Nederland is toe aan een moslim-premier

Nu in Amerika met de verkiezing van Barack Obama het onmogelijke is gebeurd, kunnen we misschien in Nederland ook wat avontuurlijker worden wat betreft de premierskeuze. Het zou een goed idee kunnen zijn om, als Nederland zijnde, het eerste land in de EU te worden met een islamitische premier. Het heeft, los van het feit dat we hiermee als land onze progressieve credentials waar zouden maken, twee belangrijke voordelen.

In de eerste plaats zou alleen een islamitische premier de autoriteit hebben om echte vooruitgang te boeken bij de integratieproblematiek in Nederland. Ten tweede zou Nederland eindelijk in de wereldpolitiek enig gewicht in de schaal gaan leggen. Elke keer dat er frictie ontstaat tussen het Westen en de moslim-wereld (en dat zal denkelijk nog vaak het geval zijn) heeft de islamitische Nederlandse premier plotseling een belangrijke bemiddelende rol te vervullen.

De vraag is (zonder in dit stadium te speculeren over de precieze identiteit van de politicus of politica in kwestie) echter hoe de verkiezing van Neerlands’ eerste moslim-premier te realiseren. Electoraal hoeft het geen onoverkomelijke kwestie te zijn. Natuurlijk zijn er Nederlanders die onder geen beding op een moslim zouden stemmen, maar deze groep wordt op het moment vertegenwoordigd door ToN en de PVV, en lijkt dus niet in staat te zijn om de vorming van een regering te blokkeren.

De meest logische weg zou via de Partij van de Arbeid zijn. Het probleem is dan dat de PvdA groter zou moeten worden dan het CDA, dan wel in staat zou moeten zijn een coalitie te vormen met GroenLinks en de SP. Dit lijkt enigszins onzeker. Veel beter zou het zijn als een moslim Jan-Peter Balkenende zou opvolgen als leider van het CDA. Goed, het CDA voert het woord ‘christen’ in zijn naam. Maar de partij zet zich al enige tijd in om de stemmen van islamitische kiezers binnen te halen, en dit niet zonder succes. Bovendien zou het toch wel vreemd zijn als een politicus die in bijna alle opzichten de normen en waarden van het CDA vertegenwoordigt, geen leider van de christen-democraten zou kunnen worden, alleen maar omdat hij toevallig moslim is. Bij deze een oproep aan GC-lezers met connecties binnen het CDA: ga op zoek naar een christen-democratische moslim met het statuur om premier te worden!

  1. 1

    Hoe valt een dogmatische leider te rijmen met een verlichte Westerse maatschappij? Hoe kan hij de Nederlandse samenleving representeren en waar haalt u in godsnaam vandaan dat dít dan progressief is?

  2. 2

    @Guusgeluk:

    Je mag je aanname waarop je je conclusie baseert wat mij betreft even toelichten: waarom zouden moslims zijn per definitie dogmatisch zijn? En geef meteen even een paar voorbeelden van Nederlandse moslims die het ver schoppen in de politiek én dogmatisch zijn?

  3. 4

    Persoonlijk ben ik ook geen voorstander van een Christelijke Minister President, het geeft in ieder geval geen progressie aan. Dogmatische politiek-leiders in het algemeen is iets wat ik persoonlijk afkeur.

    Mijn probleem met geloven in het algemeen is dat dingen van ‘buitenaf’ worden aangenomen, i.p.v. dat mensen zelf een zoektocht beginnen naar wat goed en slecht is. Geloven geeft naar mijn smaak een verkeerde grondhouding aan, omdat men dingen gaat zoeken buiten zichzelf.

    Nogmaals, ik ben hier geen moslims aan het bashen, moslims moeten net as Christenen hun politieke wensen kunnen realiseren omdat dat bij onze democratie is. Mijn bezwaar tegen het artikel is dat dát dan progressief zou zijn, daar heb zou ik wel wat uitleg bij willen zien…

  4. 5

    Doe eerst maar eens een keer een atheïst als premier. Ik mis trouwens de analogie van zwarte president en moslim premier. Ook in de VS geldt nog steeds dat alleen christenen president kunnen worden.

  5. 6

    Met een islamitische premier zouden we de relaties met Hamas en al-Qaida kunnen normaliseren.

    Eventueel voldoet Harry van Bommel als surrograat moslim premier.

  6. 7

    hoe bedoelt u?

    Waarom zouden de relaties met terroristische organisaties worden genormaliseerd zodra we een islamitische premier hebben? Ik zie het verband niet echt zo eigenlijk..

  7. 9

    Ik ben voor!*

    *dat wil zeggen, mits ik me kan vinden in de politieke ideeën van deze of gene. Dat wordt moeilijk bij een CDA-politicus, maar zuur worden kan altijd nog.

  8. 10

    Wat een nonsens. Nederland is niet toe aan een “moslim-premier”, maar aan een “goede premier”. Als dat toevallig een moslim blijkt te zijn, is dat prima, maar de nadruk die hier op de religie wordt gelegd, vind ik wat typisch.

    Dat leidt dan meteen tot de volgende vraag: iemand die zich zo duidelijk als moslim profileert, dat hij de eerste “moslim-premier” zou worden, zou die persoon werkelijk de verwezenlijking zijn van Neerlands “progressieve credentials”? Ik moet zeggen dat ik de laatste jaren van christelijke invloeden op de politiek ook niet erg progressief vind.

    Verder gaat de vergelijking met de eerste Afro-Amerikaanse president compleet mank. Huidskleur is in dit geval iets anders dan een set religieuze denkbeelden. Obama zich er nooit geprofileerd op zijn huidskleur, laat staan dat hij zijn politiek daarvan af laat hangen. Ik denk dat dat met een “moslim-premier” of een “christen-premier” anders is.

    Mensen die denken dat het progressief en wenselijk zou zijn dat er een “moslim-premier” zou komen, gaan alleen uit van het beeld van de inclusieve maatschappij, zonder daarbij in te gaan op de politieke koers die dat in zou kunnen houden.

    Ik wil benadrukken dat het er mij niet om gaat om moslims te bashen. Een premier die islamitisch is, vind ik ook niet a priori een punt, als zijn geloof bijzaak is. Als je werkelijk progressief wil zijn, ben je net zo kritisch over een “moslim-premier” als over een “christen-premier” en houden we niet aparte standaarden aan vanwege een wensbeeld.

  9. 12

    @11: Nee, om een discussie los te maken. Daarbij, GS heeft zo’n tyfushekel aan ons dat ze nog liever naar een kopie op de eigen server linken dan naar ons :-)

  10. 13

    Nee, we zouden meer op zoek moeten naar een MP die gans het land vertegenwoordigt.
    Dus, om een grapje uit de 60’er/70’er jaren te persifleren: waar is de joods-islamitische, homosexuele, pimpelpaarse vrouw met met drie paspoorten en een bult op de rug?

    Natuurlijk valt er heel wat op Berend’s redenering af te dingen, maar het aantal mensen dat niet gehecht is aan vaste kaders, cultuurhokjes en in de klei geheide zuilen, is nog zo klein dat een strategie via gebaande paden helaas nog tot de meest snelle wegen tot openbreking van gangbare patronen zal leiden.

    Massa’s in beweging krijgen is vooralsnog voorbehouden aan de postcodeloterij en een weekje winterweer.

  11. 14

    Slecht een zeer klein percentage (5%, brn CBS) is islamiet. Een moslim premier zou dan ook voor 95% niet representatief zijn voor niet-moslims, gezien dit feit is het absurd te menen dat NL een moslim premier zou moeten hebben.

  12. 15

    Religieuzen horen helemaal niet thuis in de politiek. Dus ook niet als vertegenwoordiger van een religieuze groep kiezers. Bovendien is niet het kabinet die vertegenwoordiging maar de tweede kamer.

  13. 18

    Ik ben voor een vrouwelijke moslim premier in burqa. Je ziet niets, verwacht niets, maar toch nog altijd beter dan wat er nu zit.
    Het risico is echter dat later blijkt dat Bos onder de burqa verborgen zat.

  14. 19

    @16: je bedoelt een “christen-premier”. Wat is een “moslim-premier” eigenlijk? Is dat net zoiets als een “jood-gynaecoloog” of een “christen-rechter”?

    Laten we eerlijk zijn, als er in het reformatorisch dagblad een opiniestuk had gestaan met de titel “Nederland is toe aan een protestant-premier”, dan had jij vooraan te staan om dat stuk neer te sabelen en het liefst de schrijver ervan erbij.

    Naast al mijn bezwaren die ik in @10 heb opgenoemd, heb ik er nog wel een paar. Waarom zou Nederland met een “moslim-premier” ineens gewicht in de internationale politiek kunnen hebben? Waarom zou een “moslim-premier” ineens een bemiddelende rol kunnen spelen als er spanningen zijn tussen de Westerse wereld en de “islamitische”. Wordt Nederland zonder een “moslim-premier” niet serieus genomen? Er zit een aantal vooronderstellingen in dit stuk verborgen die ik niet graag over zou nemen.

  15. 20

    Hulde voor de poging om discussie uit te lokken. Ik ben echter bang dat over de onzinnigheid van deze stelling weinig discussie mogelijk is:
    Dat we “onze progressieve credentials waar zouden maken” is een gotspe. Wat is er progressief aan om iemand op basis van zijn geloof de voorkeur te geven?
    De aanname dat “alleen een islamitische premier vooruitgang zou kunnen boeken bij de integratieproblematiek” is ronduit racistisch. Hierin zitten twee aannames verstopt: 1. alle integratieproblematiek komt door de moslims, 2. moslims luisteren alleen naar een geloofsgenoot.
    Het idee dat een Nederlandse moslimpremier beter gehoord zou worden “in de wereldpolitiek” is misschien wel het meest absurde argument. Het idee is dus dat de andere landen zullen zeggen: “Oei, daar is de Nederlandse premier, jongens, die is moslim. Goed luisteren nu.”

  16. 22

    Waarom er serieus over gediscussieerd wordt begrijp ik niet.
    Kijk naar Turkije: het gematigde seculiere Moslimland een brug tussen de Westerse ende Moslimwereld. Althans zo wordt het gebracht door o.a. de voorstanders van toetreding van Turkije tot de EU en zelfs door Turkije met Erdogan als superbemiddelaar, zoals ze zelf zeggen.
    Kijk naar de gebeurtenissen en de uitspraken van premier Erdogan in Turkije de laatste 2 weken. Waarschijnlijk langs de heren hier heen gegaan. De politieke schijn die opgebouwd was bedriegt dus. Een moslim premier (Turkije bewijst het) zal de grootste blunder in de Nederlandse geschiedenis zijn.

  17. 23

    @Roy: “Laten we eerlijk zijn, als er in het reformatorisch dagblad een opiniestuk had gestaan met de titel “Nederland is toe aan een protestant-premier”, dan had jij vooraan te staan om dat stuk neer te sabelen en het liefst de schrijver ervan erbij.”

    Uiteraard. En wie zegt dat ik het met deze stelling eens ben? Ik ben ook niet voor een premier die zich erop laat voorstaan een bepaalde religieuze groep te vertegenwoordigen. Of ie nu Christen is, of moslim.

    Over een volgeling van het vliegend spaghettimonster wil ik nadenken, overigens.

  18. 24

    @22: “Waarom er serieus over gediscussieerd wordt begrijp ik niet”.

    Ik heb anders mijn best gedaan, evenals die redacteur die in pastamonsters schijnt te geloven.
    Wel opletten?

    Wat me brengt op een nadere profilering van de gewenste premier. Alles goed en wel, als hij/zij maar van italiaans eten houdt. Geeft minstens zoveel rommel als we van menig MP gewend zijn. Of dat nou hier of daar is.

    En niet dat het een kreukvrije premier garandeert, maar ik steun de oproep van Bismarck (#5).

  19. 25

    In de maandenlange campagne voor Obama riepen media, intellectuelen etc keer op keer dat het “tijd werd” voor een zwarte president. Wie daar anders over dacht was bij voorbaat racist. Waar Obama nu precies voor stond wist niemand; daar gaat het immers niet om bij presidentsverkiezingen.

    Toen moest er een Marokkaan burgemeester worden in Rotterdam. Aboutaleb was natuurlijk de beste kandidaat; alleen kon niemand precies aangeven waarom. Maar dat doet er bij het burgemeesterschap natuurlijk niet toe.

    Wie zijn er hier nou eigenlijk racistisch; waarom is een gekleurde president per definitie beter dan een blanke president?
    Waarom mag men wel aan de geschiktheid van een christen twijfelen, maar niet aan de geschiktheid van een moslim?

    Waarom is progressief Nederland nu toe aan een moslimpremier?
    De 2 argumentjes in het stuk zijn al treffend weerlegd door Roy (10, 19) en Ultrabas (20).
    Als er geschikte moslims zijn dan komen die vanzelf wel bovendrijven. Er zijn immers ook zat moslims op stedelijk en provinciaal niveau en in de 1e en 2e kamer actief.

  20. 26

    @Kalief (15),

    Religieuzen horen net zo thuis in de politiek als andere dogmatici.
    Iedereen heeft het recht zijn levensovertuiging in de politiek te brengen, mits hij ook die van anderen respecteert.
    Uiteindelijk kan de macht van christelijke en islamitische politici in balans gehouden worden door hun ongelovige collegae.

  21. 27

    @Berend: Ook al noemt u het niet expliciet, de reden dat u Obama als vergelijkingsmateriaal kiest, is natuurlijk nogal racistisch. Dat die amerikanen allemaal zo gek doen om zijn toevallige huidskleur, hoeft nog niet te betekenen dat we dergelijk gedrag hier in Nederland ineens normaal moeten gaan vinden. Dus laat ik er geen doekjes om winden en het recht voor zijn raap zeggen: hou alsjeblieft op met je racistische prietpraat. Danku!

  22. 28

    @Arend (26)Met religieuzen bedoelde ik niet mensen met een levensovertuiging (zonder dat hoor je ook niet in de politiek) maar mensen die er een persoonlijke wet op nahouden die ze boven de gemeenschappelijke wet stellen. Ik doel dan op de bijbel en dergelijke. Dat zijn anti-politici.

  23. 29

    @23 Over een volgeling van het vliegend spaghettimonster wil ik nadenken, overigens

    Juist, dan pas zal Nederland wat gewicht in de schaal leggen in de wereldpolitiek. Het past ook goed in het NL poltiek-religieuze landschap want een soort schisma heeft zich al voorgedaan. Yo!

  24. 30

    @Kalief,

    Maar de meeste politici zijn er toch een beetje op uit hun persoonlijke wet boven een gemeenschappelijke wet stellen, zoals je zegt.

    Sommigen willen dat de overheid zich zo veel mogelijk met de economie bemoeit; anderen willen juist dat de overheid dat zo min mogelijk doet.
    Sommigen willen vloeken verbieden; anderen willen vlees, roken, vuurwerk, patat, Fitna-kijken etc verbieden.
    Taboes, dogma’s en bemoeizucht zie je dus bij alle partijen. Het mooie van een democratie is dat die geluiden elkaar allemaal een beetje in balans kunnen houden.

  25. 32

    @Arend De politici die jij beschrijft proberen de wet aan te passen aan hun wensen en opvattingen. Ze proberen niet de wet buiten werking te stellen of te vervangen door een “wet” die ze van te voren zelf als onveranderbaar betitelen. zoals religieuzen dat wel doen.

  26. 33

    @Kalief,

    Voor sommige politici zijn “das Kapital” of “Eet je Fit” net zo onveranderbaar als heilige boekjes dat zijn voor religieuzen.
    Wat is dan het verschil tussen een wet aanpassen, buiten werking stellen of vervangen namens religie enerzijds; of die wet aanpassen etc namens een niet-religieuze visie anderzijds?

    Zolang er maar op een open en eerlijke manier over gedebatteerd kan worden, voor het besluit genomen wordt.

    Overigens, momenteel worden christenen toch redelijk vertegenwoordigd in zowel regering als parlement. Ik heb niet de indruk dat er daardoor veel seculiere wetten vervangen zijn door christelijke wetten.

  27. 34

    Het punt wat hier gemaakt wordt is dat niemand een monopolie op de waarheid heeft, en daarbij maakt het niet uit welk boek er wordt aangehaald. Het is een verlichte grondhouding; welk bewijs heb ik nodig om ongelijk te krijgen is een belangrijke vraag die men zichzelf constant moet stellen.

    Ik vraag me zelf af in hoeverre CDA-politici de bijbel nog in hun hand hebben. Ik heb het idee dat zij in belangrijke mate tot hun normen en waarden komen op een manier die weinig met het geloof te maken heeft. Bij de SGP ligt dat dan weer anders heb ik het idee.

  28. 35

    @16: Informeer ons. Als ik in Google Nieuws zoek met “Erdoğan” is het schokkendste nieuws dat ik vind dat hij op de Turkse tv in het Koerdisch heeft gesproken.

    @25: Twee keer niet waar. Er ‘moest’ helemaal geen Marokkaan burgemeester worden in Rotterdam; de PvdA wilde die post gewoon en Aboutaleb zat toch te verpieteren als staatssecretaris. Uiteindelijk is hij het geworden mede dankzij steun van Marco Pastors, die ik zelden zo positief over een PvdA’er heb gehoord.
    En ja, er werd gezegd dat “de tijd rijp was voor een zwarte president” in de zin dat het racisme sinds de opheffing van de segregatie daarvoor voldoende was afgenomen. Maar ik kan me geen pundit van belang voor de geest halen die heeft gezegd dat Obama president moest worden omdat hij zwart is. Dat Obama gewonnen heeft, heeft alles te maken met de economische crisis en hoe John ‘the fundamentals of our economy our strong’ McCain daarop heeft gereageerd.

  29. 36

    @35
    Ik heb net vanmiddag mijn prullenbak geleegd met alle artikelen hierover. Maar google maar op Erdogan en Israel dan komt er genoeg boven water. Je kan je dan gaan verwonderen dat er nog diplomatieke betrekkingen tussen beide landen zijn. Voor mij is het belangrijkste hoe de Joodse lobby in de USA, die altijd ten voordele van Turkije heeft gewerkt, nu gaat reageren.

  30. 37

    @Robert:

    ”Israël voert een bindende resolutie van de VN-veiligheidsraad tot een staakt-het-vuren niet uit. Het land maakt er een gewoonte van om VN-resoluties naast zich neer te leggen.”

    Erdoğan vroeg zich af waarom Israël nog toegelaten wordt bij de VN.

    Is dat nou zo schokkend? Vergeleken met zelfs Harry van Bommel is het niks. Je doet het voorkomen of Erdoğan in de Algemene Vergadering met een Hamas-vlag heeft lopen zwaaien.

  31. 38

    Je moet niet uit het oog verliezen dat belangrijke legerofficieren in combinatie met het rechtsstelsel in Turkije veel invloed uit oefent en Erdogan voortdurend aan het matigen is. Zo heeft hij 8 maanden in de gevangenis moeten doorbrengen eind jaren negentig omdat hij iets zou hebben gezegd in de trand van ‘de moskee is onze bunker’ en dat soort zaken.

    Ook de relatie met Israel -hoewel die zeker na de aanvallen op Gaza zal worden herzien- wordt cruciaal geacht als het gaat om de veiligheid van Israel. Israel en Turkije wisselen informatie uit over terroristische groeperingen, Israel levert wapens aan Turkije, ze doen gezamelijke trainingen en de relatie maakt het makkelijker voor Turkije om hulp te kunnen blijven ontvangen uit haar oudste trouwste bondgenoot; de VS.

    De partnerschap die Turkije met Israel aan is gegaan rond 1995 is volgens velen zo ongeveer de belangrijkste ontwikkeling tussen naties in de jaren 90 geweest voor het Midden Oosten. Het is cruciaal voor de veiligheid van beiden landen en zal daarom ook zeker niet zomaar opgegeven worden –> realpolitik is de maatgevende maat en dit soort uitlatingen zijn er in ieder geval naar mijn perceptie ondergeschikt aan.

  32. 39

    @37
    Hij heeft als enige bondgenoot van Israel in het Midden Oosten nog veel meer gezegd. Jij haalt er slechts 1 punt uit. Hij heeft ze o.a. beschuldigd van genocide, met als antwoord van Israel dat ze eerst de genocide van de Armeniers moeten erkennen en dan pas het morele recht hebben om Israel te beschuldigen. Hij weigert Olmert te woord te staan enz. Er hebben 100 duizenden gedemonstreerd tegen Israel; ze zijn voor honden en varkens uitgemaakt; een bom ontploft bij een Joodse bank enz. In alle Amerikaanse kranten hebben er artikelen over gestaan. Ook Robert Fisk heeft erop gereageerd. En de Nederlanders die er niets over gelezen hebben, noemen het niks!!! Al die andere reacties, ook van van Bommel, zijn maar peuterwerk erbij vergeleken.

  33. 41

    @Robert: Ga je Erdoğan nu verantwoordelijk houden voor bommen en demonstraties? De retoriek in het Midden-Oosten verdient niet de schoonheidsprijs, maar ik zag Gül toch in Sharm El-Sheik bij de vredesbesprekingen.

  34. 43

    Wat is er mis met een gewone democartisch gekozen premier? Ik zie niet zo goed in waarom we, onder het mom van positieve discriminatie, een excuus-allochtoon als MP zouden willen. Ik ben het er wel mee eens dat er meer moslims in de 2e kamer mogen, om de moslims die in Nederland wonen te vertegenwoordigen, en als 1 van die moslims vervolgens gewoon tot MP wordt gekozen, prima. Maar waarom dat nu zo aan te willen prijzen…laat die dingen gewoon gaan zoals ze gaan.

    Als ik bovendien zo dit artikel lees lijkt het erop dat de schrijver een islamitische premier wil uit angst voor moslims uit het midden-oosten. Lijkt me geen goed argument.

  35. 44

    @41
    Hij heeft er afstand van genomen, dat klopt. Zoals Guus Geluk schrijft: de realpolitiek overheerst nog steeds. Maar voor hoelang? Het neemt niet weg dat de reacties in Turkije het felst waren. Ook andere op beschaafde wijze gebrachte reacties en opmerkingen van Erdogan. Zulke dingen zeg je niet tegen je beste bondgenoot. Ze waren in ieder geval erg ondiplomatiek.
    @42 Dat Erdogan het gezegd heeft, heb ik nergens naar voren gebracht. Bij de veelvuldige demonstraties in Turkije werd dat naast veelvuldige antisemitische uitingen geroepen.

  36. 47

    Still, the overall assessment in Jerusalem is that the operation and the tenor of Erdogan’s criticism will not have a lasting impact on Turkish-Israel relations, since strong ties are in the interest of both countries.

    @45
    Dit vertaal je dus als een storm in een glas water. Ik neig meer naar Guus Geluk ’s realpolitics. Voor het moment dan.

  37. 48

    Ik studeer momenteel in Istanbul, moet helaas over een weekje weer terug. Ik ben bij die demonstraties geweest, en ik was onder de indruk van het feit dat duizenden mensen aan het protesteren waren binnen drie uur na de eerste aanvallen van Israel. De reden hiervan is onbekend, het kan zijn dat de mensen net uit de moskee kwamen en werden gevraagd om te protesteren, het kan ook spontaan zijn gebeurd.

    We moeten niet vergeten dat mensen in Turkije vaak familie/vrienden in Gaza hebben. Dat is hetzelfde dat 10 % van de Turken bijvoorbeeld familie in Bosnie hebben; het heeft een historische reden. Mensen zijn boos op wat Israel heeft gedaan, omdat ze het leed van dichter bij mee maken, omdat ze familie hebben verloren. Een week geleden heeft iemand zichzelf in brand proberen te steken omdat zijn familie is vermoord; mensen zijn boos.

    Erdogan loopt op een heel dun koord, tussen wat het volk wil aan de ene kant en realpolitik aan de andere kan. Hij moet balanceren en dat doet hij door dit soort uitspraken te doen en ondertussen te blijven praten.

    Misschien een nogal boude vergelijking, maar wij accepteren ook dat Balkenende keurig het handje van Putin schudt…

  38. 49

    @48
    Turken hebben geen familie in Gaza (Arabieren). Ze noemen de mensen in Gaza en Bosnie hun broeders omdat ze moslim zijn en inwoners van het Osmaanse Rijk zijn geweest.
    Ik geloof niet in Erdogan. Vandaag heeft hij in Brussel verklaard dat aansluiting bij Europa de eerste prioriteit van Turkije is. Maar in 4 jaar tijd hebben er alleen cosmetische veranderingen plaatsgevonden. Cyprus, artikel 301, godsdienstvrijheid, de Armeense kwestie, bezittingen van de kerk enz. geen millimeter opgeschoten.
    Ze hebben vanwege een enorme schuldenlast Europa nodig en spelen een spelletje. Wat het volk wil is duidelijk: niet bij Europa; verbreken met de banden met Israel. In feite wil Erdogan dat ook, maar realpolitics (te vertalen in geld) en de verkiezingen in maart spelen een belangrijke rol. Ze hebben een groot leger, maar staan er heel zwak voor. Snijdt Rusland de gastoevoer af of de IMF en de Wereldbank de leningen dan stelt Turkije niets meer voor.

  39. 50

    Ik wou toch een paar punten noemen:

    – “10 percent of the overal population has family bonds with various parts of the balkans” in: Kramer, H. A changing Turkey: The Challenge to Europe and the United States.

    – Het merendeel van de gastoevoer van Turkije komt uit Iran, niet Rusland

    – De meeste mensen zijn het er over eens dat de wetten in Turkije wel redelijk up to date zijn, en ook sterk zijn veranderd, maar dat de implementatie te wensen over laat.

    Je hebt gelijk dat niemand echt weet wat Erdogan wil, maar het is wel zeker de partij in het parlement wat zichzelf het sterkst profileert als pro-EU. Turkije is inderdaad een zwakke staat, maar zeker een belangrijke staat al is het alleen al vanwege toekomstige energie-transport projecten

    Wat bedoel je er precies mee dat er geen godsdienstvrijheid zou zijn?

  40. 51

    Die 10% zijn moslims (bekeerde Christenen) uit de Balkan die na de Balkanoorlogen gevlucht waren naar het Ottomaanse Rijk en vnl. in oost Anatolie zijn herplaatst. Kijk maar naar de namen die op -ic- eindigen.
    Rusland heeft de gastoevoer al verminderd, maar levert volgens mij nog veel meer dan Iran. Erdogan speelt graag de bemiddelaar met Iran, omdat Turkije zijn belangrijkheid (zal na de terugtrekking van Amerikaanse troepen uit Irak sterk verminderen) wil behouden door als energie-hub te fungeren. Erdogan heeft vandaag dan ook gedreigd met het Nabucco projekt te stoppen als de onderhandelingen met de EU niet op een hoog niveau hervat worden. Grote bluf, want het Nabucco projekt is volgens mij al ten dode opgeschreven. En let op het tijdstip. Je kan het ook blackmail noemen.
    Interessant voor mij is dat Armenie (Raad van Europa) precies zo reageert als Turkije (EU en de Obama administratie).
    De grenzen van de godsdienstvrijheid zijn in het verdrag van Lausanne (1923) vastgelegd. We leven bijna 100 jaar verder en geen enkele vooruitgang is op te merken. Zie o.a. de Agtamar kerk (en vele andere door geheel Turkije) op een eiland in het Van meer dat weliswaar gerestaureerd is (op Turkse voorwaarden) maar alleen maar als museum mag functioneren. Alle Christelijke godsdiensten vallen onder een ministerie in Ankara; de leiders worden door de Turken aangesteld, moeten in Turkije geboren zijn.

  41. 52

    Erdoğan zou wel gek zijn Nabucco niet als onderhandelingswapen te gebruiken. Het zijn geen hippie peace & love bijeenkomsten daar in Brussel.
    Er is nog veel mis in Turkije, maar het is niet gek dat ze geïrriteerd raken als er continu islamofobe anti-Turkse geluiden door politici als Berlusconi en Sarkozy worden geuit, als ze heel veel concessies doen over Cyprus en dat dan de Grieks-Cyprioten het voorstel wegstemmen of als er telkens op de problemen op Turkije wordt gewezen, terwijl Bulgarije en Roemenië, waar het ook een zooitje is, wel lid mochten worden. Bovendien vinden de Turken dat zij met hun jonge, relatief hoog opgeleide bevolking en metropool Istanbul wat te bieden hebben aan het vergrijzende Europa.

  42. 53

    Aha, een Erdogan fan. Vandaar de streepjes op de g.
    Nabucco is bijzonder. Normaal vindt men gas en legt dan een gaspijpleiding aan. Hier wil men een gaspijpleiding van 7 miljard euro aanleggen zonder dat men het gas heeft die nodig is om in ieder geval de kosten te dekken. Een onbegrijpelijke politieke beslissing. Alleen met gas uit Azerbeidsjan, Turkmenistan, Kazachstan en Iran is het rendabel. Turkmenistan valt af, omdat ze vastliggende contracten met Rusland hebben; Kazachstan gaat gas aan China en India leveren en zullen nooit in conflict met Rusland willen geraken. Iran levert al aan China en India en zal het gas niet via Baku gaan rondleiden en Azerbeidsjan heeft een aanbod van Rusland die de marktprijs voor het gas wil betalen. De Azeri’s willen er een politiek voordeel mee bereiken t.w. Nagorno Karabagh. De chantage van Erdogan is lachwekkend. Het begin van de aanleg is al 2 keer uitgesteld, omdat het verstandig deel van Europa inziet dat het weggegooid geld is.
    Voor Turkije is het van levensbelang: als energie-hub (gas, olie) kan het hun tanende invloed op West Europa een keer geven.
    In het geval Cyprus is door Turkije, ondanks handtekeningen, geen enkele concessie gedaan. Al 3 jaar terug zouden de havens voor Cypriotische schepen opengesteld worden. Dit gold ook voor de luchthavens. Resultaat nihil. Vanzelfsprekend anders worden de regeringsleiders gelyncht.
    Wat betreft Bulgarije en Roemenie heb je volkomen gelijk. Corrupt en ga zo maar door, maar dat geldt ook voor Turkije. Dus niet dezelfde fout maken.
    Byzantium, Constantinopel en Istanbul is altijd een metropool geweest en de inwoners goed opgeleid. Dit in tegenstelling tot de rest van het land. Ga maar eens van de snelweg (6 baans) naar Ankara af en je weet genoeg. Laat staan het achterlijke midden Turkije. Oost Turkije valt weer mee, maar is economisch zeer zwak. Yerevan, de hoofdstad van Armenie is de eerste (meer dan 1000 km afstand) moderne stad na Istanbul.

  43. 54

    Ik ben helemaal geen Erdoğan-fan, die man leidt Turkse equivalent van de CDA. Ik doe die ğ omdat een essentieel verschil is: een ‘g’ is een ‘g’, de ‘ğ’ wordt niet uitgesproken, maar maakt alleen de ‘o’ ervoor lang; het is dus ‘Erdoo-an’.
    Die pijp komt er natuurlijk gewoon. Europese en Turkse bedrijven betalen en voor de leveranciers geldt: wie het meeste betaalt, die krijgt het gas. De Azeri en Turkmenen hebben al getekend en Iran wil dolgraag, maar daar is de VS tegen.

  44. 55

    @Martijn (35),

    Als iets niet waar is zeg ik het niet.

    Wat nou verpieteren als staatssecretaris, Aboutaleb had toch zelf voor die post gekozen?
    Marco Pastors was inderdaad vrij positief over Aboutaleb, maar niet over de manier waarop Aboutaleb benoemd werd.
    http://extra.volkskrant.nl/opinie/artikel/show/id/2328/Aboutaleb,+wees+welkom
    Ook anderen waren verbaasd over de manier waarop de PvdA die achterkamertjesbenoeming had geregeld.
    http://www.nrc.nl/binnenland/article2102251.ece/Leers_PvdA_speelde_spelletje_rond_benoeming
    Kritiek op die benoeming werd (ook op dit weblog) direct als racisme afgedaan; net als eerdere kritiek op het dubbele paspoort van staatssecretaris Aboutaleb. In werkelijkheid is er weinig mis met inhoudelijke kritiek op zowel twijfelachtige benoemingen als op het dubbele paspoortenverhaal.

    In de VS werd meermaals zonder aanleiding gesuggereerd dat de tegenstanders van Obama (Palin en mcCain) racistisch waren, oa door Obama zelf.
    http://explorations.chasrmartin.com/2008/09/24/94-palin-racist-doesnt-do-black-guys/
    http://www.black-and-right.com/2008/09/06/la-progressive-palin-racist/
    http://amerika.blog.nl/algemeen/2008/08/01/mccain-obama-betrekt-racisme-bij-verkiezingen
    Onze publieke omroep stuurde 20 man naar Obama, en 1 naar mcCain. Daarop aangesproken gaven zij zelf aan dat de huidskleur van Obama één van de redenen was voor alle extra aandacht.
    http://www.volkskrant.nl/binnenland/article1057500.ece/Weekje_Obama_in_plaats_van_Matthijs
    De afgelopen maanden werden we doodgegooid met Obama, en met vermeend racisme. Toen hij achterliep in de peilingen heette dat racisme. En toen hij voor kwam te liggen werd gewaarschuwd dat dat tijdens de verkiezingen tegen zou kunnen vallen “omdat veel mensen het wel met hem eens zijn, maar uiteindelijk niet op een zwarte durven stemmen”. Allemaal onzinverhalen, en Obama werd dus gewoon gekozen.

    En waar staat Obama nou eigenlijk voor?
    Een paar maanden geleden bleek uit een enquète in de Pers dat het merendeel van de Nederlandse aanhangers van Obama (inclusief wat PvdA-ers die in New York voor Obama liepen te flyeren) geen benul hadden van zijn standpunten.
    http://thereporterreported.blogspot.com/2008/11/nederlanders-weten-te-weinig-van-obama.html
    We werden dus doodgegooid met Obama, maar we weten niet eens waarom hij nou zo’n goede president wordt?
    Dat doet me erg denken aan al die positieve verhalen over Aboutaleb; zo’n fantastische bruggenbouwer, zegt men, men heeft alleen steeds even geen concreet voorbeeld voorhanden.

  45. 56

    @Martijn (52),

    Wat is er mis met “islamofobe” kritiek op een extremist als Erdogan, die open en bloot zegt Europa te willen veroveren?
    “De gelovigen zijn onze soldaten”, namelijk.
    Ook in Turkije hebben honderdduizenden mensen tegen zijn islamistische politiek gedemonstreerd.

    De mening van Sarkozy zal ongetwijfeld beïnvloed zijn geweest door Erdogan’s verdediging van de maandenlange rellen in Frankrijk (die nog steeds bij elke gelegenheid oplaaien).
    http://www.elsevier.nl/web/commentaren/turksepremiererdoganiswolfinschaapskleren.htm

  46. 57

    Die pijp komt er natuurlijk niet. We zullen zien wie er gelijk krijgt. Ik vind deze discussie erg interessant. Je bent in ieder geval van de fonetica goed op de hoogte.
    Zover ik weet heeft afgelopen augustus Turkmenistan verdragen met Rusland gesloten. Die vallen zeker af. De Azeri hebben het aanbod van Rusland in overweging. Ik ga ervan uit dat ze het accepteren: ze krijgen het volledige bedrag; hoeven niets voor transportkosten en verdere kosten af te dragen en lopen geen risico op een politiek conflict. Op het moment verliezen ze met de olie veel geld en ze ontberen in tegenstelling tot de Russen een stabilisatiefonds. Sociale onrust in het land op korte termijn is zeer goed mogelijk. Kazachstan is nog afhankelijk
    van westerse investeerders, maar op het moment dat ze werkelijk een keus moeten maken, kiezen ze denk ik voor de Russen. Ze zitten in de Cis en Nazarbeyev wil zijn totalitaire macht behouden. De relatie Iran en Azerbeidsjan is slecht, wat betekent dat alleen een directe lijn naar Turkije bespreekbaar is. Dat zal echter vervelende gevolgen hebben voor de relatie Turkije en de USA zoals je al uitlegde. Er is een gaspijpleiding aangelegd van Iran naar Yerevan en de Oekraine heeft interesse om deze door te trekken naar Odessa. Ik denk dat de Russen het spel gaan winnen mede ook dankzij Nordstream en Southstream.
    Er zijn alleen afspraken tot samenwerking van meen ik 6 gasconsortia w.o. een Turkse voor Nabucco. De Turken hebben al geweigerd met Gaz de France samen te werken. De Baku-Tbilisi-Ceyhan olieleiding is ook door het westen aangelegd en gefinancieerd. Ik vraag me dan ook af hoe de Turken mee betalen aan de aanleg van de gaspijpleiding. Met Westerse leningen?

  47. 58

    Zo logisch is het denk ik niet dat Azerbeidzjan een overeenkomst sluit met Rusland, vooral aangezien Turkije altijd Azerbeidzjan heeft geholpen met binnenlandse conflicten zoals o.a. Nagorno Karabagh, terwijl Rusland deze onafhankelijkheidsbeweging altijd heeft gesteund.

    Verder moet je niet het Westerse belang in al deze pijpleidingen onderschatten, wat het logisch maakt (en goed gespeeld door Turkije) dat het Westen het gaat financieren…

  48. 59

    @58
    In het begin van het Karabagh conflict heeft de USSR Azerbeidsjan gesteund. De onafhankelijkheid van Nagorno Karabagh werd niet toegestaan. Dat is pas veranderd na de pogroms in Azerbeidsjan tegen de Armeniers. Er woonden er meer dan 300.000. Het Russische leger is toen naar Baku gestuurd om de Armeniers aldaar te ontzetten, wat na felle gevechten pas lukte.
    Turkije heeft alleen de grens met Armenie gesloten. Wel vochten er Turkse vrijwilligers mee met de Azeri’s. Het Turkse leger werd wel samengetrokken bij de Armeense grens (1993) maar na de verzekering van Jeltsin dat het aanvallen van Armenie ook oorlog met Rusland zou betekenen, werd dat leger teruggetrokken.
    Op het moment wordt Nagorno Karabagh door de Russen gebruikt om controle uit te oefenen op Armenie en Azerbeidsjan. Als Rusland fluit komen de presidenten opdraven zie het verdrag van Moskou anderhalve maand geleden tussen Rusland, Armenie en Azerbeidsjan.
    Die overeenkomst tussen Rusland en Azerbeidsjan is zeer logisch. Al vind je er niets van terug in de Turkse kranten.
    Het Westerse belang is zeer duidelijk, maar het betreft hier vnl. landen (die het gas leveren) die buiten de Westerse invloedssfeer liggen. Turkmenistan en Kazachstan zijn in de CIS met Rusland op elke mogelijke manier verbonden en Iran is een bondgenoot van Rusland (Rusland levert wapens, afweerraketten en de know-how voor de atoomcentrales).

  49. 61

    @55: “Kritiek op die benoeming werd (ook op dit weblog) direct als racisme afgedaan”….

    Zoekt u allen zelf onder dit artikel over de benoeming Aboutaleb maar eens even, wie er in de reacties daar steeds weer over racisme begint. Niemand anders heeft kritiek op de benoeming daar met racisme in verband gebracht. Arend zelf beschuldigt daar in zijn eerste reactie de anderen echter wel meteen van racisme (“Het geeft ook een beetje aan dat de echte racisten vooral in de “politiek correcte” hoek zitten”).

  50. 63

    @55:

    Wat nou verpieteren als staatssecretaris, Aboutaleb had toch zelf voor die post gekozen?

    Maar hij bakte er niet veel van en dreigde in de vergetelheid te dragen. De PvdA heeft toen een tactische beslissing genomen die tot nu toe erg goed heeft uitgepakt.
    Leers is een slechte verliezer, de PvdA heeft het hard en slim gespeeld, maar niks illegaals gedaan.

    In de VS werd meermaals zonder aanleiding gesuggereerd dat de tegenstanders van Obama (Palin en mcCain) racistisch waren, oa door Obama zelf.

    Je linkt nu naar drie (mij onbekende) blogs. Ik kan ook bewijzen dat we worden gehersenspoeld met chemtrails door te linken naar drie blogs.

    Onze publieke omroep stuurde 20 man naar Obama, en 1 naar mcCain. Daarop aangesproken gaven zij zelf aan dat de huidskleur van Obama één van de redenen was voor alle extra aandacht.

    Dat programma vond bijna niemand een goede zet, maar de potentiële eerste zwarte president was inderdaad wel een bijzonder gegeven. Net zo als Clinton dat zou zijn geweest als eerste vrouwelijke kandidaat.

    @56:

    Wat is er mis met “islamofobe” kritiek op een extremist als Erdogan, die open en bloot zegt Europa te willen veroveren?
    “De gelovigen zijn onze soldaten”, namelijk.

    Extreem standaard evangelisatieretoriek. Zo is er ook het Leger des Heils en de Missie. Erdoğan is een conservatieve moslim, maar geen extremist. De Turkse Rouvoet.
    Als GroenLinkser hoop ik dat Joost Lagendijk met zijn dubbele paspoort in 2015 de Turkse premier wordt, maar tot die tijd valt met Erdoğan te leven. Hij is democratischer en redelijker dan Poetin of Berlusconi.

    @57: De Turkmenen hebben óók een deal met Rusland. Genoeg gas daar. Ze gaan vanaf 2009 leveren aan de EU.

    Ik denk dat de Russen het spel gaan winnen mede ook dankzij Nordstream en Southstream.

    De EU (en de VS) hebben er flink wat voor over om dat niet te laten gebeuren. Tenminste, het deel dat niet zoals Schröder is omgekocht met Gazprom roebels.

  51. 64

    @63
    Ze heeft een overeenkomst, maar weet niet hoe het gas Europa moet bereiken
    a. Turkmenistan is in het bezit van het meeste gas; dit is maar een zeer beperkte hoeveelheid;
    b. het is pas de eerste!! toezegging voor levering van gas van al die landen
    c. is het een vaststaand verdrag of een intentieverklaring? Het laatste lijkt me het meest logisch.
    d. leveren kan via Iran
    e. het grootste deel van het gas van Turkmenistan gaat naar China en na het klaarkomen van de pijplijn langs de Kaspische Zee naar Rusland
    f. dit wijkt niet af van wat Turkmenistan en Rusland afgelopen augustus afgesproken hebben
    g. het belangrijkste: het maakt de Nabucco pijpleiding in de verste verte niet rendabel

  52. 65

    Tenminste, het deel dat niet zoals Schröder is omgekocht met Gazprom roebels.

    Schroder krijgt dollars of euro’s. En flink wat. Maar als ze een bekende Duitser al kunnen omkopen, wat dacht je dan van de presidenten van Kazachstan en Turkmenistan. Nog geen eens met geld; enkel politieke chantage.
    Verder wil ik duidelijk maken dat ik de opmerkingen van Erdogan (die streepjes zijn me te moeilijk) een zwaktebod vind.
    Hij wordt waarschijnlijk zenuwachtig, want de rol van superbemiddelaar in het MO is voorlopig niet meer aan de orde, blijft alleen maar over: Turkije als energie-hub, om zijn invloed te behouden.
    Het gaat m.i. niet om eventuele toetreding tot de EU, maar op het aanleggen van Nabucco en contracten met de gaslanden. Hij ziet ook in dat zoals het nu gaat die pijpleiding er niet komt.

  53. 66

    En laat Joost Lagendijk a.u.b. een ander baantje zoeken. Ik wordt compleet kregel van die man. Zo’n honderd keer heeft hij al geroepen dat art. 301 echt veranderd of geschrapt zou worden. Maar hij weet superbest dat er enkel een cosmetische verandering in heeft plaatsgevonden en dat er nog zo’n tiental wetten zijn die op hetzelfde neerkomen.

  54. 69

    Nederland is eigenlijk een beetje toe aan en allochtone premier. Wat voor gelofsovertuiging iemand heeft doet er niet toe, zolang hij zijn functie maar goed bekleed. En van mijn part mag dat best wel eens één zijn van allochtone afkomst, ipv steeds weer een burgelike Hollander.

  55. 71

    Balkenende is toch al een allochtone premier. Zeeuwen zijn geen Hollanders! In dit artikel werd hij al om verschillende redenen geassocieerd met Harrie Potter en Mussolini. Toch ook geen echte Nederlanders.

  56. 72

    Robert, je vergeet naast de energie en de bemiddelaarsrol in het MO de arbeidsmarkt. Dat is de belangrijkste reden voor de EU om met Turkije te onderhandelen over toetreding. Evenals de Oosteuropese landen.

  57. 73

    @Pedro (61),

    Je laat je linkje bij de reacties beginnen; slim.
    Maar als je nou even helemaal naar boven scrollt, zie je dat al die reacties reageren op een artikeltje van Arnoud; en die Arnoud stelt wel degelijk dat Sörensen met 2 maten meet, een maat voor allochtonen en een maat voor autochtonen. Racisme dus.
    Daar reageer ik op, in #9, en ik leg daar keurig uit waarom het racistisch is als mensen met de ene kleur meer mogen zeggen dan mensen met een andere kleur.

    Ik heb overigens toch maar even gekeken wie er in de reacties over racisme begon.
    Al in #2 suggereert iemand dat Sörensen Marokkanen het liefst als dwangarbeiders ziet.
    Ook verderop komen non-issues als de niet-oerhollandse naam van Sörensen, en een mogelijke voorliefde voor “sterke leiders” voorbij. Je zit er dus weer naast zoals altijd, en dat is zó overdreven duidelijk dat ik me niet kan voorstellen dat je dat zelf niet wist.

  58. 74

    @Martijn (63),

    Kortom, Aboutaleb presteert niks als staatssecretaris en dus moet hij maar burgemeester worden?
    Maar dat heeft dan toch niks met Aboutalebs kwaliteiten te maken? Dat is mijn punt; niet iemands CV maar iemands afkomst lijkt de beslissende factor te zijn. Dat is ook de hele insteek van deze discussie, opgestart door de column van Berend.

    En Bos loog gewoon over de vraag of Aboutaleb kandidaat was.
    In de wereld van de achterkamertjespolitiek is inderdaad helemaal niks illegaal, maar democratisch of netjes is het allemaal niet.

    Een onbekende website is niet direct onbetrouwbaar. Alledrie die linkjes geven hun bronnen aan, die je zó aan kunt klikken. Dat 3e linkje geeft bijvoorbeeld gewoon de woorden van Obama zelf weer; je kunt het zo naluisteren op het 2e filmfragmentje.
    Kost inderdaad wat meer tijd dan chemtrails serieus nemen.

    Rouvoet praat geen christelijk geweld goed, vanwege dat verbod op kruisjes op Franse scholen.
    Rouvoet roept niet op tot het vormen van christelijke enclaves in islamitische landen, die uiteindelijk als een soort Gaza-strookjes hun gastlanden moeten ondermijnen.
    Rouvoet dreigt niet met geweld als een bepaald christelijk land niet tot de EU wordt toegelaten.
    Rouvoet heeft nooit gesteld dat seculariteit en christendom niet samengaan; of dat een gematigd christendom niet mogelijk is “omdat er maar één christendom is”.

    Er is veel meer mis met Erdogan dan wat retoriek, waar je zelfs Rouvoet overigens nooit op zult betrappen. Officieel is Erdogan tegen de vrijheid van meningsuiting; in de praktijk wordt haat tegen joden en de beschaving wel getolereerd en gestimuleerd.
    Als burgemeester was, en als premier is Erdogan in Turkije bezig de scheiding moskee/staat af te schaffen. De verkoop van alcohol en varkensvlees bijvoorbeeld wordt op allerlei manieren bemoeilijkt. Daarom werd er in Turkije meer tegen Erdogan gedemonstreerd dan hier ooit tegen Rouvoet.

  59. 75

    @74:

    Dat is mijn punt; niet iemands CV maar iemands afkomst lijkt de beslissende factor te zijn.

    Als je met afkomst ‘prominent lid van de PvdA die een carrièreimpuls nodig had’ bedoelt wel.

    at 3e linkje geeft bijvoorbeeld gewoon de woorden van Obama zelf weer; je kunt het zo naluisteren op het 2e filmfragmentje.

    Daar zegt Obama dat de Republikeinen smerige campagnetrucs zullen gebruiken, waaronder het appelleren aan latent racisme – de bekende ‘Southern strategy’. Dat is heel iets anders dan Palin en McCainvan racisme beschuldigen.

    Rouvoet praat

    Daar kan ik wel wat linkjes gebruiken.

    Rouvoet heeft nooit gesteld dat seculariteit en christendom niet samengaan

    Natuurlijk gaat dat niet samen. Je bent of seculier of christelijk.

    of dat een gematigd christendom niet mogelijk is “omdat er maar één christendom is”.

    Um, je bent op de hoogte van de geschiedenis van het protestantisme, waar elke multi-interpretabele bijbelpassage tot oprichting van een nieuw ‘waar geloof’ heeft geleidt? De CU moet al die clubs bij elkaar houden, dus wordt dat een beetje naar de achtergrond gemoffeld.

    Als burgemeester was, en als premier is Erdogan in Turkije bezig de scheiding moskee/staat af te schaffen.

    Zoals dat moet voor het EU-lidmaatschap, omdat de EU nu de godsdienstvrijheid te veel beperkt vindt?

  60. 76

    @72
    Mocht over 10 jaar de kogel door de kerk gaan en Turkije aanschuiven bij de EU, dan gaat de toch niet zo goed opgeleide bevolking van Turkije onder de noemer van middelbaar (en niet meer jeugdig) geboekstaafd staan. Iedereen wordt steeds een jaartje ouder Koos. Onze bevolkingsaantallen blijven gelukkig enigszins stabiel; een vermindering zal wellicht dan als een zegen beschouwd worden.
    Turkije zal dan een bevolking hebben van 90 of 100 miljoen: een aantal die ze geen werk en genoeg eten en drinken kunnen geven. Dat gaat het grote probleem worden en gevaar voor het westen.

  61. 77

    Zoals dat moet voor het EU-lidmaatschap, omdat de EU nu de godsdienstvrijheid te veel beperkt vindt?

    Het verdrag van Lausanne van 1923 is voor Turkije belangrijker dan wat de EU wil. Ze beroepen er zich steeds op.
    Julie (de EU) zullen eerst een oorlog moeten voeren met na afloop een nieuw verdrag, voordat Turkije ervan afstapt. Daarom zijn alle onderhandelingen van nu zinloos. Er komen alleen hervormingen (aanpassingen aan de tijd) die Turkije zelf wilt.

  62. 79

    laten we onderscheid tussen seculier (individuele relatie tot een ‘hogere sfeer’) en zgn. laicliek (of in het Frans Laicite, de institutionele scheiding tussen kerk en staat) maken.

    In dat opzicht kent Turkije een hoge mate van Laicite (wat er vrijdag in de moskee gezegd wordt, wordt van tevoren opgeschreven door de overheid!!!), en een zeer lage mate van seculariteit kent (ik dacht dat 90 procent actief moslims is bijvoorbeeld, en Turkije heeft de meeste moskees per hoofd van de bevolking)

    Laten we dan vervolgens aan de hand van deze twee concepten Rouvoet, Balkenende en een mogelijke moslimpremier beoordelen…

    Lijkt dat jullie wat?

  63. 80

    @73: gewoon op de pagina naar d term racisme zoeken levert een heel ander beeld op dan wat je hier presenteert.

    “die Arnoud stelt wel degelijk dat Sörensen met 2 maten meet, een maat voor allochtonen en een maat voor autochtonen. Racisme dus”. Als je het artikel goed leest, zie je dat je hier refereert naar een uitspraak van Sörensen (“Het bewijst alleen maar dat er met twee maten wordt gemeten in dit land en dat allochtonen bevoordeeld worden boven autochtonen”), en dat je nu hier Sörensen en niet Arnoud een racist noemt.

    Dat jij verder in de cynische uitspraak “De brug die hij voor zich ziet, zal wel een brug over de Maas zijn gebouwd door dwang-arbeidende kut marrokanen”, of in “de niet-oerhollandse naam van Sörensen, en een mogelijke voorliefde voor “sterke leiders”” racisme wil zien om je eigen steeds weer terugkerende gebruik van de term racisme te rechtvaardigen, maakt op mij ook al bijzonder weinig indruk.

    En ook in deze discussie open je weer met door je zelf meteen in een slachtofferrol te manoeuvreren. “Wie daar anders over dacht was bij voorbaat racist”. Weer had niemand dat in deze discussie te berde gebracht en je brengt hier dus opnieuw zelf het argument aan, dat jij beschuldigt wordt van racisme, zonder dat iemand anders dat heeft genoemd.

    @74: omdat je het niet eens bent met de procedure, die we in Nederland volgen voor de benoeming van burgemeesters, heb je kritiek op de burgemeester en niet op de procedure?

    Je uitspraken over Erdogan zijn ook weer heel erg ‘van dik hout zaagt men planken’.
    “Rouvoet praat geen christelijk geweld goed, vanwege dat verbod op kruisjes op Franse scholen”. Er is geen verbod op kruisjes op Franse scholen. Er is slechts een verbod op het dragen van ostentatieve religieuze symbolen en dat geldt alleen op openbare scholen. En Erdogan praatte het geweld niet goed, maar had het slechts over een mogelijke oorzaak van de rellen. Hij heeft dat geweld nergens goedgekeurd.
    “Rouvoet roept niet op tot het vormen van christelijke enclaves in islamitische landen”. Waar roept Erdogan op tot het vormen van islamitische enclaves in christelijke landen?
    “Rouvoet dreigt niet met geweld als een bepaald christelijk land niet tot de EU wordt toegelaten”. Waar dreigt Erdogan met geweld als een Turkije niet tot de EU wordt toegelaten?
    “Rouvoet heeft nooit gesteld dat seculariteit en christendom niet samengaan”. Dat is gewoon een domme opmerking. Seculariteit en godsdienst gaan niet samen en het zou dus heel erg gek zijn, als Rouvoet dat wel beweerd heeft. Het uitoefenen van een religie wordt in een rechtvaardige seculiere maatschappij als een persoonlijke keuze getolereerd, maar in diezelfde maatschappij moeten de seculiere staat en de kerk van elkaar gescheiden blijven. Als Erdogan dit gezegd heeft, is dat dus juist een heel goede uitspraak van hem.
    “Officieel is Erdogan tegen de vrijheid van meningsuiting”? O wacht, dit gaat natuurlijk over de uitlating van Erdogan, dat vrijheid van meningsuiting niet onbeperkt is. Een mening, die hij deelt met het Nederlandse en het internationale recht, en het grootste deel van de mensen op de wereld.
    “Als burgemeester was, en als premier is Erdogan in Turkije bezig de scheiding moskee/staat af te schaffen. De verkoop van alcohol en varkensvlees bijvoorbeeld wordt op allerlei manieren bemoeilijkt”. Goh. Ik wist niet dat de drooglegging in de VS of het taboe op het eten van hondenvlees hier iets met religie te maken heeft. Bovendien is dit ook een antisemitische opmerking, want in de koshere keuken is varkensvlees streng verboden.

    “Je zit er dus weer naast zoals altijd, en dat is zó overdreven duidelijk dat ik me niet kan voorstellen dat je dat zelf niet wist”. En zoals altijd kan je het weer niet nalaten om op de man te spelen. Het verbaast me, dat je blijft denken, dat dat je argumenten sterker maakt.

  64. 82

    @Martijn (75),

    – Er werd destijds van alle kanten geroepen dat het leuk en goed was dat er een keer een Marokkaan burgemeester werd. Er waren vast wel meer PvdA-ers die een impuls nodig hadden.
    – Dat fragment sloeg inderdaad niet direct op mcCain; dat neemt niet weg dat Obama suggereert dat zijn tegenstanders racisme gaan gebruiken in die campagne. Zolang dat niet het geval is, is dat stemmingmakerij.

    – Gewoon even googlen op “Erdogan”, die uitspraken zijn van hem; niet van Rouvoet. Jij vergeleek die 2, vandaar dat ik Erdogan’s uitspraken naar Rouvoet vertaalde.
    – Erdogan stelde dat seculariteit en islam niet samengaan, maar dat kan natuurlijk wel. Daarom demonstreerden er zo veel Turken (waaronder vast een heleboel moslims) tegen Erdogan. Seculariteit en christendom natuurlijk ook samengaan; net als seculariteit en islam. Seculariteit is namelijk geen atheïsme, het houdt alleen in dat je kerk en staat scheidt.
    – Erdogan stelde dat er maar één islam is, als antwoord op allerlei ideeën over een nieuwe, Europese, gematigde islam. Dat er naast diverse islamitische stromingen ook talloze christelijke kerkjes zijn hoef je me niet uit te leggen.
    – ???
    Stelt de EU dat Turkije de scheiding moskee/staat moet worden afgeschaft?
    Ik kan me dat niet voorstellen, omdat die scheiding niet tot een te beperkte godsdienstvrijheid leidt.

    Godsdienstvrijheid is nou juist een verdienste van een seculiere staat. Omdat Nederland kerk en staat scheidt kunnen moslims, joden, katholieken, boeddisten, atheïsten etc hier vreedzaam tussen de protestanten rondlopen. Het heeft heel wat bloedvergieten gekost voordat we dat inzagen. Turkije is lang niet zo vrij en seculier als bijvoorbeeld Nederland, maar vergeleken met 100 jaar geleden (of vergeleken met de rest van de islamitische wereld) is Turkije een oase van vrijheid en tolerantie. Erdogan wil dat dus terugdraaien.

  65. 83

    @Pedro,

    – Als Pastors “A” zegt wordt hij als racist uit zijn functie gezet.
    – Als Aboutaleb “A” zegt is hij een bruggenbouwer die burgemeester moet worden.
    Iedereen met een IQ van 12 of hoger zou dat raar vinden; gaat het nou om uitspraak “A”, of om de persoon die “A” zegt?

    Dat is meten met 2 maten, en daar heeft Sörensen het over. Dat Arnoud dat niet begreep kan gebeuren, en daarom legde ik dat uit.
    Omdat anderen het ook niet begrepen heb ik het destijds nog een paar keer uitgelegd. Ik heb geen zin om dat nu nog een paar keer te moeten doen. Nog minder zin heb ik in je woordspelletjes, je ongefundeerde beschuldigingen, en je bizarre appel-peer-vergelijkingen.
    Te meer daar ik jou de meeste zaken al tientallen keren heb uitgelegd; het is biologisch gezien onmogelijk dat je zo dom bent als je je hier voordoet. Dat is niet om op de man te spelen; geef toe het raar is als ik iets eenvoudigs als “vrijheid van meningsuiting” hier tientallen keren moet gaan uitleggen.

    Einde discussie.

  66. 84

    @83: “Einde discussie”. Dat roep je wel vaker. Soms hou je je daar aan, soms niet.

    “Dat is meten met 2 maten, en daar heeft Sörensen het over”. Precies. Arnoud constateert, dat Sörensen dat zelf ook doet “door Aboutaleb niet te prijzen voor dezelfde uitspraken als Marco Pastors”, maar hem daar in het citaat juist over aan te vallen. Ik ben het met je eens, dat je dat toen en nu racisme noemt, maar dat is geen racisme van Arnoud. Sörensen had ook gewoon kunnen constateren, dat bepaalde uitspraken dankzij Pastors nu wel gemaakt kunnen worden, zonder daar meteen een autochtonen tegenover allochtonen kwestie van te maken. Dan had niemand hem kunnen verwijten zelf ook met 2 maten te meten en dat was publicitair gezien een stuk voordeliger geweest (behalve voor de racisten onder ons, die nu eenmaal graag dit soort uitspraken -dat er aparte wetten zijn voor autochtonen en allochtonen- horen).

    “Dat is niet om op de man te spelen”… Nee hoor Arend: “Nog minder zin heb ik in je woordspelletjes, je ongefundeerde beschuldigingen, en je bizarre appel-peer-vergelijkingen”… “et is biologisch gezien onmogelijk dat je zo dom bent als je je hier voordoet”… Dat zijn allemaal zaken die ik van jou ook regelmatig denk, maar ik schrijf dat niet op zonder daar een citaat van jezelf bij staat, waar ik dat uit concludeer. Zoiets zo maar tussendoor roepen is gewoon op de man spelen en dat doe je hier dus weer.

    “geef toe het raar is als ik iets eenvoudigs als “vrijheid van meningsuiting” hier tientallen keren moet gaan uitleggen”. Als je dat zo vaak aan mensen uit moet leggen, heb jij daar blijkbaar een heel andere opvatting over dan al die mensen aan wie je dat steeds uit moet leggen. Dat betekent niet, dat jij het bij het rechte eind en al die andere mensen het bij het verkeerde eind hebben, maar dat jij daar een bepaalde mening over hebt en die andere mensen een andere. Naar mijn mening is ‘vrijheid van meningsuiting’ bijvoorbeeld helemaal niet “iets eenvoudigs”, maar iets waar je heel voorzichtig en met respect voor andere mensen en meningen mee om moet gaan. Wie dat niet doet en gaat lopen schelden of op de man gaat spelen, eist alleen maar vrijheid van meningsuiting voor zichzelf, maar heeft geen respect voor de mening van anderen en gunt dus anderen die vrijheid niet.

  67. 85

    @82: “Erdogan stelde dat seculariteit en islam niet samengaan, maar dat kan natuurlijk wel”. Bij gebrek aan een link naar de uitspraak van Erdogan, valt dat niet te beoordelen, omdat de definitie van seculier van jou duidelijk verschilt met de mening daar over van de anderen hier. En als ik de VanDalen bekijk, heb jij gelijk. Seculiere geestelijken kunnen bestaan. De paus en de bisschoppen zijn seculiere geestelijken, omdat ze niet in afzondering van de maatschappij leven, terwijl ik, en waarschijnlijk velen met mij, bij seculier aan ‘niet kerkelijk’ of ‘niet gelovig’ denken.

    Soms verschillen de meningen van mensen over de definitie van bepaalde woorden en is het beter om eerst eens naar een gezamenlijke definitie te zoeken, voordat we anderen gaan veroordelen voor iets wat ze helemaal niet zo bedoeld hebben.

    Van Bommel bijvoorbeeld gebruikte het woord ‘intifada’ in de originele betekenis van het woord (“an Arabic word for shaking off”) en op basis van de betekenis, die het woord tijdens de Eerste Intifada, waarbij het geweld van Palestijnse zijde tot stenen gooien naar de bezettende Israëlische troepen beperkt bleef, nog had, maar wordt veroordeeld voor de betekenis, die het woord, in het klaarblijkelijk door Israël en haar bondgenoten gewonnen politieke discours daarover, later heeft gekregen, waardoor het nu politiek correct is om dat woord met raketaanvallen en zelfmoordaanvallen te vereenzelvigen.