Quote du Jour: David van Reybrouck en de nietigheid van het terrorisme

In zijn column van gisteren spreekt David van Reybrouck Hollande aan en uit hij zijn afkeer van de oorlogstaal die uitgeslagen wordt naar aanleiding van ‘Parijs’. Hij vergelijkt het met de oorlogstaal na 11 september, die leidde tot de inval in Irak, zonder welke inval volgens hem IS geen kans had gekregen te ontstaan. Sowieso een analyse waar ik mij in kan vinden, maar dan komt het:

Het perscommuniqué van IS roemde “de minutieus gekozen plekken” van de aanslagen, uw eigen diensten beklemtonen ook het professionalisme van de plegers, wat dat betreft spreken jullie dezelfde taal. Maar daar lijkt het toch niet op? De drie die naar het Stade de France gingen waar u de vriendschappelijke voetbalmatch tegen Duitsland bijwoonde, leken wel amateurs. Kennelijk wilden ze binnendringen, misschien wel om een aanslag op u te plegen, dat kan. Maar wie zichzelf opblaast naast een McDonald’s en slechts één iemand meesleurt in de dood is een slechte terrorist. Wie met drie zelfmoordaanslagen slechts vier doden maakt, terwijl er even later een mensenmassa van 80.000 mensen naar buiten kwam, is een prutser. Wie met vier kompanen een zaal wil uitmoorden maar niet eens de nooduitgang blokkeert, is geen strategisch genie.

Er zijn maar weinigen die de nietigheid van het terrorisme beschrijven. Iedereen dicht terroristen enorme macht en precisie toe – een macht en precisie die ze zelf graag zouden willen hebben, maar absoluut missen; daarom kiezen ze ook voor terrorisme. Had IS werkelijk de slagkracht die velen hen toedichten, dan vielen er wel iedere dag doden, in iedere Europese stad. Dat dat niet gebeurt, bevestigt de bijzonder beperkte macht van IS in Europa.

  1. 1

    @0: Goede analyse. Ongeveer hetzelfde speelde bij “nine eleven”: ook daar werd de terroristen grote vaardigheid toegedicht, terwijl het in werkelijkheid kinderlijk eenvoudig is een wolkenkrabber te raken. Iedereen die wel eens met een vliegsimulator heeft gespeeld, kan dat beamen.

    Dat neemt niet weg dat de terroristen-prutsers spectaculaire resultaten hebben geboekt. Niet zozeer in termen van het aantal doden en gewonden, maar wel qua politiek effect. Heel Europa zet ineens vraagtekens bij de (morele) wenselijkheid van het Westerse ingrijpen in Syrië en Irak. En als bonus mogen islamitische instellingen aanschuiven bij de groten der Aarde om uit te leggen dat dit niets met de islam te maken heeft maar dat zij bij uitstek in staat zijn om herhaling van dit soort toestanden te helpen voorkomen.

  2. 2

    Tja: van Reybroeck heeft gelijk, maar dat kan Stevie Wonder toch ook wel zien? Natuurlijk is het geen slimme en perfecte operatie. Als je in een concertzaal, die tot de nok toe vol zit, maar ruim tachtig doden maakt, dan verdien je maar 7 van de zeventig maagden.
    En zetten wij vraagtekens bij het ingrijpen? Nou, dat nu net weer niet: ik zie allerlei bedachtzame lieden het woord oorlog in de mond nemen. Wilde IS dat?
    Kortom: laten we zelf nu eens denken over de logica. Waarom wil IS geen vrienden hebben? Wat is de ratio achter de gevolgen: drijft het de moslims uit elkaar, naar elkaar toe? Vergroot het de tegenstellingen? Schept het grenzen tussen de EU en de heilstaat van het khalipfaat?
    David heeft gelijk, maar voor behaaglijk vaststellen daarvan is geen plek: waarom gebeurt dit allemaal en wat wordt ons antwoord? Boots in the sand? En moet dat zand rood kleuren, omdat onze politici flink willen zijn? Het zijn maar een paar vragen…

  3. 3

    Beetje sullige opmerking van Reybrouck,
    een stel jochies plegen aanslagen in Parijs,
    boel doden en gewonden, iedereen en z’n moer in rep en roer.
    Oftewel, een buitengewoon geslaagde terroristische aanslag.

    Dat gelul van de staats propaganda met z’n ‘professionalisme’ is uiteraard gelul, maar ik hoor daar werkelijk NIEMAND over.
    Iedereen is geschokt, buitengewoon geschokt,
    dus deze aanslag is buitengewoon geslaagd,
    net als 9/11 destijds, simpel, bloederig en effectief.
    Kan Reybrouck downplayen tot ie een ons weegt, het is geschop in de lucht.
    Het wordt niet zo ervaren door ‘de massa’ en de massa heeft altijd gelijk.

  4. 4

    @3: Ik denk dat van Reijbroek meer doelt op de rol van de media. Zij wakkeren angst aan door op deze manier te schrijven over de terroristen.

  5. 5

    @3: Dat is wel erg gemakkelijk hè? Dan kan je altijd wel zeggen dat als de massa in paniek raakt de media en de politici en de opiniemakers feitelijk het recht niet hebben om daar tegenin te gaan, maar lekker mee moeten doen met paniek! paniek! paniek! roepen? Onzin. Daarmee constitueer je het succes van de aanslag. We moeten meer van Reybroucks hebben, die de ballen hebben daar tegenin te gaan, opdat het gejammer een keer ophoudt.

    @2: Het is niet zo moeilijk te verzinnen? IS wil vooral Belangrijk en Machtig gevonden worden, want dat is voor het grootste deel haar aantrekkingskracht op nieuwe rekruten. En IS weet ook heel goed dat oplaaiende moslimhaat jongeren met een moslim-achtergrond in hun armen drijft.

    Nou, dan hebben we al twee dingen ontdekt die we juist beter niet kunnen doen.

  6. 6

    @5

    IS wil vooral Belangrijk en Machtig gevonden worden, want dat is voor het grootste deel haar aantrekkingskracht op nieuwe rekruten.

    Dat deel is iig uitstekend gelukt. Hollande heeft IS de oorlog verklaard en heeft ‘wraak’ genomen door wat extra bommen op Raqqa te gooien. Eindelijk wordt IS voor vol aangezien! Want je zal maar IS strijder zijn en door een drone om zeep worden geholpen. Allah ziet je aan komen….

    Nee, Hollande heeft nog wat porren in zijn reet nodig. Deze strategie werkt! Misschien nog 5 van zulke aanslagen en dan komt er een grondoorlog. Dat opent pas perspectieven. Dan kan je gevangen genomen soldaten in oranje pakken laten acteren.
    Want de PR hebben ze wel op orde daar in Raqqa….

  7. 7

    @Klokwerk: onvriendelijke media naar moslims toe is geen geldig excuus voor terrorisme. Ze zijn wat traag van begrip maar ze weten dat ze daar uiteindelijk niet mee wegkomen.

    Veel moslimjongeren worden thuis als prinsjes opgevoed en komen vervolgens in een samenleving waar ze niet als prinsjes behandeld worden.

    Hoe frustrerend dat ook kan zijn, we kunnen niet elke moslimjongere zijn eigen koninkrijkje geven. Chantage met terreur werkt ook niet.

  8. 8

    Er is geen enkel excuus voor terrorisme Johan. Of de moslimjongeren als prinsjes behandeld worden? Door hun moeder schijnt van wel, door hun vader echter… Enfin, ze worden in onze samenleving niet als prinsjes maar vaak juist als tweederangsburgers behandeld. Geen excuus om je tegen onze samenleving te keren natuurlijk, dat ben ik met je eens, maar dat is wel een deel van het mechanisme. Waarom zouden we ons niet inspannen om een deel van het mechanisme dat terroristen kweekt weg te halen? Alleen maar omdat we vinden dat het geen excuus is? Dat zou toch oliedom zijn?

  9. 9

    @1: Een wolkenkrabber raken gaat misschien nog wel, maar de manoeuvre om het Pentagon te raken was een stuk moeilijker. Zeker met de beperkte kwaliteiten van de piloot in kwestie.
    En zorgen dat de hele luchtverdediging uren lang niet reageert en een gebouw laten instorten waar geen vliegtuig in gevlogen is? Daar heb je hulp van binnenuit voor nodig.

  10. 10

    Ik constitueer niks, Reybrouck al helemaal niet, geen hond die daar naar luistert.
    ik constateer.
    Staat je misschien niet aan, mij ook niet,
    maar zo is het wel.

    Maar goed, ik ben meer van de lijn Aboutaleb,
    gewoon duidelijk zonder grijs tinten gelul.
    Dat snappen mensen, en zeker radicalinskys.

    Het is er de tijd niet naar om omzichtig te delibereren,
    en zeker niet met IS in het vizier,
    smeerlappen, beesten, fascisten, machtswellustelingen die en passant de gemiddelde moslim naar hun verdorven niveau proberen te halen.
    Geen duimbreed toegeven.

  11. 11

    Hij vergelijkt het met de oorlogstaal na 11 september, die leidde tot de inval in Irak, zonder welke inval volgens hem IS geen kans had gekregen te ontstaan.

    Je houd jezelf voor de gek als je dit denkt. Overal waar chaos is in de Islamitische wereld, steken jihadisten de kop op, van de Filipijnen tot de Sahel, en dit is niet pas vanaf 2003.

    Op het moment dat Assad de poorten van de gevangenis van Sednaya openzette en de jihadisten vrij liet, was de komst van jihadisten in het Syrische conflict onvermijdelijk. Met of zonder Amerikaanse inval in Irak in 2003.

  12. 13

    @Cerridwen,
    correct,
    alleen al de totale vernedering in 1967,
    waar de hoop van een PanArabische wereldmacht dat nietige Israel volkomen zou verpletteren, de totale deconfiture, het blootleggen van de enorme machteloosheid van het PanArabisme,
    ook die vernedering geeft nu weer kracht en woede aan IS, de heroprichting van het trotse Kalifaat,
    het socialistische PanArabisme in een Groene religieuze verpakking.
    (even hard betaald door SA en VAE)

    En het gaat nog verder terug in de tijd hoor, dit is maar een onderdeeltje

  13. 15

    @Klokwerk: “ … inspannen om een deel van het mechanisme dat terroristen kweekt …
    Het enige wat ze tussen de oren moeten krijgen is dat terrorisme geen geldig excuus is. Wat betreft tweederangs. Je moet als minderheid eerst het vertrouwen winnen van de rest. Velen zijn als gastarbeider onderaan de hiërarchie begonnen en er gaan vele generaties overheen voordat dat een beetje is bijgetrokken. Als het al helemaal bijtrekt. Officieel hebben we anti-discriminatie-wetgeving, maar in de praktijk worden mensen vaak afgerekend op de reputatie van de groep waar ze toe behoren.

  14. 18

    @vanderF: “Maar goed, ik ben meer van de lijn Aboutaleb,
    gewoon duidelijk zonder grijs tinten gelul.
    Dat snappen mensen, en zeker radicalinskys.”

    Daarmee bega je een strategische misser. Jammer, de wereld is niet zo zwart-wit als veel mensen willen geloven. Het klinkt wel lekker natuurlijk, lekker simpel, lekker makkelijk.

    Zelf wil ik ook zeker geen duimbreed toegeven aan IS. Ik wil ze dan ook zeker geen macht en professionaliteit toedichten die ze niet hebben, en ze ook niet helpen hun reputatie te vestigen. En iedere machthebber die daaraan meewerkt is een idioot.

    Wat we van Irak zouden kunnen leren is dat er ook een plan moet zijn voor wat er gebeurt nadat IS is verslagen. Ik zie nog niet zoveel. Zou er al een leuke kaart kunnen bestaan voor Soenieten, Sjieten, Koerden, Yezidi’s en wat er nog meer allemaal daar door elkaar placht te leven, dan nog is het vrijwel onmogelijk die te rijmen met de belangen van met name Rusland en Turkije. Ik zie in een strijd daarom vooral kansen voor nieuwe radicalen, eerlijk gezegd. De strijd tegen de Hydra.

    @Cerridwen: De stelling is natuurlijk te bewijzen noch te ontkrachten. Maar de oorlog in Irak heeft de zaken er nu niet bepaald stabieler op gemaakt, dat is iets dat niet te ontkennen is. Het heeft de chaos sterk verhevigd, en dus de kansen voor jihadisten sterk vergroot. Strategisch gezien geen enorm hoogstandje.

    @Alle2: Je moet het inderdaad allemaal in hun samenhang zien, maar vergeet niet dat de strijd van IS in eerste instantie tegen de sjiieten is, en om verschillende etnische groeperingen in de regio eronder te krijgen. Met socialisme heeft het echter allemaal niet zoveel te maken.

    @AltJ: Ga jij het ze vertellen dan? Ze zullen vast bevattelijk zijn voor je moraliserende pleidooi en dan maar vrijwillig kiezen voor een plaats in de samenleving waar ze naar beneden getrapt blijven worden door een brede anti-islambeweging.

    @Noortje: “Aly discusses how ISIS, like a weird doomsday cult, wants to split the world into two camps—those who have “faith” and those who are in “disbelief”—in preparation for a “great war.” They want Westerners to act hostile towards Muslims, and in turn, have those Muslims turn to ISIS in retaliation. “

    Dat is inderdaad precies wat ze willen en daarin is Wilders hun beste bondgenoot.

  15. 19

    @18: De inval in Irak is rampzalig uiteraard, en die heeft voor een hoop chaos gezorgd. Maar die oorlog is inmiddels 12 jaar geleden. In de tussentijd is er veel gebeurd, waaronder de opstanden van de Arabische Lente die een veel grotere impact op de regio hebben gehad dan de oorlog in Irak.

    Het de hele tijd teruggrijpen op de Amerikaanse inval in Irak als ‘original sin’ van alle problemen in de regio is erg gemakzuchtig en staat een goede analyse van het Midden Oosten in de weg (net zoals de regering Bush de mist in ging door de ervaringen uit het verleden).

    Je kan niet alles tot in lengte van dagen blijven toeschrijven aan die inval, hoe rampzalig ook. Elk jaar neemt de kans af dat Saddam Hoessein in een alternatieve wereld nog aan de macht was geweest af, en daarmee de kans toe dat een andere trigger (bijvoorbeeld een Arabische Lente opstand) voor een vergelijkbare chaos in Irak had gezorgd, en dus voor een omgeving waarin iets als IS kon ontstaan. Dit toch steeds stellen kent een invloed van het westen toe die wij helemaal niet hebben.

    Je doet wel erg gemakkelijk over IS. Natuurlijk, hun militaire macht kan zich niet meten met die van ons, en er mislukt ook van alles. Maar negeren is precies wat iedereen de laatste jaren gedaan heeft – met rampzalige gevolgen voor Irak, de Syrische rebellen, Assad, Turkije, Libië, Egypte en Frankrijk. Het zal wel loslopen dachten ze – totdat het niet meer te negeren viel.

    Door de tegenstrijdige belangen is een Plan dat voorziet in alle eventualiteiten onhaalbaar – maar in afwachting van dat Plan alles maar op z’n beloop laten is desastreus. Focus dus liever op de dingen die je wel kan doen, en pas je gedrag aan aan de veranderende omstandigheden.

  16. 20

    Even voor de duidelijkheid: ik ben niet tegen militaire actie tegen de IS in het Midden Oosten. Ik plaatste met name juist bovenstaand citaat uit de column omdat het de macht van IS in Europa bagatelliseert. Dat IS in Syrië en Irak wel een heel groot probleem vormt dat bestreden zou moeten worden, staat mijns inziens buiten kijf.

    Maar ik ben wel cynisch over het plan voor wat daarna ligt, want dat is er gewoon niet, en dat is vragen om moeilijkheden. Wat mij daarbij zorgen baart is het bondgenootschap met vooral Saoudi Arabië, en ook de rol van Poetin die Assad blijft steunen. Plus de Turken die grote moeite hebben met de Koerden. Dat is voor mij geen geloofwaardige opmaat voor hoofdstuk 2.

    Verder zeg ik ook echt niet dat de inval in Irak de oorzaak is van alle ellende. Maar het is wél een duidelijke actie van het westen die volkomen verkeerd is uitgepakt, en als we ergens van zouden moeten leren, dan is het wel van onze eigen mislukte acties, toch? Anders blijven we ons telkens aan dezelfde steen stoten.

  17. 21

    @20: De inval in Irak in 2003 is inderdaad een actie van (vooral) de VS die desastreus heeft uitgepakt. Maar er is nog een actie van de VS die als we nu terugkijken slecht heeft uitgepakt: de terugtrekking van de Amerikaanse troepen uit Irak in 2011. Daarvoor was AlQaida in Irak bijna verdwenen, het geweld was sterk verminderd, er was een wankel evenwicht in Irak. Na de terugtrekking is het geweld weer sterk toegenomen:
    http://www.statista.com/statistics/269729/documented-civilian-deaths-in-iraq-war-since-2003/
    Dit vertelt een verhaal dat de Amerikanen de situatie eerst volledig uit de klauwen hebben laten lopen, om het daarna weer enigszins te pacificeren.

    Dit tweede voorbeeld is niet populair onder links, omdat jarenlang gestreden is voor juist deze terugtrekking. Ik pleit er zeker niet voor om de terugtrekking de rol te geven die de inval nu heeft. Maar noem de terugtrekking ook eens als factor, naast de inval. Als er nog massaal Amerikaanse troepen aanwezig waren geweest in Irak, had IS Mosul nooit kunnen veroveren.

    Wat mij daarbij zorgen baart

    Die baren mij ook zorgen, en deze aspecten zorgen ervoor dat een pijnvrije oplossing niet bestaat. Er is geen plan voor hoofdstuk 2, omdat de situatie niet te plannen valt, door geen van de actoren. Het enige wat je kan doen is duwen en trekken om de situatie in de door jou gewenste richting te bewegen, in de hoop dat er op een gegeven moment een doorbraak komt. Dat gebeurt natuurlijk al (beetje bombarderen, beetje wapenleveranties, stukje coalitievorming, beetje diplomatie, beetje geld), maar tot nu toe door ‘ons’ niet hard genoeg. Hoe de oplossing er vanuit ons perspectief ongeveer uit moet zien is wel helder (bevriezen conflict huidige frontlijnen, Assad weg, transitie naar democratie met waarborgen/autonomie voor minderheden, verslaan van IS en andere groepen die het akkoord niet accepteren), maar de wil om daar voor te gaan ontbreekt.

  18. 22

    De terugtrekking was inderdaad niet handig, zal ik niet ontkennen. Sterker nog, ik vind dat het kenmerk van het ontbreken van een goed vervolgplan.

    Maar ook met terugwerkende kracht was een Irak onder Saddam met twee no fly zones in Noord en Zuid een situatie geweest die beter onder controle te houden zou zijn geweest.

    Enfin, achteraf kijken en what-if gemijmer…

    Hoe dan ook, ik denk dat het onverstandig is om dubieuze bondgenoten erop na te houden. Zou ik aan de knoppen zitten dan zou ik het per se zonder willen doen en er een aantal jaar terug ook zelf met grondtroepen in zijn gegaan. Dat mag je verbazen van een ‘linkse’ gozer maar dat vond ik twee jaar terug ook al. In zo’n scenario zou een akkoord tussen de Turken en de Koerden voor na de oorlog een deel van het plan hebben moeten zijn. De VS had dat af moeten dwingen in ruil voor militaire steun aan beide.

    Nu is het feitelijk te laat, vanwege de inmenging van Poetin, die nu mooie sier maakt nadat hij jarenlang een ingrijpen zoals boven gesteld heeft geblokkeerd. De kaart voor erna wordt des te ingewikkelder, maar zou er mijns inziens al wel moeten liggen. En dan zou een heldere en eerlijke verdeling van de toekomstige macht eerste prioriteit moeten hebben, inclusief een goed functionerende rechtbank en vrije pers, daarna zou pas gesproken kunnen worden over democratie. Want zonder rechtstaat en een goede vrije pers is democratie niets waard.

  19. 23

    De terugtrekking was inderdaad niet handig, zal ik niet ontkennen. Sterker nog, ik vind dat het kenmerk van het ontbreken van een goed vervolgplan.

    Ik was groot voorstander van die terugtrekking, en denk nog steeds dat het een goede keuze is geweest. Het sluit de desastreuze interventie van 2003 af en het legt de verantwoordelijkheid waar die hoort: bij de Irakezen zelf. Militaire aanwezigheid heeft draagvlak nodig, en die ontbrak in de VS en in Irak. Het creëert ook afhankelijk. Maar achteraf was een langere aanwezigheid voor Irak wel fijn geweest.

    Hoe dan ook, ik denk dat het onverstandig is om dubieuze bondgenoten erop na te houden.

    Dat is onhaalbaar. Saoedie-Arabië, China, Rusland: ze zijn te belangrijk om de samenwerking daarmee stop te zetten. Het blijft schipperen in de internationale politiek. Maar meer kritiek en afstand tot de golfstaten is wat mij betreft zeer gewenst.

    En dan zou een heldere en eerlijke verdeling van de toekomstige macht eerste prioriteit moeten hebben, inclusief een goed functionerende rechtbank en vrije pers, daarna zou pas gesproken kunnen worden over democratie

    We kunnen dit helaas niet afdwingen. De Syriërs moeten zelf besluiten dat ze dit op deze manier willen, anders werkt het niet. We kunnen alleen duwen en trekken om de gewenste uitkomst dichterbij te brengen.

  20. 24

    @Klokwerk: ” … an? Ze zullen vast bevattelijk zijn voor je moraliserende pleidooi en dan maar vrijwillig kiezen ….”
    De kern van mijn pleidooi is is dat terrorisme geen geldig excuus is, ook al voelt iemand zich afgewezen of gekrengd. Juridisch gezien kom je er ook niet mee weg bij een rechter: “Ja maar GW zei dit en dat dus toen kon ik niet anders dan terrorisme plegen”.

  21. 25

    Wat loop je toch te praten over excuses Johan? Daar heb ik het toch helemaal niet over? En al helemaal niet over vrijspraak. Ik heb het over de meest handige strategie te kiezen om terrorisme tegen te gaan. Dat moraliserende gelul leidt alleen maar af…

    @Cerridwen: we zijn het denk ik wel eens.

  22. 28

    Zo kan je ook zeggen dat met het neerhalen van het Russisch vliegtuig meer slachtoffers zijn gevallen dan met de gehele actie in Parijs. Terroristen gaat het niet om het aantal doden, maar om angst zaaien, zover zelfs dat mijn buurvrouw er slecht van slaapt. In Rusland zie je dat nu ook hoe ze (weer) een sterke dreiging van geweld voelen. Hoewel …

    http://www.volkskrant.nl/buitenland/-russen-meer-onder-indruk-van-parijs-dan-aanslag-vliegtuig~a4188488/

  23. 29

    @AJ: Dat is wel de meest idiote omdraaiing ever. Als er iemand is die een slaatje wil slaan uit terrorisme dan zijn dat Wilders en populisten wel. Zijn zetelwinst bestaat immers uit angst voor de Islam, en daar wordt hij dan ook door betaald. Ik verdien mijn salaris ondertussen met het maken van websites, remember.

  24. 30

    Terroristen gaat het niet om het aantal doden, maar om angst zaaien, zover zelfs dat mijn buurvrouw er slecht van slaapt.

    @28 Jouw buurvrouw laat zich dan angst aanjagen, en wel doordat ze niet wat verder dóór denkt: de kans dat ze op een akelige manier aan haar einde komt door kanker of falende ouderenverpleging is namelijk vele malen groter dan dat ze omkomt bij een terreuraanslag. Zelfde geldt voor haar (klein)kinderen.

    Groot-Britannië kende een heleboel grote aanslagen van de IRA in de jaren zeventig en tachtig. Stiff upper lip en doorgaan met je leven. Duitsland kende links terrorisme van de RAF, daar is die samenleving ook niet aan ten onder gegaan.

    Terrorisme is vooral heel akelig, maar voor de samenleving als geheel vergelijkbaar met dat jij ’s zomers af en toe lelijk door een wesp wordt gestoken terwijl je in de tuin zit.

    De macht van de terreur ligt dus vooral in de verbeelding die het oproept. Maar daar ben je zelf bij. Zodra je de angstfantasie doorprikt, de schouders ophaalt en gewoon verder gaat met je leven (vgl. #jesuisenterrasse), blijft de invloed van terrorisme eigenlijk nogal beperkt.

  25. 31

    @18: De NATO had in 2005 een aardig voorstel gedaan voor een nieuwe indeling van van het Midden Oosten. Wel een beetje in lijn met PNAC maar beter dan wat we nu hebben. De zogenaamde “Peters Map”. De Koerden hun eigen stukje land. De Islamitische heilige steden een eigen staat als het Vaticaan. Netjes volgens de etnische grenzen.

    Meer info:
    http://www.c4gallery.com/map/map.html

    Turkije schijnt heel boos de ruimte uit gestormd te zijn zodra ze het zagen.

  26. 32

    @30: En dan kan je dus 2 dingen doen, ofwel als media en politici die angst niet tegenspreken maar eerder juist gebruiken, of die angst voor mensen in perspectief proberen te plaatsen. Dat laatste zie ik te weinig gebeuren.

    @31: Ja, eh, vind je het gek hey. Met een plan voor daarna bedoel ik een alternatief plan voor de gebieden die nu instabiel zijn, niet het schofferen van iedere zittende stabiele macht in het Midden Oosten. De Turken hebben al moeite genoeg met een Koerdistan dat beperkt blijft tot Noord-Irak en Oost Syrië. Verder zou ik dan ook zeker niet willen gaan.

  27. 33

    @32: Die nieuwe indeling is maar een idee en daar gaat ook niet iedereen mee eens worden.

    Maar om nu een plan te maken waar iedereen mee verder kan word heel moeilijk. Deze landen kijken nog heel veel naar het verleden en tradities. Elke verandering van de grenzen zorgt voor weer een nieuwe identiteit. Al creëer je 1 Koerdistan, dan kom je er achter dat Turkse, Iraanse en Irakese Koerden er toch net weer anders over denken. Hetzelfde met de Soennieten en Shi’iten.

    Misschien is de oplossing een verdere federalisatie en opsplitsing, waarna er weer regionale samenwerkingsverbanden kunnen onstaan. Helaas zal de internationale gemeenschap hier niet zo blij van worden. Verder zijn er nog een hoop gebieden waar olie in de grond zit en die willen die landen ook niet kwijt.

    Dus voorlopig zal het touwtrekken niet eindigen.

  28. 34

    Interessant, die Peters Map. Ik wist niet dat die er was. Elders fantaseer ik over nieuwe grenzen in het gebied, inderdaad met een Kurdistan, al levert dat keet met de Turken.
    Dat de grenzen van Irak en Syrië herziening behoeven lijkt me evident. Dan kunnen de hatende geloofsgemeenschappen naar elkaar toe verhuizen.
    Maar ik heb ook geen idee wie de regie van dit proces moet nemen.

  29. 35

    Koerdistan is wel erg groot op die kaart. En ik kan me voorstellen dat Iran en Saudi Arabie ook niet helemaal gelukkig worden van de nieuwe indeling.

    Dit is natuurlijk wel een natte droom van de NATO: allemaal min of meer even grote staten, die grotendeels erg NATO-vriendelijk zijn.

    Balkanisering in het Midden Oosten. Wishful thinking.

  30. 36

    Koerdistan intekenen met grote happen uit Turkije, Saudi Arabië en Iran gaat mijns inziens nergens over. Ik denk dat het al een uitdaging genoeg is nieuwe grenzen binnen Irak en Syrië af te spreken (dwingen) en daar zou ik me voorlopig ook vooral bij houden. Tsja, wie zou dat moeten opleggen? In de huidige toestand vrees ik dat er al een te uitgebreide top voor nodig of een te grote vuist van één partij voor nodig is om enige hoop op succes te rechtvaardigen…

  31. 37

    Hahaha, ik begrijp dat de Turken bij presentatie boos de ruimte uitgestormd zijn, en dat de Pakistanen alleen maar zijn blijven zitten omdat ze even anderhalf uur niet meer konden bewegen :).

  32. 38

    De NATO had in 2005 een aardig voorstel gedaan voor een nieuwe indeling van van het Midden Oosten.

    ‘De’ NAVO heeft nooit zo’n voorstel gedaan; dit is een fantasietje van een gepensioneerde Amerikaanse kolonel; en kennelijk mag hij daarmee de boer op, maar als de NAVO dit werkelijk van plan was, dan zouden die kaart niet presenteren op conferenties waar ook Turkse legerofficieren bij zijn, want dan kun je bij voorbaat voorspellen dat die gaan steigeren.

    Hoe dom denk je dat ze zijn bij de NAVO? (Saoedi-Arabië wordt ook even in stukken geknipt zie ik: ja, daar zullen de Saoedi’s echt mee akkoord gaan…)

    Dit soort kaartjes wordt gebruikt als denk-exercitie. Leuk om er over te bomen, vast heel nuttig om het creatieve denkvermogen van studenten mee te slijpen, maar de praktische haalbaarheid ervan is nihil. Dat weten ze bij de NAVO natuurlijk ook wel, dûh!

    Ik zat van de week zelf ook nog te bedenken dat het eigenlijk handiger (en rechtvaardiger) zou zijn als er gewoon een autonome koerdische staat was – dat zou een terechte correctie zijn op Sykes-Picot; en je slaat meteen de bodem onder de terreur van de PKK vandaan – maar toen ik zag hoe groot het gebied was waar het nu precies om ging en dat er niet enkel een fors stuk van Turkije mee gemoeid was, maar ook van Iran, had ik meteen door dat dit geen haalbare kaart zou zijn.

    Ben ik nu ook een master of the universe? Heb ik ook snode plannen om het Midden-Oosten op te snijden voor eigen gewin? Kom nou…

  33. 39

    @38: Een veel belangrijker argument tegen een Koerdische staat is dat er geen duidelijke grenzen te trekken zijn tussen de gebieden waar Koerden wonen en de gebieden waar hun buren wonen. Er is een enorm grijs gebied tussen een minimalistische Koerdische staat waar > 95% Koerden wonen, en een maximalistische Koerdische staat waarin alle Koerden in de regio wonen.

    Dat lost geen probleem op, maar verplaatst ze alleen.

    De grenzen zijn een enorm overschat middel om conflicten op te lossen; het kan een middel zijn als alle betrokkenen het eens zijn over de nieuwe grenzen, maar dan nog is het akkoord belangrijker dan die nieuwe grenzen in het oplossen van het conflict.

  34. 40

    @39 Dank voor de aanvulling; maar het ging mij er even om dat complotdenkers steevast veel meer gewicht heffen aan dit soort papertjes in policyjournals dan die in werkelijkheid hebben.

    Dan trekt men bijvoorbeeld een vergeten artikeltje van dertig jaar terug uit een zionistisch magazine, trekt wat lijntjes met PNAC eind jaren negentig (die hele andere doelen voor ogen had); vervolgens springt men over naar de Irakoorlog en de destabilisatie van het regime Assad, en dan zijn de knooppunten weer verbonden hoor.

    Zie je wel, het klopt allemaal als een bus! En die neocons zijn vaak ook nog eens hele of halve likoedniks, dus 1 + 1 + 1 =3! Wake up, sheeple! We zien het voor onze ogen gebeuren!

    Alsof de neocons al hadden voorzien dat Iran nu het Oosten van Irak zou domineren, om maar eens wat te noemen. Ja, dat was echt de bedoeling. Sure.

  35. 41

    @40: Meestal verklaard gepruts en kortzichtig eigenbelang. Iig. meer dan complot theorieën.

    Die kaart had ik ook meer gepost als voorbeeld. Ik had er inderdaad bij moeten zetten dat dit nooit serieus behandeld was geweest en nooit officieel NATO standpunt was.

  36. 42

    @30: “Groot-Britannië kende een heleboel grote aanslagen van de IRA in de jaren zeventig en tachtig. Stiff upper lip en doorgaan met je leven. Duitsland kende links terrorisme van de RAF, daar is die samenleving ook niet aan ten onder gegaan.”

    Ik wil niet het tegenovergestelde beweren hoor, dat de samenleving direct ten onder gaat aan IS, maar IRA, RAF en IS zijn op teveel punten onvergelijkbaar, niet in de laatste plaats om doel/middelen. En nee, ik ontken geen burgerdoden bij die eerste twee, voordat dat de discussie gaat worden.

    @32: “De Turken hebben al moeite genoeg met een Koerdistan dat beperkt blijft tot Noord-Irak en Oost Syrië. Verder zou ik dan ook zeker niet willen gaan.”

    Turkije heeft wat mij betreft niet zoveel te willen omtrent Koerdistan. Ik zou om te beginnen Erdogan al geen stabiele factor noemen, maar daarnaast is de kip-ei discussie in Turkije vs Koerdistan al sinds heugenis in het nadeel van Turkije. En leg nu de rol van Turkije en de rol van de Koerden in Syrië eens naast elkaar. Europa zou dapper genoeg moeten zijn (hahahahahahaha) om Turkije hierop af te rekenen, in plaats van nog altijd Erdogans rectum blinkend schoon te likken.

    @33: “Elke verandering van de grenzen zorgt voor weer een nieuwe identiteit. Al creëer je 1 Koerdistan, dan kom je er achter dat Turkse, Iraanse en Irakese Koerden er toch net weer anders over denken.”

    Een vitale staat dus? Pluriform?

    @36: “Koerdistan intekenen met grote happen uit Turkije, Saudi Arabië en Iran gaat mijns inziens nergens over. ”

    Foutje of gewoon een vergissing? Saudi Arabië?

    @39: “Een veel belangrijker argument tegen een Koerdische staat is dat er geen duidelijke grenzen te trekken zijn tussen de gebieden waar Koerden wonen en de gebieden waar hun buren wonen.”

    Dus omdat het lijntje trekken niet binnen 10 minuutjes geregeld kan worden, hebben we een klinkend argument tegen een Koerdische staat?
    Daarbij, de nieuwste inzet van de Koerden is expliciet niet een Koerdische staat als in een landsstaat, een natie, maar veeleer een soort autonome zone waar ze inderdaad hun hier al eerder genoemde libertair municipalisme in de praktijk kunnen brengen. In feite dus een grensoverschrijdende autonome zone binnen verschillende staten.
    Mijn sympathie ligt al sinds mijn politiek bewustzijn bij Koerden, maar sinds het omarmen van Boochkin (ook met haken, ogen en slagen om de arm) en het simultaan uitvoeren van een burgeroorlog en een sociale revolutie a la Spanje 36, kunnen ze wat mij niet meer stuk. Daarbij is het westen zowel als het MO hun zeer veel verschuldigd.

  37. 43

    Dat de Koerden de sympathie hebben dat begrijp ik. Maar sluit niet je ogen voor de andere kant van de zaak. De PKK is een terroristische organisatie die ook veel burgerslachtoffers heeft gemaakt. En ook al wonen ze er omdat vorige overheden ze ertoe gedwongen hebben: in het gebied dat zo even bij Koerdistan werd gevoegd op die kaart wonen ook veel Turken – ze zijn er geboren.

    Maar vooral lijkt het mij niet handig om een oorlog te beginnen. Eerder lijkt het me handig om waar er oorlogen zijn na te denken over het ze te beëindigen. En dat is al moeilijk genoeg met de verschillende partijen aan tafel. Vandaar dat het mij totaal niet Im Frage lijkt om ook nog eens het bestaansrecht van Oost-Turkije en twijfel te trekken. Tenzij het je meer om de theoretische discussie gaat dan om het beëindigen van een conflict.

  38. 44

    Dus omdat het lijntje trekken niet binnen 10 minuutjes geregeld kan worden, hebben we een klinkend argument tegen een Koerdische staat?

    Het argument is niet dat het moeilijk zou zijn om een lijntje te trekken, maar dat het niets oplost. Hoe je het lijntje ook trekt, er zullen altijd staten met minderheden overblijven. Ofwel leven er een heleboel Turken in het gedroomde Koerdische heilstaat, ofwel wordt een boel Koerden de toegang tot de Koerdische heilstaat ontzegt.

    Nieuwe grenzen lossen alleen iets op als er consensus is onder alle partijen dat de nieuwe situatie beter is dan de oude.

    Maar meer fundamenteel zie ik niet in waarom Koerden zo speciaal zijn dat ze een eigen staat verdienen. In de kern zijn het geen betere (of slechtere) mensen dan Turken, Arabieren of Nederlanders, en dat betekent dat wat goed bestuur is voor Koerden ook goed is voor Turken. Op het moment dat individuele Koerden in Turkije het leven kunnen leiden zoals zij dat willen, zie ik geen meerwaarde meer voor een aparte Koerdische staat.

    Overigens bestaan er inmiddels al de facto Koerdische staten: in Noord-Irak en noord-Syrië. De Koerden in Irak hebben al meerdere burgeroorlogen uitgevochten en de politiek is in handen van twee politieke clans, met niet al te veel ruimte voor dissidente geluiden. In Syrië steken ze positief af tegenover de rest van het land, maar laat dat je niet blind maken: ook de Koerden doen aan etnische zuivering van Arabische dorpen.

    Ik zie meer in pragmatische oplossingen. Koerdisch Noord-Irak kan prima zelfstandig worden, als daarover afspraken worden gemaakt met de rest van Irak, bijvoorbeeld over het etnisch gemixte Kirkuk met veel olie. Noord-Syrië is te marginaal voor een zelfstandige staat vrees ik, dus op termijn regionale autonomie in een decentraal Syrië. In Turkije is politieke hervorming nog steeds de eenvoudigste weg (ondanks Erdogan), met als worst aan de horizon een mogelijk EU burgerschap, een kans dat een zelfstandig Koerdistan niet krijgt.
    De Koerden in Iran hebben hebben helaas pech, zowel afscheiding als hervorming is daar niet echt aan de orde.

  39. 45

    @43: De burgerslachtoffers van de PKK zijn discutabel. En met discutabel krijg je door propaganda vervuilde informatie. Feit is dat de meeste van de aan de PKK toegeschreven burgerslachtoffers bestaan uit collateral damage bij kruisvuur tussen Turkse overheidsdiensten en PKK strijders. Onnodig om te zeggen dat onderzoek na dergelijk kruisvuur door diezelfde Turkse overheid is gedaan.
    Verder zijn er Koerdische burgerslachtoffers gemaakt, voornamelijk bestaande uit veronderstelde heulers. Geen schoonheidsprijs, maar wel van alle tijden en alle vrijheidsbewegingen en geen reden an sich voor het predicaat terroristisch.
    Eind jaren 90 of begin jaren 2000 sijpelden berichten vanuit Turkse gevangenissen door dat gevangen Turkse en Koerdische anarchisten in de gevangenis geterroriseerd werden door PKK gevangenen. Dat heeft bij mij wel een schok veroorzaakt destijds. Toch is ook dat binnen een communisme vs anarchisme richtingenstrijd te plaatsen, puur voor het verklarende historisch perspectief hoor, geen goedpratertje, die natuurlijk al vanaf de eerste internationale speelt en die in bijvoorbeeld Kronstadt, of Oekraïne met Rode leger vs Makhnov en in Spanje met internationale brigades vs CNT-FAI al eerder gespeeld heeft.
    In dat licht bekeken is de verandering in het politiek ideologische kader waarbinnen de Koerden zich bewegen een lovenswaardige en hoopvol stemmende.
    Ik geloof echt dat de Koerden en hun politiek een hele belangrijke factor spelen in de burgeroorlog en kunnen gaan spelen in een eventuele na-oorlogse oplossing voor Syrië. Ik pleit daarbij voor het op hun wenken bedienen, ongeacht hun al dan niet terroristische geschiedenis.
    Het sociaal experiment Spanje 36 is kapot gemaakt door de vernietigende werking van een discrepantie tussen een weifelachtige non interventionistisch westen tegenover een doortastend nazistisch Duitsland.
    Geen enkele vergelijking is 1 op 1, maar de parallellen tussen toen en Koerdistan nu zijn te groot om dezelfde fout nog eens te mogen maken.

  40. 46

    @44: “Maar meer fundamenteel zie ik niet in waarom Koerden zo speciaal zijn dat ze een eigen staat verdienen. In de kern zijn het geen betere (of slechtere) mensen dan Turken, Arabieren of Nederlanders, en dat betekent dat wat goed bestuur is voor Koerden ook goed is voor Turken. Op het moment dat individuele Koerden in Turkije het leven kunnen leiden zoals zij dat willen, zie ik geen meerwaarde meer voor een aparte Koerdische staat.”

    Ik heb het in een ander draadje over Israël ook al gezegd: ik ben in principe tegen het bestaan van staten, tegen het bestaan van grenzen. Maar met het huidige gegeven van het bestaan van staten kan ik bepaalde staten hun bestaansrecht niet ontzeggen, noch kan ik de wens van gediscrimineerde minderheden op het hebben van een eigen staat negeren.
    Als ik pleit voor een Koerdische staat, of zoals ik al aangaf een autonome zone binnen bestaande staten, zoals zij zelf bepleiten, bedoel noch ik, noch de Koerden zelf een staat nur für Koerden.
    En wanneer zie jij het gebeuren dat de Koerden in Turkije kunnen leven zoals zij willen? Is in seculier Turkije niet het geval geweest, is in Erdogan Turkije niet dichterbij gekomen.

  41. 47

    “De burgerslachtoffers van de PKK zijn discutabel.”

    Hier houdt het gesprek voor mij echt op. Ga jij mijn vrienden die familieleden hebben verloren aan Koerdische aanslagen maar vertellen dat die doden discutabel zijn. Hun misdaad? Les geven op een kleuterschool. Ja, Turkse les, dus ‘heulen met de vijand’.

    Je hebt pas een gesprek als de misdaden van beide kanten erkent, met dergelijk bagatelliseren kom je nergens.

    Iedere etnische groep een eigen staat geven is daarbij ook niet mijn idee van een betere wereld. Los van dat je om dat te bereiken flink aan gedwongen volksverhuizing zal moeten doen.

    Daarbij: als je een strijd voert met als excuus dat jij de partij bent die wel respect heeft voor veiligheid, vrijheid en een rechtstaat, dan kan je niet de fout maken om bij je bondgenoten op dat gebied een oogje dicht te doen. Met die mentaliteit werken we ons keer op keer weer in de nesten: de bondgenoten van nu zijn vaak de vijanden van morgen, en de manier waarop we vijanden verslaan kweekt ook weer nieuwe. Vraag je eens af waarom zoveel mensen in het midden-oosten een hekel hebben aan ‘het westen’. Dat berust heus niet alleen maar op religieus-waanzinnige claims. We kunnen die strijd voor onze waarden uiteindelijk alleen maar winnen door onze eigen ‘jihad’ serieus te nemen en daarnaar te handelen.

    @Cerridwen: Jammer dat de plusjes weg zijn.

  42. 48

    @47: Nooit mijn bedoeling geweest te schofferen, mijn excuses als dat zo over komt.
    Met discutabel bedoelde ik, niet vanuit een complottheorie oid, dat de Turkse overheid, net als bijvoorbeeld aantoonbaar de Italiaanse overheid bij de Rode Brigades (het woordje aantoonbaar is belangrijk, houdt complottheorieën buiten de deur) niet verschoond is van hun eigen handje in aanslagen.
    Het KAN zijn dat het geen Koerdische aanslagen waren, maar Turkse. KAN. Hierover wordt gebekvecht, wat zoals ik al aangaf met veel propaganda gepaard gaat. Ik probeer jou of jouw vrienden niets te vertellen of verdriet om verlies te bagatelliseren, ik geef alleen aan dat in mijn visie de verdenking binnen die hele propagandaoorlog eerder uit zou moeten gaan naar Turkije dan naar de PKK. Ik was niets wit. Verder noemde ik als het grootste deel van de burgerslachtoffers diegenen die in kruisvuur gevallen zijn. Grootste deel dus. Ik ontken geen overige burgerslachtoffers.
    En ik erken dus ook misdaden van Koerdische kant. Ik noemde al de moordaanslagen op veronderstelde heulers, maar ook de richtingenstrijd in de gevangenis.