Obama heet Hussein maar McCain is een oorlogsmisdadiger

Eigenlijk probeer ik de details van de Amerikaanse verkiezings hype zo veel mogelijk te vermijden. Deze verkiezingen worden toch niet echt bepaald door de kiezers en bovendien doet de uitslag er maar marginaal toe, niet in de laatste plaats omdat de VS zelf er steeds minder toe doet. Financieel zitten ze aan de grond en hun landmacht kan niet eens een stelletje jongetjes met AK47’s verslaan ondanks een militair budget dat groter is dan de rest van de wereld bij elkaar.

Maar goed, onze media (incl. dit blog) schijnt het belangrijk te vinden wie straks door Diebold/GOP een paar jaar in het Witte Huis toegelaten wordt om de belangen van Wall Street/Wallmart te vertegenwoordigen dus ik wil even een puntje aanstippen met betrekking tot de kandidaat over wiens karakter nog het minst gezegd is: McCain.

Volgens een artikel van Robert Richter (de voormalige politiek redacteur van CBS) maken de acties van McCain tijdens de Vietnam oorlog hem een oorlogsmisdadiger. Nu is de mening van zo’n redacteur wellicht niet zo’n sterk argument maar volgens Richter werd hij in zijn mening gesteund door iemand die aan de basis stond van de Internationale afspraken die de Verenigde Naties in 1950 met elkaar gemaakt hebben over oorlogsmisdaden; Generaal Telford Taylor, de hoofdaanklager van de Nuremberg processen.

McCain als Skyhawk piloot in 1966McCain was in de jaren ’60 piloot voor de marine en nam deel aan de Vietnam oorlog (ook al gestart op basis van leugens – het lijkt wel een thema). Volgens Taylor was operatie ‘Rolling Thunder’ waar McCain 23 missies voor vloog tegen de Geneefse conventies omdat de wijze waarop de missie werd uitgevoerd grootschalige schade aan burgerdoelen (en burgers!) tot gevolg hadden. Toen McCain’s Skyhawk werd neergeschoten was hij op weg een electriciteitscentrale in een dichtbevolkt gebied te bombarderen.

Onder de afspraken vastgelegd in de Geneefse conventie kunnen soldaten zich niet beroepen op ‘befehl ist befehl’ als zijn oorlogsmisdaden begaan of mogelijk maken, dit was een van de uitvloeisels van Nuremberg. In een gesprek tussen Richter en Taylor in ’66 gaf Taylor aan dat hij vond dat de militairen die dergelijke bombardementen uitvoerden voor een tribunaal zouden moeten verschijnen, net als de 200 nazi’s destijds in Nuremberg. Richter’s item voor CBS werd nooit uitgezonden omdat het politiek te ‘hot’ was.

Robert McNamara, destijds minister van defensie, gaf later ook toe dat er waarschijnlijk meer dan een miljoen burgerdoden per jaar vielen tussen ’65 en ’68 door de dagelijkse 800 ton aan bommen die de VS op Noord Vietnam gooide. In de documentaire ‘The Fog of War‘ (.torrent) praat McNamara heel openlijk over de verschrikkelijke gevolgen van de inschattingsfouten van hemzelf en zijn staf tijdens de Vietnam oorlog.

Kan de wereld zich na W. nog een oorlogsmisdadiger veroorloven die een aantal jaren controle krijgt over de Amerikaanse luchtmacht en kernwapens? Iemand die denkt dat de Vietnam oorlog gewonnen had kunnen worden? Zo’n bomb bomb bomb, bomb bomb Iran liedje mag dan leuk zijn op een veteranen feestje, als je in Iran woont en je bewust bent van de wijze waarop de VS al decennia in de interne politiek van jou land roert is het niet echt grappig. Je gaat dan wensen dat je iets hebt om die Amerikanen een beetje af te schrikken, een atoombom bijvoorbeeld.

Ik heb niet de illusie dat Obama de structurele problemen van de VS kan oplossen (failliet is failliet) maar in ieder geval is hij niet iemand die er trots op is dat hij ziekenhuizen en elektriciteitscentrales te lijf is gegaan met een jachtbommenwerper.

  1. 2

    Zeker, McCain is een gevaarlijk rechtse gek, een trigger happy lunatic, een oorlogsmisdadiger. Kijk in de geschiedenis van Amerikaanse presidenten en je zult zien: oorlogsmisdaad is een noodzakelijk criterium waar kandidaten aan moeten voldoen, of beloven aan te voldoen. Dus ook Obama!
    `
    Je ziet het nu al: Barack Obama wordt gesteund door oorlogsmisdadigers Bill Clinton en republikein Colin Powell. Zoveel als zij hem prijzen, zo prijst Obama hen terug. Eén van de vele slecht voortekenen. Zelfs McCain verdedigde Obama tegen zijn achterlijk racistische achterban door te zeggen dat Obama een goed president zou zijn. Obama heeft allerlei beloftes om snel een einde te maken aan de Iraakse bezetting ingetrokken. Apartheidsstaat Israël heeft hij alle steun beloofd. Traditiegetrouw betekent dat politieke, financiële en militaire steun.
    `
    In feite is er geen echte keuze tussen McCain en Obama. Ja, Obama roept om “verandering!” en dat geeft natuurlijk een fris gevoel… Maar hij heeft bewust voor Biden als vice-president gekozen: al 30 jaar diep geworteld in het Bushistische Washington DC. Dat is helemaal geen verandering!
    `
    Het verschil komt dus neer op Obama’s kleur. Ik zou blij zijn als nu eens een Afro-Amerikaan gekozen werd als president. Ookal heeft Obama zelf schijt aan Afro-Amerikanen (zijn zwarte achterban loopt bij hem weg omdat ze merken dat hij elke confrontatie met het levende Amerikaanse racisme uit de weg gaat), toch zou het een mooie klap in het gezicht van dat racisme zijn als nu eindelijk eens een gekleurd mens president van de VS werd. Ha!
    `
    Maar verder is er helemaal niks te winnen met Obama. Hij is net zo rechts, net zo gek, net zo trigger happy als McCain. Obama is de zwarte McCain.
    `
    Waarom staan Nederlandse leiders als Femke Halsema en Jan Marijnissen dan toch te springen en te juichen voor een McCain-kloon? Waarschijnlijk omdat ze zelf steeds verder opschuiven naar het midden… Halsema die flirt met ontslagversoepeling… Marijnissen die flirt met nationalisme… Bah.

  2. 3

    Je kan ook te ver gaan in je cynisme m.b.t. Amerika. Dit stukje is daar een goed voorbeeld van.

    Amerika mag er dan niet zo goed voor staan, ze zijn nog steeds belangrijk en machtig. Dat het uitmaakt wie er president is hebben we de afgelopen jaren wel gemerkt, dacht ik zo.

    Complottheoriën over de verkiezingsuitslag zijn erg 2004, gedateerd. Niet dat de Republikeinen niet van alles doen om zom min mogelijk democraten te laten stemmen (inclusief allerlei onwettigs), het is nooit bewezen dat dit de verkiezingen daadwerkelijk op grote schaal beïnvloed heeft. De republikeinen zijn op een dramatische wijze de greep op het land aan het verliezen. In 2004 stond Bush voor in de peilingen de avond voor de verkiezingen. Dit wordt nog wel eens vergeten, de uitslag viel volledig in wat verwacht mocht worden. Verder: zie de uitslagen van 2006 and know hope.

    Er is van alles mis met McCain, maar of wat hij tijdens de Vietnam oorlog heeft gedaan benoemd kan worden als ‘oorlogsmisdaden’is daarin betrekkelijk onbelangrijk. Dat hij impulsief is en in elk probleem in de wereld een nieuwe wereldoorlog ziet waar het leger op af gestuurd moet worden, dat is belangrijk.

    Ik ben ook heel kritisch over de rol van Amerika in de wereld, en zou ook graag zien dat Amerika niet meer alle akkoorden waar ze het niet mee eens zijn kan blokkeren. Da neemt niet weg dat je altijd helder moet blijven kijken naar wat er nou eigenlijk aan de hand is.

  3. 4

    @Brian4all:
    Ook jij moet beter kijken. Obama lijkt in de verste verte niet op McCain. McCain wordt omringd door neocons, Obama door mensen die de tegen de Irak oorlog waren, net als hij zelf. Dit gaat op voor bijna alle issues.

    Obama heeft ideeën (doe een beetje moeite, ze zijn overal), McCain hier en daar wat luchtballonnetjes.

    Het moet gezegd worden, Obama is meer een manager dan een ideoloog, en in dat opzicht moet maar blijken hoeveel fundamentele verandering er daadwerkelijk wordt gerealiseerd. Maar juist aan dat managen was wel het een ander mis, de afgelopen jaren.

    Wat dat betreft is de verkiezignscampagne al een hoopvol teken. Die is door Obama’s toedoen fundamenteel van karakter veranderd (social networking in het kwadraat); verkiezingen in de VS zullen nooit meer worden wat het was.

  4. 5

    Ik denk dat zowel de VS als de invloed van de president in de VS nogal wordt onderschat.

    Als Kerry had gewonnen, waren er waarschijnlijk een aantal dingen toch anders gelopen.

  5. 6

    Tsja… Dit gaat geen topic zijn in de verkiezingen. Het enige wat daar eventueel geldt is dat McCain nu niet meer de ‘oorlogsheld’, ‘maveric’ en ‘straight talker’ is, die hij tot 2000 wel was of leek te zijn.

    Daarnaast: een risico-vol bombardement uitvoeren, is nog wat anders dan een concentratiekamp runnen. Waarom zijn bovendien dan niet alle piloten die Dreesden en Hamburg plat legden niet voor het gerecht gedaagd als een soldaat zelf zijn missie moet (p)reviewen?

  6. 7

    Of iemand een oorlogsmisdadiger is of niet, hangt af van wat in de verdragen is vastgelegd. McCain is dus geen oorlogsmisdadiger.

    Weg kletspraatje.

  7. 9

    @ Arjen Kanphuis
    Als jij van het kamp Wilders bent voor wat betreft recht, dan kan je inderdaad iemand zonder proces makkelijk schuldig bevinden.

    Telford Taylor is vast een intellectuele man met een hoop idealen, maar met simpelweg alleen zijn particuliere mening ontstaat geen recht.

    Ik wist overigens niet dat het ICC in 1960 al opgericht was? Interessant.

    Oftewel: je praat nonsense.

  8. 13

    Arjen , wederom een stuitend laag schoolkrant niveau.
    De helft klopt niet , de andere helft van de medaille vergeet je gemakshalve maar te vermelden om de kleur zwart overeind te houden.

    1 x pootje haken en je ligt dus op je bek.
    Waren de mensen in het Hanoï Hilton die hem 6 jaar hebben vastgehouden vrijheids strijders?

    Wist dat je Berlijn onze hoofd van de Luchtmacht ook een oorlogsmisdadiger was aangezien hij de persoon was die de electriciteits centralie in Voormalig joegoslavië plat heeft gebombardeerd?

    Sharon was een oorlogsmisdadiger. en zelfs daar wordt nog over gedebatteerd.
    Knap werk dat jij op basis van wat slaapkamer research tot de conclusie komt dat meneer standrechtelijk geëxecuteerd dient te worden ipv presidentskandidaat want dat is de conclusie die je dient te trekken uit je verhaal.

  9. 14

    Inderdaad erg selectief,
    als je deze definitie van oorlogsmisdadigers aanhoudt, hoe zit het dan met de gealieerde bombardementen op de Duitse steden in WOII?

    Of nog sterker, honger in Afrika als gevolg van oneerlijk westers economisch beleid. We zijn allemaal oorlogsmisdadigers!

    Dat McCain eng en triggerhappy is is geen nieuws. Als je de verkiezingen niet interessant vind, schrijf dan over iets wat wel relevant is…

  10. 15

    @9: Als ik schrijf dat McCain een oorlogsmisdadiger is heeft dat dezelfde status als uitspraken over Karadzic gedaan door de wereldpers. Het is dus geen veroordeling in de strafrechtelijke zin.

    Ik reageerde op je stelling dat wie een oorlogsmisdadiger is wordt bepaald door verdragen. Er zijn wettelijke definities van oorlogsmisdaden. Taylor had het niet specifiek over McCain maar over de acties van de Amerikaanse luchtmacht in de context van Internationaal recht. Ik snap dus niet hoe jij met zekerheid kan stellen dat McCain niet schuldig is.

    @12: Wesley Clark is in mijn ogen wel O K. Powell zat natuurlijk heel erg fout en ik denk dat hij dat ook wel weet en zelf (heel voorzichting) heeft toegegeven – wat zijn rol in de invasie van Irak niet goedpraat.

  11. 16

    @ Arjen

    Welke wetgever vaardigt die wet uit? Het Internationale Ministerie? Met de Wereld President? Muhahaha. Je weet echt niet waar je het over hebt he?

    “Ik snap dus niet hoe jij met zekerheid kan stellen dat McCain niet schuldig is.”

    Sorry maar jij zou het écht goed doen in de PVV.

    Voor het rechtschapen deel van de samenleving geldt namelijk: onschuldig tot het tegendeel bewezen is.

    Je verhaal hangt van de larie aan elkaar. Houd alsjeblieft op, met elke posting sla je een groter flater figuur. Probeer jezelf een beetje te informeren voor je iets publiceert.

    En blijf vooral op je Segway. Een apparaat dat in mijn ogen bijna net zo sexy is als een ligfiets.

  12. 17

    @14: Al tijdens WO-II werd gediscussieerd over nut, noodzaak en rechtmatigheid van het bombarderen van burgerdoelen. Helaas waren m.n. de Engelsen na de blitz niet heel erg voor rede vatbaar en daar is Dresden helaas slachtoffer van geworden (zelfde verhaal voor Japan – zie ook daarvoor “The Fog of war”).

    Het feit dat er wellicht meer mensen terecht hadden moeten staan voor een wetovertreding maakt de wet er niet minder legitiem op – en het belang van een poging tot handhaving niet minder de moeite waard. Anders kunnen we verkrachting ook wel uit het wetboek van strafrecht halen want de meerderheid van de verkrachters wordt immers nooit gestraft.

  13. 18

    @Plofkip/Hemaworst/generic vleesproduct: ga eens even lezen en hou op met die persoonlijke aanvallen, dat maakt het bloggen hier er niet leuker op. Reacties op basis van argumenten en bronnen zijn geloofwaardiger en leerzamer dan gescheld over Segways (mag je best een keer lenen hoor! ;-).

  14. 19

    Arjen,

    Prachtige links in 18, maar nog steeds is het internationaal recht geen wet op zich. En in het internationaal recht geldt ook nog steeds dat je onschuldig bent tot het tegendeel is bewezen. In een rechtszaal voor een rechter. En niet door journalisten die al dan niet onafhankelijk of gekleurd bericht geven op basis van wat voor onderzoek dan ook. Het punt is dat je een gekleurd verhaal verteld, dat op een eenzijdige interpretatie van gegevens berust. Ook je link naar het ICC was erg interessant, maar verwijzen naar arrestatiebevelen voor verdachten van oorlogsmisdaden, die allemaal een leidende, strategische of bevelvoerende rol hadden in betreffend conflict, onderschrijft je stelling dat soldaten die een bevel opvolgen mede schuldig zijn niet.
    Dit soort zaken maakt het erg moeilijk om op jou te reageren met argumenten.

  15. 21

    @arieT: Ben het niet met je eens maar dank voor je beargumenteerde reactie. Het feit dat het ICC slechts zeer selectief werkt zegt vooral iets over de beperkte macht en mogekijkheden van het ICC, niets over de rechtsgeldigheid van Internationale verdragen zoals het Kellog Briand pact en de Nuremberg principals. Er zijn bijvoorbeeld uit het voormalig Joegoslavie ook lagere rangen voor het ICC verschenen – het is niet perfect maar een begin.

    Over de kleuring van mijn bericht. Ik ben een blogger op Sargasso, niet de nieuwslezer van het NOS journaal. Zoals eerder gesteld: als ik zeg dat McCain schuldig is dan interpreteer ik de mening van andere experts en overige mij bekende informatie. Zoals alles hier is het een beargumenteerde opinie. Maak je geen zorgen om McCain, mijn mening over hem zal naar alle waarschijnlijkheid niet leiden tot een onrechtmatige veroordeling ;-)

  16. 22

    Arjen, het punt is dat als je ergens naar verwijst om je stelling te onderbouwen, het handig is dat de info achter de link ook echt je stelling onderbouwt.
    En verder, je doet het soms voorkomen alsof je onafhankelijke, goedonderbouwde berichten blogt, ipv een mening. Als er dan wordt geschoten op gaten in je betoog, moet je niet piepen. Beter onderbouwen, of gewoon je mening geven, in plaats van schermen met feiten die in feite niets anders zijn dan jouw gekleurde interpretatie van berichtgeving uit een gekleurde hoek.
    Maar goed, je geeft wel stof tot reaguren, en dat is ook leuk.

  17. 23

    Oh, en by the way: het ICC baseert zijn mandaat op een internationaal verdrag. Dat is nog steeds geen wet, maar een set afspraken. De wettelijke basis voor het internationaal recht ligt in het feit dat de ondertekenende landen de verdagsbepalingen omzetten in nationale wetgeving.

    Voor zover ik weet is de VS nog steeds geen partij in het ICC, en als John McC al voor het gerecht komt, is volgens mij de Den Haag invasie wet nog steeds van kracht in de VS. Dat wordt weer een oorlog…

  18. 24

    @arieT: zoals gezegd: dit een blog, geen NOS journaal. Ik kan geen dagenlang onderzoeksjournalistiek plegen maar denk dat ik veel meer tijd steek in het maken van de posts dan de meeste reguurders besteden aan het nadenken/beargumenteren van hun reacties.

    Objectiever dan dat wordt het hier niet denk ik ;-) Dank voor de constructieve feedback in elk geval.

    Wat betreft wetgeving. Het Kellog Briand pact van 1928 is in de VS en UK al voor WO2 omgezet tot nationale wetgeving. Ook Nederland behoort tot de ondertekenaar. Het verdrag was input voor de Nuremberg processen en het VN handvest later maar geldt onafhankelijk daarvan dus als zelfstandig verdrag (en als uitvloeisel daarvan als nationale wet). Essentie van het verdrag is dat geen enkele natie oorlog mag voeren behalve in geval van directe zelfverdediging tegen een aanval van een andere natie op het eigen grondgebied.

    Er is dus wel degelijk een wettelijke basis, nu nog bestuurders met het lef om er iets mee te doen …

  19. 25

    Barack Obama gaat deze eindstrijd met McCain niet echt winnen, tenminste niet op zijn inhoudelijke argumenten, McCain wordt gesteund door verschillende ( oorlogs ) industrieen zoals Boeing,Lockheed,Macdonald,General industry’s enz enz, hun vertegenwoordigers nemen deel uit van de zogenoemde shadow coverment,en die hebben hele andere belangen dan het volk laten spreken, no way dat zij toestaan dat Obama president wordt…tenzij hij stevige consesies naar hun maakt…alvoor zijn presidentschap…dan maakt hij een kans.
    McCain een oorlogsmisdadiger ? absoluut niet, eerder een plichtsgetrouw oud manneke die zich verplicht voelt om opdrachten uit te voeren, zoals hij altijd heeft gedaan, met een hondstrouw gevoel het was niet voor niks dat hij het het Hannoi Hilton tijdens zijn gevangenschap alleen wilde verlaten samen met zijn mede landgenoten, McCain mocht naar huis maar weigerde om die vernoemde reden, en dat gegeven maakt hem nu een ideale president, hij volgt orders op, is loyaal naar zijn omgeving….stuurbaar net zoals doubele U Bush, en straks als het volk zijn podium heeft gehad gaan de verkiezing achter de schermen pas echt beginnen…let maar op …of het word McCain die goed regelbaar is of het word Obama die plots tijdens zijn presidentschap hele andere dingen gaat doen dan hij gezegt heeft.
    Politiek wie wil er nog een portie?

  20. 26

    Arjen .
    blijkbaar ben je niet snugger genoeg om te bevatten wat een blogger is.
    zoiets bén je , dat kun je niet leasen.

    Mij verwijten maken dat ik geen kennis heb of me niet inlees en mijn comments hier maar neer blaf zonder dat je ook maar een grammetje bewijs hebt?
    Je hebt niet te tijd om enig onderzoek te doen ( het simpel lezen van zijn wikipedia dient al enig indicatie te zijn )
    Je poneert een mening wat wij binnen 30 seconden uit de lucht knallen , ik voel me net een Noorvietnamees die een SAM raket in zijn handen heeft gekregen ff de tunnel uitduikt en op het knoppie drukt en jij noemt dat eeh bloggen.
    Laagvliegers , prijs schieten dus,
    kom maar terug als je Agent Orange hebt.
    Durf acuut een on line debat met je aan over Vietnam de oorlog en al zijn details,
    De grens tussen tussen misdadiger en vrijheidsvechter wordt bepaald door de winnaar, niet door een gentleman’s agreement of welk Tribunaal dan ook.

    Waiter ?, check please.

  21. 27

    Oef. Hema soms maakt je een punt maar tegelijkertijd denk ik dan..moet dat nou dat neerbuigende en heftige, en dan haak ik af terwijl ik twijfel hoe dan anders 2 make mine pointe?.

    Vietnam..jaren lang wakker worden met in het anp “in de vlakte der kruiken etc”. Het sterkste onder m’n pan is een uitspraak van LBJ terwijl hij z’n hemd optilde vanwege een scar ofzo. Vietnam zei ie..die uitspraak werd later vieeetnaaahm!!!..soort van bom die ontploft, reuzesterk.

  22. 28

    ja wat moet je dan , hij opent met een kop wat in de Privé niet zou misstaan, lees je verder is het inhoudsloos en getint.
    Realisme is dat Mc Cain nooit voor een tribunaal komt noch dat daar ooit enige serieuze discussie over zou komen.
    Vietnam was jungle en je hebt totale contrôle over het luchtruim.
    Wat zou jij doen als president, de grondtroepen erop af sturen?
    Hij was een slechte piloot(4 crashes ) met een jet niet eens geschikt voor zware bombardementen.
    Een G.I die doordraait in Mi Lai , dat zijn oorlogsmisdadigers.

    Ik hoor m niet miepen over Enola Gay.

  23. 29

    McCain een oorlogsmisdadiger noemen betekent ernstige inflatie van het begrip “oorlogsmisdadiger”.Hoeveel van die gevallen in Neurenberg of elders betroffen jachtvliegers?
    Door de verwijzing naar Neurenberg is bij voorbaat al sprake van Godwin’s law. Deze discussie kan al niet meer naar een dieptepunt zakken.

    Vooral overstelpend aan dit stuk vind ik de leugenachtigheid ervan. McCain gaat een electricteitscentrale bombarderen (een strategisch doelwit!) en prompt fabuleert Kamphuis er een ziekenhuis bij. En tot slot wil Kamphuis graag een A-bom: kijk, dat is pas een wapen waarmee je zonder enig onderscheid kan moorden.

    als ik zeg dat McCain schuldig is dan interpreteer ik de mening van andere experts en overige mij bekende informatie.

    Dit is de mentaliteit van de lynchmob. Schuld stel je vast aan de hand van bewijs, niet van meningen.

    Als ik schrijf dat McCain een oorlogsmisdadiger is heeft dat dezelfde status als uitspraken over Karadzic gedaan door de wereldpers. Het is dus geen veroordeling in de strafrechtelijke zin.

    Nee, het heeft dezelfde status als uitspraken over oorlogsmisdaden van Mickey Mouse gedaan door de wereldpers.

    In zeker zin is die rechtszaak er al geweest. McCain werd gemarteld door Noord Vietnamezen en tekende daarna een verklaring waarin stond dat hij een oorlogsmisdadiger was. Het is een normaal juridisch beginsel dat je niet tweemaal gestraft mag worden voor hetzelfde vergrijp. Op zijn allerminst zouden zijn jaren in een Vietnamees kamp afgetrokken moeten worden van een eventuele toekomstige straf. Ik vraag me af verder af of de auteur vindt dat of Kamphuis vind dat de Noord Vietnamese soldaten die McCain martelden ook verantwoordelijk moeten worden gehouden voor hun daden, of dat zijn verontwaardig selectief is.

    Internationaal recht is alleen in theorie op van alles bindend. In de echte wereld wordt het begrensd door machtspolitiek. Dat betekent dat het Kellog Briand pact toen al vooral een morele werking had, geen concrete. Dit houdt in dat politici die te irreele internationale afspraken maken onverantwoordelijk bezig zijn.

  24. 32

    @29: Een strategisch doelwit bombarderen kan nog steeds een oorlogsmisdaad zijn. Strategische doelwitten hebben vaak geen directe militaire waarde en zijn dus meerendeels burgerdoelwitten. Dat geldt gewoonlijk ook voor electriciteitscentrales, waarvan aan mag worden genomen dat er zich gewoonlijk alleen burgers in bevinden en geen militairen (even de gevolgen van het onderbreken van de stroomvoorziening nog buiten beschouwing latend). In die zin valt het bombarderen van een electriciteitscentrale in precies dezelfde categorie als het bombarderen van een ziekenhuis (al liggen beide doelwitten niet even gevoelig bij de meeste mensen, dat toegegeven).

  25. 34

    Bismarck,
    jij onverbeterlijke betweter.

    Als je de verbindingen plat kunt leggen, hun het voedsel kunt ontnemen en de logistieke aanvoer van munitie en brandstof ( Tobruk ring a bell? ) onmogelijk maakt scheelt dat een hoop slachtoffers aan jouw zijde en ben je een oorlogsHeld, als wij zeggen dat U heeft gezongen in Dachau dan heeft U dat.
    Een elektriek centrale is van hoge strategisch militaire waarde en staat niet voor niets op de top lijst der beveiligde toko’s hier in den lande.
    De kelder van de Gasunie is niet voor niets
    Atoom bom hufter proof.
    Durf te wedden als Sargasso onder vuur ligt , de advertenties als laatste zullen vallen.

  26. 35

    @29 Dit is typisch een geval van uit morele verontwaardiging tot morele relativering komen. Bij een bom op een ziekenhuis worden doelbewust burgers omgebracht. Een bom op een electriciteitscentrale levert niet perse slachtoffers op. En een bom op een electriciteitscentrale is al helemaal niet zo erg als honderden mannen langs een greppel plaatsen en doodschieten. De bommen op Servische electriciteitscentrale’s maakten een eind aan Servische mensenrechtschendingen in Kosovo, maar leverden in Servie niet veel slachtoffers op.

    Door massamoord in dezelfde categorie te plaatsen als een bombardement op een electriceitscentrale trivialiseer je vooral de massamoord.

  27. 36

    @34: Volgens jouw redenering zijn burgers ook van strategisch militaire waarde, want ze voorzien het leger van middelen. Denk onder andere aan de vuurbommen bombardementen van Tokyo. Snapt u hem?

    Ik mag dan een onverbeterlijke betweter zijn (je zegt het correct, ik ben in dit geval niet te verbeteren, want weet het beter), maar de redenering van #29 is er volledig naast geluld: Een strategisch doelwit is vrijwel per defenitie een burgerdoelwit en het bombarderen ervan dus synoniem aan een oorlogsmisdaad. Uiteraard zullen alleen degenen aan verliezende zijde hier ook daadwerkelijk voor bestraft worden.

    Verder vind ik de gedachte dat het oke is om militaire slachtoffers aan eigen zijde te sparen, door het aantal burgerslachtoffers aan andere zijde op te voeren behoorlijk pervers.

    @35: Hoe jezelf maar voor de gek. De bommen die in de jaren ’60-70 op Noord Vietnam gingen spaarden bij lange na niet het aantal levens dat ze kostten en dat wisten de amerikanen ook vooraf. Verder slaat de bewering als een tang op een varken. Een bom op een ziekenhuis kan net zo goed het doel hebben om het oplappen van militairen te hinderen, terwijl een bom op een electriciteitscentrale alleen het doel kan hebben het leiden van de burgerbevolking te bevorderen (dat zelfde ziekenhuis komt dan ook zonder stroom te staan) en bovendien per defenitie wel slachtoffers oplevert (toch in ieder geval in de jaren ’60-70, Servie erbij halen is onvergelijkbaar, hoewel ook die bombardementen discutabel zijn).

    Waar ik massamoord aanhaal mag je me even aanwijzen. Ik heb het over oorlogsmisdaden, die de amerikanen aangetoond begaan zijn in Vietnam. Dat ontkennen of bagatalliseren vind ik behoorlijk ziek.

  28. 38

    Laten we duidelijk zijn: Neurenberg was een politieke en militaire afrekening. Het recht waarop de uitspraken in Neurenberg zijn gedaan is niet van toepassing op de Landen waaruit de rechters kwamen: Rusland, het Verenigd Koninkrijk en de USA. Toen deze rechters bijvoorbeeld bezig waren ‘recht’ te spreken vermoorden de Russen schaamteloos in de periode 1945-1949 meer dan 110.000 inwoners van Konigsberg. De wereld keek de andere kant op.

    De Verenigde Staten gaan zelfs zo schaamteloos ver dat zij zichzelf het recht aanmeten om, als er een militair voor het Hof in Den Haag moet verschijnen wegens vermeende oorlogsmisdaden, zij Nederland mogen binnenvallen op grond van de ‘The Hague invasion Act’. Recht is dat wat de overwinnaar ervan maakt en heeft niets met een geblinddoekte vrouwe Justitia te maken…. De een z’n oorlogsmisdadiger is de ander z’n oorlogsheld.