalde websites whitelisten in mijn adblocker – maar dan blijkt ineens dat ik niet alleen banners te zien krijg maar ook wordt getracked. En dat laatste wil ik pertinent niet. Dan maar alles blokkeren…

  12. 21

    @20: Dan moet je de tagging cookies blokkeren – niet de ads! Ondertussen wordt je nog steeds “getracked”, maar zie je alleen niet de directe gevolgen.

    Het valt mij op dat het grote publiek een volledig verkeerd beeld heeft van “tracking”. Het is echt niet zo dat exploitanten aan de hand van tagging cookies een profiel, incl. naam en/of IP-adres van je aanmaken.

    Meer info over taging (en een tool om tagging door advertentienetwerken te blokkeren) vindt u op: http://www.youronlinechoices.com/nl/veelgestelde-vragen

    Waarom wilt u niet “getracked” worden?

  13. 22

    De discussie over advertenties op Sargasso wordt ook door de redactie gevoerd. Liever zouden we ze niet willen. Liever ook zouden we zelf aan acquisitie doen zodat we meer relevante advertenties kunnen plaatsen (bijvoorbeeld voor duurzame producten).

    Op dit moment kunnen we niet zonder advertenties, maar het is ook weer niet zo dat we meteen failliet zijn als ze zouden wegvallen – de advertentiemarkt is zo sterk als pudding en de tarieven zijn belabberd. Het kan heel goed zijn dat we over een tijdje de advertenties eruit gooien.

    Als iemand een adblocker wil gebruiken, dan moet hij of zij dat maar doen. Jammer vinden we het wel, want het scheelt ons inkomsten. Maar ik heb honderd keer liever dat mensen doneren. Daar houden we tenminste vrijwel alles zelf aan over (nu dragen we 35 procent van de advertentie-inkomsten af).

    Qua donatiebutton: dat gaat veranderen. Komend jaar nog meer over dit onderwerp.

  14. 23

    @21: “Het is echt niet zo dat exploitanten aan de hand van tagging cookies een profiel, incl. naam en/of IP-adres van je aanmaken.”

    Dat lijkt me sterk, gezien de alomtegenwoordigheid van bv. Comscore en google-analytics. Die bedrijven kunnen van argeloze surfers (mensen zonder anti-tracking software) vrijwel letterlijke het complete surfgedrag per IP in kaart brengen, simpelweg omdat ongeveer elke website hun trackingcookies plaatst. Je zou als bedrijf wel gek zijn als je al die informatie zomaar binnen harkt zonder ze te gebruiken.

  15. 24

    @22: Sargasso:”Op dit moment kunnen we niet zonder advertenties”

    Daarom is het belangrijk om sites te supporten en ads niet te blokkeren. Liefst ook door cookies toe te staan, waardoor:
    1) websites hun product en content steeds kunnen verbeteren
    2) websites relevantere ads kunnen tonen.

  16. 25

    @23: Analytics geeft alleen een deel van de IP-adressen door, om de locatie (op stadniveau) door te geven. Google zou wel gek zijn als ze dit soort info verzamelen, want als dit naar buiten komt krijgen ze een volkswoede over zich heen. Bovendien kijken duizenden professionals dagelijks wat voor info Google verzamelt, dus het zou zeker naar buiten komen. Zowel ComScore en Google staan onder stricte controle van TRUSTe, die continue controleert of hun privacy-policy wordt nageleefd.

    Cookies zijn anoniem. Door deze toe te staan komen mensen niet achter je naam of persoonsgegevens. Deze worden ook niet opgeslagen in een database. De cookies van Google worden ook niet met andere partijen gedeeld.

    Daarnaast: stel dat Google dit allemaal zou doen, waarom is er dan niemand die profielen van Google kan kopen? Of getaggde bezoekers? Of emailadressen? Of andere gegevens?

  17. 28

    Ik werk niet alleen met verschillende browsers, maar ook met ‘gratis’ software die advertenties in hun interface tonen, of andersoortige lijntjes onderhouden met (ad)servers. Daarvoor is een adblocker niet voldoende. Ongewenste servers en andere verdachte domeinnamen komen bij mij terecht in het (Windows) hosts-bestand. Dat werkt weliswaar effectiever maar heeft als nadeel dat ik niet kan ‘whitelisten’ per website zoals dat wel kan in een adblocker.

    Alleen advertenties die worden gehost op sargasso.nl zelf zou ik kunnen zien. Doorgeprikte ads van adboeren niet.

  18. 29

    We storen ons al 20 jaar aan de opkomst van reclame op websites
    die zogenaamd nodig zijn om te kunnen functioneren.
    Een post over de opwarming van het klimaat met een autoreclame eronder komt over als dat de redactie geen groene ondernemers kan vinden of bestaan die bereid zijn te adverteren.
    Olaf droomt, deze reclametoko doet niet aan maatwerk of slim adverteren, het is een bulkboer.
    aquisitie is een fundamenteel onderdeel van je onderneming, nu ben je gewoon een horecapand met een verplichte afname.

  19. 30

    @29: “We storen ons al 20 jaar aan de opkomst van reclame op websitesdie zogenaamd nodig zijn om te kunnen functioneren.”
    Hoe zouden deze websites anders in hun onderhoud moeten voorzien?

    “aquisitie is een fundamenteel onderdeel van je onderneming”
    Dat hangt af van het businessmodel. Veel bedrijven investeren in bezoekersgroei (betere content, SEO, efficienter adverteren) i.p.v. acquisitie en nemen (soms noodgedwongen) genoegen met een lagere marge. Zoals Sargasso.

    “Olaf droomt, deze reclametoko doet niet aan maatwerk of slim adverteren, het is een bulkboer.”
    Over welke reclametoko heeft u het?

  20. 31

    Ik erger me nog steeds mateloos aan mensen die een adblocker gebruiken. Profiteurs die denken dat alles maar gratis is, of dat moet zijn. (hold your minus, nuancering volgt)

    Dat je tracking blokkeert vind ik tot daar aan toe, dat is privacy en daar mag je op gesteld zijn. We worden helaas zelf gedwongen die cookies toe te laten door onze advertentieboer (die er zelf naar eigen zeggen ook niets aan kan doen omdat zij code gebruiken van een Amerikaanse leverancier).

    Een donatiemodel werkt bij Sargasso helaas niet. Ik denk dat we aan donaties elke maand slechts een paar tientjes binnen harken (als we geluk hebben). We zijn daar gewoonweg te klein voor. Nu valt daar nog een hoop te verbeteren, en daar werken we aan, maar voldoende zal het niet worden. Sargasso is voor veel mensen nou eenmaal niet zo heel onmisbaar.

    Overigens heb ik geen een hekel aan mensen die adblockers hebben en reageren. Die voegen ook wat toe aan de site, en vaak is dat relevant, wat weer meer mensen naar onze site trekt. Uiteraard moeten we ook niet vergeten dat die mensen de Sargasso-community levend houden. Dat is ook wat waard.

    En ik heb al helemaal geen hekel aan mensen die een adblocker hebben, regelmatig Sargasso bezoeken en hun waardering laten blijken door middel van een donatie. :-)

    Overigens kan Gravatar inderdaad zien waar je zoal geweest bent. Mits je er eentje hebt aangemaakt uiteraard. Maar ze plaatsen geen cookies, dus hun mogelijkheden zijn flink beperkt. En Gravatar is natuurlijk gewoon optioneel.

  21. 32

    Ben ik toch benieuwd, wat krijg je via de adsites voor 1 lezer? Hoeveel zou een gebruiker moeten doneren om ongeveer quite te spelen voor Sargasso?

    Maar goed: ik wil best wel advertenties toestaan mochten ze
    a. niet storend zijn
    b. niet storend zijn
    c. dus niet invasief of storend of irritant of druk of bewegend of geluidmakend zijn. Of cpu-opslokkend.
    oh ja, en d. niet gebonden aan mij, maar aan de site.

    Dan knutsel ik hoogstpersoonlijk een uitzondering in elkaar. Maar zolang ze dusdanig irritant zijn dat ze het mij ernstig bemoeilijken om de content te lezen, kan ik ze moeilijk toelaten aangezien het de site voor mij onbruikbaar maakt.

  22. 33

    @Inca: Het probleem met niet-storende advertenties is dat ze niet werken. Klaar. Niet-storend betekent dat ze niet worden gezien.

    En wij krijgen niet betaald door de adsites per lezer, maar per duizend lezers. 1 lezer die 5 euro per jaar doneert brengt ongeveer evenveel op als een lezer die een jaar lang dagelijks op Sargasso kijkt en geen adblocker gebruikt.

    Maar als onze vaste bezoekers allemaal 5 euro per jaar gaan betalen, dan nog komen we nergens, omdat de schare incidentele (of “per ongeluk”) bezoekers veel groter is. Ik schat dat we van dat bedrag een redacteur hooguit een paar weken aan het werk kunnen houden.

  23. 34

    @32: Advertenties zijn effectief als ze geld opleveren, en dat kan op twee manieren:
    1) ze zijn storend (interruptiemarketing)
    2) ze zijn relevant (b.v. door retargeting/tracking)

    Sommige consumenten willen wel gratis websites, maar geen storende advertenties, geen tracking en het liefste helemaal geen banners. Daarmee zijn het net verwende kleine kinderen die hun verantwoordelijkheid ontlopen d.m.v. een adblocker.

    Kan iemand mij nu eens uitleggen wat ze teggen tagging/tracking hebben? Daar heb ik nog nooit goede argumenten tegen gehoord. Ik zie zelf liever advertenties van een interessant boek dan van maandverband.

  24. 37

    Sargasso moet niet zeuren over donaties want ze doet helemaal niets om donateurs of donaties te werven. Er loopt bijvoorbeeld geen enkel project waar iemand in zou willen ‘investeren’ met een donatieteller erbij die anderen warm maakt mee te doen. En je krijgt niets extra’s voor een donatie, zoals bijvoorbeeld een bannervrije site.

  25. 38

    @Olaf #34

    Daarmee zijn het net verwende kleine kinderen die hun verantwoordelijkheid ontlopen d.m.v. een adblocker.
    Als jij een brievenbus ziet met een NEE-sticker dan pis jij er zeker doorheen? Dat zal ze leren, die verwende kleine kinderen!

    Ik zie zelf liever advertenties van een interessant boek dan van maandverband.
    Jij krijgt ads voor maandverband omdat jouw adboer denkt dat je een vrouw bent (hoe komt dat?). Als ze begrijpen dat je een man bent krijg je geen ads voor boeken maar voor viagra en penisverlengers.
    Als jij geïnteresseerd bent in boeken zie je niet liever ads voor boeken maar zoek je zelf informatie via Google of boekensites. Een adboer is geen alternatieve Google en ads voegen geen content toe aan een site.

    Niemand wil storende advertenties die afleiden van de content of die zelfs blokkeren. De enige die ‘liever advertenties ziet’ voor wat dan ook is een reclameboer.

  26. 39

    @38: “Als jij een brievenbus ziet met een NEE-sticker dan pis jij er zeker doorheen? Dat zal ze leren, die verwende kleine kinderen!”
    Nee, want ik heb niet om reclame-meuk gevraagd, dus die wil ik niet in de brievenbus. Maar als ik met plezier artikelen op het internet lees, van mensen die elke dag hun stinkende best doen om hiermee hun salaris te verdienen, wil ik niet hun inkomsten ondergraven. Voor wat, hoort wat.

    “Jij krijgt ads voor maandverband omdat jouw adboer denkt dat je een vrouw bent (hoe komt dat?). Als ze begrijpen dat je een man bent krijg je geen ads voor boeken maar voor viagra en penisverlengers.”
    Daar komt retargeting om de hoek kijken. Als je cookies blokkeert krijg je minder relevante reclame te zien, waar adverteerders minder voor willen betalen, waardoor websites minder geld verdienen. Sommige adverteerders reageren hierop door meer en irritantere advertenties te plaatsen, omdat hun doelgroep ze toch wel bezoekt (b.v. De Telegraaf of GeenStijl). Zij kunnen het zich permitteren. Kleinere websites zijn de dupe.

    “Als jij geïnteresseerd bent in boeken zie je niet liever ads voor boeken maar zoek je zelf informatie via Google of boekensites.”
    Er is ook zoiets als demand creation. Als jij een nieuw product hebt (b.v. een nieuw boek), dan wil je het onder de aandacht brengen. Mensen gaan niet zoeken voor iets dat ze niet kennen.

    “Een adboer is geen alternatieve Google en ads voegen geen content toe aan een site.”
    Dat beweer ik ook niet. Maar ads zijn wel de levenslijn voor veruit het grootste deel van de Nederlandse informatieve en entertainment websites.

  27. 40

    Advertenties zijn niet bedoeld voor inkomsten van een website maar voor inkomsten van de adverteerder. Alleen een naïeve – of liegende – reclameboer zal proberen hier een draai aan te geven.

    Reclame is vrijwel nooit relevant. Minder relevante reclame beloven is convergeren naar nul. En met internet is het argument dat een consument hoort te kunnen weten wat er te koop is volstrekt irrelevant geworden omdat die consument nu zelf kan zoeken. De consument heeft de adverteerders niet meer nodig!

    Mensen raken niet geïnteresseerd in lezen of in boeken door advertenties. Lezers kijken naar recensies, sites van schrijvers, lopen een boekwinkel(!) binnen, gaan naar boekensites. Een nieuw boek kan hen bijna niet ontgaan. Daarbij worden nieuwe schrijvers niet geadverteerd via adboeren, die doen alleen bestsellers want reclameuitgaven moeten worden terugverdiend.

    Mensen gaan niet zoeken voor iets dat ze niet kennen.
    Ben jij een idioot? Mensen zoeken uitsluitend naar iets wat ze nog niet kennen. Als ze het wel al kennen hoeven ze niet te zoeken.

  28. 41

    @40: “Advertenties zijn niet bedoeld voor inkomsten van een website maar voor inkomsten van de adverteerder. Alleen een naïeve – of liegende – reclameboer zal proberen hier een draai aan te geven.”
    Waarom zou een website advertenties plaatsen als ze er niets aan verdienen? Mits goed uitgevoerd, leveren advertenties inkomsten voor een website, een adverteerder, een reclameboer en eventueel nog een mediabureau.

    “Mensen zoeken uitsluitend naar iets wat ze nog niet kennen. Als ze het wel al kennen hoeven ze niet te zoeken.”
    Er zijn zat producten waar mensen het bestaan niet van weten, of bijvoorbeeld niet wete dat er een uitverkoop aan de gang is. Ads kunnen dan handig zijn.

    “Ben jij een idioot?”
    Jaarlijks geef ik ca. 18 miljoen Euro uit aan advertenties en spreek op internationale congressen over online adverteren en hoe adverteerders dit zo relevant mogelijk kunnen maken voor de consument. Ik denk dat ik weet waar ik het over heb. Dat u mij een idioot noemt zegt meer over dan over mij.

  29. 43

    Jaarlijks geef ik ca. 18 miljoen Euro uit aan advertenties en spreek op internationale congressen over online adverteren en hoe adverteerders dit zo relevant mogelijk kunnen maken voor de consument. Ik denk dat ik weet waar ik het over heb. Dat u mij een idioot noemt zegt meer over dan over mij.

    Autoriteitsargumentje. En het werkt.

  30. 44

    Zelf een nee nee sticker op de deur hebben maar een on line nee nee sticker verafschuwen…
    Je had in de kerk een glansrijke loopbaan kunnen hebben.
    Veel entertainment en informatieve websites zijn niet meer dan een kapstok of zelf opgebouwd door de reclameboer om zijn lading bulk kwijt te raken.
    18 miljoen omzet bagger zegt me niets, integendeel zelfs.
    Retargeting en ander marketing gelul laat niet onverlet dat 99 % het niet wil zien of hebben op zijn pc.
    Met de door het reclameburo opgegeven aantallen bezoekers hier kan ik me niet voorstellen dat een donatie systeem niet werkt of de cijfers zijn te eeh rooskleurig.

  31. 45

    Mij valt op dat adboeren altijd te laat komen. Struin ik flink wat websites af op zoek naar een product of dienst, word ik nog maandenlang daarna bestookt met advertenties voor zaken die ik na mijn gestruin heb aangeschaft en dus niet meer nodig heb.

    Een redenering kan zijn: die advertenties kunnen nuttig zijn voor het geval je hetzelfde product of dezelfde dienst nog eens wilt aanschaffen, maar dan bij een ander bedrijf omdat je de eerste keer niet tevreden was over de dienstverlening of andere blabla. Ik kan niet voor anderen praten, maar in al die jaren dat ik webconsument ben, is dat nog nooit voorgekomen. De kans is erg klein dat ik al binnen enkele maanden na aanschaf van een product of dienst hetzelfde opnieuw wil kopen, maar dan per se bij een ander bedrijf. Misschien kan dat gebeuren na vele, vele jaren, als het aangeschafte de geest heeft gegeven en ik niet meer weet waar ik het gekocht had of inderdaad ontevreden was over het bedrijf in kwestie, maar advertenties spelen nooit in op zoekacties van vele jaren geleden.

    Uiteraard weet ik dat de getoonde advertenties op websites die ik bezoek, niet alleen inspelen op wat ik laatst heb aangeschaft, maar ook op mijn overige interesses. Daarover kan ik nog korter zijn: het werkt niet. Bij mij dan. Kennelijk is het vrijwel onmogelijk om op basis van mijn interesses (vastgesteld aan de hand van websites die ik bezoek en links die ik aanklik) te bepalen wat ik in m’n leven erg hard nodig heb.

  32. 46

    Ik begon me al een beetje aan het gedram van Olaf te ergeren, maar in #41 komt de aap wel heel hard uit de mouw: Meneer is gewoon een reclameboer. Sommigen noemen het een autoriteitsargument, ik noem het in je eigen straatje lullen.

  33. 47

    @33: maar het is dus wel een budgetneutrale oplossing als alle vaste bezoekers 5 euro doneren voor een advrij abo (bijvoorbeeld) en alle incidentele bezoekers toch hun ads houden. Toch?

    Maar goed, het is natuurlijk een afweging. Dat men zo weinig bereid is rekening te houden met mijn problemen met knipperende, bewegende, geluidsmakende en cpu-opslokkende ads, (nog afgezien van de principiele bezwaren die er verder nog zijn, en waar dit hele onderwerp mee begon) geeft mij het gevoel niet echt serieus genomen te worden. Ik wil best meewerken aan andere oplossingen, de bereidheid van sites daarvoor is echter nagenoeg 0: iedereen praat elkaar erg graag na dat het niet mogelijk is – en dat terwijl ik nog nergens zelfs maar een pilot gezien heb. Reden te meer voor mij om dan ook niet al te moeilijk te doen over het blokkeren van ads. Redelijkheid moet van 2 kanten komen hoor.

  34. 48

    Het valt me op dat de NEE NEE sticker als argument wordt gebruikt.

    Een adblocker is geen online nee-nee sticker, het is een “Knipt u er eerst de advertenties uit, maar stop het blaadje dan toch maar door de brievenbus”-sticker.

    Vreemd dat die er niet is, he, die sticker?

  35. 50

    @46: Je zou zelfs van misleiding kunnen spreken. In het begin zegt Olaf

    Ik weet dat ik mij niet populair maak met dit standpunt, maar als exploitant van een kleine website zie ik dit als een vorm van parasitisme.

    maar in @41

    Jaarlijks geef ik ca. 18 miljoen Euro uit aan advertenties en spreek op internationale congressen over online adverteren en hoe adverteerders dit zo relevant mogelijk kunnen maken voor de consument.

    Misschien dat hij ook exploitant is van een kleine website, maar de positie van 41 geeft wel een pietseltje een ander beeld.

  36. 52

    @51: Het spijt me, maar de kennis die ik nu van hem heb zet bijvoorbeeld #19 (hij heeft er reclamebelang bij om donatie als mogelijkheid te diskwalificeren) en #25 (hij heeft er belang bij om hier over te liegen) op losse schroeven.

  37. 54

    Ja, ik heb ook overal belangen om te liegen. Iedereen heeft dat. Wat ik zie is iemand die probeert te argumenteren, en hij wordt afgeserveerd als een groen-linkser die ageert tegen de bio-industrie, maar geen vegetariër is.

  38. 55

    @48: Ga je ook keihard VERBOTEN!1!! roepen als iemand tijdens de sterblok naar de wc gaat of doorzapt? Verder is het gewoon luiheid om terug te vallen op reclameinkomsten. En jullie donatiewerkwijze zuigt groottijd. Was het vorig jaar eindelijk gelukt om een maandelijkse donatie te doen, wordt hij enkele maanden weer eenzijdig opgezegd, nota bene door jullie zelf. I mean: WTF!1!! Als jullie donaties willen, dan mag je daar wel wat energie in steken, niet?

  39. 56

    @42: “Ik block jaarlijks voor 3 miljard aan online campagnes. Mijn mening is dus relevant.”
    Zoals Joost al zei, 1 lezer die 5 euro per jaar doneert brengt ongeveer evenveel op als een lezer die een jaar lang dagelijks op Sargasso kijkt. Dan bekijkt u erg veel pagina’s.

  40. 58

    @44: “Retargeting en ander marketing gelul laat niet onverlet dat 99 % het niet wil zien of hebben op zijn pc.”
    Daar zijn we het over eens: niemand wil reclame. Niet op TV, niet op de computer. Dan rest de vraag: hoe komen de Sargasso’s in deze wereld aan hun verdiensten?

    “Met de door het reclameburo opgegeven aantallen bezoekers hier kan ik me niet voorstellen dat een donatie systeem niet werkt of de cijfers zijn te eeh rooskleurig.”
    Tsja, mensen scheiden niet graag van hun geld. Ik ben benieuwd wat er straks met de grote dagbladen online gaat gebeuren als ze geld gaan vragen voor hun artikelen.

  41. 59

    @51: ik zie ook heel veel invalide argumenten bij Olaf. Bijvoorbeeld de vragen over “waarom zijn er dan geen persoonsprofielen te koop bij Google?” (Alsof hij kan weten wat er voor veel geld achter de schermen te koop is.) Of eveneens persoonlijk invaliderend: “Daarmee zijn het net verwende kleine kinderen die hun verantwoordelijkheid ontlopen d.m.v. een adblocker.” Het beroep op autoriteit (eerst “ik exploiteer een kleine website dus ik weet waar ik over praat” en daarna “ik verkoop ads dus ik weet waar ik over praat”) is ook niet bepaald een goede manier van argumenteren. Zeker omdat de tweede positie (adboer) nogal strijdig is met het begrip dat hij op wil roepen met de eerste (exploitant van de kleine website.) ’t Is tenslotte immers niet logisch dat een exploitant van een website die ook veel geld verdient aan het verkopen van ads zelfstandig op zoek gaat naar rendabele alternatieven en die aan gaat prijzen.

  42. 60

    @45: “Mij valt op dat adboeren altijd te laat komen. Struin ik flink wat websites af op zoek naar een product of dienst, word ik nog maandenlang daarna bestookt met advertenties voor zaken die ik na mijn gestruin heb aangeschaft en dus niet meer nodig heb.”
    Dit herken ik ook. Ik adviseer klanten altijd om retargeting in te zetten, maar juist om mensen uit te sluiten van verdere reclame. Iemand die net een koelkast heeft gekocht, zie je de eerste 10 jaar toch niet meer terug. Helaas proberen nog te veel marketeers mensen te spammen met alle technieken (emails, retargeting, etc.) die ze maar hebben. En online=goedkoop, dus dat wordt vaak ingezet.

    “Kennelijk is het vrijwel onmogelijk om op basis van mijn interesses (vastgesteld aan de hand van websites die ik bezoek en links die ik aanklik) te bepalen wat ik in m’n leven erg hard nodig heb.”
    Zo werkt retargeting/remarketing/behavioural targeting niet. Dit is een misverstand dat bij veel mensen leeft en waardoor tracking (of tagging) onnodig weerstand oproept. Websites weten niet wat je op andere website uitvoert (behalve Facebook, maar da’s een ander verhaal).

    Een (fictief) voorbeeld: 1) iemand bezoekt Bol.com en koopt een boek over psychologie. 2) De website heeft een regel, die een cookie plaatst als iemand een bepaald product koopt. 3) Diegene heeft nu een anoniem cookie op zijn computer staan (en kan deze altijd verwijderen). De cookie is alleen leesbaar voor Bol.com, en niet door andere partijen. 4) Bol.com heeft een aktie over Psychologie-boeken en laat banners op het internet zien, aan iedereen die deze cookie heeft staan. Bol.com weet niet wie dat zijn, noch waar ze wonen. 5) De consument krijgt een ad te zien die wellicht interessanter is dan het gros van de meuk die voorbij komt.

  43. 61

    @53 Ik begrijp wat zijn business is, maar ik kan moeilijk geloven dat het voor zijn bedrijf ene hol uitmaakt wat hij ons hier zou kunnen wijsmaken.

  44. 62

    @46: “Meneer is gewoon een reclameboer.”

    Ik heb 1 kleine website waar ik mee experimenteer, en die is niet eens op de Nederlandse markt gericht. Daar verdien ik zo’n 100 euro per jaar mee. Door alles wat ik hier zeg zal ik geen cent meer of minder verdienen.

    Ik probeer alleen een lans te breken voor de kleine websites. Door ads moedwillig te blokkeren profiteer je wel van hun content, maar snij je tevens hun inkomensbron af. Ik hoop dat mensen zich dat realiseren, zodat ze goed geinformeerd hun eigen keuze kunnen maken.

  45. 63

    @47: “Ik wil best meewerken aan andere oplossingen, de bereidheid van sites daarvoor is echter nagenoeg 0: iedereen praat elkaar erg graag na dat het niet mogelijk is – en dat terwijl ik nog nergens zelfs maar een pilot gezien heb.”

    Er zijn heel veel verschillende banners en manieren van marketing: “gewone” banners, pop-ups, pop-unders, etc. Facebook lanceerde onlangs de inline-ads – advertenties die niet op een advertentie lijken en tussen de content staan. Bezoekers zijn hier niet blij mee, want de banners vallen niet genoeg op. Ik heb het gevoel dat mensen altijd tegen banners zijn, en het niet uitmaakt waar en hoe ze naar voren komen.

    Reclame is een noodzakelijk kwaad. Niemand is er blij mee. Toch is het nodig om websites van geld te voorzien. Daarom denk ik dat het belangrijk is dat banners zo efficient mogelijk worden ingezet, zodat mensen er zo min mogelijk van hoeven te zien.

  46. 64

    @52: Dat belang is er niet. Zoals ik al eerder schreef, ik exploiteer een kleine website buiten Nederland die voor niemand hier interessant is. Ondertussen verdien ik mijn geld met onderzoek en advies.

    @57: “Hij geeft het motief zelf (in dezelfde post: Als het uitkomt…).”
    Dat heb ik nooit geschreven. Zoek maar op deze pagina (Ctrl+F).

  47. 65

    @59: ““waarom zijn er dan geen persoonsprofielen te koop bij Google?” (Alsof hij kan weten wat er voor veel geld achter de schermen te koop is.)”
    En waar haalt Google die persoonsprofielen dan vandaan? Als je de inhoud van Google’s cookies, en de data die naar Google’s servers wordt gestuurd, dan is dit volledig anoniem. Op basis van de info die vanuit ad tracking naar Google wordt verstuurd kan echt geen profiel worden aangemaakt.

    Ondertussen gebruiken mensen wel Gmail (waarmee Google theoretisch al jouw email kan lezen), SkyDrive, Picasa, MSN, Facebook, spaarzegels en, last-but-not-least, de Albert Heijn bonuspas. Als het gaat om privacy zijn cookies en banners echt het laatste waar je je druk om hoeft te maken.

  48. 66

    @59: “‘t Is tenslotte immers niet logisch dat een exploitant van een website die ook veel geld verdient aan het verkopen van ads zelfstandig op zoek gaat naar rendabele alternatieven en die aan gaat prijzen.”

    Ik verdien mijn brood met advieswerk en houd de site aan om te experimenteren met nieuwe technieken. Ik verdien nauwelijks geld met de website.

  49. 68

    Op basis van de info die vanuit ad tracking naar Google wordt verstuurd kan echt geen profiel worden aangemaakt.

    Nou, dat is natuurlijk wel een beetje onzin. Als je kijkt naar welke sites iemand bezoekt dan kan je wel degelijk een profiel opbouwen. Man, vrouw, leeftijd, opleiding, kinderen.

  50. 69

    @68: Maar hoe kan Google (of een van de tig andere advertentienetwerken) deze websitebezoeken aan 1 persoon linken? Een website kan alleen een cookie uitlezen die de website zelf heeft geplaatst en heeft geen toegang tot andere cookies. Google Analytics geeft geen IP-adres of andere gegevens door waaruit een bezoek naar een persoon is terug te leiden.

  51. 71

    @64: Ik citeer uit #25: “Google zou wel gek zijn als ze dit soort info verzamelen, want als dit naar buiten komt krijgen ze een volkswoede over zich heen”

    Dus als jij op IP-niveau surfgedrag van google (of andere trackerboeren) krijgt, ga jij dat zeker niet toegeven. En dus heb ik zo mijn achterdocht op jouw stellige ontkenning dat dit soort praktijken plaatsvinden, vooral omdat ze technisch mogelijk zijn (of beter technisch gezien al worden toegepast) en het voor ons niet te achterhalen is of ze plaatsvinden.

  52. 72

    @68 Ze kunnen ze niet aan 1 persoon linken, maar wel aan 1 computer. En met wat intelligentie kan je, gebaseerd op het gebruikersprofiel, daar ook wel meerdere personen uit halen.

    Elke tracker plaatst behalve een cookie ook een stukje javascript op de site, dat toegang heeft tot de cookies. Dat scriptje kan de informatie dus uitlezen, en kan het op zijn beurt via bv een iframe weer doorgeven. Zo kan Google je bv zo’n beetje overal volgen.

  53. 73

    @70, @71: Je kunt met een zgn. sniffer precies zien welke info er wel en niet aan Google (en anderen) wordt doorgegeven.

    Je kunt ook geloven dat het een complot is en dat miljoenen marketeers over de hele wereld angstvallig Google’s grote geheim voor de massa verborgen houden.

  54. 75

    @72:
    “Elke tracker plaatst behalve een cookie, ook een stukje javascript op de site, dat toegang heeft tot de cookies. Dat scriptje kan de informatie dus uitlezen, en kan het op zijn beurt via bv een iframe weer doorgeven.”

    In theorie kan dit, en ik weet zeker dat sommige malafide adverteerders (minder dan 0,05% van de ads) dit soort technieken gebruiken. Door deze informatie te “sniffen” kan je zien welke info er door een website wordt doorgegeven. Bij Google gebeurt dit in ieder geval niet, want als Google hier misbruik van zou maken, worden ze door het publiek onmiddelijk aan de hoogste boom opgeknoopt. Dat risico zullen ze zich echt niet permiteren.

  55. 78

    @76: Absoluut. De vraag rest dan of ze het gebruiken. Ik denk dat Google dat zeker doet voor het geven van relevantere zoekresultaten, maar niet voor het plaatsen van banners. Er is binnen Google’s advertentieprogramma’s geen manier om IP-adressen te targeten. Bovendien gaat dit tegen de gebruikerspolicy in.

    Overigens zal Google dit jaar een nieuw trackingsysteem lanceren, en dan kunnen we deze discussie wellicht overdoen.

  56. 79

    @75: Ok, verklaar dan maar eens hoe het kan dat ik nadat ik op bol.com heb gekeken naar een bepaald product, overal dat product (en gerelateerde producten) zie op de bannerposities.

    Of is Bol.com malafide? Valt het onder de 0,05%? Ik vermoed van niet.

  57. 81

    @79: Bij deze een uitleg in een notedop:

    1) Jij kijkt op Bol.com (of met name Wehkamp of Zalando) naar een bepaald product.
    2) De website van Bol plaatst een unieke, anonieme cookie op jouw computer, met een code zoals: “SFBDNEUDTANWXU” en een vervaldatum (b.v. 7 dagen). Deze cookie kan alleen door de website van Bol, de advertentiecampagne van Bol en de gebruiker worden gelezen.
    3) Bol zet een bannercampagne uit, met de regel: iedere browser die een geldig cookie van Bol.com heeft met de inhoud “SFBDNEUDTANWXU” mag deze banner laten zien, maximaal X keer per dag, voor een periode van X dagen.
    4) Zolang jij deze cookie op jouw computer hebt staan, en voldoet aan de campagneregels, kan de bannercampagne van Bol het cookie van Bol (op jouw computer) uitlezen en besluiten de banner te laten zien.
    5) Na 7 dagen vervalt de cookie (of eerder, als je cookies weggooit) en ben je niet meer benaderbaar. De cookie wordt automatisch opgeschoond.

    De websites waar de banner wordt getoond hebben geen flauw idee wie je bent, of welke banner wordt vertoond. Zij zijn een doorgeefluik en worden hiervoor betaald. Bol is hierin zeker niet malafide.

  58. 82

    Het kan trouwens allemaal zonder javascript.

    Het eerste GET bevat geen cookies, deze gebruiker heeft nooit een advert van de aanbieder gezien. In de response zit een cookie met een identificatiecode. Alle volgende GET’s versturen de cookie met identificatieode: BINGO! Ietsa siempel.

  59. 83

    3) Bol zet een bannercampagne uit, met de regel: iedere browser die een geldig cookie van Bol.com heeft met de inhoud “SFBDNEUDTANWXU” mag deze banner laten zien, maximaal X keer per dag, voor een periode van X dagen.

    Maar hoe weet site X dat er een cookie is voor bol.com? Er moet dan een link naar bol.com gemaakt worden, en dus kan er tracking plaatsvinden.

  60. 84

    @83: Website X stelt alleen een blanco advertentieraam beschikbaar en “weet” niet welke banner er wordt vertoont. Het advertentienetwerk bepaalt welke advertentie er wordt weergegeven. Er wordt niet gecommuniceerd tussen website X en de site van Bol.

  61. 85

    Reclame en advertenties maken producten onnodig duur. Een beginnend of klein product, dat reclame nodig heeft om te verkopen, is gewoon niet goed genoeg om op eigen kracht marktaandeel te veroveren. Een grote producent, die reclame maakt, doet dat alleen om de concurrentie de nek om te draaien.

    Ik zie maar heel weinig voordelen van reclame. Reclame is saai, storend, schreeuwerig en opdringerig. Het geeft zelden goede en juiste informatie. En wanneer ik ik niet al die reclame in de prijzen van de producten zou hoeven te betalen, zou ik netto maandelijks heel wat meer te besteden hebben.

    En dan hebben we daarnaast de privacyschendingen nog, al mogen we dat op internet vast niet zo noemen. Maar als ’s lands grootste kruidenier mensen in huurt, die dagelijks door mijn raam naar binnen staan te turen om mij reclame op maat te kunnen bezorgen, mag ik dat wel zo noemen, en kan ik hen zelfs voor de rechter slepen.

  62. 86

    @84: Nee natuurlijk niet. Nog even een stapje terug. Er zijn 3 partijen.
    – Partij X, de website die advertenties zet (bijv. Sargasso).
    – Partij Y, de website die advertentieruimte inkoopt op X, en verkoopt aan Z (bijv google)
    – Partij Z, de site die advertenties inkoopt bij Y die op X worden getoond (bijv. bol.com).

    Ik zeg nergens dat partij X kan tracken, maar via de cookies die Y plaatst op X en op vele andere sites kan Y bezoekers tracken, dus volgen. Partij Z kan die gegevens via Y in handen krijgen.

  63. 87

    @pedro:

    Reclame en advertenties maken producten onnodig duur. Een beginnend of klein product, dat reclame nodig heeft om te verkopen, is gewoon niet goed genoeg om op eigen kracht marktaandeel te veroveren.

    Oneens. Mensen moeten je eerst kennen of ervan gehoord hebben willen ze het kopen. En word of mouth gaat bij heel veel producten nou eenmaal niet zo snel.

  64. 88

    Een van de redenen dat ik niet bij Zalando koop is vanwege hun aggressieve manier van reclame maken. Ik had nog nooit van die hele winkel en vervolgens kwam wel veel banners tegen op websites. En heel toevallig ook gekoppeld aan mijn surfgedrag. En ik kan me niet aan de indruk dat hun reclame campagnes veel geld kosten wat je als beginnende winkel niet hebt. Klein beginnen mag blijkbaar niet. Het irriteerde mij zodanig dat ik niet bij Zalando koop.
    Dus in die zin kan reclame ook een negatief effect hebben. Ik irriteer me trouwens niet heel erg aan ads op internet. Internet is nl. niet gratis.

  65. 89

    @86:

    Party Y (zeg Google) plaatst geen cookies, maar leest ze alleen uit. En dan alleen de cookies die geplaatst zijn door de website waarvoor wordt geadverteerd (party Z, zeg Bol). Het enige dat Y weet, is dat diegene een cookie heeft of niet – geen persoonsgegevens, geen IP-adres, niets.

    Partij Z heeft inzage in de gevolgen van de banners, en kan de effecten zien. Overigens ook zonder IP-adres, maar wel hoeveel mensen een PC/Mac/Android etc. gebruiken, en hoeveel bezoekers er uit b.v. Amsterdam komen. Dit is niet terug te leiden tot 1 persoon of computer.

    Overigens bedankt voor jouw reacties en de discussie!

  66. 90

    @87: Mensen moeten je product eerst kennen of ervan gehoord hebben, willen ze het product van jou kopen. Dat is toch net iets anders.

  67. 92

    @91: Mijn eigen website is klein. Het geld wat ik uitgeef is voor klanten. Mijn eigen omzet komt niet in de buurt! Overigens wel mensen nodig, maar niet in NL.

  68. 93

    @89: Party Y (zeg Google) plaatst geen cookies, maar leest ze alleen uit. En dan alleen de cookies die geplaatst zijn door de website waarvoor wordt geadverteerd (party Z, zeg Bol).

    Dat is onwaar en onmogelijk. Google heeft alleen toegang tot cookies die zij zelf plaatsen. Als Sargasso een cookie plaatst kan Google deze niet lezen. De ‘website’ waar Google cookies van kan lezen (en schrijven) is de advertentie die zij sturen.

  69. 94

    @89: “Party Y (zeg Google) plaatst geen cookies, maar leest ze alleen uit. En dan alleen de cookies die geplaatst zijn door de website waarvoor wordt geadverteerd (party Z, zeg Bol). Het enige dat Y weet, is dat diegene een cookie heeft of niet – geen persoonsgegevens, geen IP-adres, niets.”

    Dat is pertinent onjuist. Ook zonder dat we op Sargasso advertenties tonen zet het advertentienetwerk (doubleclick/google) een cookie. Daarnaast worden er, gebaseerd op welke campagne er draait nog extra cookies geplaatst. Vaak ook van grote partijen die veel meer doen dan alleen maar basale dingen zoals browsergegevens doorgeven.

    Overigens kunnen browsergegevens gebruikt worden voor een browser fingerprint. En dat identificeert je aardig uniek.

  70. 97

    @93: “Google heeft alleen toegang tot cookies die zij zelf plaatsen. Als Sargasso een cookie plaatst kan Google deze niet lezen.”

    Dat is niet waar. Voor retargeting haalt Sargasso een scriptje op bij Google en plaatst dit op de website. De website wordt geladen en plaatst de cookie. Google AdWords leest deze vervolgens uit en “besluit” wel of geen banner te plaatsen – Sargasso komt er verder niet aan te pas.

  71. 98

    @94: “Ook zonder dat we op Sargasso advertenties tonen zet het advertentienetwerk (doubleclick/google) een cookie.”
    DoubleClick gebruikt hun eigen cookies voor DART, om campagneresultaten te meten. Dat is geen retargeting, maar dient alleen om campagnestatistieken (geen gebruikersdata) te verzamelen. Ik schreef dat de adverteerder geen beschikking krijgt over IP-adressen en persoonlijke gegevens. Dat gebeurt ook niet.

    “Overigens kunnen browsergegevens gebruikt worden voor een browser fingerprint. En dat identificeert je aardig uniek.”
    Absoluut, maar hier kan je vrijwel niets mee m.b.t. adverteren, aangezien je de banners hier niet op kan aansturen. Dit is dus geen argument om tegen banners te zijn.

  72. 99

    @88:

    ”Dus in die zin kan reclame ook een negatief effect hebben.”

    Zeker. Tenminste, ik weet niet hoe het bij anderen zit, maar als bedrijven een onsympathieke (i.e. intrusieve) reclame maken, boycot ik ze direct en definitief, d.w.z. onmiddellijk en onverbiddelijk.

    Ik gebruikte eerst bijvoorbeeld altijd Robijn, maar in hun reclame met Jules Deelder gaat erg luid een deurbel af, dat vind ik zó irritant (en reclamejongens wéten ook dat dit irritant is) dat ik nu nooit meer Robijn koop. Echt nooit, nooit meer.

    Zo heb ik inmiddels een hele zwarte lijst aangelegd, en Zalando staat daar inderdaad ook op. Het zou een betere wereld zijn als iedereen dat zou doen. Een wereld waarin iedere (opzettelijk) vervelende reclame meteen wordt afgestraft met een faillisement dus.

    (ik zeg dit allemaal met opzet omdat er vast reclamejongens meekijken in dit topic — jullie misdaden lonen niet, eikels!)

    En uiteraard dood aan Robijn en Zalando en Mediamarkt en zo!

  73. 100

    @97: Dat is niet waar. Voor retargeting haalt Sargasso een scriptje op bij Google en plaatst dit op de website.

    Het effect is hetzelfde. Google zet de cookie, alleen via een proxy script. Ik neem aan dat ze via datzelfde script de cookies doorgespeeld krijgen. Nog een reden erbij om dat meuk te blocken.

  74. 102

    @100: “Nog een reden erbij om dat meuk te blocken.”

    Dus Google weet dat via jouw computer ooit een bepaalde website is bezocht. Wat is hier zo erg aan? En waarom gebruiken mensen dat uberhaupt nog Google, als ze niet willen dat Google “weet” welke sites je bezoekt?

    Waarom betalen mensen nog met een bankpas? Gebruiken ze een bonuspas? Sparen ze zegeltjes? Doen ze mee met enquetes? Abonneren zich op nieuwsbrieven? Downloaden bepaalde apps?

    Allemaal activiteiten waarbij je wel wordt getrackt en jouw gegevens, met naam en adres, worden doorverkocht. Ik vind het altijd merkwaardig dat veel mensen dit normaal vinden, maar bij een anoniemie cookie gaan steigeren.

  75. 104

    @102: “Waarom betalen mensen nog met een bankpas? Gebruiken ze een bonuspas? Sparen ze zegeltjes?”
    Allemaal zaken die die mensen voordelen brengen, of juist om allerlei moeilijkheden te voorkomen. Mensen kunnen nauwelijks meer zonder of alleen met behoorlijke inspanning. Bovendien is het een bewuste keuze / proces.

    “Doen ze mee met enquetes? Abonneren zich op nieuwsbrieven?”
    Sommigen vinden het ook leuk om cookies te krijgen, maar het verschil is, dat mee doen met enquetes en abonnementen op nieuwsbrieven een eigen actie van iemand vereist. Bij cookies is dat precies andersom: we moeten actie ondernemen om er van verschoond van te blijven (en dat is zelfs niet geheel mogelijk). Er zou, net als bij het belmeniet register een opt-in optie moeten komen. Alleen cookies plaatsen bij mensen, die daar geen bezwaar tegen hebben.

    “Downloaden bepaalde apps?”
    Dat is dus opt-in. Daar kiezen mensen zelf voor.

  76. 105

    @104: Dat is waar, mensen vragen niet om cookies en ze hebben alle recht om deze via de browserinstellingen te blokkeren. Maar geef de keizer wat des keizers is, en blokkeer niet alle banners. Met name voor de websites als Sargasso. Die moeten toch ook leven?

    “Er zou, net als bij het belmeniet register een opt-in optie moeten komen. Alleen cookies plaatsen bij mensen, die daar geen bezwaar tegen hebben.”
    Deze wet is in juni 2012 ingevoerd. Veel gebruikers protesteerden hiertegen, omdat:
    1) grote websites toegang weigeren als je geen cookies toelaat,
    2) mensen geen zin hebben om voor elke website en elk bezoek weer toestemming voor een cookie te geven,
    3) bedrijven toch blijven tracken, en andere vormen van tracking zijn veel fraudegevoeliger. Gebruikers houden altijd controle en kunnen cookies altijd verwijderen. Dit kunnen ze niet als websites op grote schaal fingerprints gaan loggen.
    4) de wet massaal door websites wordt genegeerd

    Daarnaast zijn cookies nodig om de meeste websites goed te laten functioneren (winkelwagentje, gebruikersnaam onthouden), om de kwaliteit van de website te verbeteren (welk soort artikelen vinden lezers interessant) en natuurlijk ook om de inkomsten voor de website te verhogen d.m.v. slim (=relevant) advertertenties te tonen.

    Gelukkig ziet het er naar uit dat een deel van de wet wordt geschrapt. Toestemming vragen voor tagging-cookies blijft (en terecht) bestaan.

  77. 106

    Dat gezeur over het blokken van banners… Ik zie een adblocker als een nee-nee-sticker. Ik wil geen ongewenste reclame. Als een site daardoor failliet gaat dan is het pech gehad. Mag je wel doorspoelen als het reclameblok begint tijdens een opgenomen tv-programma? Of is dat zielig voor de zender die het programma uitzond?

    Soms zie je op site een smeekbede om je adblocker uit te zetten. Sommige sites zijn zelfs onbereikbaar als je een adblocker hebt aan staan. Dat heb ik meermalen gezien. Dan denk ik wederom: pech gehad, voor jou 10 anderen.

    De dag dat er voor de tv een adblocker beschikbaar is heb ik ‘m geïnstalleerd.

    Wat ik mis in het bovenstaande artikel is waarom bedrijven steeds meer afhankelijk lijken te worden van reclame-inkomsten. Bij de bioscoop betaal je voor je kaartje, eventueel exorbitante bedragen voor drinken en eten, om daarna te worden overladen met karige tv-reclames en allerlei trailers. (En dan heb ik het nog niet eens gehad over de sluikreclame in de films.) Zo heb je veel meer voorbeelden.

    In de VS, en daar lijkt Nederland al decennia als schaap achteraan te lopen, is het nog een stuk erger. Zeker bij sportevenementen is de reclamedichtheid absurd hoog. Elk moment wordt gebruikt om te spammen “This replay is offered to you by XXX, blabla”, terwijl op shirts en in stadions geen plek zonder reclame te vinden is. Waarom kan niets meer worden georganiseerd zonder dat miljoenenbedrijven geld er in pompen?

  78. 107

    @106: “Waarom kan niets meer worden georganiseerd zonder dat miljoenenbedrijven geld er in pompen?”

    Omdat het geld ergens vandaan moet komen. De mensen achter een website moeten ook worden betaald. Als lezers niet genoeg geld doneren of willen betalen voor toegang, dan maar via banners, de verkoop van gebruikersgegevens, of sponsoring.

    Vroeger had je al die leuke kleine muziekfestivals die alleen konden bestaan bij de gratie van sponsorgeld van de sigarettenindustrie. Toen deze niet meer mochten sponsoren bloedden de festivals dood. Ik zou het jammer vinden als websites als Sargasso uit de lucht gaan, en we straks allemaal de Telegraaf en Nu.nl lezen, bij gebrek aan concurrentie.

    “There’s no such thing as a free lunch.” Helaas…

  79. 108

    @107, maar dat verklaart nog steeds niet waarom er zo weinig sites zijn die werk maken van een goed alternatief voor Google ads en irritante reclames. (Bv abo’s, donaties en niet-irritante, niet-trackende reclames voor mensen die dat willen.)

    Dat komt toch op mij over als een bepaalde vorm van gemakzucht. Als je geen alternatieven probeert, dan is het ook duidelijk dat ze niet gaan werken. (Neem bv alleen al dat het in het algemeen niet duidelijk is wat een redelijk bedrag is om ads te vervangen. Pas hier in het draadje wordt dat voor het eerst genoemd – en dan heb ik het niet alleen over Sargasso – ik ben het eigenlijk nergens echt tegengekomen. Terwijl deze discussie toch bepaald niet nieuw is.)

  80. 109

    @108: Er is vaker onderzoek (focus groups, AB-tests) geweest naar alternatieven, zoals een betaalmuur of donaties. Daaruit bleek in het algemeen dat: a) mensen een alternatief zoeken als ze voor content moeten betalen, zoals hierboven ook al werd aangegeven, en b) iedereen vindt donaties een goed idee, maar in de praktijk komt er bijna niets uit (zoals Sargasso hierboven ook al aangaf).

    Een betaalmuur gaat (denk ik) pas werken als meerdere grotere partijen het gezamenlijk aanpakken, er een standaard en makkelijk betaalsysteem komt, en ze hoogwaardige artikelen bieden. Dan zie ik meer kansen voor een NRC Next, maar niet voor De Telegraaf (weinig toegevoegde waarde) of Sargasso (te klein).

    Als iemand een echte oplossing weet, verkoop het aan de dagbladen. Dan loop je gegarandeerd binnen.

  81. 111

    Verder, @110: Wat denk je dat de alternatieven zijn? Alleen nog maar vrijwillige journalisten, die er een baan als – ik zeg maar wat – accountmanager of bloemenplukker naast hebben?

  82. 112

    In Nederland gaan betaalmuren voor kranten niet werken, want NU.nl. Nederland neemt daarin een tamelijk unieke positie in, want in het buitenland zijn de grote nieuwssites bijna zonder uitzondering oud-mediale sites (kranten-tv).

    De vraag is natuurlijk of er overal NU’s zullen ontstaan als alles achter een betaalmuur verdwijnt. Ik vermoed van wel, als er in NL al geld mee te verdienen is…

  83. 113

    @105: “Veel gebruikers protesteerden hiertegen”
    So what? Als die gebruikers graag cookies willen, kunnen ze dat zelf beslissen. Maar waarom moeten de mensen, die geen of zo min mogelijk cookies willen, daar onder lijden? Waarom worden die mensen verplicht moeite te doen om hun privacy te bewaren? De vraag is niet of veel mensen hier voor of tegen zijn, maar welk belang prevaleert: de privacy of het bedrijfsbelang. In alle andere sectoren van de samenleving gaat de privacy voor, en dat wil ik ook hier zien.

    “1) grote websites toegang weigeren als je geen cookies toelaat”
    Geen probleem. Dan sta je die site toe om cookies te plaatsen.
    “2) mensen geen zin hebben om voor elke website en elk bezoek weer toestemming voor een cookie te geven”
    Ze krijgen 1 keer toestemming en tot wederopzegging mogen ze daar gebruik van maken.
    “3) bedrijven toch blijven tracken, en andere vormen van tracking zijn veel fraudegevoeliger”
    Niet relevant. Die methodes zijn dan ook illegaal, en moeten dienovereenkomstig bestraft worden. “Dit kunnen ze niet als websites op grote schaal fingerprints gaan loggen”. Niet relevant. Dat doen ze op eigen kosten op hun eigen computers en ze krijgen alleen de informatie, die ik ze geef.
    “4) de wet massaal door websites wordt genegeerd”
    Dat is een slecht argument. Als de boetes hoog genoeg zijn en de wet gehandhaafd wordt, gebeurt dat niet.

    “Daarnaast zijn cookies nodig om de meeste websites goed te laten functioneren (winkelwagentje, gebruikersnaam onthouden)”
    Hoezo daarnaast? Dat verandert niet als mensen daar toestemming voor geven.

    “om de kwaliteit van de website te verbeteren (welk soort artikelen vinden lezers interessant)”
    Dat kan welk zijn, maar welke artikelen ik interessant vindt, gaat ze geen zak aan, tenzij ze toestemming hebben om die informatie te verzamelen. Dat noemen we privacy.

    “en natuurlijk ook om de inkomsten voor de website te verhogen d.m.v. slim (=relevant) advertertenties te tonen”
    De omgekeerde wereld. Ik wil zelf bepalen welke websites ik financieel ondersteun. De advertenties, die getoond worden zijn niet relevant, tenzij ik toevallig net op zoek ben naar een bepaald product en daar toevallig net een ad van wordt getoond, maar dan ben ik sneller door gewoon in Google te zoeken. Er worden geen relevante advertenties getoond: er wordt getracht mij producten op te dringen, waar ik niet naar op zoek ben en niet om gevraagd heb.

  84. 114

    @107: “” Als lezers niet genoeg geld doneren of willen betalen voor toegang” heeft je site misschien geen bestaansrecht, of in ieder geval niet zo veel, dat je er een betaalde baan aan over houdt. “dan maar via banners, de verkoop van gebruikersgegevens, of sponsoring”. Waarom niet gewoon stelen, als mensen je niet genoeg geld willen geven?

    “Vroeger had je al die leuke kleine muziekfestivals die alleen konden bestaan bij de gratie van sponsorgeld van de sigarettenindustrie. Toen deze niet meer mochten sponsoren bloedden de festivals dood”
    Er zijn nog steeds heel veel festivals. Volgens mij zuig je dit uit je duim, al zullen er vast wel enkele festivalletjes zijn, die om die reden niet meer georganiseerd kunnen worden.

    “Ik zou het jammer vinden als websites als Sargasso uit de lucht gaan, en we straks allemaal de Telegraaf en Nu.nl lezen, bij gebrek aan concurrentie”
    Gebrek aan concurrentie? Volgens mij verbetert de concurrentiepositie van sites als Sargasso dan, omdat bij Sargasso relatief meer mensen cookies toe zullen staan en het inkomstenverlies voor sites als De Telegraaf en Geenstijl dus aanmerkelijk groter zal zijn. Sargasso mag van mij gerust cookies plaatse, Telegraaf en Geenstijl kunnen de pot op.

  85. 115

    @113: De privacy moet beschermd worden, dat ben ik helemaal met u eens. Maar kunt u mij uitleggen waarom cookies uw privacy bedreigen?

    Welke informatie wordt bijvoorbeeld door Google Analytics (meestal als grootste boosdoener bestempeld) doorgespeeld, en door wie?

    Daar heb ik in vele discussies als deze nooit antwoord op gekregen.

  86. 116

    @114:”Als lezers niet genoeg geld doneren (…) heeft je site misschien geen bestaansrecht”
    Zoals Sargasso, dus?

    “Waarom niet gewoon stelen?”
    Bannering, sponsoring etc. staat volgens u gelijk aan diefstal?

    “Volgens mij zuig je dit uit je duim”
    Dat u iets niet weet betekent niet dat ik lieg. Denk aan Marlboro Flashbacks, Chesterfield Labelland, Drum Rhytm, sportevenementen, etc.
    http://3voor12.vpro.nl/nieuws/2002/maart/marlboro-flashbacks-opgebrand.html

  87. 118

    Het doel van reclame is het aanzetten tot consumeren.
    U creëert de vraag soms zelfs.
    Het promoten van festivals waar veel jongeren komen met tabakreclame is niet iets om trots op te zijn.

  88. 119

    @115: “De privacy moet beschermd worden, dat ben ik helemaal met u eens. Maar kunt u mij uitleggen waarom cookies uw privacy bedreigen?”
    Ach, hou op met die psychologische nonsens van de koude grond. Weet je niet wat cookies zijn of kunnen doen? Geef me je huisadres maar en je sleutel maar, dan kom ik zo af en toe zonder je iets te vragen wel wat ‘cookies’ in je huis plaatsen. Ik zal ook bij hoog en bij laag vol blijven houden, dat mijn cookies ongevaarlijk voor je zijn, maar ik vraag je niks en ik vertel je niet wat ze doen.

    “Daar heb ik in vele discussies als deze nooit antwoord op gekregen”
    Ook van dit goedkope psychologische trucje geloof ik geen barst.

    @116: “”Als lezers niet genoeg geld doneren (…) heeft je site misschien geen bestaansrecht”
    Zoals Sargasso, dus?”
    Wat weet jij weinig, dat je zo veel vragen stelt. En vooral vragen naar de bekende weg, alsof het een verrassing voor je is en je vraag nog nooit beantwoord is… Ik weet net zo veel als jij van de financiële situatie van Sargasso, denk ik, maar dat zou kunnen, ja, al kunnen we natuurlijk totaal niet voorspellen wat er en of dat gaat gebeuren, als cookies verboden worden. Zoals eerder gezegd, grotere sites zullen relatief veel meer inkomsten verliezen, en er ontstaat dus een volkomen andere situatie, waar niemand iets over kan voorzpellen.

    “Bannering, sponsoring etc. staat volgens u gelijk aan diefstal?”
    De verkoop van gebruikersgegevens zonder mijn toestemming is absoluut stelen. Banners en of sponsoring bestelen mij indirect, doordat de dingen, die ik koop, duurder worden, omdat die reclamebudgetten gevuld moeten worden. Jouw loon moet betaald worden, terwijl je niets nuttigs toe voegt aan de producten. Jouw werk heeft geen meerwaarde voor het product, maar alleen voor de winst van de aandeelhouders van de producent, en je eigen loon.

    “Dat u iets niet weet betekent niet dat ik lieg. Denk aan Marlboro Flashbacks, Chesterfield Labelland, Drum Rhytm, sportevenementen, etc.”
    Ik zeg niet dat je liegt: ik zeg, dat je het uit je duim zuigt. Zie ook #117, die je onbewezen stelling al keihard onderuit haalt.

  89. 120

    @119: “Ach, hou op met die psychologische nonsens van de koude grond. (…) Geef me je huisadres maar en je sleutel maar, dan kom ik zo af en toe zonder je iets te vragen wel wat ‘cookies’ in je huis plaatsen.”
    Laat ik het concreet maken voor u: welke gegevens geven een cookie door? (hint: een huisadres zit daar zeker niet bij)

    ” Ik weet net zo veel als jij van de financiële situatie van Sargasso”
    Sargasso geeft dat hierboven in de discussie zelf aan.

    “De verkoop van gebruikersgegevens zonder mijn toestemming is absoluut stelen.”
    Helemaal mee eens. Dit vind ik dan ook veel kwalijker dan cookies en banners. Toch maakt bijna niemand zich hier druk om.

    “Banners en of sponsoring bestelen mij indirect, doordat de dingen, die ik koop, duurder worden, omdat die reclamebudgetten gevuld moeten worden”
    Bedrijven doen aan reclame omdat het ze geld oplevert. Zoals hierboven ook al een paar keer is aangegeven, zonder promotie worden de producten niet verkocht. Als bedrijven niet goed meten wat promotie ze oplevert, zijn ze snel failliet.

  90. 121

    @120: “Laat ik het concreet maken voor u: welke gegevens geven een cookie door? (hint: een huisadres zit daar zeker niet bij)”
    In principe is er geen limiet aan wat cookies op kunnen slaan. Als jij op een website je huisadres in moet tikken, kan dat dus best in een cookie op worden geslagen. Ik ben bang, dat je niet veel van het onderwerp af weet, en dat je daarom dit soort vragen blijft stellen.

    “Sargasso geeft dat hierboven in de discussie zelf aan”
    Dat maakt nog niet, dat ze in de toekomst kunnen kijken, en dat kunnen jij en ik ook niet. Zoals ik al eerder zei: Sargasso mag van mij gerust cookies plaatsen, en wanneer ik dat zelf mag beslissen, worden de cookies en reclames op Sargasso meer waard voor de bedrijven. Er valt m.a.w. niets te voorspellen, hoe vaak je daar ook naar vraagt.

    “Bedrijven doen aan reclame omdat het ze geld oplevert”
    Wanneer reclame een bedrijf geld op levert, gaat dat ten koste van de inkomsten van een ander bedrijf. Reclame levert geen geld op.

    “zonder promotie worden de producten niet verkocht”
    Zonder promotie worden de producten, waar mensen geen behoefte aan hebben, niet verkocht. Wanneer mensen ergens behoefte aan hebben, kopen ze dat, met of zonder promotie. Promotie is dan niet noodzakelijk.

    “Als bedrijven niet goed meten wat promotie ze oplevert, zijn ze snel failliet”
    Als bedrijven meer winst maken, zal de afdeling marketing en sales maar al te graag verkopen (sic), dat dat aan hun uitgekiende campagnes ligt. Als er minder winst gemaakt wordt, zijn de verhalen heel anders. Maar ik zeg nergens, dat een individueel bedrijf geen baat kan hebben bij reclame of promotie. Ik zeg, dat de maatschappij er niks beter van wordt en de consument er niks aan heeft. En ik durf zelfs de stelling aan, dat door reclame veel goede producten uit de markt zijn gedrukt door minder goede producten. Wanneer dat gebeurt, is de maatschappij en zijn de consumenten zelfs slechter af.

  91. 123

    @122: “Als jij op een website je huisadres in moet tikken, kan dat dus best in een cookie op worden geslagen. Ik ben bang, dat je niet veel van het onderwerp af weet, en dat je daarom dit soort vragen blijft stellen.”
    Huisadressen worden vrijwel altijd in cookies opgeslagen, bijvoorbeeld voor online bestellingen. Dit zijn echter 1st party cookies, die alleen leesbaar zijn voor de website zelf en daarna vervallen. Dit heeft niets met adverteren te maken. Dus nogmaals mijn vraag: welke peroonlijke info krijgen adverteerders via cookies?

    “Wanneer reclame een bedrijf geld op levert, gaat dat ten koste van de inkomsten van een ander bedrijf. Reclame levert geen geld op.”
    Recame (mits goed uitgevoerd) = winst voor bedrijven. Dat ze daarmee potentiele inkomsten van de concurrent inpikken is juist hun bedoeling.

    “ik durf zelfs de stelling aan, dat door reclame veel goede producten uit de markt zijn gedrukt door minder goede producten. Wanneer dat gebeurt, is de maatschappij en zijn de consumenten zelfs slechter af.”
    Daar ben ik het helemaal mee eens! Maar dat vind ik persoonlijk geen excuus om ads van websites te blokkeren.

  92. 124

    Blablabla, adfactorgelul.
    Voorlopig zit de gemiddelde bezoeker van Sargasso tegen David Hasselhof met het verzoek om te gaan gokken aan te kijken of een kek model van Skoda.
    Ik doneer liever 20 euro aan een advertentiekiller dan aan de website zelf.