Het economisch onbenul van Rutte begint ronduit gevaarlijk te worden

Ik heb al eerder geschreven over Mark Rutte, het Clichémannetje, maar hij blijft me inspireren. Ook deze week weer in de Tweede Kamer. Iedereen die heeft opgelet heeft kunnen zien hoe leeg het beleid van deze regering is. Ja ik weet, dit kabinet is demissionair, het mag niet beslissen over controversiële zaken. Maar stel dat het stormt en de dijken staan op doorbreken. Dan ga je dijkverzwaring toch niet uitstellen omdat het controversieel is? Elke Nederlander snapt dat. Maar niet Mark Rutte. Want volgens hem is er helemaal niets aan de hand. Hij ziet de urgentie van de problemen niet. Dat blijkt uit de volgende uitwisseling die afgelopen dinsdag in de Tweede Kamer  plaats vond.

Arie Slob vraagt aan Rutte waar hij staat ten aanzien van eurobonds en de positieve uitspraken van Ben Knapen daarover:

Ten aanzien van de uitspraken van Ben Knapen. Kijk die zegt hetzelfde als ik, namelijk dat op hele lange termijn eurobonds zou kunnen als de landen naar elkaar geconvergeerd zijn. Maar wat hebben we gehad Voorzitter? We hebben in de afgelopen 15 jaar, tot 2 jaar geleden een bijna gemeenschappelijke rentestand gehad in heel Europa. Maar wat zag je? Je zag vervolgens dat de markten er achter kwamen dat er grote verschillen waren in de economieën in Zuid-Europa en Noord-Europa. Dat heeft geleid tot enorm uit elkaar lopende rentestanden tussen Zuid-Europa en Noord-Europa. En in zo’n situatie kun je nooit eurobonds invoeren. Maar als de economie in de komende jaren, en dan praat je echt over 5 tot 10 jaar, naar elkaar toegroeien, en die rentestanden groeien naar elkaar toe, dan heb je een andere situatie. Op dit moment zou het echt waanzin zijn om eurobonds in te voeren.

Even daarvoor legt hij uit hoe hij denkt de economische weer aan het groeien te krijgen. Hij dreunt dan het inmiddels bekende rijtje af:

1. Landen dwingen de begroting op orde te brengen
2. Landen stimuleren om maximaal te hervormen en
3. De gemeenschappelijke markt moet beter gaan functioneren.

“Er liggen tal van kansen” voegt hij er aan nog toe – maar ja dan moeten ondernemers die kansen wel grijpen natuurlijk. Je hoort hem als ware denken: je kunt een paard wel naar het water brengen maar je kan het niet dwingen om te drinken. Onze premier is een echte liberaal.

De maatregelen die Rutte noemt zijn natuurlijk prima als het mooi weer is, maar onder de huidige omstandigheden is het veel te weinig en veel te laat. Op zijn best werkt het niet omdat hervormen en het versterken van de gemeenschappelijke markt pas over een paar jaar groei opleveren. Maar het is eerder te vewachten dat de economie zal krimpen als gevolg van de bezuinigingen. En dan is er nog die kwestie van de rente, die eerst gelijk was maar daarna, toen de markt er “achter kwam dat er grote verschillen waren”, uiteen ging lopen. De markt werkt dus niet, zegt ook Mark Rutte, leider van de partij van de vrije markt, maar hij wil het wel aan de markt over laten.

Dreigende doorbraak

En hoe zit dat met die eurobonds eigenlijk? Waarom zijn eurobonds – of het equivalent daarvan – nodig? En waarom nu en niet morgen, en zeker niet over 5 of 10 jaar, want dan bestaat de euro zeker niet meer. De reden daarvoor is de rente: Nederland en Duitsland betalen nu bijna geen rente meer terwijl andere landen een steeds hogere rente betalen. Als gevolg daarvan kunnen zij geen geld meer lenen (Griekenland, Portugal en Ierland) of wordt het lenen zo duur dat het afbetalen van de schuld onmogelijk wordt (Spanje en Italië). Dat is het gevolg van het feit dat … tsja nu komt het… omdat de rente zo hoog is. Omdat dat de rente zo hoog is, wordt het steeds moeilijker om af te lossen en investeerders willen daarom een nog hogere rente. Het is een vicieuze cirkel.

De rentestand van eurozonelanden zegt dus maar heel weinig over de toestand van de economie van die landen. Net als in de goede jaren overigens. Zoals Mark Rutte in de Tweede Kamer zelf uitlegt was de rente toen wel laag, maar had de markt niet door dat er verschil in productiviteit was. De sociale onrust, de stakingen en de krimp van de economie in die landen die we nu zien zijn een gevolg van het bezuinigingsbeleid. En dat gebeurt omdat wij (samen met Duitsland) dat eisen van die landen als ze geld van het structuurfonds willen lenen. Voorwaarden die mede op aandringen Rutte en de Jager extra zwaar zijn. Rutte – en andere economische nitwits – pretenderen er geen controle over te hebben. Zij stellen dat wat we hier zien de tucht van de markt is. Maar niets is dus minder waar.

De crisis die zich nu afspeelt is het equivalent van een bank run, maar dan op landen. Particulieren, maar vooral investeerders halen hun geld van de bank in die landen en brengen het naar veilige havens. En zeg eens eerlijk, als u een vermogen had, zou u het op een Spaanse, laat staan een Griekse bank zetten? Zolang er niet één monetair- en fiscaalsysteem is dat leningen in Europa garandeert is het Europese monetaire systeem inherent instabiel. Nederland zit aan de andere kant van die geldstroom: beleggers brengen hun geld hier naar toe omdat ze denken dat het hier veilig is. Daarom is de rente hier zo laag, niet omdat Nederland het goed doet.


Geen dijkgraaf maar koning Kanoet

Maar volgens de premier zijn eurobonds dus waanzin. En inderdaad, het is om gek van te worden. De crisis wordt steeds heftiger. Voor veel mensen is het misschien nog niet helemaal duidelijk. Het nieuws wordt nu gedomineerd door veel sport – hé komt dat even goed uit – en de komende verkiezingen maar het water slaat echter al over de dijk. Als de eurozone uit elkaar valt dan zal sport niet voldoende zijn om de gevolgen hiervan ongemerkt voorbij te laten gaan.

En als u mij niet gelooft dat het ernstig is, lees dan Martin Wolf in de Financial Times.  Hij vergelijkt de euro met de goudstandaard. Net als in de jaren 30 hebben wij een munt waarvan de waarde niet vrij kan bewegen – althans niet tussen de landen binnen de eurozone. Om de waarde van hun munt ten opzichte van goud constant te houden, waren ook toen landen gedwongen flink te bezuinigen. Dit is een van de belangrijkste oorzaken geweest waarom de Grote Depressie zo groot was. En ook toen was Nederland het braafste jongetje in de klas en brak als laatste met deze standaard – daarom duurde de crisis nergens zo lang als hier.

Wat hier waanzinnig is, is niet de invoering van eurobonds maar dat ons land wordt geleid door een man die totaal geen benul heeft van economie. Balkenende liet zich ten minste nog influisteren door Donner. Er moet onmiddellijk worden gehandeld om de dijken te verzwaren die ons beschermen tegen de storm die momenteel de financiële markten raast. Maar de premier vindt dat dat ook wel kan als de storm voorbij is. Als een koning Kanoet, de koning die de golven beval zich terug te trekken. Zo’n dijkgraaf is een gevaar voor zijn land.

Zandzakken

Natuurlijk zijn eurobonds geen echte oplossing voor het probleem. Het zijn eigenlijk maar zandzakken. Als de storm is geluwd kunnen we een mooie stevige dijk bouwen. Dan moet er bijvoorbeeld wat gedaan worden aan het verschil in productiviteit. Maar ik durf te wedden dat als de Europese leiders laten zien dat ze serieus een dergelijke oplossing willen, en dat Griekenland in de euro blijft, dat binnen een paar dagen de rust terugkeert. Dan kan iedereen opgelucht van het voetbal genieten. Zo snel.

Update 8 juni:

De NRC bericht vandaag dat Rutte over de voorstellen van Merkel heeft gezegd dat het moet gaan “om de vraag hoe je de brand blust”. De NRC citeert de premier:

“Over institutionele vergezichten moeten we het niet hebben. We zijn geen liefhebber van eurobonds, geen liefhebber van een bankenunie en tegen geld dat van het Europees noodfonds rechtstreeks aan banken wordt gegeven. Mijn opvatting is dat we ons moeten richten op problemen die er nu zijn: de schuldencrisis en gebrek aan groei.”

Het bevestigt dat Rutte de urgentie van het probleem niet inziet. Hij denkt dat de schulden het probleem zijn, en afbetalen is de oplossing daarvan. Hij blijft eurobonds en elke andere vorm van samenwerking afwijzen. Dat hij daarmee de oplossing blokkeert en groei onmogelijk maakt ziet hij niet in.


Verantwoording afbeeldingen:
– Screenshot van de premier tijdens het debat.
Kanoet, koning van Denemarken 1018–1035. Bron: Wikipedia

  1. 3

    Eurobonds zijn een methode om landen die in de problemen zitten lekker door te kunnen laten gaan met potverteren. De rijke landen betalen dan mee aan hun schuld, en langzaam maar zeker zakken ze dan nog dieper in de problenmen Ik begrijp dat half links Nederland likkebaard van zoveel goedkoop te lenen geld, als een Tokkie die 3 maanden uitstel krijgt op zijn lening voor zijn nieuwe breedbeeld TV, maar verstandige mensen trappen daar natuurlijk niet in. Dit soort constructie’s zijn precies de reden dat de banken in de problemen zijn gekomen het domste wat je kan doen is dat in het groot nog eens met Europa te proberen. Maar ja, probeer dat maar eens uit te leggen aan de linkse kerk, die geloven nadat alles wat er gebeurt is, en alle bewijzen van het tegendeel nog in het cliche van Keynes.

  2. 4

    @3

    Er zijn twee wegen:
    1) Verdere integratie en uiteindelijk een Federaal Europa
    2) Oorlog

    Meer smaken hebben we niet, sla er de geschiedenisboeken maar op na.

  3. 5

    Helemaal met je eens Anton B. Al die luie linkse kerkgangers potverteren maar. Terwijl die banken maar hard werken. En maar zwoegen om leningen uit te geven die mensen vervolgens niet terug betalen, belachelijk. Het is maar goed dat de staat de banken gered heeft en nu de belastingen gaat verhogen en de uitkeringen van al die luie linkse Keynes aanbidders gaat verlagen. Het zal ze leren. En wat al die luie keynesianen ook nog eens willen is meer regels voor de banken! Hoe halen ze het in hun hoofd. Die banken die zó hun best gedaan hebben voor ons allemaal! Die al die tijd genoegen hebben genomen met een heel karig loontje, netjes hun huishoudboekje op orde gehouden hebben terwijl wij maar lui op het strand lagen van onze extra hypotheek. Ondankbaar, respectloos is het gewoon.

  4. 6

    Ik neem aan dat Rutte geen scheet uit eigen doos liet vliegen maar van tevoren is gebriefd m.b.t. die opmerkingen over die eurobonds (“invoeren als alle economieën naar elkaar zijn toegegroeid”). Hoe dan ook: er is toen uiteraard meteen door de oppositie geïnterrumpeerd dat dit wel erg vicieuze cirkel achtige loze belofteneh…

    Klinkt wel lekker als makkelijke verkiezingsretoriek.

  5. 9

    Rutte is weliswaar economisch een onbenul, maar het is gelukkig geen ramp. Hij kan schuilen onder de paraplu van Duitsland.

    Angela Merkel schijnt het eindelijk te begrijpen. In een ochtendprogramma (http://www.tagesspiegel.de/politik/kanzlerin-zur-euro-krise-merkel-fuer-europa-der-zwei-geschwindigkeiten/6721138.html) op de Duitse tv heeft ze verklaard dat de EU van een muntunie naar een fiscale en politieke unie moet evolueren.

    “Stap voor stap moet er meer macht aan Europa worden overgedragen,” zei ze. Desnoods gebeurt dat door twee snelheden in te voeren. Dat is overigens al praktijk in de Schengenverdragen, waar niet alle EU-lidstaten aan meedoen. “We moeten niet blijven steken, omdat de ene of de andere daarin niet wil meegaan,” opperde Merkel eveneens.

  6. 10

    De integratie van Europa op financieel gebied heeft ons in deze situatie gebracht en de oplossing is nog meer integratiie. Dit lijkt wel op een vlucht naar voren zodat we steeds meer Too Big Too Fail worden. Zouden we er nog onderuit kunnen?

  7. 13

    De rijke landen betalen dan mee aan hun schuld

    Nee, met eurobonds doen we dat juist niet (zie ook dit artikel). Maar nu juist wel met het stabiliteitsfonds.

    Dit soort constructie’s zijn precies de reden dat de banken in de problemen zijn gekomen

    Banken zijn in problemen gekomen door een onroerendgoedzeepbel.

    alle bewijzen van het tegendeel nog in het cliche van Keynes.

    Welke bewijzen van het tegendeel?

  8. 15

    Nee dus. De vergelijking met TBTF is verkeerd: dit is niet vergelijkbaar. De keuze is al gemaakt begin jaren 90. Vanaf het moment dat de euro een feit was konden we niet meer terug. Je kan er tegen verzetten, maar dat is net als met de tandarts: hoe langer je het uitstelt, hoe erger het wordt.

    Het is een afschuwelijke vergelijking, dat besef ik ook, maar leuker kan het niet maken. We moeten een oplossing zoeken voor de problemen, er moeten nieuwe structuren komen voor monetaire en fiscale unie, inclusief controle mechanismen. Maar dan wel democratisch en zonder Duits dictaat omdat zij toevallig het rijkste land zijn.

    En er zitten ook voordelen aan: de EU is zo groot dat we ons veel minder hoeven aan te trekken van de wereldeconomie. We zijn een wereld op zich en kunnen bijvoorbeeld de economie stimuleren. We hoeven niet meer de Amerikanen in alles te volgen. Wie de politiek daar volgt weet dat wel eens heel groot voordeel kan zijn.

  9. 18

    Eurobonds betekenen dat efficiënte landen als Duitsland en Nederland een groot deel van de rente van de potverteerlanden gaan betalen, dat wij dus met hogere lasten worden opgezadeld, en dat het nog moeilijker wordt van de heilloze euro af te komen.

    Waarom wij niet van de euro af zouden kunnen, mij ontgaat het.

    Maar het probleem lost zich vanzelf op, de euro is onhoudbaar.

    Wij konden de Griekse bodemloze put nog even wat leegpompen, de zeer veel grotere putten van Italië, Spanje en Frankrijk kunnen niet worden gedempt.

    Kennis van geschiedenis is kennelijk zeer beperkt, het Britse imperium ging onder aan z’n economische samenwerking, tolmuren, en het pond verdween uit de resten van dit imperium.
    Dat was een pijnlijk en lang proces, omdat men in Londen krampachtig vasthield aan dat pond.

    Eurodioot In’t Veld, van D66, kraait over een sterk Europa voor de zwakken, vanwege China.
    Dit mens begrijpt niet dat alleen concurrentie een land concurrerend kan houden, een ‘sterk’ Europa, wat dat ook precies is, daar blijft ze vaag over, kan alleen leiden tot inslapen, net als het Britse rijk de 1914 oorlog zo’n beetje moest ontketenen, om zich van concurrent Duitsland te ontdoen.
    Made in Germany had het omgekeerde effect, de kwaliteit van Duitse producten was inmiddels voldoende bekend.

  10. 20

    De reden daarvoor is de rente: Nederland en Duitsland betalen nu bijna geen rente meer terwijl andere landen een steeds hogere rente betalen. Als gevolg daarvan kunnen zij geen geld meer lenen (Griekenland, Portugal en Ierland) of wordt het lenen zo duur dat het afbetalen van de schuld onmogelijk wordt (Spanje en Italië). Dat is het gevolg van het feit dat … tsja nu komt het… omdat de rente zo hoog is. Omdat dat de rente zo hoog is, wordt het steeds moeilijker om af te lossen en investeerders willen daarom een nog hogere rente. Het is een vicieuze cirkel.

    Kennelijk wordt niet begrepen dat de ‘rente’ uit twee componenten bestaat, de eigenlijke rente (geld in de toekomst is minder waard dan geld nu), en de vergoeding voor risico, dus dat de lening niet wordt terugbetaald.
    Dat landen die er economisch slecht voorstaan steeds meer moeten betalen is dus geen echte rente, maar een risicovergoeding, verzekeringspremie.
    Lang geleden waren de Habsburgs zulke slechte betalers dat hen alleen nog tegen vijftig procent ‘rente’ werd geleend.
    Eurobonds zijn dus hetzelfde als noodfondsen, inefficiënte landen wentelen hun problemen af op efficiënte landen.

    Rutte heeft dus volkomen gelijk.

  11. 21

    Ik acht Merkel een verstandig iemand.
    Ik geloof er dan ook niets van dat zij Duitsland onder Brussels bewind wil brengen, zodat Duitsland mag bloeden, net als na Versailles.

    Wat ze dan wel wel wil, vermoedelijk dat de potverteerlanden vanuit Brussel beter bestuurd gaan worden.
    Of dat betekent dat zij vanuit Berlijn feitelijk wil regeren weet ik niet, maar het komt er wel op neer.

    De Franse werkloosheid liep net weer op, nu bijna tien procent, roepen dat dat een Sarko erfenis is lost de problemen niet op.
    En dat Hollande nu per auto reist, in plaats van jets en helicopters, helpt ook niet veel, zeker nu hij de max snelheid soms met 100% overschrijdt.

  12. 22

    Het is inderdaad de vlucht naar voren.
    In plaats van te begrijpen dat het euro experiment is mislukt wil men het experiment intensiveren, door nog meer macht te geven aan de Brusselse onbenullen die de ellende hebben veroorzaakt.

  13. 24

    Er is geen weg terug. Je kan het noemen hoe je het wil, vluchten, “macht naar Brussel”, EUSSR, what evah, kan me niet schelen. Achteruit is een veel donkerder tunnel dan je bereid bent om binnen te gaan als je de keuze hebt.

  14. 25

    De reden dat de rentes in Duitsland en Nederland zo laag zijn heeft vooral te maken met het feit dat het in het zuiden zo slecht gaat. Als de landen niet aan elkaar gekoppeld zouden zijn via de euro zou Nederland dus een veel hogere rente betalen. Die huidige rentes is dus niet iets om ons op de borst te kloppen. De noordelijke landen wéten dat dat de echte reden is. En wéten dat dankzij die koppeling van de munt ze al die tijd geprofiteerd hebben van een te goedkope munt waardoor ze meer konden exporteren en verdienen aan het zuiden waar de banken vastgoedbubbels opbliezen. Die banken die nu gered zijn van belastinggeld. Ze willen dus wel de lusten maar niet de lasten.

    En afgezien van dit morele aspect, is het gewoon een feit dat heel europa in de ellende zit. Zuid Europa verder een recessie in drukken zal er hoe dan ook toe leiden dat het noorden meegesleurd gaat worden. Aan wie moet er wat verkocht worden als er geen klanten zijn? Gaan we spijkerbroeken aan China verkopen? Auto’s aan Japan?

  15. 26

    Merkel verstandig? Hmmm, het verhaal over potverterende landen klopt niet. Het enige land dat dat heeft gedaan is Griekenland. De andere landen, met name Ierland en Spanje, waren de braafste landen in het euroklasje – voor de crisis dan. Zij hadden begrotingstekorten die lager waren dan Duitsland.

  16. 27

    Nogmaals, er waren geen “pot verterende landen”, alleen maar domme banken die dachten een leuk centje te verdienen door te speculeren in een vastgoed bubbel en een Centrale Bank die toekeek en het liet gebeuren. Iedereen was blij zolang het goed ging, tot het fout ging. Nu wordt de pijn afgewenteld op de landen waar de vastgoedbubbel heeft gewoed. Als je er een moralistisch verhaal van maakt, doe het dan goed.

  17. 28

    Nee, de reden dat de rente zo hoog is is omdat de rente zo hoog is en beleggers vluchten weg uit die landen omdat ze banken niet vertrouwen, en omdat ze ook geen vertrouwen hebben dat die landen in de euro kunnen blijven. Dat is een zichzelf waarmakende voorspelling. Dit is de basis van het probleem en heeft niets met efficiëntie te maken. ‘

    Leg mij eens uit dat als het om efficiëntie gaat, waarom de markt dan eerst zo’n lage rente rekende, zoals ook Rutte vertelt. Zijn (en jou) verhaal klopt dus niet.

  18. 29

    Exact. Het neo-klassieke dogma dat de markten het altijd goed weten. Maar diezelfde banken die het volgens de theorie zo goed moeten weten, moeten wel gered worden als het mis gaat. Die financiele spelers moeten gered worden met honderden miljarden publiek geld en rentes rond de nul procent. Vervolgens moet dat publieke geld/schuld verhaald worden op de burgers door bezuinigingen en – vooral – belastingverhogingen. En dat terwijl die burgers vaak nog met veel te hoge hypotheken zitten die ze nu versneld moeten gaan afbetalen. En dan verbazen mensen zich nog dat mensen niet kunnen en willen uitgeven en beleggers, investeerders en bedrijven niet investeren.

  19. 30

    Precies, zo is het. Het is alleen moeilijk voor sommige mensen – zoals Rutte – om niet door een ideologische bril te kijken. Ik probeer daarom meestal termen als “neoliberaal” niet te gebruiken – dat helpt niets want het werkt als een rode lap op een stier.

  20. 32

    Rutte heeft inderdaad geen kennis over Europa en zegt maar wat…..

    Hoe nu verder met Europa is een van de belangrijkste beslissingen die onze politiek leiders moeten gaan nemen… Maar ik heb geen vertrouwen in hun lange termijn visie.

    Daarom heb ik een partij gezocht met veel kennis over Europa en een goed onderbouwd plan. De partij die ik heb gevonden is oa voor minder harde coördinatie, dus Brussel kan lidstaten minder dwingende regels opleggen. En voor meer democratie… de partij heet LibDem. Een sociaal liberale partij met een doordachte visie op de 21e eeuw…. Kijk maar eens op libdem.nl en wellicht zijn jullie ook toe aan politici met kennis!!

  21. 35

    Even on-topic: Eurobonds betekent dat de rijkere landen (=wij) garant zullen staan voor de schulden van de armere landen. Dat is leuk voor hen, maar los niet hun probleem om: het chronische mismanagement van de economie. Kleine, goed beheerde landen zoals Zweden of Denemarken hebben zonder Eurobonds helemaal geen problemen met het herfinancieren van hun schulden.

  22. 36

    @gast,

    Het heeft niets te maken met mismanagement van een land. Zoals ik
    hier en ook elders al vaker heb uit gelegd was er sprake van een vastgoedbubbel. Investeerders uit het noorden dachten een goeie slag te slaan, de ECB keek toe en liet het gebeuren. Duitsland en Nederland verdienden er geld aan (het export overschot van ons is het tekort van hun). Alleen de Grieken kun je mismanagement verwijten – althans als land.

    Wat Denemarken en Zweden betreft: ja het was beter geweest als we nooit aan de euro begonnen waren, maar we kunnen niet terug – zoals ik ook al meerdere keren heb uitgelegd.

  23. 37

    Het euro verband is andersom.

    Zonder euro, dus voor de Grieken in de drachme tijd, zouden landen als Griekenland er nooit zo’n zooi van hebben kunnen maken, omdat geldgevers dan niet verwachtten dat de EU zou bijspringen.
    Er was hen dus veel minder geleend.

    Nu dat bijspringen morrend gaat, vreest men toch een Griekse betalingsstop (een land gaat niet failliet, maar kan wel ophouden te betalen), en dus wordt lenen aan Griekenland heel riskant, dus wil men een hoge risicovergoeding.
    Als rente en risicovergoeding gesplitst zouden zijn zag je het gewoon.

    Wat voor zooi het in Griekenland is kun je nu lezen bij Joop.nl. de hoogste Griekse belastingman zegt dat als maar de helft van de ontdoken belasting wordt betaald dat Griekenland uit de problemen zou zijn.

    Bovendien zegt hij dat belastinginning niet lukt omdat Griekse banken weigeren informatie te verstrekken.

    En met dit soort landen willen eurodioten fuseren.

    Denk niet dat het b.v. in Italië anders is.

    Het is een moraalkwestie, katholieken vinden het doodgewoon dat de hogere kringen frauderen.

    Er is veel op Calvijn aan te merken, maar hij bereikte ook veel goeds.

  24. 38

    Leg eens uit hoe je geld verdient met export, die je zelf mag betalen, met financiële hulp aan het land waarnaar die export is gegaan.
    In zee gooien was beter geweest, dan waren dit soort waanideeën niet ontstaan.

    En leg eens uit waarom we onze oude valuta niet weer zouden kunnen invoeren.
    Als het straks gebeurd is, velen geven de euro nog drie maanden, waaronder Krugman, geloof je het dan ?

  25. 39

    Volstrekt juist.
    Daarom moet ook de afweging zijn ‘wat kost ons nu de oude valuta weer invoeren’, tegenover ‘wat gaat ons de euro kosten gedurende de periode die de rommellanden nodig hebben efficient te worden’.
    Voor mij duurt dat minimaal vijftig jaar, als het ooit lukt.

    Landen als Frankrijk, Italië etc hadden nooit een stabiele valuta, hoe zouden ze het nu wel kunnen ?
    Oude Fransen noemen de laatste franc nog ‘nouveau’, van de tijd dat één nieuwe honderd oude waard was.
    In Italië was het nog erger, meen ik.

  26. 40

    Dat is niet zo moeilijk: wij lenen geld uit (dat gaat niet direct, maar bijvoorbeeld doordat we investeren in vastgoed) aan Spanje. Daardoor stijgt de waarde v/h vast goed. Spanjaarden zijn/voelen zich rijken en gaan meer consumeren. Die consumptie komt uit de export landen.

    Nu is het vastgoed plotseling niets meer waard (iedereen probeert te verkopen, daardoor daalt de waarde) – en dus het onderpand van de leningen. De investeringen zijn plotseling toxisch geworden (zoals overigens ook in de VS gebeurde). Door de waarde daling stokt ook de economie in Spanje. Investeerders stoppen met investeren, het geld vlucht weg uit Spanje. Het IMF, structuurfondsen en andere noodmaatregelen worden gebruikt om de Spanjaarden alsnog in staat te stellen om hun leningen af te betalen. Maar daar zit hem nou juist het onrechtvaardige: de crediteuren die zo’n vertrouwen hadden in Spanje willen hun geld terug, dus daar gaat het geld van het IMF/structuurfondsen naar toe. Naar ons. Wij die er eerst aan verdiend hebben. Iedereen heeft het altijd over moral hazard, maar blijkbaar geld dat niet voor Nederland en Duitsland. Ondertussen blijven de Spanjaarden zitten met een economie die kapot bezuinigd wordt om de schulden aan ons af te betalen.

  27. 42

    In de basis is het simpel.

    1) vastgoed/speculatiebubbel geklapt in zowel de VS als grote delen EU. Veel waarde verdampt, tegenoverstaande schulden blijven staan. Balance sheet recessie

    2) Gevolg: neerwaartse spiraal van minder uitgaven, minder inkomsten, minder investeringen. Overheden die meedoen met minder uitgeven versnellen deze cyclus naar beneden. We hebben het over jaren 30 achtige recessie

    3) Enige oplossing: schulden afschrijven en voorzover dat niet kan uit de schulden groeien. Onbetaalbare schulden maak je niet betaalbaar door inkomsten te verkleinen.

    4) Een souvereigne overheid met eigen munt kan altijd zijn eigen geld creëren. Op veel manieren, Eurobonds zou er één kunnen zijn. Dat is dus -niet- geld afpakken van de één om het aan de ander te geven.

    5) De rest is een herverdelingsvraagstuk. Wie krijgt/betaalt meer/minder. Hoe wordt de taart verdeelt tussen arbeid/kapitaal, bevolking/banken. Maar er moet dan eerst een taart zijn. Of komen.

    Zolang mensen denken dat “geld” van een marsmannetje komt en niet begrijpen hoe economie echt werkt komen we er niet uit.

    Stephanie Kelton:
    “Spending creates sales. Sales create jobs. No spending, no jobs”

    Uiteraard zijn alle details nog razend ingewikkeld. Maar dit is echt de basis, die nog door velen ontkend of niet begrepen wordt. Met als gevolg dat de verkeerde oplossingen gezocht worden.

  28. 45

    Nou ja, op zich heeft de markt nu wel gelijk; zolang een stringent begrotingsbeleid wordt afgedwongen en de ECB weigert actie te ondernemen kan je beter geen geld in Zuid Europa steken….

    Zijn de rentes ook niet echt begonnen op te lopen toen Trichet in een zwakke economie ineens de rente verhoogde zodat iedereen ineens doorkreeg dat de ECB echt bang was voor haar eigen verzonnen inflatiespoken en waarschijnlijk niet aggresief zou optreden om een crisis te voorkomen? Zo ja, dan was de markt daarvoor rationeel en nu nog steeds.

  29. 47

    50 jaar is onzin. Als het verschil in concurrentiekracht 20% is en je voert een beleid dat gericht is op 4% inflatie in de Noordelijke landen heb je binnen 5 jaar het gat gedicht

  30. 48

    “Een souvereigne overheid met eigen munt kan altijd zijn eigen geld creëren. Op veel manieren, Eurobonds zou er één kunnen zijn”

    alleen als de ECB die bonds zou opkopen. Maar voor zo’n actie hoef je geen eurobonds te hebben. Dan kan de ECB ook gewoon Zuid Europees staatspapier kopen

  31. 49

    Wat er gebeurt is goed te begrijpen, maar het zegt niets over de onderliggende economie. Het is puur een gevolg van het feit dat de landen geen zeggenschap hebben over hun eigen munt en dat de Europese overheid niet ingrijpt – deels omdat die niet bestaat, en deels om dat die het niet lijkt te begrijpen (ECB, de regeringsleiders in de EU). Rente is weer niet verlaagd… het is onvoorstelbaar.

  32. 51

    het is al voldoende als ECB die obligaties garandeert. als regeringsleiders duidelijk zeggen dat ze dat van plan zijn, als de ECB die intentie uitspreekt is de druk van de crisis weg. (Mijn zandzakken, hoe je het noemt maakt me niets uit). Daarna kan er nagedacht worden over een mooie stevige dijk met bitumen, die zeker 10000 jaar stromvloed gegarandeerd is … oh ik begin te dromen.

  33. 58

    Ik weet dat ze in de jaren 90 een ernstige crisis hebben gehad, maar die is toen goed aangepakt. Nu hebben ze een eigen munt, op dit moment een groot voordeel, op allerlei manier, al was het maar omdat ECB een slecht functionerende centrale bank is. Rente niet verlagen om politici onder druk te zetten …

  34. 59

    Precies, ze kunnen morgen, nee vandaag al beginnen en een einde maken aan de crisis. De kapitaalvlucht, de hoge rentes, de schulden problemen, al die zaken zijn veroorzaakt mismanagement van politici. Het is allemaal te voorkomen, het is geen externe oorzaak waar je niets aan kan doen. Iets heel anders dan de klimaatverandering, waar nu niemand het meer over heeft en die eigenlijk veel ernstiger is. Maar ja, we maken liever zelf problemen. Grrrr ….

  35. 60

    De filosofie van het neoliberale kapitalisme met ideologen zoals Rutten werkt niet ,het heeft in Europa alleen maar een financiële Fukushima teweeggebracht . Brussel maakt van Europa een Kapitalistische dictatuur zoals die van Hong Kong met zijn Communistisch China . Ze hebben niks geleerd van hun verleden in Europa en de jaren 30 komen gewoon weer terug en als we niet oppassen de jaren 40 ook nog .
    Voor de patent-trollen van goldman sachs zijn het nu weer gouden tijden . Inbreuk op patentrecht kost stukken meer dan een bedrijf failiet laten gaan en de patenten overnemen .

  36. 61

    Beste Michel/Mathijs en/of L. Flash,

    Ik wil graag deelnemen aan deze boeiende discussie, maar jullie moeten echt ophouden met “het nog een keer uitleggen”. Die uitdrukking irriteert mij mateloos, zeker in combinatie met jullie posts die op mij kort door de bocht, slecht-geinformeerd en uiterst amateuristisch overkomen. Voor de zoveelste keer snap ik (en met mij andere critici zoals private eye en servetius) wat jullie bedoelen, maar er wordt niet geluisterd naar wat er gezegd wordt.

    Inhoudelijk:
    Het heeft niets te maken met mismanagement van een land. Zoals ik
    hier en ook elders al vaker heb uit gelegd was er sprake van een vastgoedbubbel.

    En dat is geen schoolvoorbeeld van economisch mismanagement??? Ligt de verantwoordelijkheid van het tegengaan van een vastgoedbel niet bij lokale en nationale overheden en instituten ipv de ECB of buitenlandse geldschieters? Als onze NHG failiet dreigt te gaan, verwacht je echt dat wij een bailout krijgen van Spanje en Italie?

    Graag een antwoord zonder de woorden: “uitleggen, simpel, eenvoudig”. Het is alleen een “eenvoudig, simpel uit te leggen” probleem als je het niet begrijpt.

  37. 62

    “En dat is geen schoolvoorbeeld van economisch mismanagement???”

    Ja en nee, het is maar hoe je het bekijkt. Het zou ook (een van) de symptomen kunnen zijn van een economisch systeem (model) dat op zijn achterse benen loopt. Misschien had Marx toch gelijk.

  38. 63

    @gast 61. Aangezien je ook mijn naam noemt voel ik me aangesproken. Alleen weet ik niet waar ik “het nog een keer uitleg”. Als er een bepaald argument is waar je over wilt discussieren hoor ik het graag.

    Met “kort door de bocht, slecht-geinformeerd en uiterst amateuristisch” kan ik niet zo veel.

  39. 64

    Beste gast,

    Je hebt gelijk, ik moet dat niet meer doen. Het glipt er steeds weer tussen door omdat ik iedere keer het zelfde misverstand tegenkom. Dat gebeurt niet alleen in de kolommen van Sargasso, maar tot op het hoogste niveau: door ministers en andere politici die beter hadden kunnen weten. Excuses nogmaals, ik moet mijn gram richten op hen die het verdienen: de verantwoordelijke politici die ons in deze situatie hebben gebracht.

    Wie is verantwoordelijk voor de vastgoedbubbels in Eiuropa? Deze is veroorzaakt door het feit dat Spanje en Ierland geld konden lenen tegen zeer lage rente. De rente in de markt wordt bepaald door beleid van de monetaire autoriteit, de ECB, niet door de nationale overheden die immers geen heer en meester meer waren van hun eigen munt. Deze rente was veel te laag zoals nu blijkt Helemaal vrijuit gaat een regering natuurlijk niet, maar het is op zijn minst een gezamenlijke verantwoording van de landen in de munteenheid, en de ECB als centrale bank in het bijzonder. Voor de crisis was iedereen overigens vol lof over de “Keltische Tijger” en Spanje. Het waren de paradepaardjes van het succes van de euro.

    De problemen die zijn ontstaan door het klappen van de bubbel worden nu eenzijdig verhaald op de landen, terwijl de investeerders geheel buitenschot blijven. In Griekenland lukt dat al niet meer, en dat zal ook voor Spanje en Ierland moeten gebeuren. Investeerders hebben willens en wetens risico genomen en ik zie niet in waarom zij niet gestraft worden. Waarom geldt het moral hazard principe alleen voor de geldnemer en niet voor de geldschieter?

    Dan is er nog het huidige beleid van de ECB dat alleen maar is gericht op het laag houden van de inflatie. Ik weet: dat is het enige dat ze mogen doen volgens het mandaat, maar als ze hier mee doorgaan is dat het einde van de euro. Wat heb je aan een lage inflatie als de munt niet meer bestaat? Juist nu zou een hogere inflatie, van bijvoorbeeld 4% op jaarbasis, goed zijn. Maar de ECB blijft doorgaan met het verkeerde, destructieve beleid.

    Door de wijze waarop de muntunie nu in elkaar steekt – landen zijn zelf verantwoordelijk voor hun banken – heeft kapitaalvlucht tot gevolg (en dus hele hoge rente), terwijl anderzijds landen geen zeggenschap hebben over het monetaire beleid.

    Of ik een bailout verwacht van het NHG fonds door Italie? Nee, maar ik verwacht dat een dergelijk fonds uiteindelijk onder de autoriteit zal vallen van de ECB en van de Europese belastingbetaler. Dat is een consequentie van een muntunie. Als je dat niet wilt moet je er niet instappen.

  40. 66

    Hij is kunst historicus, hij zou het bij Cristies vast veel beter doen. Maar van economie en politiek heeft hij gewoon geen kennis.

    Zeker als je alleen noord en zuid aanhaalt, dan ziet hij de problemen tussen oost en west europa nog niet heel erg in. Terwijl daar straks wel de genade klap vandaan gaat komen.

  41. 67

    Ten eerste: pensioenen zijn nu ook al in moeilijkheden, het geld is belegd, o.a. in staatsobligaties die niets opbrengen.

    Ten tweede: het pensioen geld staat niet op de bank (en verdampt dus niet), maar is geïnvesteerd. Als de economie weer gaat groeien (en een matige inflatie helpt daar bij) dan zal ook het rendement weer terugkomen.

    Het antwoord is dus dat ook goed is voor je pensioen.

  42. 68

    Het grootste probleem met pensioenfondsen is niet dat ze te weinig geld hebben, maar dat het geld (toekomstige pensioenuitkeringen) tegen absurd lage rekenrente naar de toekomst toe wordt gewaardeerd. Als de marktrente met 2 procentpunt stijgt, dan stijgen de dekkingsgraden van de fondsen vrijwel allemaal tot ver boven de 100%. Zonder dat ze dan feitelijk meer geld in kas hebben dus. Met andere woorden, als de rente stijgt dan is dat goed voor de pensioenen.

  43. 69

    Je verandert de cultuur van een land niet zomaar.
    In Frankrijk bijvoorbeeld zie je nog vele verschijnselen uit de tijd van de Zonnekoning, dus van vóór 1789.
    Die Zonnekoning kwam aan geld door bureaucratie, zegelrechten en zo, in te voeren, en de uitvoering van die bureaucratie te verkopen.

    Tegengif voor de westerse propaganda kun je vinden bij de satellietzender Russia Today.
    Daar legde net ene Poolse expert net uit dat de Grieken kunnen stemmen wat ze willen, maar dat ze terug gaan naar de drachme omdat het land geen functionerende democratie is.

    300 families, zo legde een goed opgeleide Griekse ons voig jaar tijdens een vakantie in dat land, uit, beheersen het land.
    Die betalen geen of nauwelijks belasting, ontduiken dat, omdat de Griekse banken ook door hen worden beheerd, en dus de Griekse fiscus niet inlichten.
    Het gaat om tientallen miljaren per jaar.

    Italië is een soortgelijk land, nu de banken geen geld meer hebben begint de maffia als financier voor kleine ondernemingen op te treden.
    Het land had dan ook vele jaren de crimineel Berlusconi als leider.
    Toen ABN een Italiaanse bank wilde overnemen werd in Italië alles gedaan om dat te voorkomen, ABN banktarieven zijn een fractie van die van de Italiaanse.

    Dit zijn de vergissingen die de eurodioten maken, ze hebben geen idee dat landen als de N Europese goed bestuurde landen zijn, een uitzondering.

  44. 70

    De VS was gewoon zwendel, het geven van hypotheken aan mensen die die hypotheken niet konden opbrengen, die hypotheken bundelen en verkopen aan onnozele buitenlandse investeerders, met de smoes dat ze verzekerd waren.
    Die investeerders hadden niet door dat de VS verzekeraars de tekorten niet zouden kunnen opbrengen, Freddy May en Fanny Mac, of hoe ze precies mogen heten, zijn beiden failliet.
    De VS toezichthouder deed niets.

  45. 71

    Ja, de huidige rente is kunstmatig laag omdat, om de economie te stimuleren, de centrale banken het geld voor bijna niets weggeven.

    Daardoor daalt inderdaad de dekkingsgraad ver onder 100, gaan de pensioenen met een 20 % verlaagd worden, en daardoor komen gepensioneerden in de problemen, dalen door gedwongen verkopen de huizenprijzen verder, en krimpt de economie verder.

    Al deze waanzin is het gevolg van een gemeenschappelijke munt, en volstrekt falen van de Bende van Brussel.
    Tot overmaat van ramp word dit falen aangegrepen om de macht van die Bende verder te vergroten.

    Ik begin dus steeds meer te denken dat het klappen van de euro een zegen zal zijn, dan is er misschien nog een toekomst voor m’n kinderen en kleinkinderen.

  46. 74

    Je vergeet dat die lage ECB rente ook een lage hypotheekrente betekent. Vind je nu ook dat jij jarenlang veel te weinig hypotheekrente hebt betaald?

  47. 76

    Beste Michel,

    Allereest dank voor het doen van een poging. Ik blijf zeer kritisch, maar misschien kan ik nu beter uitleggen waarom. Ik zal proberen niet persoonlijk te worden, maar vat wat ik zeg ook niet persoonlijk op.

    Wie is verantwoordelijk voor de vastgoedbubbels in Eiuropa? Deze is veroorzaakt door het feit dat Spanje en Ierland geld konden lenen tegen zeer lage rente. De rente in de markt wordt bepaald door beleid van de monetaire autoriteit, de ECB, niet door de nationale overheden

    Op retorische wijze stel je de vraag wie of wat de vastgoedbellen in de Eurozone veroorzaakt: het is de ECB met haar veelst te lage rente. Ten eerste is dit geen algemeen gedeelde visie onder (macro)economen, financieel-economisch analisten en beleidsmakers. Je poneert dit met een onterechte air van deskundigheid.

    Inhoudelijk dan: jouw redenering lees ik als volgt: lage ECB rente -> lage hypotheekrente -> veel bouwen/investeren in vastgoed. Dat is veelst te simpel gedacht. Allereerst is er nauwelijks een verband tussen de centrale bankrente en de (een) hypotheekrente. Japan heeft al een jaar of 10 een centrale bank rente die rondom de nul zweeft maar geen vastgoedbel. Duitsland en Italie vielen het afgelopen decenium onder hetzelfde monetaire regime als Spanje, maar kende een stagnerende huizenmarkt. De ECB-rente is de afgelopen drie jaar verlaagd van 2,5 naar 1 procent maar de hypotheekrente in Nederland is gestegen. Kortom, er spelen veel meer factoren een rol in de bepaling van de hypotheekrente.

    Tweede keten in je redenering: een lage hypotheekrente leidt tot veel bouwen. Dit is ook een bewering die volstrekt niet gestaafd wordt door enige feiten. Ik kan mij voorstellen dat factoren als grondbeleid van gemeenten, het uitleenbeleid van commerciele banken, fiscale prikkels gericht op het bevorderen van het huisbezit, etc etc meer invloed hebben op de investeringen in het vastgoed dan iets als het hypotheekrentetarief. En laten deze factoren nu net voornamelijk bepaald worden door lokale, regionale en nationale overheden/instituten.

    Om terug te komen bij Spanje: de centrale bank van Spanje heeft onder de Bazel akkoorden expliciet de ruimte om in te grijpen als zij vindt dat de nationale banken teveel risico op zich nemen. Het prudentiele toezicht op nationale banken ligt heel duidelijk bij de centrale banken van de lidstaten, niet bij de ECB. Blijkbaar vond de Spaanse centrale bank en overheid de vastgoedbel wel prima: het leverde banen op in de bouw en extra inkomsten op via de verkoop van grond. Het is niet dat de Spaanse autoriteiten geen weet hadden kunnen hebben van de vastgoedbel die zich het afgelopen decennium in Spanje heeft gevormd.

    Ik citeer uit een publicatie van de OECD uit 2005:

    ECONOMIC SURVEY OF SPAIN 2005:
    STABILISING THE HOUSING MARKET (gast: !)

    Stabilising the housing market

    1. Stabilising the residential construction market is another crucial challenge. A continuation of the steep rise in house prices is increasing the risk of a marked fall in the medium term, while at the same time accentuating social problems, because housing services become increasingly unaffordable.
    (…)
    The continuing rapid increase in households’ residential investment and borrowing is making the economy more vulnerable to a rise in interest rates (gast: dat vindt nu plaats).
    (…)
    The stabilisation of the housing market should involve structural reforms
    The policy response should depend on the relative importance of the supply and demand factors responsible for the surge in house prices (Annex 2.1).
    (…)
    The sharp rise has been accompanied by a
    substantial increase in the supply of housing, in contrast with some other OECD countries.
    (…)
    Recent research has stressed the importance of demand pressures which have been underpinned by low real interest rates
    (…)
    Demand is also boosted by distortions caused by housing policy. They limit both the supply and the utilisation of the housing stock. Housing policy is designed to guarantee all Spaniards access to adequate housing. It has had mixed results despite a budgetary cost of 1% of GDP in 2004, which seems high in international comparison.

    Link: http://www.oecd.org/dataoecd/53/3/34586052.pdf

  48. 77

    Ik citeer:
    In de basis is het simpel.
    (…)
    Enige oplossing
    (…)
    Zolang mensen denken dat
    (…)
    niet begrijpen hoe economie echt werkt
    (…)
    Maar dit is echt de basis, die nog door velen ontkend of niet begrepen wordt.

    Tsja. Beetje arrogant gegeven de kwaliteit van je posts. Wie denk jij uberhaupt te zijn??? Vanuit welke autoriteitspositie kan jij zo zelfverzekerd zijn van jouw economische kennis en kunde? Iedereen kan het blog van Krugman lezen en begrijpen.

  49. 78

    @tigger en @servetius voor zover ik weet wordt alleen de kortlopende rente door de centrale bank bepaald. Langlopende rente wordt door de markt bepaald en die kijkt naar de vewachtte economische groei. Omdat de markt nu erg pessimistisch is, is die rente ook laag. Dat is een slechte zaak inderdaad. Daarom moet wat aan die verwachting gedaan worden. Voorruitzicht op verbetering, door voortvarende aanpak van de problemen door de politiek zou helpen.

    Over de lage rente nog een opmerking: de bedoeling is de economie te stimuleren. Als de ECB nu de rente zou verhogen zou dat desastreuze gevolgen hebben, en dat is ook niet goed voor onze pensioenen.

    Momenteel is het zelfs zo dat de ECB een veel te hoge rente heeft: zij heeft afgelopen week veel kritiek over zich heen gehad doordat ze de rente weer niet verlaagd heeft. De FED heeft de rente op 0%. Het probleem is eigenlijk dat de rente niet lager kan – negatieve rente (nominaal althans) is niet mogelijk.

    Ik hoop dat dit het misverstand over de rente een beetje wegneemt.

  50. 79

    @gast: je noemt me arrogant, amateuristisch, wie denk ik wel te zijn, slecht geinformeerd, etc. Zijn dat jouw inhoudelijke argumenten? Waar wil je het nu precies over hebben? Mijn economische kwalificaties of zullen we toch maar inhoudelijk verder praten?

    Weet verder niet wat Krugman er mee te maken heeft. Die praat ik niet zomaar na (ben het met een aantal dingen die hij zegt zeer oneens).

    Verder heb ik in diverse reacties, toch vrij uitgebreid maar uiteraard beknopt, getracht de basis logica van economie zoals ik die zie uit te leggen. Bijvoorbeeld het gegeven dat als de private sector spaart danwel schulden aan het aflossen is, een overheid die nog harder gaat bezuinigen en dus minder uitgeeft de recessie verergert. Ik verwijs diverse keren naar het werk van Steve Keen, Richard Koo en andere economen (als je zoveel waarde hecht aan authoriteit), waar de dingen die ik zeg veel beter uitgelegd worden.

    Nogmaals, als er specifiek een punt is waar je het mee oneens bent hoor ik dat graag en ook waarom. Met op de man spelen kan ik niks.

  51. 80

    Ik heb er geen enkel probleem mee toe te geven dat ik niet alles weet. Hoe kan dat ook? Dit is razend complexe materie, en als iemand mij laat zien waar ik fout zit geef ik dat onmiddellijk toe.

    Ik ga echter niet elke uitspraak kwalificeren met “mogelijk” , “ik denk”, … je begrijpt wat ik bedoel. Dat kan arrogant over komen, maar zo is het niet bedoeld. Als het fout is hoor ik het wel.

    Het kan zijn overigens dat ik soms fors uit de hoek kom: dat komt omdat ik – net als alle anderen hier – vrees voor de toekomst, mijn pensioen, mijn werk en mijn land. Ik denk dat veel mensen niet de urgentie van de zaak inzien. (NRCnext had daar afgelopen vrijdag een goed stuk over, misschien schrijf ik er nog wel over)

    Dan op de inhoud: Het zijn particuliere investeerders die investeerden, en het waren particulieren die leenden. Banken, vastgoed ondernemingen, wat niet al.
    Het was dus niet de Spaanse overheid die aan het potverteren was. Dat is wat vaak in de discussies er niet bij wordt gezegd en waardoor veel misverstanden ontstaan. Ik hoor het regelmatig uit de mond van bekende politici komen. Rutte en De Jager doen dat vaak – en gaan dan uitleggen dat zij die gezondigd hebben boete moeten doen. Daar kan ik me dus echt boos over maken.

    Wat precies de factoren waren die de vastgoeddubbel veroorzaken? Precies weet ik dat niet (kijk, ik geef het toe), maar de lage rente speelt daarbij zeker een rol, al is dat misschien geen voldoende verklaring. Wat ik denk: voor de euro kwam was de rente hoog, maar door de euro werd lenen en bouwen plotseling veel goedkoper. Zo’n bubbel gaat een eigen leven leiden, iedereen raakt opgewonden over het succes, en welke minister, regulator of econoom wil dan een spaak in het wiel steken? Als het feestje gezellig is wil niemand het TL-licht aan doen. Ik wil de Spaanse autoriteiten daarbij helemaal niet vrijpleiten.

    Maar probleem is dat door de manier waarop de euro in elkaar zit de rente niet zomaar stijgt. Jij citeert de OECD die waarschuwt voor stijgende rente, maar ik kan me niet voorstellen dat ze deze situatie hebben voorzien die we nu hebben. De rente stijgt omdat kapitaal het land uit vlucht, niet louter door het inzakken van de vastgoedbubbel. De Spaanse regering is niet meer instaat alleen haar banken te redden – mede door crashen van de economie. Iets dat overigens nog versterkt wordt door de bezuinigingen. Het is een duivelse circel: de rente stijgt door kapitaal vlucht, de economie zakt verder in, de regering moet geld lenen om de banken te redden maar kan dat niet door de hoge rente, nog meer kapitaal vlucht is het gevolg, nog meer hoge rente.

  52. 83

    Correct.
    Beschouw het als een negatief advies voor de komende verkiezingen.

    Belangrijkste obstakel bij het oplossen van de problemen is op dit moment de politiek.

  53. 84

    Ken je geschiedenis, gronk!

    Zweden, Denemarken en Noorwegen hebben referenda gehad en geluisterd naar de stem van het volk (geen hoofdletter met je insinuatie). Ik geloof niet dat die landen er slechter op geworden zijn.

  54. 85

    Volgens mij zijn er maar twee oorzaken van de ellende, de VS hyptheekzwendel, en ontbrekend EU toezicht op begrotingen van landen.

    Was de euro nooit ingevoerd dan was dat toezicht ook niet nodig geweest.
    Dan had elk land nog z’n eigen economische politiek kunnen voeren, en hadden de landen die er zo’n rotzooi van hebben gemaakt nooit in die omvang rotzooi kunnen maken.

    Net nog hoorde ik op Russia Today, uit de mond van een voormalige EU hotemetoot, dat al in 2003 er ruzie was over de Griekse begroting.
    Helaas wilden Frankrijk, Duitsland en Italië niet ingrijpen, volgens deze man.

    Historici weten dat wat niet vanzelfsprekend is wordt bediscussieerd, de verklaringen van Rutte over het voortbestaan van de euro, en van een hoge Duitse politicus, moeten dan ook worden gezien als dat het voortbestaan van de euro uiterst twijfelachtig is.
    Nu al wordt betwijfeld of de 100 miljard voor de Spaanse banken voldoende is.

    De euro doet me steeds meer denken aan Von Münchausen, hij trok zichzelf aan z’n haren uit het moeras.
    Velen lijken er in te geloven.

  55. 86

    Door de euro kunnen wij geen eigen economische politiek meer voeren, zijn gebonden aan starre begrotingsregels.
    Vóór de invoering van de euro waarschuwden vele economen hiervoor.
    Ik vraag me af of de huidige lastenverzwaringen zonder euro nodig zouden zijn geweest.

  56. 87

    Zijn Eurobonds ook de oplossing voor Fraude? Eerst moet Griekenland orde op zaken stellen. Daarna misschien weer goedkoop krediet. Een leuk voorbeeld dat in NL de pers niet heeft gehaald. Op het eiland Zakynthos ontdekte de burgemeester dat er tien keer zoveel blinden waren op zijn eiland dan gemiddeld per hoofd van de bevolking in Europa. Zie hieronder: Even by the extravagant standards of Greek corruption, the scam uncovered by Stelios Bozikis is so brazen that it is hard to credit.
    Nearly 600 people on the Ionian island of Zakynthos – of which Mr Bozikis was recently elected mayor – managed to have themselves falsely declared blind, entitling them to fat monthly cheques from the state.
    They included taxi drivers, shopkeepers and restaurant owners, farmers tending the island’s patchwork of vineyards and olive groves, and a few amateur hunters, whose purported disability did not stop them from spending their weekends shooting rabbits and birds in the rugged mountains of the interior.
    Other “blind” locals have been seen cheerfully playing cards and backgammon in the tavernas and bars of the island. “Out of 650 registered blind people on the island, we estimate that at least 600 are fraudulent claims,” the mayor told The Sunday Telegraph in his office overlooking the boats crowding the port of Zakynthos Town, the main settlement.
    That represents nearly two per cent of the island’s population of 35,000 – nearly 10 times the average rate of blindness in the rest of Europe, according to the World Health Organisation.

  57. 88

    Dank je voor deze mooie vergelijking!

    Als het von Münchausen niet lukt om zich op te trekken uit het moeras dan verdrinkt hij. Gelukkig is dat voor de euro landen niet zo moeilijk – de economie kan gestimuleerd worden, we moeten ophouden met spartelen/bezuinigen anders zakken we alleen maar dieper in de modder.
    Een touw van iemand aan de kant (China, IMF) is dus helemaal niet nodig.

    Die 100 miljard zijn noodzakelijk, alleen wordt er weer niets structureels gedaan. Falend bankmanagement blijft gewoon zitten, de banken blijven onder beheer van elk land afzonderlijk – wat betekend dat het toch al verarmde Spanje dat niet alleen aan kan, aan de hoge rente die Spanje betaalt wordt niets gedaan …. ik vrees dat de Baron dit niet lang meer volhoudt.

  58. 89

    Ook met euro is die overbodig, sterker nog: hij werkt averechts. De noordelijke landen moeten juist stimuleren, de zuidelijke landen moeten lonen en prijzen gelijk houden. (zie mijn verhaal over EMF. Er is een oplossing voor het probleem, alleen de politiek zit in de weg.)

  59. 90

    Ik vind het niet nodig het aan macht verslaafde kabinet Rutten ene de Jager nog naar die G20 laat gaan . Hij deelt dan weer checks uit die we niet hebben . Kunduz akkoord bestaat en gaat alleen maar om Macht .(zie G20 wikipedia+wikileaks ). JSF wordt ook niet op bezuinigd om precies dezelfde reden .Economie komt niet eerst ,maar macht

  60. 91

    @18, servetius schreef:
    Waarom wij niet van de euro af zouden kunnen, mij ontgaat het.

    Dat kan natuurlijk best, maar…

    Britse eurosceptici willen toch bij de EU blijven.

    ‘De kosten van een exit zouden veel groter zijn dan de baten.’ Dat is de conclusie van een studie die Open Europe heeft gelanceerd.
    (http://www.standaard.be/artikel/detail.aspx?artikelid=DMF20120611_00180821)

    Hetzelfde geldt in versterkte mate voor de kosten van een terugtreden uit de eurozone.

  61. 92

    Ik zou zelfs willen zeggen: uittreden uit de euro is onmogelijk. De Britten hebben nog wel een keuze omdat ze nog een eigen munt hebben, maar wij hebben domweg geen keuze doordat we geen eigen munt hebben. De chaos die uittreden zou veroorzaken is niet te overzien. Vraag je maar eens af hoe lang een land zonder geld kan.

  62. 93

    Ik weet niet wat u ver boven de honderd noemt als dekkingsgraad. De huidige dekkingsgraad is ca 86% zonder rentemiddeling (CPB 2012/1 blz 21)). Één procent meer rente geeft ca 12% extra dekkingsgraad. We hebben een dekking van ca 145% nodig om welvaartsvaste pensioenen te kunnen realiseren en komen voorlopig dus ca 250 miljard tekort op de ca 1000 mld. pensioenreserves.

  63. 94

    Het bewijs wordt door zijn eigen verkiezingsprogramma geleverd. Als je ten opzicht van je 2010 programma 17 miljard hogere belastingen realiseert dan beloofd en 7,5 miljard minder bezuinigen dan belazer je de kiezers door nog eens met een zelfde soort programma te komen. Te meer daar je in 2009 in de oppositie 40 miljard in 1,5 jaar wilde bezuinigen, zonder te weten of het technisch kon.
    Weet Rutte eigenlijk wel wat een miljard is? Tijdens de Eurotop was hij ook al eens 50 miljard kwijt.