Klimaat in verkiezingsprogramma’s | SP

ANALYSE - Update 17 februari 2017: Aantal aanpassingen als gevolg van verschijnen definitieve versie verkiezingsprogramma.

Aflevering tien alweer van de reeks waarin we de verkiezingsprogramma’s doornemen om te zien wat politieke partijen denken te gaan doen tegen de opwarming van de aarde. We zijn aangekomen bij de SP. Vanwege de uitingen van voormalig partijleider Jan Marijnissen zijn we heel benieuwd waar de partij zelf nu voor staat.

We pakken het verkiezingsprogramma (pdf) erbij en constateren in ieder geval dat in de samenvattende inleiding alleen de “duurzame economie” een plaats heeft gekregen. Het voelt niet als topprioriteit. We duiken dus maar de details in.

Het valt ons op dat de SP nergens zegt dat de mens en haar uitstoot van CO2 de hoofdveroorzaker is van de opwarming van de aarde. Dat is jammer. Maar gelukkig lezen we wel dat ze er wat aan willen doen. Te beginnen in hoofdstuk 4 “EERLIJK DELEN EN EERLIJK BETALEN”:

9 Met een flinke vergroening van het belastingstelsel gaan we grootverbruikers van energie zwaarder belasten en milieuvervuiling voorkomen.

Dat klinkt goed. Het is niet uitgewerkt helaas. Hoe willen ze het vergroenen van het belastingstelsel doen?

We slaan een hoofdstuk over en komen bij 6 “BETAALBAAR WONEN IN EEN LEEFBARE WIJK”:

12 We maken afspraken om alle woningen energiezuinig en duurzaam te maken. Woningcorporaties gebruiken hun extra investeringsruimte mede om bestaande woningen te verbeteren tot minstens energielabel B in 2021. Dit is goed voor het milieu, maar ook voor de portemonnee van huurders. Woningbezitters die voor hun woning samen met andere woningbezitters een collectief energieplan willen maken, worden daarbij geholpen.


Dat is best ambitieus. Zit een kleine voorwaardelijkheid in (de beschikbare investeringsruimte). Maar de doelstelling is scherp. Zou mooi zijn als ze ook nog zeggen dat bijvoorbeeld in 2040 alles op energielabel A zou moeten zitten.

In hoofdstuk 13 “VOOR HEEL NEDERLAND” vinden we:

6 Provincies maken zelf een energieplan, dat een afgeleide is van de nationale doelstellingen. Bewoners dragen actief bij aan het opstellen van dit plan en profiteren waar mogelijk mee. De salderingsregeling voor zonne-energie blijft gehandhaafd.

Okay, klein pluspuntje. Waarbij ik overigens de rol van de provincies opmerkelijk vindt. Daar ligt weinig invloed op wat er gebeurt. Als je het niet nationaal doet, kan je beter de druk op de gemeenten leggen volgens mij.

Echt interessant wordt het in hoofdstuk 14 “MEEPROFITEREN VAN DUURZAME ENERGIE”. Ik knip het even op in stukken voor de leesbaarheid:

Hoe zorgen we ervoor dat álle mensen profiteren van duurzame energie? Waarom worden de grootste verbruikers van energie door de politiek het meeste ontzien? Als we zorgen voor energiebesparing en schone energie, kunnen dan ook de woonlasten omlaag?
1 GROENE POLITIEK EN SOCIALE POLITIEK GAAN HAND IN HAND
De overgang naar duurzame energie vindt plaats mét en niet ondanks de mensen. Investeringen in duurzaamheid kunnen ook leiden tot meer werkgelegenheid en lagere lasten voor mensen met een middeninkomen of lager inkomen. We vergroten de betrokkenheid van mensen bij het ontwikkelen en uitvoeren van duurzame projecten. Er komt een wettelijke regeling voor inspraak en participatie van omwonenden van windparken en vergelijkbare energieprojecten, in die regeling komen ook compensatiemaatregelen. De energiebelasting drukt grotendeels op de burgers en amper op de bedrijven die het meeste vervuilen, dat gaan we omdraaien.
2 Onafhankelijk onderzoek moet duidelijk maken bij welk niveau van gaswinning in het Groningerveld de risico’s worden geminimaliseerd. Tot die tijd kiezen we voor een forse vermindering van de gaswinning tot 12 miljard kubieke meter per jaar. Shell en ExxonMobil (verenigd in de NAM) gaan niet langer meer over het onderzoek, de schadevaststelling, de afhandeling en de versteviging van huizen.
3 Provincies, gemeenten en buurten (bijvoorbeeld door coöperaties) maken zelf duurzame energieplannen. Bewoners dragen actief bij aan het opstellen en profiteren waar mogelijk mee. De salderingsregeling voor zonne-energie blijft gehandhaafd.
4 Er komt een wettelijke regeling voor inspraak en participatie van omwonenden van windparken en vergelijkbare energieprojecten die de directe leefomgeving beïnvloeden – energiecorporaties krijgen hierin een belangrijke rol. In die regeling komen ook compensatiemaatregelen. Handel in oude windmolens die gericht is op het innen van subsidies voor nieuwe wordt verboden. Om klimaatdoelen te halen zullen we flink meer windenergie moeten opwekken, vooral op zee, waar ook de kostprijs voor
deze duurzame energie steeds lager wordt.

Dat is wel typisch SP, de mensen staan voorop. Die moeten zelfs kunnen profiteren. Mij best, als dat het doel maar dichterbij brengt.
Wel fijn dat er bij 2 gekozen wordt voor sterke beperking gaswinning. Maar zonder aan te geven hoe dat opgevangen wordt, is het niet heel sterk. Als we daar Russisch gas voor in de plaats gebruiken, schiet het klimaat er weinig mee op immers.
3 hadden we hiervoor al gezien. En punt 4 kan een rem zijn op de snelheid van plaatsen windparken.

5. We willen in 2050 een CO2-neutrale samenleving. Dit kunnen we bereiken door concrete en afdwingbare maatregelen, die voortvloeien uit het Klimaatakkoord van Parijs (december 2015). Wanneer voortschrijdend inzicht, marktontwikkeling en CO2-beprijzing een hoger tempo mogelijk maken, verleggen we het einddoel naar 2040. De staat trekt het hoger beroep tegen Urgenda in.

Duidelijk doel. Ambitieus ook. Hoe willen ze dat verder invullen?

6 De kolencentrales gaan uiterlijk over tien jaar dicht – waarbij ook oplossingen worden geboden voor het verlies aan werkgelegenheid. We gaan geen schaliegas winnen, we boren niet meer naar gas op land en in het Waddengebied en we bouwen geen nieuwe kerncentrales. De kerncentrale in Borssele gaat zo snel mogelijk dicht. Afhankelijk van de noodzaak van productie van medische isotopen wordt besloten over de afbouw van de nucleaire faciliteit in Petten. We zetten ons in om de onveilige kerncentrales in België snel gesloten te krijgen en onze buren te helpen bij een overstap naar alternatieve energie. We vinden mestvergisting niet duurzaam, omdat er geen mestoverschot zou moeten zijn. Biomassa bijstook is weggegooid geld. Eneco en Delta worden niet gesplitst. Splitsing dient geen doel meer, maar brengt wel onnodige onrust op de energiemarkt en kost honderden banen, onder meer in Zeeland. We streven waar mogelijk naar het in publieke handen krijgen en houden van energieproducenten.

Wow, hier staan veel verschillende dingen. Kolencentrales gaan dicht, mooi, beetje langzaam, maar goed, wel een concrete deadline. Kerncentrales ook dicht is dan vanuit klimaatoogpunt weer niet optimaal. De overige punten snijden stevig hout.

7 Het belastingvoordeel voor energiegrootverbruikers in de industrie wordt fors verlaagd. Het geld dat we daarmee ophalen geven we deels terug aan bedrijven die vanwege nieuwe wettelijke verplichtingen meer tempo moeten maken met energiebesparing.

Mooi! Dat zet zoden aan de dijk.

8 Om het gasgebruik versneld af te bouwen worden gebouwen en woningen zo snel mogelijk geïsoleerd, minstens naar energielabel B of verder naar ‘nul-op-de-meter’. Wijken waar het gasnet aan vervanging toe is zijn als eerste aan de beurt, zodat die vervanging niet hoeft plaats te vinden. De aansluitplicht voor nieuwbouw vervalt.

Dat klinkt ook goed. Jammer dat “zo snel mogelijk” wat ruimte laat.

9 We maken serieus werk van gebruik van (duurzame) restwarmte en stimuleren het gebruik van geothermie. Zowel boven- als ondergrondse opslag van warmte wordt gebuikt om vraag en aanbod beter op elkaar af te stemmen. Daarbij moet ook worden gedacht aan opslag van elektrische energie (zoals in elektrische auto’s). We gaan streng toezien op de kwaliteit van groen-stroom certificaten.

Kijk, een brede visie. Niet alleen wind en zon. Ook de overige bronnen en de noodzakelijke infrastructuur krijgen aandacht. Stevig pluspunt.

10 Met exploitanten van stadsverwarming wordt een overeenkomst gesloten, waardoor aangesloten huishoudens en instellingen niet langer opdraaien voor de gevolgen van slechte bouwtechnieken en onrendabele toppen uit het verleden. De wet wordt aangepast, zodat woningeigenaren en huurders niet vastzitten aan een monopolist die stadsverwarming aanbiedt.

Wat zijn “toppen” in dit punt?
Afijn, vind het moeilijk in te schatten wat het netto effect is van deze maatregel.

11 We willen een Klimaat- en energiewet. Hierin worden de noodzakelijk te nemen maatregelen tot 2050 opgenomen om dan CO2-neutraal te zijn. Deze nieuwe wet voorziet in de opvolging van het tot 2023 doorlopende Energieakkoord. De SDE+ (Stimulering Duurzame Energieproductie) en overige stimulansregelingen worden aangepast, zodat die meer worden gericht op energiebesparing en hergebruik van warmte.

Prima. Zou nog sneller mogen, maar goed.

12 Het Europees emissiehandelssysteem (ETS) werkt niet, omdat de prijs van CO2 te laag is. We ontwikkelen een vorm van CO2-beprijzing die daadwerkelijk prikkelt tot verlaging van de uitstoot, volgens het principe ‘de vervuiler betaalt’.

Goed punt. Was nog sterker geweest al ze “een vorm van” concreter hadden gemaakt.
Maar de rest van de omschrijving laat weinig speelruimte over in deze.

Verder met hoofdstuk 15 “VAN BIO-INDUSTRIE NAAR DUURZAME LANDBOUW”.
Uhm… daar staat niets over duurzaamheid in relatie tot het klimaat. Terwijl er op dat punt wel veel te winnen valt. Jammer.

Hoofdstuk 16 dan? “EEN SCHOON MILIEU EN EEN GEZONDE OMGEVING”, we pikken er een aantal uit:

2 We moeten zuinig zijn met schaarse grondstoffen. Daarom werken we toe naar een circulaire economie, of een samenleving waarin ‘afval’ niet meer bestaat, maar grondstoffen zoveel mogelijk worden hergebruikt. Dit geldt ook voor bijvoorbeeld bouwafval en fosfaten in de rioolzuivering.
3 We voeren statiegeld in voor blikjes en kleine plastic flesjes. We dringen het gebruik van plastic verder terug en zetten in op het fors terugdringen van schadelijke nanoplastics. We vragen van de verpakkingsindustrie om de overgang naar een circulaire economie niet te blokkeren en stimuleren dit met belastingmaatregelen.

Als de circulaire economie goed opgezet wordt, zou dit ook tot minder uitstoot moeten leiden. Dus prima punten.

5 Luchtvaart, scheepvaart en wegtransport belasten het milieu en klimaat flink. We streven naar een circulaire economie waarin veel meer producten lokaal worden geproduceerd, zodat minder transport nodig is. Het vervoer dat wel plaatsvindt, maken we zo duurzaam mogelijk. We werken samen met vakbonden aan een eerlijke transitie voor werknemers in de transportsector.

Heel stevig punt. En ten opzichte van het concept programma een hele verbetering. Hoewel er nog een afhankelijkheid naar de transitie in zit, is het een duidelijke keuze.

11 De overheid koopt voortaan altijd duurzaam in. Ook publiek vastgoed wordt zoveel mogelijk duurzaam gebouwd en ingericht.
12 Een goede omgang met het milieu en het belang van een duurzame samenleving krijgen meer aandacht in het onderwijs. Dit willen we onder meer doen door goede initiatieven van scholen te ondersteunen en samen te brengen.

Punt 10 is heel goed! En punt 11 is leuk (eerste keer dat ik het tegenkom). Al levert het niet direct resultaat op natuurlijk.

Op naar hoofdstuk 17 “EEN BEREIKBAAR LAND EN BETAALBAAR VERVOER”:

4 We verduurzamen de luchtvaart, door technische verbeteringen en door het aantal vluchten te beperken. We zetten in op snelle en betaalbare treinverbindingen vanuit Nederland, ter vervanging van korte vluchten vanaf Schiphol en regionale luchthavens. Het gebruik van minder vervuilende brandstoffen wordt bevorderd en het gebruik van oude vliegtuigen die veel overlast veroorzaken wordt extra belast.

Beter dan de oude formulering, maar er staat nog steeds niet in dat luchtvaart niet meer kan groeien of dat ze accijns op kerosine gaan invoeren…

Als “verduurzamen” alleen deze twee maatregelen omvat, is dat wel heel beperkt. Geen beperking op groei? Geen accijns op kerosine? Geen vliegbelasting?

7 We maken de komende periode een begin met het betalen van bezit naar het betalen voor gebruik van de auto. We kijken daarbij nauwkeurig naar alle voor- en nadelen voor alle delen van het land en elke soort van weggebruiker.
8 We stellen ons tot doel in 2035 volledig emissievrij te rijden. Dit doen we door de overstap naar volledig (duurzaam opgewekt) elektrisch rijden te stimuleren, met fiscale maatregelen, voldoende oplaadpunten en goede informatie aan de autobezitter over de voordelen.
9 De maximumsnelheid op snelwegen willen we meer dynamisch regelen, waardoor de doorstroom verbetert en de uitstoot afneemt. Dit houdt in dat de maximumsnelheid wordt aangepast aan de hoeveelheid verkeer en wordt aangegeven op de matrixborden.

Punt 7 is een handige. Maar wat is “komende periode”? En hoe ziet die verschuiving er concreet uit.
Punt 8 is ook belangrijk. Maar “stimuleren” is wel weer heel “lief”. Wat als de mensen zich niet voldoende “gestimuleerd” voelen? Wat als de doelen niet gehaald worden?
En punt 9 is dubbel. Ja, dynamisch regelen kan de uitstoot verminderen. Maar er staat niet dat de maximale snelheid over de breedte omlaag moet, wat dus het extra verbruik nog even in stand houdt.
Overigens zijn punten 7 en 8 ook hier weer strakker geformuleerd dan in het conceptprogramma. Een verbetering.

Tot slot vinden we nog een stukje bij hoofdstuk 19 “MENSEN IN NOOD HELPEN, MIGRATIESTROMEN VOORKOMEN”

11 In het kader van het Klimaatakkoord en de Duurzame Ontwikkelingsdoelen zetten we ons in voor het behoud van bossen, vruchtbare bodems en biodiversiteit en de toegang van mensen tot water, voedsel en duurzame energie. Verder maken we ons hard voor goede regels rond landeigendom en voor de leefbaarheid in de snel groeiende steden. Ons land biedt kennis en expertise om de gevolgen van klimaatverandering te bestrijden en landen te ondersteunen in hun duurzame ontwikkeling.

Dus niet alleen in Nederland, maar ook elders aan de bak. Prima.
 
 
Het conceptprogramma liet nog wat steken vallen. De score kwam toen op een 5. Het definitieve programma is op een aantal belangrijke punten sterk aangepast en concreter gemaakt. Ook is er meer sprake van een totale visie.
Hoewel ze nog niet zo ver gaan als andere partijen, verdienen ze met dit programma toch een 7.

  1. 1

    Dank je wel Steeph. Ook de SP is een beetje in de war en begrijpt niet dat vliegen vooralsnog internationaal buiten alle afspraken is gehouden. Ook weet de SP het verschil niet tussen een vliegveld en een vliegtuig en heeft geen idee wat het betekent indien we het grootverbruikers tarief opheffen. Domme dogma’s en gekakel als een kip zonder kop.

  2. 2

    Steeph is een moordgozer; Hij wil groene energie voor iedereen.

    De laatste tijd verpoos ik nogal eens op onderstaande websites:

    http://energieopwek.nl/
    http://www.windstats.nl/

    Zo lees ik b.v. dat er op dit moment (as we speak) maar zonne energie beschikbaar is voor 198 personen en windenergie voor 49.000 personen. Ik vind dat wel erg mager, ondanks al die grote smoelen van de Kampen, de Rotmansen, de Minnesmas en de van Soesten. En laten we zwijgen over al die ronkende websites van vandebron, greenchoice en energiedirect, met de prachtigste en voordeligste aanbiedingen van brandschone energie voor 198 en 49.000 personen. Factcheckendgewijs, mag je er toch vanuit gaan dat er met die groene energie niet alleen een schaarsteprobleem zal ontstaan, alsmede een verdelingsprobleem wat Steeph in het geheel niet adresseert en conditioneert bij politieke partijen.

    Ik ga er dan ook vanuit als Steeph klaar is met deze serie, hij on the double aan de slag gaat met:
    1. Waar we in godsnaam al die groene, schone energie vandaan halen.
    2. Hoe we die schaarste gaan verdelen.

  3. 3

    Dat is wel typisch SP, de mensen staan voorop. Die moeten zelfs kunnen profiteren. Mij best, als dat het doel maar dichterbij brengt.

    Tsja. Ik lees hierin toch vooral een text met heel veel geiten en kolen. Als je stelt dat de mensen voorop staan en dat die toch echt moeten profiteren heb je geen besef van de urgentie van het probleem. En als je stelt dat serieus terugdringen van de CO2 gepaard kan gaan met de verbetering van de positie van minderbedeelden dan heb je geen besef van de ernst van de impact van serieuze maatregelen.
    Punt is simpelweg te veel productie en consumptie van te veel mensen. Een serieuze aanpak van de uitstoot betekent de facto geen economische groei meer, want maatregelen die echt substantieel leiden tot reductie in CO2 pakken ofwel de economische groei zelf aan, of gaan onbedoeld ten koste van die economische groei.
    En als je dan wilt herverdelen is dat op zich heel nobel, maar het gaat hoe je het ook wendt of keert altijd gepaard met veel pijn. En ik moet dan nog maar zien of dat lukt zonder dat jan-met-de-pet op z’n minst een deel van het gelag betaalt.

  4. 5

    @4: Steeph neemt voortdurend de maat van politieke partijen inzake oplossingen voor een groot probleem. Die oplossingen bestaan helemaal niet. Dat laatste baseer ik op feiten, die mij dagelijks worden aangeleverd door energieopwek.nl en windstats.nl.
    Als Steeph vanmorgen op die websites had gekeken, zou hij kunnen weten dat de oplossingen die hij voorstaat, onbetekenend en niet de juiste zijn.
    Waarom ze onbetekend en onjuist zijn, weten we al jaren. Hoef ik niet allemaal nog eens keer uit te gaan leggen. Ik verwijs naar illumni als Lomborg, McKay en Hall & Klitgaard, die daar uitgebreide studies aan hebben gewijd met vrij definitieve conclusies.
    Het gaat uiteindelijk allemaal over EROI of energiedichtheden. Die hangen nauw samen met onveranderlijke natuurwetten. Die natuurwetten gaan echt niet veranderen doordat Craig Morris hierover komt “discussieren” of “debatteren” of door jouw aanbevolen websites te bezoeken, die het pushen van laagenergetische energietechnieken “the next industrial revolution” en “innovation” noemen.

  5. 6

    @4: Who the fuck is Craig Morris dat wij daar mee in debat moeten gaan? Wat we tot nu toe van dit heerschap hebben gelezen is veelal wartaal. Kijk eens Krispijn, ik heb veel sympathie voor groene energie maar als mensen zoals jij stelselmatig weigeren de ogen open te doen voor de realiteit dan moet je niet raar staan te kijken dat de kloof steeds groter wordt. En wat Duitsland betreft, ik heb het idee dat daar steeds meer mensen begrijpen dat niet alles mogelijk is. https://duitslandinstituut.nl/artikel/18786/duitsland-met-klimaatplan-light-naar-marrakech

  6. 8

    @0: “SP de groenste was, dat valt dus vies tegen. halfslachtig en vaag, een paar concrete punten compenseren dat niet .. uitstelgedrag richting 2050 is een grote misser.”
    – De schrijver is geen SP aanhanger, dat klinkt duidelijk door.
    Er liggen stapels rapport over 2050 ook van de milieubeweging. Welke partij wil werkelijk het vliegverkeer – ook / juist het lange afstandsverkeer -terugdringen? Wie wil de grootverbruik – een effectieve ingreep – zwaarder belasten? Wie wil een CO2 heffing, die echt verandering brengt?

  7. 10

    @7: En als jij eens wat beter had opgelet Krispijn Beek dan had je mijn reactie om 19 juli 2015, 10:27 gezien en dus kunnen weten dat ik dat stukje gelezen had. En je geeft geen antwoord op mijn vraag: Hoe de fuck is Craig Morris dat jij daar steeds maar weer mee aan komt zeulen. We hebben in eigen land honderdduizend zelfbenoemde groene goeroes. Waarom kom je steeds maar weer met die verdwaalde Amerikaan?

    Maar heel goed dat jij het begrijpt en zelfs hard op durft te zeggen:

    ” Duitsland laat z’n CO2 plannen verwateren ”
    ” Duitsland laat z’n CO2 plannen verwateren ”
    ” Duitsland laat z’n CO2 plannen verwateren ”
    ” Duitsland laat z’n CO2 plannen verwateren ”

    Juist. En wat denken de groene dromers nu? Wij Nederlanders gaan het goede voorbeeld geven?

    En wat zou je eigenlijk willen zeggen over de Amerikaanse CO2 plannen Krispijn? Of denk je nu werkelijk dat door een rechtszaak aangespannen door kindertjes Donald Trump opeens het groene licht gaat zien…..

  8. 11

    @8: Duidelijk dat je mijn verleden niet kent :-)
    Geen van de partijen tot nu toe spreekt zich uit over beperking van luchtvaart. En dat valt vies tegen.
    Voor de overige punten, lees alle andere stukken in deze reeks en je ziet dat de SP daar niet uniek in is.

  9. 13

    @11: “beperking luchtvaart”

    Waarom valt dat vies tegen, Steeph ?
    Uit je argumentatie proef ik dat je maatregelen wilt en kent. Uiteraard willen we graag weten welke maatregelen en waarom die maatregelen tot nu toe nog steeds niet genomen zijn…..

    Of:
    a) roep je zomaar wat ?
    b) zit je weer in dromenland ?

  10. 14

    @12: Volgens mij gebruik ik geen krachttermen maar ben ik alleen maar duidelijk. En sorry hoor Krispijn maar bij jouw slap geklets lijkt alles krachtig. Mijn vraag is waarom wij maar moeten luisteren naar een verdwaalde amerikaan terwijl we duizenden zelfbenoemde groene goeroes hebben rondlopen. Denk je soms dat als we het uit het buitenland halen de onzin opeens waarheid wordt? En wat slapper dan slap om dan te vragen wat ik dan wel heb geschreven. Het antwoord is simpel: Ik ben geen zelfbenoemde groene goeroe die onzin uitkraamt.

  11. 15

    Politieke partijen hadden tenminste kunnen verwijzen naar het onlangs bereikte akkoord wat betreft de luchtvaart.
    http://www.volkskrant.nl/buitenland/luchtvaartorganisatie-vn-bereikt-klimaatakkoord~a4390748/
    Nu kan je aanvoeren dat dit niet al te veel voorstelt en dat je er dan nog aan toevoegt dat Nederland zich gaat inspannen voor meer overleg met de rest van de wereld voor meer maatregelen is dan het maximale wat je op dit punt op dit moment kan doen. Waar het om gaat is dat mensen zouden moeten begrijpen dat eenzijdige maatregelen vanuit Nederland volkomen zinloos en een beetje dom zijn. Sterker nog, maatregelen zoals tax heffen op kerosine is volgens internationale verdragen niet eens toegestaan.

  12. 17

    @15 dat had gekund, alleen waren de meeste (concept) verkiezingsprogramma waarschijnlijk al geschreven voordat ICAO dat akkoord bereikte.

    @14 waar haal je vandaan dat het Institute for Advanced Sustainability Studies in Potsdam aan zelfbenoemingen doet?

  13. 18

    @16: Volgens het luchtvaartverdrag van 1944 is het niet toegestaan om kerosine te belasten voor de internationale luchtvaart. Er is erg weinig animo in de rest van de wereld om dit te veranderen. Zou Nederland dit verdrag eenzijdig moeten opzeggen om dan vervolgens met elk land apart een overeenkomst te gaan afsluiten? Wat denk je er mee te bereiken?

  14. 19

    @18 je kan beginnen met je inzetten voor verandering. Als iedereen zich neerlegt bij de status quo, of die zelfs verdedigt, verandert er nooit iets.

  15. 20

    @19: maar zo rollen Vruggink en De Pooter: klagen en zaniken tot ze een ons wegen, maar zelf volstrekt geen oplossing (of zelfs maar een idee voor een oplossing) bieden. En maar wel zaniken en zeuren dat anderen wel iets willen proberen.

  16. 21

    @20: Het lijkt mij duidelijk dat meneer Rolmops geen argumenten heeft. Maar het geeft niet, je bent geen uitzondering alhier. Sluit je gerust aan bij de rest van de holle vaten.

    Het lijkt mij toch niet zo moeilijk. In de eerste plaats begin je met de afgesproken akkoorden. Dan moet je weten wat Nederland heeft toegezegd. Weet jij het? Dan weet je meer dan ik. Van horen zeggen zou dat 34% reductie t.o.v 2005 zijn. Maar wat is dat t.o.v van 1990? Of weet jij waar wij nu staan t.o.v 2005? Ik heb geen idee, zou de politiek het wel weten? Of is dat nu de politiek: gewoon wat dom kakelen maar vooral niet concreet worden.

  17. 22

    @19: Nou dan zijn we het eens. Wat de luchtvaart betreft kan je je inzetten voor verandering. Die verandering kan wat de internationale luchtvaart alleen maar internationaal worden ingezet. Daar kan je voor blijven pleiten. En zaken wat betreft vliegtax zou je dan nog binnen Europa kunnen afspreken. Maar wellicht ben ik iets vergeten. Heb je een concreet idee voor de luchtvaart meneer of mevrouw Spam?

  18. 23

    @21 antwoord op je vragen van het slappe gezwets dat je zelf ook had kunnen vinden: Waar we nu staan t.o.v. 1990 en 2005?
    Uitstoot: 196 megaton CO2 equivalenten. Dat is 12% reductie t.o.v. 1990. Emissie in de non-ETS sectoren 102 megaton. Verwachte daling in 2020 (met vastgesteld en voorgenomen beleid) 23%, tot 2030 (met vastgesteld en voorgenomen beleid) 24% (beide t.o.v. 1990). Bron: Nationale Energieverkenning 2016. Rekenen aan 1990 t.o.v. 2005 kan met de tabellen bijlage die je hier kan vinden.

    Wat de voorstellen voor 2030 zijn? Kan je niet zoeken op internet?
    Afspraken voor 2030: 40% CO2 reductie t.o.v. 1990 in EU verband. Voor ETS vertaald dat zich in 43% (t.o.v. 2005). Non-ETS 30% t.o.v. 2005, voor Nederland vertaald dat zich in 36% t.o.v. 2005 Bron: http://ec.europa.eu/clima/policies/effort/proposal/index_en.htm
    Hoeveel dat is t.o.v. 1990 kan je zelf uitrekenen m.b.v. de eerder genoemde tabellen bijlage van NEV 2016.

  19. 24

    @20:
    “maar zelf volstrekt geen oplossing (of zelfs maar een idee voor een oplossing) bieden”.

    Rolmops heeft verkeerde vertrekpunten; De wet van de logica dicteert dat er zonder oplossing geen probleem bestaat. De de Pooters en Vrugginks zijn namelijk geen eigenaars van het probleem en kunnen dus nooit verantwoordelijk worden gesteld voor oplossingen.
    Dat het probleem niet bestaat, wordt nog eens bewezen door de 25.0000 bezoekers van de klimaatconferentie in Marrakesh. Of liever andersom: Ze doen juist helemaal NIET hun best om aan te tonen dat het probleem WEL zou bestaan. Ze veroordelen voor de 22ste keer elf dagen lang de brandstof van het vliegtuig, waarmee ze naar Marrakesh gevlogen zijn. En nog erger, ze vliegen voor de 22ste keer weer terug nadat er niks afgesproken is en nadat ze voor zichzelf geklapt hebben.

  20. 25

    @23: En de informatie waar het nu om gaat krijgen we van Krispijn niet te horen. Zoek dat zelf maar uit en hij verwijst naar een zip file die ik in ieder geval niet geopend krijg. Zal wel aan mij liggen. Typerend voor de politiek: We geven je alles behalve dat wat je nodig hebt. Zit je soms in de politiek Krispijn? Gezien je arrogantie kan dat haast niet anders. Laat me raden: Groen links? , D66?
    12 % t.o.v 1990. Dat wisten we (ongeveer) al. En die 36% als doel t.o.v 2005 ook. En die 40% CO2 reductie t.o.v. 1990 in EU verband, ja daarmee gingen we naar Parijs. Maar ja, het o zo belangrijke vertrekpunt wat is nu het verschil tussen de twee referenties?, dat blijft geheim. Wedden dat je het zelf ook niet weet? Wat is anders de reden dat je de schakel waar het om gaat niet vertelt? Gewoon pesterijtje? Ik weet het wel en jullie lekker niet? Waar we nu staan en waar wij naar toe moeten is natuurlijk bijzonder belangrijk.

    40% CO2 reductie t.o.v. 1990 in EU verband, ja daarmee gingen we naar Parijs. Maar niemand die verteld heeft in Nederland dat voor ons land het veel hoger uit gaat uitpakken. Hoe hoog? Ik weet het nog steeds niet. En de politiek en Krispijn? Die durven er niet vooruit te komen. Lafaards.

  21. 26

    @25 ik zie geen zip file, maar een .ods (te openen met open office of met excel):
    http://www.pbl.nl//sites/default/files/cms/data/pbl-2016-nationale-energieverkenning-2016-tabellenbijlage-versie-1.0-oktober-2016.ods
    Dus pesterijtje? Niet voor uit komen? Ik geef je de gegevens voor zover ik ze heb, dat jij vervolgens enkel vragen wil stellen en je wil wentelen in zelfbeklag en zieligheid in plaats van stokje stukje over te nemen en wat uit te zoeken zegt meer over jou dan over mij.

    ETS is EU brede doelstelling. Dus ongeacht in welk EU land de uitstoot plaatsvind. Non-ETS emissie wordt over alle lidstaten verdeeld. Geen idee of 36% voor Nederland heel veel hoger of lager is dan de rest, heb ik niet naar gekeken.

    36% CO2 reductie voor non-ETS is volgens mijn inschatting ongeveer 50 megaton minder uitstoot t.o.v. 1990. We zitten nu op ongeveer 37 megaton reductie (in 2015). Is een schatting, want goede cijfers over ETS en non-ETS in 1990 zijn niet in de statistieken te vinden, aangezien ETS pas in 2005 is ingevoerd. Zal vast een officiële omrekenfactor voor zijn, maar die weet ik inderdaad niet. Heeft niks te maken met achter (willen) houden, maar simpelweg met niet weten. Dus ik heb de emissie voor ETS en non-ETS berekend op basis van de verhouding ETS en non-ETS in 2005.

  22. 27

    @26: En die krijg ik dus ook niet geopend. Ja sorry, ik zei al, het zal aan mij (of mijn computer liggen) en jij verdomd het dus om voor te lezen wat jij gevonden hebt. Je durft het blijkbaar niet. En even later geef je blijkbaar toe dat wat je gevonden misschien ook niet eens officieel is. Inderdaad niemand die het weet?

    een reconstructie:
    Wij gaan nietsvermoedend met 40% t.o.v 1990 naar Parijs. 40%? JA 40% en dat leek pittig maar haalbaar. Aldus geschiede. Maar onderling moesten de EU landen nog wel die 40% verdelen. Dat duurde wel even. Maar onder druk van hufters uit de VS moest de EU wel even snel nog zijn handtekening zetten onder Parijs akkoord. Waarna een andere hufter uit de VS zich binnenkort terug gaat trekken uit het akkoord. Nee, niet uit dat van Parijs maar uit het begin akkoord van de jaren negentig. Dan is de opzegtermijn namelijk slechts een jaar. Ondertussen heeft Nederland zich niets vermoedend in een strop gelegd van 50% reductie t.o.v. 1990. 50%? Nou, dat weet ik nog steeds niet precies maar zo ongeveer. Daar is geen democratie aan te pas gekomen, de burgers van Nederland wordt het gewoon door de strot geduwd. Weinig mensen denk ik die zich realiseren wat dat betekent. Nu wordt er opeens gerekend t.o.v. 2005. Een mistgordijn. Zo blijft verborgen dat een land als Polen gewoon nog mag groeien t.o.v 1990 terwijl in ons land grote offers gevraagd gaan worden.

    De politiek durft niet duidelijk te maken dat we 12% hebben gereduceerd in de afgelopen 25 jaar en dat we de komende 13 jaar opeens nog 38% moeten doen. We doen 25 jaar over de eerste 12% en hopla hopla !! dan gebeurd er een wonder en voor je het weet staan we op 50% Hoe geloofwaardig is dat eigenlijk.

    Maar ik weet wel een oplossing. We sjoemelen ons al naar 23% in 2020. Laten we doorgaan met creatief boekhouden en daar 25% van maken. En omdat toch niemand het verschil in referentie wil vastleggen gaan we gewoon door met de sjoemelreductie. We rommelen wel wat met het reductie referentievlak.

  23. 28

    @27 ik heb vandaag ondanks al je geringschattende opmerkingen over mij en de door mij aangedragen informatie en suggesties geprobeerd om tussen het werk door de door jouw gevraagde informatie boven tafel te halen. De toon van je reacties lokt bij mij nul komma nul aandrang op om een extra slag te maken voor je. Een simpele, vriendelijke vraag (bv Krispijn, ik kan het document niet openen. Kan je hem ergens online beschikbaar maken in excel (of welk bestandstype je ook mee werkt op je pc) ) zou wonderen kunnen doen.

    Als je een mailadres hebt of aangeeft welk bestandstype je wel kan openen kan het alsnog. Omrekenfactor 2005 naar 1990 kom ik op terug. Heb ik niet paraat, geen onwil of politiek gekonkel. Gewoonweg waar het op staat.

  24. 29

    @28: Krispijn, waarom lees je nu niet gewoon hardop voor wat je gevonden hebt? Waarom doe je daar zo geheimzinnig over? Waarom wil je dat niet met ons delen? Het enige wat wij moeten weten is de omrekenfactor 2005 naar 1990. Maar uit je antwoordt maak ik nu op dat dit ook niet in die file te vinden is. Nou, dan hoef je verder ook geen moeite te doen. Maar je bevestigd dus dat jij het ook niet weet? Dus ook jij weet niet waar wij nu staan. Hoe kan het eigenlijk dat niemand daar antwoord op heeft? Nu ja, je kan zeggen: ik weet dat we er beroerd voor staan. Ja vast, maar hoe beroerd nu eigenlijk?

  25. 30

    @11: “Geen van de partijen tot nu toe spreekt zich uit over beperking van luchtvaart. En dat valt vies tegen”
    – blijkbaar vindt geen enkele partij het klimaatprobleem urgent en belangrijk in een tijd dat Schiphol met bijna 10% in een jaar groeit. Daarbij valt de CO2 besparing van de huidige e-auto’s in het niet.
    Bij verdergaande groei van het vliegverkeer wordt door de vliegende Nederlander gemiddeld in de lucht meer kms afgelegd dan over de weg, heel symbolisch

  26. 31

    @29 doe ik niet geheimzinnig over. Getallen en cijfers die ik heb gevonden staan in @28, inclusief de manier waarop ik inschatting heb gemaakt om voor 1990 indeling naar ETS en non-ETS te maken. Als je dat niet gelooft hier staat de PBL/ECN tabel in google docs format. Mijn berekeningen op tabblad “Tabel_8b_BKG-VV”. Oftewel broeikasgasemissies met vaststaand en voorgenomen beleid. Uitgaande van de verhouding tussen ETS en non-ETS in 2005 kom ik dan uit op 139 megaton CO2 voor de non-ETS sector in 1990. 36% CO2 emissiereductie t.o.v. 2005 is volgens mijn inschatting zo’n 38% t.o.v. 1990. In basispad komen we op 0,4 megaton CO2 hoger uit. Dus zo fors lijkt het voorstel van de EU nou ook weer niet. Kan zijn dat ik rekenfoutje heb gemaakt, dan hoor ik het wel.

    Het kan zijn dat je gelijk hebt en dat het zo’n 50% is t.o.v. 1990, dat zou dan betekenen dat de non-ETS sector in 1990 veel meer CO2 uitstootte dan ik inschat. Gaat dan om 171,6 megaton CO2 in 1990 voor de non-ETS sector (ruim 75% van de totale Nederlandse CO2 emissies). Maakt volgens mij overigens niks uit voor hoeveel CO2 reductie nog nodig is voor halen doelstelling 2030 tov 2005.

  27. 32

    @31:
    Vind ik niet alleen een ingewikkeld verhaal, maar ook een lang verhaal over minder dan een half procent van de mondiale CO2 emissies.
    Daarbij komt nog dat het weinig uitmaakt of je gelijk of ongelijk hebt.

  28. 34

    @31: Je zegt: 1 : 36% CO2 emissiereductie t.o.v. 2005 is volgens mijn inschatting zo’n 38% t.o.v. 1990.
    en je zegt: 2: Het kan zijn dat je gelijk hebt en dat het zo’n 50% is t.o.v. 1990

    Maar volgens mij zeg je dan dat je eigenlijk geen flauw idee hebt toch Krispijn? En laat dat ETS verhaal in eerste instantie maar achterwege. Maak het niet nodeloos ingewikkeld.

    Hoe is het nou mogelijk dat wij niet in staat zijn om klip en klaar aan te geven waar wij staan en wat ons doel is t.o.v 1990.

  29. 35

    @34 wat is je probleem met het niet precies weten wat de verdeling was tussen ETS en non-ETS in 1990? Als je het antwoord wilt weten kun je je vraag het best aan PBL stellen. Of bij Emissieregistratie.nl. Laatste antwoord doorgaans vrij snel op vragen over emissiecijfers weet ik vanuit het dossier ontgassen voor de binnenvaart.

    Wat mij van belang lijkt is dat de doelstelling die de EU voor de non-ETS voorstelt nauwelijks aanvullend beleid vergt. Met bestaand en voorgenomen beleid (alles wat tot deze zomer aangekondigd is) komen we er al bijna. Of dat goed nieuws is hangt af van de vraag of je een ambitieus klimaatbeleid voorstaat of niet.

    @32 je in @24 druk maken over vliegverkeer naar Marakech en in @32 stellen dat de 0,5% CO2 emissie (anders dan de Nederlandse rechter oordeelde) van Nederland er niet toe doet… Op welk niveau moet het klimaatbeleid dan aangepakt worden? Europees? Wereldwijd of zullen we gelijk een intergalactisch akkoord nastreven?

  30. 36

    : @35: Beste Krispijn. Waar wij het over hebben is dat wij nog niet eens weten wat onze doelstellingen zijn en wat ons vertrekpunt is. En dan ga jij leuteren over zoiets als ETS.
    Ik heb helemaal geen probleem met het niet precies weten wat de verdeling was tussen ETS en non-ETS in 1990. Dat boeit mij niet. We hebben 25 jaar niet gesproken over ETS en non-ETS. Heeft de klimaatzaak het over ETS en non-ETS ? Welk klimaatverdrag heeft het over ETS en non-ETS ?

    Nogmaals:

    Je zegt: 1 : 36% CO2 emissiereductie t.o.v. 2005 is volgens mijn inschatting zo’n 38% t.o.v. 1990.
    en je zegt: 2: Het kan zijn dat je gelijk hebt en dat het zo’n 50% is t.o.v. 1990

    Volgens mij zeg je dan dat je eigenlijk geen flauw idee hebt toch Krispijn? We hebben het over een gat van 12%…. Kom op zeg.

  31. 37

    @36 Nogmaals: wat verandert het weten van de non-ETS emissie in 1990 aan het aantal megaton CO2 dat we in 2030 moeten reduceren volgens het effort sharing voorstel van de EU? Wat verandert het aan de te nemen beleidsmaatregelen tot 2030 om de voorgestelde doelstelling van 36% emissiereductie t.o.v. 2005 te halen? Dus wat levert de informatie over non-ETS emissie in 1990 aan extra inzicht op? Overtuig me van het nut en ik zal dat mailtje sturen aan Emissieregistratie om de informatie op te vragen. Vooralsnog mag je dat zelf doen: emissieregistratie@rivm.nl onderwerp: CO2 emissies. Inhoud: hoe hoog was de ETS en non-ETS emissie in 1990? Kun je best.

  32. 38

    @37: Krispijn we praten blijkbaar langs elkaar heen. Vergeet ETS nu eens helemaal. En vergeet megatonnen ook eens helemaal. We hebben jaar en dag gesproken over reductie t.o.v. 1990 in procenten. Dat is voor iedereen herkenbaar. En nu moeten we overschakelen t.o.v. 2005. Mij best, maar vertel er dan wel bij hoever 2005 t.o.v. 1990 ligt. Zo niet dan hebben wij toch geen flauw idee hoever wij al zijn ? Hoeveel van die 36% hebben wij nu dan gedaan?

  33. 40

    @39 al 23,8 procent CO2 gereduceerd t.o.v 2005? Zijn de reductiekaboutertjes soms langs geweest? Nu komt het opeens over als een zacht gekookt eitje… Klopt dit wel?

    De afspraak in de EU is 40% reductie t.o.v 1990. Daar zijn we het over eens. Alleen moet het dan alleen nog verdeeld worden over de landen. Er zijn landen die meer doen, anderen wat minder. Je zegt zelf dat wij, Nederland, staan op 12% t.o.v. 1990. Zelf dacht ik ietsje meer, maar dat geeft niet. We houden 12% aan. Stel nu eens dat elk land evenveel reduceert. Dan is het simpel, Nederland moet dan nog 28% reduceren t.o.v. 1990. Zou Nederland nu horen bij de landen die meer of minder dan die 40% moeten doen? …….

    Maar nu wordt voordat we de verdeling per land gaan doen eerst overgeschakeld naar een ander referentiepunt (2005) . En het probleem is dan dat we dan de weg kwijt zijn. Het is alsof je opeens besluit voortaan alles in voeten en duimen te gaan uitdrukken en dan af te rekenen in een munteenheid van een Afrikaans land. We weten nu ook niet welk land er nu meer of minder gaat doen dan het gemiddelde van die 40% t.o.v 1990.

  34. 41

    @39: 23,5 % t.o.v 2005? Was dat maar waar. Ik ben er zelf maar eens ingedoken. Kijk even mee:
    In 1990 was onze uitstoot 223 MT CO2 equivalent.
    in 2005 was onze uitstoot 215 MT
    2005 ligt dus 4% lager dan 1990.
    De doelstelling 36 % t.o.v 2005 = 137,6 MT uitstoot in 2030
    Dit is 38% t.o.v. 1990 (dat had je dus wel goed)

    En waar staan wij nu?
    9% t.o.v 2005 dit is 12% t.o.v. 1990
    En waarom is dat belangrijk om te weten?
    PvdA en Groenlinks willen middels een klimaatwet dat Nederland zijn hoofd op het hakblok legt en vrijwillig kiest voor 55% t.o.v 1990 terwijl aan de andere kant van de plas Trump oproept om zoveel mogelijk energie te gebruiken en lekker veel CO2 uit te stoten de komende acht jaar. 55% t.o.v 1990… we staan slechts op 12% en daar hebben wij 25 jaar over gedaan. Bovendien hebben wij die 12% alleen maar te danken aan reductie op CH4 en NOx. Daar liggen nauwelijks mogelijkheden meer. 12% in 25 jaar en dan moeten we ons vrijwillig verplichten aan 43% meer de komende 13 jaar. Hoe gestoord is dat.

    Nederland mag in Maart 2017 zelf kiezen of ze meegezogen willen worden in het linkse groene stinkende sompige moeras of niet.

  35. 42

    @41 je bent aan het googelen met getallen. 223 MT in 1990 en 215 MT in 2005 gaat beide om de totale Nederlandse emissie (ETS + non-ETS).
    36% t.o.v. 2005 is enkel voor de non-ETS sector, die goed is voor ongeveer de helft van de Nederlandse CO2 emissie. ETS heeft geen nationale doelstelling in de EU.

  36. 43

    @42: Ik goochel niet met getallen het zijn nu eenmaal de gegevens. En jij goochelt met ETS. Waar wordt gesproken in de klimaatrechtzaak over ETS en non ETS? Waar wordt er in klimaatverdragen gesproken over ETS en Non ETS? Waar wordt er in een eventuele klimaatwet gesproken over ETS en non ETS?? ETS is een systeem wat over een paar jaar er misschien niet eens meer is. Een EU systeem wat maar niet wil werken en reductie maatregelen zelfs in de weg kan staan. Een symbool voor het sompige EU moeras. Iets wat slechts een paar mensen begrijpen maar niet in staat zijn om dat uit te leggen.

    Ik laat zien waar wij staan : 12% reductie t.o.v 1990
    En ik laat zien waar jij en je partij naar toe willen :55% reductie in 2030
    En volgens mij waren wij het eens over dat in de EU afgesproken is dat wij 38% moeten doen t.o.v 1990

    Heb ik ongelijk? zie ik wat over het hoofd? Prima, ik ben deze discussie begonnen met de melding dat ik geen idee heb en dat ik de enige niet ben. Heb ik ongelijk? prima, Maak dan eens helder hoe het dan wel zit. Tot nu toe faal je daarin.

  37. 44

    @43 tot nu toe stel jij je vraagstelling telkens bij. Eerste wilde je weten wat Nederland van Europa moet reduceren t.o.v. 1990. Dat heb ik je voorgerekend. Bij het klimaatverdrag van Parijs heeft Nederland geen eigen INDC ingediend, maar via de EU. In de EU is een onderscheid tussen ETS emissies en non-ETS emissies. De ETS doelstelling geldt over alle lidstaten heen. Bij de Nederlandse Emissieautoriteit is een prima uitleg te vinden van de werking van ETS: https://www.emissieautoriteit.nl/onderwerpen/algemeen-ets/documenten/publicatie/2015/10/14/hoe-werkt-emissiehandel

    De non-ETS emissie wordt per land vastgesteld, voor Nederland is dat 36% t.o.v. 2005. Of 38% t.o.v. 1990, maar dat doel is het voorstel van de EU voor de non-ETS emissies. Dat zegt dus niets over wat er in totaal in Nederland gebeurd, want 50% van onze emissies komt van de ETS sector. Als Nederlandse ETS bedrijven goedkoper kunnen reduceren dan ETS bedrijven in andere lidstaten zal de emissie hier harder dalen.

    Een geheel andere discussie is die over de klimaatzaak, de klimaatwet en het GroenLinks verkiezingsprogramma. De rechter heeft geoordeeld dat er ondanks dat een deel van de nationale emissies onder het Europese emissiehandelssysteem vallen er wel een nationaal emissiereductiedoel voor de totale CO2 emissie van Nederland geldt. Ook in de klimaatwet wordt de mogelijkheid open gehouden om voor ETS een hoger doel vast te stellen, dat klopt. Het doel van 55% CO2 reductie in 2030 uit de klimaatwet wordt overigens door meer partijen gedeeld. Zie:
    https://www.tweedekamer.nl/kamerstukken/detail?id=2016Z17190&did=2016D35499
    55% CO2 reductie in 2030 betekent 68 megaton CO2 minder dan in het basispad van PBL. Of dat in de ETS of de non-ETS sector zit hangt af van de maatregelenmix die een partij kiest, randvoorwaarde vanuit de EU lijkt te worden (nog niet vastgesteld, is pas voorstel) tenminste 38% CO2 reductie in de non-ETS sector.

  38. 45

    @44: Dank voor je uitgebreide uitleg over ETS maar afgezien van dat zie ik alleen maar een herhaling van wat ik aangaf. Waarom je dat dan afdeed als gegoochel is mij niet duidelijk. Het ETS onderwerp zou ik verder willen laten rusten. Waar het mij om gaat is dit: Waar staan wij nu? en: waar moeten wij naar toe?
    We staan op 12% t.o.v 1990 of 9% t.o.v 2005
    Waar moeten wij naar toe? naar 36% t.o.v. 2005. Of 38% t.o.v. 1990. Wanneer? in 2030.
    Waar willen sommige partijen vrijwillig naar toe?
    55% t.o.v 1990 in 2030. Hoeveel dat is t.o.v 2005 heb ik niet uitgerekend, het wordt verder ook niet ergens gebruikt.

    Zelf wil ik niets van een klimaatwet weten. Ik gruwel bij het idee. Ik denk dat je er in de praktijk ook niet zo veel mee kan. De werkelijkheid laat zich toch niet afdwingen met een klimaatwet. 55% zal in de praktijk niet haalbaar blijken. Maar goed, wanneer wordt het voorstel in behandeling genomen?

  39. 46

    @45 nogmaals je haalt grootheden door elkaar. 36% t.o.v. 2005 gaat over non-ETS. Dat doel halen we op 0,4 megaton na bij vaststaand en voorgenomen beleid (uitgaande van NEV 2016).

    Nationale doelstellingen uit partijprogramma’s en klimaatwet gaan over alle nationale emissies (dus inclusief ETS). Planning wetsbehandeling mag ik geen uitspraken over doen.

  40. 49

    @48: Ik vroeg niet om de berekening maar om een bevestiging voor non-ETS. Okay, het was een overbodige vraag van mijn kant, je had het al aangegeven met:
    ” De non-ETS emissie wordt per land vastgesteld, voor Nederland is dat 36% t.o.v. 2005. Of 38% t.o.v. 1990″

    Goed, we gaan verder. Zoals je hebt kunnen lezen wil ik weten waar wij nu staan. Ik ben gekomen met : 9% t.o.v 2005 of 12% t.o.v 1990. Maar om appels met appels te kunnen vergelijken moet ik blijkbaar iets toevoegen: Is dit nu non ETS? of is dit met ETS? En die grootheid mag jij dan toevoegen…..a.u.b

  41. 50

    @49 ik kom op die reductie percentages voor non-ETS.
    Waar we staan in totaliteit is terug te vinden in de Nationale Energie Verlening 2016, inclusief prognose voor 2030 voor de totale CO2 emissie en voor de CO2 emissie van de ETS en non-ETS sectoren.
    Aan de spreadsheet heb ik ook reductiepercentage ETS en totaal t.o.v. 1990 en 2005 toegevoegd.

  42. 51

    @50: Waarom kan je nu niet eens antwoord geven op een simpele vraag? Waar staan wij nu? Wat hebben wij nu gereduceerd? En die spreadsheet bestaat uit tientallen tabbladen. Geen idee wat je wil laten zien.

    Opnieuw: 9% t.o.v 2005 of 12% t.o.v 1990.
    Dan denk ik 38 – 12 = 24 % klopt? Non ETS
    En als we naar de klimaatwet kijken die er waarschijnlijk toch niet komt dan zou het :55 -12% = 43% zijn
    Ik ben op zoek naar de juiste grootheden…..

  43. 52

    @51 zoals eerder gesteld staan de gegevens en berekeningen op tabblad “Tabel_8b_BKG-VV”.. Ik kan je sommen niet helemaal volgen, maar doe een poging tot interpretatie. Indien onjuist dan hoor ik het wel.
    38 – 12 = 24. Bedoel je in 2030 is doel voor non-ETS 38% t. o.v. 2030. En Huidig bereikt voor totale emissie is 12% reductie in 2015? Wat is die 24% dan?

    Bij je tweede som 55-12= 43% lijk je reductie doel uit klimaatwet minus huidige CO2 reductie (2015) te doen? Zo ja, dan kom je inderdaad op 43% extra reductie. NEV 2016 geeft aan dat we uitkomen op 24% reductie in 2030 t.o.v. 1990. Dan wordt de som 55-24= 21% . Waarbij 21% het gat is tussen doel klimaatwet (en motie Pechtold cs) en business as usual (of basispad zoals PBL dat noemt).

  44. 53

    @52: Hoe komen wij uit deze babylonische spraakverwarring.

    1990: referentie jaar 1
    2005 :referentie jaar 2
    2015: laatste gegevens : 12% reductie t.o.v 1990 (ETS)
    2015: laatste gegevens : geen idee voor non ETS
    2030 :doelstelling 38% t.o.v 1990 (non ETS)
    2030: officiële doelstelling ETS? : geen idee
    2030: klimaatwet doelstelling ETS? : 55%

    Het enige sommetje wat ik tot nu toe kan maken in de zelfde eenheden is inderdaad het sommetje 55-12=43% Maar dat is t.o.v een beoogd NL doel van sommigen wat er zeer waarschijnlijk helemaal niet gaat komen. En verder kan ik werkelijk nog geen enkele vergelijking maken. Dus als jij nu de waarden invult op de TWEE plaatsen waar “geen idee” staat zijn we klaar. Voorbeeld : Er wordt nu geroepen : Ja maar die 55% is meer dan afgesproken. Is dat zo? Ik heb geen idee, ik weet alleen maar een non ETS afspraak van 38% en die kan ik niet vergelijken met die 55%

    En laat die NEV voorspellingen even achterwege. Het zijn slechts voorspellingen. Het gaat in eerste instantie om : Waar staan wij nu, wat hebben wij tot nu toe gehaald? en : Wat zijn onze doelen, waar gaan wij heen. Dan pas kan ik een zinvolle vergelijking maken en zeggen: dan moet ik nog …… extra reduceren en dan pas kan ik zeggen: die 55% is …… meer dan afgesproken. Nu sta ik nog steeds met lege handen, nog steeds geen idee.

  45. 54

    @53 Antwoorden voorzover ik ze kan geven. Geen onwil, weet het antwoord gewoon niet en mis ook de tijd om er verder in te duiken. Bij RIVM/Emissieregistratie kunnen ze je denk ik echt verder helpen.

    2015:
    Reductie t.o.v. 1990 (nogmaals ETS en non-ETS is mijn eigen schatting, want die opdeling was er toen nog niet):
    CO2 reductie ETS t.o.v. 1990: 15%
    CO2 reductie non-ETS t.o.v. 1990 : 26,5%
    CO2 reductie totaal t.o.v. 1990: 11%

    2030 officieel doel ETS: 43% t.o.v. 2005 voor gehele EU, dus niet zomaar naar Nederland te vertalen. Want emissierechten mogen verhandeld worden binnen de EU. Hoe zich dat verhoudt tot uitspraak klimaatzaak zou je een jurist moeten vragen (ben ik ook al niet ;-) ).

    Prognose 2030 uit Nationale Energie Verkenning 2016 (op basis van EU doel voor ETS van 43% reductie t.o.v. 2005):
    non-ETS : 38% t.o.v. 1990.
    ETS: 1,4% t.o.v. 1990
    Totaal: 24% t.o.v. 1990

  46. 55

    @52: Nee, zo komen wij niet uit de babylonische spraakverwarring, zo maak ik het alleen maar erger. Ik ga het opnieuw opschrijven want met ETS bedoel ik eigenlijk ALL
    en ALL = ETS + non ETS dus opnieuw:

    1990: referentie jaar 1
    2005 :referentie jaar 2
    2015: laatste gegevens : 12% reductie t.o.v 1990 (ALL)
    2015: laatste gegevens : geen idee voor non ETS
    2030 :doelstelling 38% t.o.v 1990 (non ETS)
    2030: officiële doelstelling ALL? : geen idee
    2030: klimaatwet doelstelling ALL? : 55%

    Het enige sommetje wat ik tot nu toe kan maken in de zelfde eenheden is inderdaad het sommetje 55-12=43% Maar dat is t.o.v een beoogd NL doel van sommigen wat er zeer waarschijnlijk helemaal niet gaat komen. En verder kan ik werkelijk nog geen enkele vergelijking maken. Dus als jij nu de waarden invult op de TWEE plaatsen waar “geen idee” staat zijn we klaar. Voorbeeld : Er wordt nu geroepen : Ja maar die 55% is meer dan afgesproken. Is dat zo? Ik heb geen idee, ik weet alleen maar een non ETS afspraak van 38% en die kan ik niet vergelijken met die 55%

    En laat die NEV voorspellingen even achterwege. Het zijn slechts voorspellingen. Het gaat in eerste instantie om : Waar staan wij nu, wat hebben wij tot nu toe gehaald? en : Wat zijn onze doelen, waar gaan wij heen. Dan pas kan ik een zinvolle vergelijking maken en zeggen: dan moet ik nog …… extra reduceren en dan pas kan ik zeggen: die 55% is …… meer dan afgesproken. Nu sta ik nog steeds met lege handen, nog steeds geen idee.

  47. 56

    1990: referentie jaar 1
    2005 :referentie jaar 2
    2015: laatste gegevens : 12% reductie t.o.v 1990 (ALL)
    2015: laatste gegevens : ETS 15% omhoog t.o.v. 1990.
    2030 :doelstelling 38% t.o.v 1990 (non ETS)
    2030: officiële doelstelling ALL : ik ook niet, want ETS deel wordt gehaald in EU. Dus enkel vast te stellen via prognoses of na dato in huidige systematiek. Vandaar dat ik eerder terugviel op voorspelling uit NEV voor 2030.
    2030: klimaatwet doelstelling ALL : 55%

  48. 57

    @56: Juist. Hier ga ik even mee verder. Maar de vraag was non ETS voor 2015. Dus volgens mij bedoel je:

    1990: referentie jaar 1
    2005 :referentie jaar 2
    2015: laatste gegevens : 12% reductie t.o.v 1990 (ALL)
    2015: laatste gegevens : non-ETS t.o.v. 1990 : 26,5%
    2030 :doelstelling 38% t.o.v 1990 (non ETS)
    2030: officiële doelstelling ALL: geen idee.
    2030: klimaatwet doelstelling ALL : 55%
    Mee eens?

  49. 59

    @58: Nu komen we ergens. Een aantal conclusies:

    1. Er is maar 1 officiële doelstelling voor 2030 en dat is die van de non ETS. Deze doelstelling is 38% reductie t.o.v 1990.
    2. We staan nu op 26,5 % reductie non ETS t.o.v 1990 We moeten dus nog (maar) 38 – 26,5 = 11,5 % extra reduceren. Opmerking: ik zit stomverwonderd naar die 26,5% te staren. Ik had mijn verbazing al eerder laten merken door het over reductiekaboutertjes te hebben. Indien ik in je tabel kijk dan zien we een enorme reductie tussen 2010 en 2015. Hoe is dat eigenlijk mogelijk? Kunnen we blijkbaar creatief schuiven tussen ETS en Non ETS? In dat reductietempo lijkt die 11,5% extra nog kinderspel.
    3. Het ETS deel is voor grote bedrijven. Dat laten we dus aan het systeem over.
    4. Er is geen officiële doelstelling voor het ALL deel. Dat kan ook niet want ALL is de som van non ETS en ETS, en dat laatste laten wij aan een systeem over waar wij geen invloed op hebben.
    5. De door sommigen beoogde klimaatwet spreekt van 55% ALL. Ik neem aan dat er verder geen verdeling is tussen ETS en non ETS.

    En dan nu terug naar de verkiezingsprogamma’s: Die kunnen wat klimaat beleid betreft pas geschreven worden als vast staat of er wel of niet een klimaatwet komt. Onder de huidige afspraken heeft sluiten van kolencentrales geen zin. Die vallen immers onder ETS waar geen doelstellingen voor zijn. De uitstootrechten komen bij sluiting gewoon weer de markt op. Je zal bij sluiting van een kolencentrale dan ook nog de uitstootrechten moeten opkopen. En dat vind ik in geen enkel programma.

  50. 61

    @59
    1 die doelstelling is officieel 36% t.o.v. 2005, doelstelling t.o.v. 1990 is berekend op basis van een aanname van mij over omvang non-ETS in 1990 (toen dat onderscheidt nog niet bestond).
    2 geen idee, zoals al aantal keer gesteld is het gebaseerd op mijn aanname dat verhouding non-ETS en ETS in 1990 gelijk was aan die van 2005. Daar valt vast een hoop op af te dingen. Dus zou je moeten verifiëren bij bv. Emisssieregistratie of klimaatwetenschappers.
    4 doelstelling voor ALL deel ligt beleidsmatig op EU niveau, dat is wat anders dan dat er geen doelstelling is. De rechter heeft daar in de klimaatzaak anders over geoordeeld.
    5 klopt

    Verkiezingsprogramma’s: je aanname klopt m.i. niet geheel. Bij overschot aan ETS rechten verdwijnen ze in de stabiliteitsreserve. Ook biedt dat ruimte om op EU niveau te kiezen voor verdere aanscherping van het emissieplafond, waar wel degelijk doelstellingen voor zijn op EU niveau.

  51. 63

    @61: 2. In dat geval waren het de reductiekaboutertjes. We staan “opeens” op 26,5 %. Dan is de overige 11,5 % wel te doen. Mij best.
    4. Er is een EU doelstelling, maar vertaalt naar Nederland is dat:
    a: 36 % non ETS en b: deelname aan ETS en wat dat dan oplevert in de EU is niet afrekenbaar op landen. Dus geen ALL doelstelling voor landen, wel voor de EU. Wat de klimaatzaak betreft: dat is slechts een uitspraak voor 2020, in hoger beroep, we smokkelen naar 23% en de laatste 2% negeren we.

    Conclusie: Zonder klimaatwet stellen de afspraken niet veel voor als we inderdaad al “opeens” al op 26,5 % staan. Knap staaltje boekhouden.