‘Migratie is de revolutie van onze tijd’

Foto: IISG (cc)

ELDERS - Oost-Europa loopt leeg. Dat verhoogt de spanningen binnen de EU tussen oost en west.

De Hongaarse premier Viktor Orbán voert een niets ontziende campagne tegen immigranten. Hongarije is  een ‘migratievrije zone’, volgens Orbán die daarmee zondag de verkiezingen hoopt te winnen. Maar net als alle voormalige sovjetsatellieten in Oost-Europa heeft ook Hongarije te kampen met het groeiende aantal vooral jongere, hoger opgeleide burgers die vertrekken. Omdat ze in eigen land geen perspectief meer zien. Emigratie is een groter probleem dan de opvang van immigranten die toch niet in het land willen blijven.

‘Migratie is de revolutie van onze tijd’ volgens de Bulgaarse politicoloog Ivan Krastev. En dat slaat dan zowel op immigratie als emigratie. In zijn boek After Europe beschrijft hij de huidige Europese crisis vanuit de invalshoek van landen die nog niet zo lang geleden de overgang hebben meegemaakt van communisme naar kapitalisme. In een interview voor een Bulgaarse website (vertaald door 360 Magazine €) zegt hij dat Oost-Europeanen de huidige ontwikkelingen in Europa met grote ongerustheid, zelfs angst, volgen. De gevolgen van een desintegrerende maatschappij zijn nog niet vergeten. Oost-Europeanen zijn over het algemeen sterk pro-Europa. Maar ze zijn tegelijkertijd het meest pessimistisch over de kans dat de EU zichzelf uit de crisis kan redden. En daarbij spelen zichtbare demografische ontwikkelingen een grote rol.

Krastev wijst er op dat in de afgelopen 25 jaar zo’n 10% van de Bulgaren het land heeft verlaten, op zoek naar werk in het buitenland. In 2050 zal de Bulgaarse bevolking volgens voorspellingen van de Verenigde Naties met 23% zijn afgenomen. Voor Roemenië, Letland en Litouwen wordt een krimp van 17% verwacht, voor Polen 15%. Als de huidige demografische trend niet verandert zal het bbp van de landen van Midden- en Oost-Europa tussen 2015 en 2030 dalen met 9%.

Vooral hoger opgeleiden zoeken naar mogelijkheden om te vertrekken. Dat heeft ook een effect op de politiek. Krastev: ‘Waarom zou iemand die wil vertrekken zich nog druk maken over het welslagen van hervormingen in zijn eigen land? Hij wil vooral de koers van zijn eigen leven veranderen en interesseert zich niet meer voor het leven van anderen.’ De anderen blijven achter met een toenemend autoritair en corrupt regime, dat zich groot maakt in nationalisme en illiberalisme. En dat vanuit Brussel de wacht krijgt aangezegd omdat men zich niet wenst te voegen naar de rechtstatelijke principes van de EU. Zonder dat dit consequenties zal hebben voor het lidmaatschap want de landen houden elkaar de hand boven het hoofd. Maar wel met het gevolg dat de kloof tussen oost en west steeds groter wordt.

Intussen in West-Europa

In de West-Europese lidstaten profiteren de werkgevers nog steeds van goedkope arbeidskrachten uit het oosten. Denemarken slaat zelfs alarm omdat er te weinig Oost-Europese arbeidsmigranten zijn. Vorig jaar is hun aantal voor het eerst met de helft gedaald, en de Deense regering vreest dat het land erop zal achteruitgaan. Denemarken heeft een lage werkloosheid. Een op de tien werknemers is al migrant, volgens Giselle Nath van de Vlaamse krant De Standaard. De meesten komen uit Polen, Letland, Litouwen en Roemenië. Vooral in de bouw worden ze uitgebuit, zoals overal. Omdat de Polen thuis vorig jaar iets meer konden verdienen bleven velen in eigen land. Dat merken de Deense werkgevers, die nu op zoek moeten naar vervangers.

De Deense bevolking is er nog niet klaar voor. Het nationalisme viert hoogtij. De Polen worden al nauwelijks gedoogd. Niet-westerse immigranten hebben het er nog moeilijker. De Deense sociaaldemocraten die ook nog zoekende zijn naar een nieuwe koers lijken er nu voor te kiezen een deel van hun verloren aanhang achterna te gaan richting de Deense Volkspartij. Fractievoorzitter Henrik Sass Larsen heeft een veelomvattend migratieplan geschreven: moslimvrouwen moeten gaan leven naar Deense normen en waarden, ze moeten verplicht full-time gaan werken, maar hun kinderen worden niet op school toegelaten als ze geen Deens spreken. Verder wil Larsen een maximum aan niet-westerse bewoners in achterstandswijken en nieuwe asielzoekers gaan naar kampen in Noord-Afrika. Over uitbuiting horen we niets. “Als de sociaaldemocraten in Europa weer willen regeren dan moeten de mensen er op kunnen vertrouwen dat we controle hebben over migratie en integratie.” Larsen hoopt zo weer in de regering te kunnen komen.

Reacties (37)

#1 Le Redoutable

Het hele verhaal speekt zichzelf tegen. Het Oostblok loopt leeg terwijl verderop Polen weer naar Polen terugkeren omdat de lonen daar gestegen zijn.

De Oostblokkers zijn door jaren communistische onderdrukking, met een flinke achterstand begonnen. Wat de auteur uitbuiten noemt is in hun ogen een beter betaalde baan waar ze graag en vrijwillig naar toe gaan, niet anders als Nederlandse expats vrijwillig in een compound in Dubai gaan zitten omdat ze daar beter weer beter verdienen dan in Nederland. Het verdiende geld is grotendeels weer naar Polen gegaan wat de economie daar zo geholpen heeft dat de lonen daar ook stegen en men weer terug gaat. De Bulgaren lopen weer achter op de Polen, dus daar gaat dat straks ook gebeuren. Het hele Europese open grenzen model heeft zo uiteindelijk baat voor alle Europeanen.

Met niet westerse allochtonen gaat datzelfde principe niet werken, op een enkeling na. Die hebben doorgaans een hele andere arbeids mentaliteit, opleidingsniveau en cultuur. Sommigen zitten hier al drie generaties en nog zit er amper verbetering in. Nog het gastland nog de immigrant hebben hier uiteindelijk wat aan dus is het heel logisch dat men dat nu wil beperken. De sociaal democraten zijn alleen een beetje rijkelijk laat om dat allemaal in te zien, andere partijen weten dit namelijk al jaren.

  • Volgende discussie
#2 Tom van Doormaal

Wat ik een beetje mis, is het denken dat de EU drijft of dreef: de naar elkaar toe groeiende economie van de lidstaten.
De sociaal-economische gelijkheid is er niet gekomen voor de burgers en die elkaar naderende economische prestatie van landen laat op zich wachten. Daar komt narigheid van.
Dat vermengt zich met de angst voor migratie uit moslimlanden. De PVV wilde een Polen-meldpunt en een verbod op moskeeën. Het is politiek een beetje armoedig, maar het pleidooi voor een betere ouderenzorg charmeert wel weer.
Maar wat nu, Jos?
Migratie is geen revolutie, want het is een probleem. Met grenzen dicht of het vestigen van een “Leitkultur” lossen we niets op.
Waar staat geschreven dat mensen moeten blijven op de plek waar ze geboren zijn? Het kan prettig zijn dat de Eskimo’s zo gehecht zijn aan sneeuw en ijs, niet op reis gaan. Maar als de klimaatverandering het ijs doet smelten, zullen zij ook op reis gaan, naar gebieden die achter steeds hogere dijken zich verkneukelen over hun economische topprestaties.
Er wordt hoera geroepen over de economische groei, die na de crisis, op ijs van een nacht lijkt te schaatsen. Vroeger werd er wel eens gewaarschuwd dat de aarde een begrensde plek was, die niet veel “groei” meer kan hebben. Dat horen we niet meer. Maar die ene nacht ijs is zo kwetsbaar als het beleid van de ECB.
Ik associeer maar een beetje; maar waar gaat dit over?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#3 Jos van Dijk

@2: Krastev wijst volgens mij op een omissie in het EU-beleid. In 2004 en 2007 werden Oost-Europese landen opengelegd voor westerse handel en kapitaal. De veronderstelling was (en is nog steeds) dat het op deze manier allemaal vanzelf in orde zou komen in deze landen. Dat blijkt niet het geval. De kloof tussen oost en west groeit. Dat brengt emigratie op gang en geeft voeding aan populisme. Wat deze landen hebben gemist is een sociaal beleid dat de nadelige gevolgen van de (neo)liberale politiek kon opvangen. Dat bezorgde de conservatieve Poolse PiS met de belofte voor een hogere kinderbijslag de verkiezingswinst.
@1: Ondanks de terugkeer van Polen voorspelt de VN een daling van de bevolking van 15%. Daar waarschuwt de Poolse regering ook zelf voortdurend voor.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#4 Spam

In grote landen als de VS, China en India zijn er ook grote economische verschillen tussen regio’s en wordt er uitgebreid gemigreerd. Migratie van platteland naar stad is wereldwijd al minimaal een halve eeuw lang een bekend verschijnsel.

Met het voortschrijden der techniek worden afstanden korter en migratie eenvoudiger. Wie denkt dat met regels en beleid tegen te houden houdt zichzelf (of zijn kiezers) voor de gek. Beter zou het zijn om die migratie in goede banen te leiden zodat zowel voor de migrant als de ontvangende regio een mooie toekomst tegemoet gaan. En de toekomst zal anders zijn dan het verleden. Wen er maar aan.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#5 Amateur Commenter

@1: Grappig, want het waren juist de sociaal democraten die vanaf het begin af aan de problemen al zagen aankomen met de zgn arbeidsmigranten.

Het is in mijn ogen vooral mis gegaan op het leren van de taal, het scheppen van de juiste verwachtingen en begeleiding, en het weigeren van tv-schotels. Had men die twee beter opgepakt in Europa, dan had je dit probleem echt niet gehad.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#6 esgigt

@2: “Migratie is geen revolutie, want het is een probleem”

Historisch gezien is migratie, maar ook massa migratie, een gegeven in alle tijden (bv. 450 n.c de grote volksverhuizing). Het verklaart de huidige samenstelling van de Hongaarse bevolking, maar ook die in andere landen. Om dat verschijnsel eenzijdig als probleem neer te zetten doet imho onrecht aan de kansen die het op lange termijn biedt. Dat er op korte termijn een herschikking plaatsvindt die niet voor iedereen leuk is, is daarbij een gegeven.

Geen reden om wat Orban nu nastreeft : van Hongarije een soort natuurreservaat te maken. Want (biologisch) evolutionair gezien betekent dat op lange termijn “uitsterven”.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#7 Tom van Doormaal

@3: daar zit van alles in. Bij de Duitse hereniging ging het ook nogal moeizaam, met de omruil van oost en west marken. Maar de mentale wiedervereinigung was veel ingewikkelder, dan een paar jaar geremde economische groei. Tot op de dag van heden voelt men zich in de Ost Gebiete tweederangs burger.
Lastig is ook de democratie te vestigen: de onderdanen mentaliteit verdwijnt niet vanzelf. Die Mauer im Kopf heette dat. Zo komen we aan Orban en Kazynsky,
Maar mijn punt blijft: waar het gaat het over en wat nu? Groeit de kloof echt, of is het een revolutie van stijgende verwachtingen, waarvoor we bevreesd zijn? Dat conservatieven goede sier maken met ouderwetse dingen als hogere kinderbijslag zal wel.
Het probleem lijkt mij dat er geen serieus openbaar debat is, zoals bijvoorbeeld Masha Gessen laat zien in haar verhaal over Poetin: “the future is history”. Het jongleren met de begrippen heden, verleden en toekomst komt overigens uit George Orwell’s “1984”.
Maar: wat nu? Macron is de enige steunpilaar van betekenis van de EU, Merkel vermoedelijk niet meer.
De toekomst is het verleden, schrijft Gessen. Dat is de revolutie die ik vrees. Als Merkel wordt opgevolgd door een nieuwe bruine heer is al het lijden van de vorige eeuw voor niets geweest.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#8 analist

Grappig, want het waren juist de sociaal democraten die vanaf het begin af aan de problemen al zagen aankomen met de zgn arbeidsmigranten.

och ja, en net zoals in nineteen-eighty-four heeft de partij ook de stoommachine uitgevonden. welke sociaal-democraten zagen de problemen aankomen? bedoel je de maoisten van de SP…

en daarnaast: zelfs als links de problemen zag aankomen maar toch geen actie ondernam, zegt dat uberhaupt iets? wat is de waarde van achteraf gelijk hebben maar niks hebben verbeterd?

dat er van de instroom van Turken en Marokkanen gedonder zou komen vrij obvious. al in de jaren ’70 was er onder sociologen de voorspelling dat de Turken “de negers van Europa” (verwijzend naar de V.S.) zouden worden.

@Spam:
Wen er maar aan.
Klimaatverandering: wen er maar aan. Terrorisme: wen er maar aan. Manipulatie van verkiezingen door middel van Facebook: wen er maar aan. Zo kan je elk probleem wegwuiven.

@Jos:
De veronderstelling was (en is nog steeds) dat het op deze manier allemaal vanzelf in orde zou komen in deze landen. Dat blijkt niet het geval. De kloof tussen oost en west groeit.

interessant want economisch gezien groeit oost-europa harder dan west (dus zou je convergentie verwachten).

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#9 JANC

@8: Je maakt je naam (weer eens) niet waar. De PvdA heeft – waarschijnlijk ook vanwege de invloed van de vakbonden – hier wel degelijk wat geprobeerd tegen te doen. Zo besloot men tot een bovengrens van 5% allochtonen in wijken in Rotterdam. Dat ontkennen is geschiedsvervalsing.

Ook zoals je omgaat met Spam is een goed voorbeeld daarvan. Je neemt een quote en trekt die uit zijn verband.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#10 Lennart

@8:
“och ja, en net zoals in nineteen-eighty-four …”

Het blijft komisch om de lichte paniek te zien als rechtse mensen met feiten worden geconfronteerd.
Ja, het waren CDA en VVD die de gastarbeiders in de jaren ’60 en ’70 hier naar toe haalden.
Ja, de SP was daar toen tegen.
Ja, ook de PvdA had daar toen twijfels over.
Ja, het waren opnieuw CDA en VVD die het “integreren met behoud van eigen cultuur” tot beleid maakten. Waarschijnlijk gewoon een verkooptrucje voor de zoveelste bezuiniging.
Ja, de naam Hans Wiegel staat inderdaad op de nota die dit beleid in Nederland introduceerde.

Vervelend, heh, die werkelijkheid …

“zelfs als links de problemen zag aankomen maar toch geen actie ondernam, zegt dat uberhaupt iets?”
Jazeker. Dat zegt, dat zo ongeveer heel rechts Nederland al bijna 3 decennia keihard aan het liegen is. Ze blijven namelijk dogmatisch herhalen dat Links de grenzen wagenwijd heeft opengezet en de Islam hier wilde introduceren. Quod Non.

“Klimaatverandering: wen er maar aan.”
Waarom, eigenlijk ? Klimaatverandering is prima te stoppen, in tegenstelling tot immigratie.

“Terrorisme: wen er maar aan.”
Waarom, eigenlijk ? Je kan terrorisme al een enorm stuk verminderen door goed functionerende veiligheidsdiensten. Wat nog beter zou werken is stoppen met onze bemoeienissen in het Midden-Oosten, dan zijn we een paar jaar later van al het Islamistisch terrorisme verlost. Er blijft dan nog wel een hoop rechts terrorisme over, maar daar hebben we dus veiligheidsdiensten voor.

“Manipulatie van verkiezingen door middel van Facebook: wen er maar aan.”
Waarom ? Ik kan van alles en nog wat verzinnen dat je hier aan zou kunnen doen.

“Zo kan je elk probleem wegwuiven.”
Jawel, maar waarom zou je problemen wegwuiven in plaats van oplossen ?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#11 Amateur Commenter
  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#12 Jos van Dijk

@8: convergentie in economische zin volgens de neoliberale handboeken, ja. Europese integratie van burgers, nee.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#13 Lennart

@11:
Arm Analistje … zijn “maoisten van de SP” sprookje valt wel helemaal in het water als je leest dat het kabinet Den Uyl (PvdA, D66, GL) juist de arbeidsmigratie heeft stopgezet.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#14 [email protected]

@9+10:
In het verhaal van vandyke lees ik het volgende:
Op 1 januari 2009 waren er 362 duizend Turken en Marokkanen van de eerste generatie in Nederland. In 1976 waren dat er 93 duizend.

verruit het grootste deel van de 1e generatie Turken/Marokkanen is via niet werving (onder VVD/CDA kabinetten blijkbaar) gekomen maar via nareizen. numeriek lag bij de “gezinshereniging” het grote probleem. Wat hebben de sociaal-democraten – of VVD, CDA voor hetzelfde geldt – daar concreet tegen gedaan? Ik weet wel dat onder de linkse Den Uyl een general pardon plaatshad: die heeft ongetwijfeld een aanzuigend effect gehad op volgmigranten.

Wat mij irriteert: de verworvenheden van de naoorlogse periode – uitbouw verzorgingstaat, progressieve wetgeving op ethisch vlak (abortus, etc) wordt hier op het conto van links geschroven – terwijl de negatieve aspecten – individualisering, milieuvervuiling, structureel hogere werkloosheid en zwakkere overheidsfinancieen, multicultureel drama – de schuld van rechts zouden zijn. Dat is te simpel.

@12: ja he he natuurlijk wordt niet elk EU-land vrijheid-blijheid Nederland. beetje naief om dat te denken, en volgens mij is dat nergens beweerd. de cultuurverschillen blijven.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#15 Lennart

@14:
“In het verhaal van vandyke lees ik …”
… dat je er volkomen naast zat ! Want uit dat verhaal blijkt, dat het juist rechtse partijen waren die gastarbeiders naar Nederland haalden, Linkse partijen die dat gestopt hebben, rechtse partijen die gezinsherening hebben ingevoerd, en rechtse partijen die het integreren met behoud van eigen cultuur hebben opgezet.

“Ik weet wel dat onder de linkse Den Uyl een general pardon plaatshad: die heeft ongetwijfeld een aanzuigend effect gehad op volgmigranten.”
Denk je nu echt, dat niemand de moeite zal nemen om even op dat linkje te klikken, waar heel duidelijk staat dat dat juist niet het geval was ?

“Wat mij irriteert: de verworvenheden van de naoorlogse periode – uitbouw verzorgingstaat, progressieve wetgeving op ethisch vlak (abortus, etc) wordt hier op het conto van links geschroven – terwijl de negatieve aspecten – individualisering, milieuvervuiling, structureel hogere werkloosheid en zwakkere overheidsfinancieen, multicultureel drama – de schuld van rechts zouden zijn. Dat is te simpel.”
Vervelend heh, die werkelijkheid … het is veel prettiger om in rechtse sprookjes te blijven geloven.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#16 Bismarck

“Emigratie is een groter probleem”

Hoewel dit voor Hongarije (net als voor veel Oost-Europese landen) 100% klopt, is het voor Orbán ook een oplossing. De mensen die wegtrekken zijn degenen die elders een perspectief hebben, dat wil zeggen vooral hoogopgeleiden (of mensen die een hoge opleiding gaan halen). Om te beginnen is dat de groep die het moeilijkst te overtuigen is van de “geleide democratie” (naar voorbeeld van Putin en Erdogan) die Orbán nastreeft en bovendien zitten daarin ook de meeste mensen die het hem lastig zouden kunnen maken. Uiteindelijk is Orbán liever de rest van zijn leven dictator van een arm land, dan een ex-politicus met een bijzonder slechte naam (of gevangenisstraf) van een welvarend land.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#17 JANC

@14:

Dat is te simpel.

dus gaan wij een stukje geschiedenis vervalsen?
Ik wil echt wel mee met jouw verhaal dat het te simpel is, maar in plaats van een nuance zetten verdraai je het volledig. Handreiking: Alle negatieve zaken die je noemde zijn niet enkel op het konto van rechts te schrijven. Links had daar meer kunnen en moeten doen. Links heeft bepaalde zaken zelfs erger gemaakt. Maar 90% van wat je noemt is vrijwel volledig aan rechts en rechts beleid toe te schrijven.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#18 Joop

Het enige verschil met andere tijden is de grootschaligheid. Massa is het woord. Mede mogelijk gemaakt door industriële revolutie. Alles is daardoor uit evenwicht geraakt.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#19 Kacebee

@17: De verzorgingsstaat is per definitie geen rechts beleid, en de gevolgen daarvan in combinatie met open grenzen (rechts noch links beleid) kun je dus niet aan “rechts” toeschrijven.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#20 Lennart

@19:
“De verzorgingsstaat is per definitie geen rechts beleid …”
Tsja. Maar we hadden het niet over de verzorgingsstaat. We hadden het over het immigratiebeleid.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#21 Kacebee

@20: Groen Link wilde alle sluizen open en kon daardoor niet in een kabinet met de VVD. Van welk rechts is Groen Links de erfgenaam?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#22 Lennart

@21:
“Groen Link wilde alle sluizen open”
Stop nu eens met die leugentjes van je. Het begint niet alleen aardig te irriteren, het blokkeert ook nog eens elke inhoudelijke discussie.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#23 Joop

@22. Ik vond Groenlinks juist een stuk realistischer geworden wat migratie betreft. In Afrika moest al oplossing gezocht worden, waar de stroom migranten begint, bijvoorbeeld Nigeria. Dus samenwerken met autoriteiten daar. Vraag me wel zaken af als uitvoerbaarheid en betaalbaarheid. Maar beter dan iedereen deze kant op laten komen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#24 Lennart

@23: Maar GroenLinks heeft haar standpunten over immigratie helemaal niet gewijzigd … het lijkt erop, dat je een hele tijd misleid bent over wat GL wil.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#25 Joop

@24.

Volgens mij niet hoor. Ik hoorde dat ten tijde van de formatie. Door meneer Klaver zelf. Programma’s vertrouw ik niet. Alleen een oppositiepartij kan dat volhouden, bij regeren moet er water bij de wijn .

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#26 Kacebee

@22: Zelfs GL-stemmers vonden de koers van Jesse te rigide, getuige een brief in De Volkskrant, 13 juni 2017:

Als je ZO dicht bij de macht bent en daadwerkelijk een verschil kunt maken op klimaat/milieu (Groen) en inkomenspolitiek (Links) en je laat het dan lopen op ‘waterdichtheid’, terwijl 90 procent van Nederland vindt dat migratie beperkt moet worden vanwege allerlei legitieme en praktische redenen, dan houdt het echt op voor mij. En ik denk voor vele anderen met mij.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#27 Joop

@26.

Daarom hebben ze het lokaal zo goed gedaan. Briefje zegt niets.

Achteraf gelukkig voor hun dat ze het niet gedaan hebben, want nu mag D66 de smerige klusjes uitvoeren.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#28 P.J. Cokema

@27: ha, ‘smerige klusjes’…. Vuile handen is nog tot daar an toe, maar ronduit smerig? GL heeft blijkbaar goed het onderscheid tussen vuil en smerig gezien en zich , heel verstandig, er van af gekeerd.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#29 P.J. Cokema

@19: De verzorgingsstaat is per definitie geen rechts beleid
Volgens mij wel. Het was/is het rechtse antwoord op (o.a.) vakbondsacties. Zulk beleid is ook wel bekend geraakt als ‘repressieve tolerantie’ (af en toe wat meegeven).

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#30 Joop

@29

Daarom stemden de SGP, CHU en een aantal VVD kamerleden in de jaren zestig tegen een aantal wetten. De Nederlandse verzorgingsstaat is een kindje van de sociaal-democraten en de katholieken.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#31 analist

@30: En de Duitsers.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#32 Joop

@31.

Bij de Duitsers was het vooral Bismarck die zo de socialisten de wind uit de zeilen wilde halen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#33 analist
  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#34 Joop

@33. Ah, de nationaal socialisten.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#35 Lennart

@26: Grappig dat die GL stemmers in de peilingen allemaal voor GL bleven kiezen …

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#36 Kacebee

@35: Interessant dat jij inzicht hebt in wie wat stemt.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#37 Lennart

@36: Daar zijn best wel wat onderzoeken naar gedaan. Vind je het vervelend, dat GroenLinks stemmer niet denken zoals jij wilt dat ze denken ? Waarom, eigenlijk ? Waarom wil jij zo graag bepalen wat anderen denken ?

  • Vorige discussie