Een lastig dilemma voor links

Lennart Feijen twijfelt nog wat hij gaat doen met dit referendum over het associatieverdrag met de Oekraïne. Of hij gaat niet stemmen, of hij stemt Ja om een signaal naar de Oekraïense bevolking af te geven dat zij welkom zijn bij Europa. Bas Schuiling stemt niet, aangezien de toekomst van de Oekraïense bevolking niet in Nederland wordt bepaald maar in Oekraïne zelf. “Het referendum van de gemiste kansen”, aldus Feijen en Schuiling.

Op 6 april vind het referendum over de associatieovereenkomst met Oekraïne plaats. Dit referendum is er gekomen omdat het Burgercomité EU en het Forum van Democratie van Thierry Baudet de hulp van GeenStijl ingeschakeld hebben en onder de noemer geen GeenPeil 427.939 handtekeningen hebben weten te verzamelen. Een referendum dat door conservatieve en zeer rechtse krachten is geïnitieerd en dat
steun heeft gekregen van politieke partijen als de PVV, SP, PvdD en 50Plus.

Eigenlijk wilde het Burgercomité EU een referendum houden over de Europese begroting, maar omdat deze net voor de referendumwet kwam is ervoor gekozen om de eerst volgende Europese wet aan te grijpen om een referendum te houden over Europa (de EU) en de rol van Nederland daarin. Dit laat zien dat het de initiatiefnemers niet te doen is om de associatieovereenkomst en Oekraïne, maar vooral om de Europese
Unie, haar ontwikkeling en de rol van Nederland hierin. Dit zie je ook terug in de discussie, die bijna nooit over de inhoud van de associatieovereenkomst gaat.

We stellen voor dat het aankomende referendum nu al wordt omgedoopt tot ‘het referendum van gemiste kansen’. We moeten de campagnes nog afwachten maar nu lijkt het al meer om beeldvorming te gaan, dan werkelijk om feiten of de kans via een stem de wereld weer iets meer solidair te maken. Jammer, want er zijn argumenten te verzinnen voor zowel een “Ja” als een “Nee”. Een belangrijk verschil met het referendum voor de EU-grondwet in 2005 is dat het toen ook ergens over ging. Het was geen gepasseerd station, en gedurende de campagne – waar wij ook aan meegeholpen hebben – werden mensen gedurende de tijd meer geïnformeerd over Europa en wat daar gebeurt. Dat beeld is nu volstrekt anders. Het is een referendum over een verdrag dat al in werking is getreden. Het lijkt er niet op dat er ook maar iemand iets
wijzer gaat worden over Oekraïne. Helaas zijn verschillende partijen, met 2005 in het achterhoofd, op de populistische wagen gesprongen om wat precies te bewerkstelligen? Er is in de campagne nog geen woord gewijd aan de alternatieven.

De eenzijdigheid van zowel het Ja-kamp als het Nee-kamp is stuitend. Het is ondoenlijk om in dit artikel alle dingen die niet kloppen of niet in de juiste context worden bezien te weerleggen. Daarom richten wij ons niet op wat er zoal over Oekraïne en de associatieovereenkomst wordt gezegd maar willen wij een analyse geven van de situatie in Oekraïne en wat het referendum en de associatieovereenkomst mogelijk kunnen betekenen. Wie een weloverwogen afweging wil maken hoe hij/zij zich opstelt in dit referendum dient de situatie in Oekraïne en de ontwikkeling van Maidan te begrijpen.

De eerste stap is het begrijpen van Oekraïne. Er wordt maar al te graag een beeld geschetst van een grauw grijs land waar vliegtuigen vallen, schilderijen verdwijnen en iedereen leeft van 40 euro per maand. Waar bovendien een oorlog heerst (burgeroorlog of invasie – naar gelang uw consumptie van Russia Today nieuws). Wat klopt? Ja, de pensioenen en het minimumloon zijn (te) laag. Echter is iedereen er wel van doordrongen dat dat niet kan blijven duren. Er is een strijd gaande in delen van het land, die de regering maar al te graag aangrijpt om alle problemen te verdoezelen, van de staat van de overheid tot de corruptie.

Dat is echter niet het hele beeld. Als je kijkt naar Maidan – “de revolutie van de waardigheid”, ging het zijdelings over Europa maar vooral over het recht op een toekomst. Het recht op fatsoenlijk werk, de mogelijkheid om te ondernemen, mensenrechten, een werkend rechtssysteem en een regering die controleerbaar en eerlijk haar taak doet.

In Nederland proberen sommigen deze revolutie van gewone mensen te framen als een extreem-rechtse, fascistische coup. Wat deze mensen niet begrijpen of niet willen begrijpen is wat er op Maidan gebeurde en waarom. Het waren voor het overgrote deel gewone mensen, voor een deel uit de “middenklasse” maar ook arbeiders. Het waren allerlei soorten mensen die een normaal bestaan willen opbouwen.

Ja, extreem-rechts, fascisten en nazi’s waren ook op Maidan aanwezig en ze hebben zeker een rol gespeeld daar. Maar de steun voor politieke partijen en bewegingen in het algemeen op Maidan was laag want daar was geen vertrouwen in. De steun voor extreem-rechts is gedurende Maidan wat toegenomen (wat ook te maken had met dat zij de verdedigingslinie tegen de brute staatsrepressie vormden) maar is daarna weer afgekalfd. Het is belangrijk dit dus in de context van de geschiedenis van Oekraïne en de Maidanrevolutie te zien om dit in perspectief te plaatsen. Zeker in een land van (economische en sociale) wetteloosheid waar
politieke partijen slechts een speelbal van oligarchen zijn.

Wat dat betreft heeft links niet veel te vrezen van het “neoliberalisme”, voor dit land zou het een vooruitgang zijn. Op dit moment is er vrijwel geen sociale zekerheid, geen bescherming (sinds eind vorig jaar is er politie!) , geen werknemers- of mensenrechten, geen functionerende zorg. Wie zonder werk komt of ziek wordt gaat dood. Wie kritisch is, of komt aan de belangen van de oligarchen wacht hetzelfde lot. Wie naar Kiev komt en rondloopt zal weinig van dit alles zien. De tweedeling in dit land is niet te onderschatten. Niet alleen qua inkomen, maar ook qua mentaliteit. De Sovjet-geschiedenis is overal tastbaar. Kritiek betekende een enkeltje Siberië, dus vooral de oude generatie zal zich wel twee keer bedenken.

Dat betekent ook dat de huidige machthebbers zijn opgegroeid in een omgeving waar de orders top-down kwamen en zonder vragen uitgevoerd moeten worden. Corruptie en diefstal waren in die tijd voorwaarde om te overleven, in de vijfjarenplannen ‘bestonden’ immers veel dingen niet. Deze generatie houdt zich maar met moeite staande in een wereld die niet wordt gedicteerd van boven. Des te belangrijker dat ook deze generatie goed vertegenwoordigd was op Maidan. Langzaam maar zeker dringt het besef door dat dingen veranderd kunnen worden, de tijd van de Sovjet-Unie is voorbij.

Wie onder de grofweg 35 jaar is, is opgegroeid met internet, kapitalisme, vrijheid van pers en gedachte (althans: veel meer!). Deze groep neemt steeds meer van de macht over, en is klaar om het land te hervormen. Zij vertegenwoordigen ook, oncomfortabel voor sommigen wellicht, de toekomst van het land. Oekraïne is een land met veel gezichten. Zowat de grootste ITsector in Europa, een hoogopgeleide bevolking en de graanschuur van Europa. Kortom een potentieel welvarend land. Het is jammer dat achterstand vaak wordt verward met achterlijkheid. In de kern is Oekraïne een rijk en prachtig land dat nu al eeuwen wordt geplunderd door de machthebbers van dienst.

De situatie die zich nu voordoet is dat er aan de ene kant een conservatieve en zeer rechtse campagne tegen deze associatieovereenkomst gevoerd wordt die gebaseerd is op nationalistische argumenten en onderbuikgevoelens. Terwijl aan de andere kant de heersende klasse en het kapitaal voor deze associatieovereenkomst is, omdat zij economische kansen ruiken in een potentieel grote afzetmarkt in Europa en dit voor eigen gewin uit willen buiten. Er is dus sprake van een nationalistische Nee-campagne tegenover een kapitalistische Jacampagne. Het is hierin lastig, zeker gezien de zwakke staat van links in Nederland, om als links een stellingname in deze situatie te nemen die niet een van beide kampen in de kaart speelt.

Eigenlijk gaat dit referendum over de EU, haar steeds verdere ontwikkeling en hoe Nederland daarin staat. Het wordt vooral gezien als een kans om met de Nederlandse regering en met Brussel af te rekenen. En dat over de rug van Oekraïne en haar bevolking. De discussie is dus een andere dan de vraag die daadwerkelijk voor ligt. De echte vraag is, wat is in het belang van de Nederlandse en Oekraïense bevolking. De associatieovereenkomst heeft vooralsnog meer impact op de Oekraïense bevolking dan op de Nederlandse bevolking en dit vraagstuk moet dan vooral vanuit hun perspectief benaderd worden.

Een Nee-stem zal worden uitgelegd als een stem tegen meer Europa en als een conservatieve, nationalistische onvrede over de Nederlandse regering en Brussel worden verklaart. Wij geloven niet dat de linkse krachten die dit conservatief-rechtse referendum legitimeren (de SP en de PvdD) in staat zullen zijn om hun linkse campagne voor een Nee-stem overtuigend en genoeg voor het voetlicht te brengen om de Nee-stem te verklaren vanuit linkse optiek. Zo is de maatschappelijke dynamiek momenteel niet. En dit is ook niet hoe het Nee-kamp momenteel haar rol speelt in de samenleving. Het is vooral het referendum van GeenStijl onder leiding van Jan Roos.

Een Nee-stem is dus een stem voor conservatisme, voor nationalisme, voor een Wij tegen dat enge, corrupte Oekraïne. Bovendien gaat er van een Nee-stem nog een ander signaal uit. Namelijk dat Europa, of op zijn minst Nederland, de Oekraïense bevolking laat vallen in haar streven om een normaal land te worden dat aansluiting zoekt bij Europa, waarmee zij aan haar lot wordt overgelaten en waardoor de kans
toeneemt dat Rusland haar invloedssfeer in dat land weer kan uitbreiden. Een ‘NEE’ is te verantwoorden als je pessimistischer kijkt en stelt dat het land nog lang een puinhoop zal blijven, er miljarden ondersteuning nodig gaat zijn, of door botweg te stellen dat in Europa geen plek is voor Oost-Europa. Links zou kunnen stellen dat neoliberalisme, privatisering en open grenzen een deel van het land in armoede zal storten – zeker op de korte termijn.

Een principieel ‘JA’ kan je beargumenteren met de kans voor Oekraïne zich aan te sluiten bij de Europese waardengemeenschap, als kans om hen te helpen bij het opbouwen van een land, het bestrijden van corruptie en samenwerking te zoeken om van een kleptocratie midden in Europa een welvarend land te maken. Dat is goed voor de stabiliteit. Een Ja-stem daarentegen is een stem voor “onze” eigen heersende klasse en hun aspiraties om de situatie in Oekraïne uit te buiten voor haar eigen gewin. Een stem voor neoliberale vrijhandel en een roofbouw op de Oekraïense economie. Een Nee-stem aan de andere kant is een stem voor de Russische heersende klasse en hun aspiraties om hun grip op de Oekraïense economie en samenwerking te verstevigen. Bij het niet doorgaan van de associatieovereenkomst wordt het land namelijk
noodgedwongen in Russische handen gedreven om hun samenleving draaiende te houden.

Het is dus een keuze tussen neoliberalisme en imperialisme van Europa aan de ene kant en Rusland aan de andere kant. Een neoliberalisme volgens EU-regels of neoliberalisme zonder regels. Wat dat betreft zou de associatieovereenkomst een vooruitgang ten opzichte van de huidige situatie kunnen betekenen, omdat neoliberalisme met EU-regels nog altijd minder erg is dan neoliberalisme zonder regels en met despotische willekeur.

Maar hoewel deze associatieovereenkomst voornamelijk over vrijhandel gaat heeft het ook een politieke dimensie. Het vrijhandelsgedeelte van deze associatieovereenkomst is het DCFTA (Deep and Comprehensive Free Trade Area). Een aparte overeenkomst die wel onderdeel van de associatieovereenkomst is maar die apart daarvan is afgesloten door Oekraïne en de Europese Commissie. En dat gedeelte gaat, wel of geen referendum, toch wel door aangezien het een bevoegdheid is van de Europese Commissie en het referendum daar niet over gaat. Het is daarom vooral de politieke dimensie van de associatieovereenkomst waar het in het referendum over gaat.

De Oekraïners die weten dat er een associatieovereenkomst is en dat daar in Nederland een referendum over wordt gehouden kijken daar vooral met verbazing naar. Voor hen is het niet de vraag of ze gaan voor Russisch of Europees kapitalisme maar of zij een normaal land kunnen opbouwen wat aansluiting zoekt met Europa en daar zijn hoop op vestigt voor de toekomst. Zij vragen zich af waarom zij niet bij Europa mogen horen, waarom zij daar geen aansluiting bij mogen zoeken en hun toekomst daarop mogen oriënteren. Zo bezien is een Jastem nog verdedigbaar ook. Niet vanwege de vrijhandel maar vanwege het signaal dat er vanuit gaat naar de Oekraïense bevolking: dat zij welkom zijn bij de Europese gemeenschap
als soeverein land en geen kolonie van Rusland hoeven te blijven.

Het is als socialist vanzelfsprekend om tegen een neoliberaal vrijhandelsakkoord te zijn. Maar als het referendum niet over vrijhandel gaat maar over de politieke associatie met een land dat toenadering zoekt en zich probeert te ontworstelen aan een imperialistische mogendheid die zijn invloedssfeer wil doen gelden dan is een Ja-stem ook een krachtig signaal aan de Oekraïense bevolking dat wij solidair met hen zijn en hen niet laten vallen in de klauwen van de Rusland. Een Nee-stem daarentegen speelt de nationalistische sentimenten in eigen land in de kaart die dat enge, corrupte Oekraïne aan haar lot wil overlaten en zich er vooral niet mee wil inlaten.

De rol die wij Europa graag zouden zien spelen hier is eentje van ondersteuning en zachte dwang. Door expertise opgedaan in Polen en Roemenië te gebruiken wat betreft het bestrijden van corruptie en het opzetten van een efficiënte en democratische overheid. Dat kan het gecorrumpeerde systeem niet zelf, vooral niet door de positie van de oligarchen. Europa, en dat is de hoop hier, kan Oekraïne dwingen zichzelf op de rails te zetten. Overigens zijn wij er zelf kritisch over of Europa als geheel dat zelf beseft. Het nadeel is dat het maar al te vaak gaat over de economie, over geld. Als je het belang van de Oekraïner zelf bekijkt zou dat secundair moeten zijn.

Het model “zoek-het-zelf-maar-uit” is echter weinig rooskleurig. Europa als “natie” heeft al aan kracht ingeboet doordat het keer op keer blijkt dat haar uitspraken weinig waarde hebben, bijvoorbeeld bij de inname van de Krim of de nu al 15 jaar oude belofte van visumvrij reizen (Verwar dat niet met open grenzen. Het enige verschil is dat een visumaanvraag voor een korte vakantie nu 3 weken duurt, met stapels papierwerk).

Indien Europa Oekraïne weer laat zitten kan de wind wel eens vanuit het oosten gaan waaien. Voor de genoemde oude generatie klinkt dat soms plezierig bekend, maar de Sovjet-Unie en de enorme vervolging van Oekraïners zijn niet vergeten. Iedereen heeft wel een familielid dat in die tijd is verdwenen. Geen “Europa” in brede zin betekent de definitieve overwinning van de kleptocratische oligarchie. Dan zullen dissidenten – net als in Rusland – monddood worden gemaakt en kan 20 jaar moeilijke vooruitgang ineens ongedaan worden gemaakt. Dat zal tevens de hoop en moed van deze generatie vernietigen en hoeft er verder niet meer over “toekomst” te worden gesproken.

Wat kan links doen met het referendum? Wij kunnen alleen maar aanbevelen om een geïnformeerde keuze te maken. Kom eens langs in Oekraïne, want onbekend maakt onbemind. Maar vooral wees kritisch op iedereen die maar wat beweert. De strijd wordt vooral gevoerd in de beeldvorming waar feiten schaars zijn en propaganda rijkelijk vloeit. Oekraïne is noch het gevaar noch het toekomstig economisch walhalla maar simpelweg 45 miljoen mensen op zoek naar een betere toekomst. Daar zou onze solidariteit bij moeten liggen. En helaas voor GeenStijl en de onderbuiken, een referendum helpt daar geen moer bij.

Een Nee-stem en daarmee de nationalisten in eigen land en het Russische neoliberalisme steunen of een Ja-stem en de het Europese neoliberalisme en haar elite heersende klasse steunen maar tevens ook een signaal van solidariteit aan de Oekraïense bevolking afgeven. Een lastig dilemma, een lastige keuze. Een kiezen tussen twee kwaden, met verschillende effecten. Of dit referendum überhaupt links laten liggen vanwege deze schijnkeuze. Het is de vraag welk antwoord links in Europa op dit dilemma heeft en waar de werkende klasse van Europa en Oekraïne het meeste bij gebaat zijn.

Lennart Feijen is vice-fractievoorzitter en bestuurslid SP Zoetermeer. Bas Schuiling is oud-raadslid SP Zoetermeer en woonachtig in Kiev.

 

0

Reacties (118)

#1 Haager

De tekst zit bordevol manipulative stellingen, en dat nadat hij in het begin nog wel waarschuwing geeft voor manipulatie en eenzijdige opvattingen van de nee- en ook van de ja-kampen.
Niet gaan stemmen is een optie, ook omdat de democratisch gekozen volksvertegenwoordigers van het land al de beslissing over het associatieverdrag hadden genomen; een nee-stem, of überhaupt een deelname aan het referendum, dus in principe de leiderschap van de leiders te koop zet.

  • Volgende discussie
#2 Klokwerk

Het wordt in deze discussie inmiddels bon ton om hard onder ieder stuk te roepen dat de schrijver ‘manipulatief’ is zonder verdere onderbouwing. De optie om niet te stemmen wordt verder in dit stuk ook besproken.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#3 Mario

Dit referendum is voor mij een prima voorbeeld om referenda helemaal af te schaffen, ook al ben ik daar een voorstander van. Het grote gros weet niet waar het over gaat en ziet dit als een tweede kans om “hun stem” (v/d immer zeikende boze burger) te laten horen, zonder dat men de walgelijke manipulatie en misleiding van die roze geenpeil kliek doorheeft.

Een stemkaart zal bij mij dan ook in kleine stukjes bij het oud papier belanden. Daar waar deze (over dit referendum) hoort.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#4 Haager

@2: Op zich wil de tekst aangeven neutraal te zijn, maar je wordt duidelijk voor keuzes gezet om of het een of het ander te ondersteunen (voorbeeld: neoliberalisme van de EU of dat van Rusland, nageven in je protestgevoelens of het ondersteunen van de Oekrainse bevolking). Dat zijn maar 2 voorbeelden en zo als gezegt, de tekst staat er bol van uitdrukkingen die toch zachtjes een “stem, en stem ja” bij de lezer uit willen lokken, want het gaat dan om de mensen en om solidariteit, tegen je eigen egoisme en misschien zelfs nationalisme.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#5 Lutine

@1

De tekst zit bordevol manipulative stellingen

Dat kan niet anders. Ook bij de SP zal men zich afvragen hoe men in het rechts-nationalistische kamp is terecht gekomen. Ik zie in deze opinie niets anders dan een strategische terugtocht uit dat kamp.

De polen zijn de uitersten en hier treft de SP de wereld van GS en de PVV. De uiterste polen blijken dus een verschijning van hetzelfde te zijn….

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#6 MrOoijer (Jan van Rongen)

@0: “De eenzijdigheid van zowel het Ja-kamp als het Nee-kamp is stuitend. “

Maar het is toch een eenzijdig referendum? Er wordt een mening gevraagd over een associatieverdrag dat zelfs door de aanvragers van het referendum niet gelezen is, en dat ze inhoudelijk niets kan schelen want daar gaat het ze niet om. De eenzijdigheid zit al besloten in de framing die de aanvragers van het referendum hebben toegepast. We weten niet waar het om gaat, maar we moeten wel tegen zijn, want het komt uit Europa. Zoiets.

Laat ik het dan ook maar eens framen: wie voor een inhoudelijk debat is in plaats van al dit gezwets, die stemt voor, en dat is een stem tegen de Geen Peilen van deze wereld.

Weg met het Trumpisme, weg met het Baudetisme, weg met die huilebalk/…/leugenaar (vul zelf maar in) van een Jan Roos en stem tegen _al_ die populismes.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#7 Lutine

Stem tegen het referendum door thuis te blijven.
Het is nu al verworden tot hogere rekenkunde.
Laat de populisten ter linker en ter rechterzijde het onderling maar uitvechten.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#8 6822

Dit stuk verscheen als deel 4 ook op doorbraak.eu, waar m.i. interessanter leesvoer in deel 1 t/m 3 te vinden is. Al eerder gelinkt, maar nooit genoeg:

http://www.doorbraak.eu/?s=referendum+oekraine

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#9 Inkwith Barubador

Ik ga in ieder geval niet stemmen bij dit referendum, want het gaat helemaal nergens over. Het is geen stem voor of tegen de EU en een associatieverdrag hebben we met tig landen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#10 Bolke

Kans is groot dat het einde van de week het probleem zichzelf heeft opgelost, de regering in Kiev staat wederom op instorten en het bailout programma van de IMF staat reeds op halt en men er is een zeer grote kans dat het gestopt gaat worden.

http://www.ft.com/intl/cms/s/0/300faa7c-e900-11e5-888e-2eadd5fbc4a4.html#axzz42o1ZwZib

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#11 Toko senang

@6: het is eveneens een verdrag dat de kamerleden die hierover moeten stemmen hebben gelezen. Zij zijn toch onze volksvertegenwoordigers? Juist daarom is een referendum cruciaal, zodat we nu wel kunnen voorkomen dat er beslissingen worden genomen die lastig of niet zijn terug te draaien.
Denk maar eens aan het koppelen van zuidelijke en noordelijke economieën door de Euro.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#12 Mario

@11

Raadgevend referendum zegt je toevallig (n)iets?

Met je..

zodat we […] nu wel kunnen voorkomen dat

Ongeïnformeerde bagger waar ik @3 al op wees.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#13 analist

@4: Dat zijn maar 2 voorbeelden en zo als gezegt, de tekst staat er bol van uitdrukkingen die toch zachtjes een “stem, en stem ja” bij de lezer uit willen lokken,

Het artikel concludeert met
Een Nee-stem en daarmee de nationalisten in eigen land en het Russische neoliberalisme steunen of een Ja-stem en de het Europese neoliberalisme en haar elite heersende klasse steunen maar tevens ook een signaal van solidariteit aan de Oekraïense bevolking afgeven. Een lastig dilemma, een lastige keuze.

Begrijpend lezen is ook een kunst. Vooral voor haager blijkbaar.

@Bolke: aangezien je ook over Poetin geen gelijk had (hij zou de economische oorlog met het westen winnen) wacht ik het even af. Jouw voorspellingen over de regio zijn niks waar(d).

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#14 Bolke

@13: De koude oorlog 2.0 is nog maar net begonnen, niet zo ongeduldig, de vorige duurde ook 50 jaar.

P.S.
Jullie voorspelden ook dat Rusland binnen de kortste keren op de knieën zou liggen door de sancties maar da’s ook niet gebeurd, dus ook jullie voorspellingen zijn niet zo veel waard.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#15 Mario

*pakt glazen bollen van @13 en @14 af*

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#16 Bolke

@15: Lol, maar voor de mensen die het niet gevolgd hebben, de regering Yatsenjuk heeft een motie van wantrouwen overleeft doordat bepaalde leden van de partij van de President ineens hun stem veranderden waardoor de motie geen meerderheid meer had.

De president wil van Yatsenjuk af maar die weigert op te stappen, de regerings coalitie is haar meerderheid verloren omdat een aantal coalitie partijen er uit gestapt zijn n.a.v. die mislukte motie, daardoor moet men binnen 30 dagen een nieuwe coalitie smeden maar dat gaat praktisch niet zonder de partij van Yatsenjuk, als er geen nieuwe coalitie gevormd kan worden dan volgen er automatisch nieuwe verkiezingen die niemand wil omdat de partijen van Yatsenjuk en de president beide nog maar enkele cijfers (9% en 6%) halen in de peilingen.

Door dit gerommel in de regering heeft het IMF de hulp gepauzeerd en als er nieuwe verkiezingen komen dan is de kans groot dat het IMF de hulp helemaal staakt omdat de vereiste hervormingen dan stil komen te liggen.

Gewoon ter info, vandaar mijn opmerking dat het probleem zich misschien wel vanzelf oplost omdat bij nieuwe verkiezingen de kans heel groot is dat de oude kliek van voor de revolutie weer ten tonele verschijnt.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#17 Jos van Dijk

In vergelijking met de propaganda voor of tegen het verdrag vind ik dit wel een evenwichtig stuk. De verschillende keuzes die linkse partijen maken (GL en PvdA voor, SP en PvdD tegen) laten zien dat aan beide kanten zaken over het hoofd worden gezien. Ik voel me zeker niet thuis in het conservatieve, nationalistische, anti-EU-kamp. Toch vind ik een keuze voor het verdrag nog steeds lastig.

Ik betwijfel of dit verdrag Oekraïne brengt wat bij de Maidan opstand op het spel stond: een einde aan de corruptie, een rechtsstaat, democratie. Dat staat allemaal mooi geformuleerd in het verdrag, maar er is geen enkele garantie dat er ook maar iets van terecht komt omdat dit zaken zijn die binnen Oekraïne zelf gerealiseerd zullen moeten worden. Corruptie schaf je niet met mooie woorden af. Wat het verdrag wel tot in detail regelt dat is de vrijhandel. Dat gaat de oligarchen en de westerse ondernemers vast veel geld opleveren, maar ik vrees dat de meerderheid van de bevolking er zonder een sterke, op welvaartsdeling gerichte regering niets mee opschiet.

Mijn grootste twijfels heb ik over dit verdrag als poging om Oekraïne in het westerse kamp te krijgen. Poetin een lesje leren. Sinds de ontmanteling van de communistische staten in Oost-Europa is de invloed van de EU zowel economisch als militair opgeschoven naar het oosten. Voormalige sovjet-staten zijn lid van de NAVO geworden (onlangs nog Montenegro). De EU is uitgebreid. Het associatieverdrag met Oekraïne is meer dan een vrijhandelsverdrag. Er staat ook een paragraaf in over militaire samenwerking. Ik vind dat levensgevaarlijk. Met de eenzijdige binding van Oekraïne aan het westen wordt een enorm risico genomen op instabiliteit in de regio. Dat komt bovenop het conflict tussen Rusland en NAVO-land Turkije. Het is ondenkbaar stabiele verhoudingen aan de grenzen van Europa te krijgen zonder een zakelijke verhouding met Rusland.

Ik weet dat we dit ook niet bereiken met een tegenstem in een referendum dat nooit gehouden had mogen worden. Dus daarom aarzel ik nog steeds: nee of niet stemmen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#18 Spam

Ik vind het bizar dat je met 15% van de kiesgerechtigden (50% van 30%) een democratisch genomen besluit de facto ongedaan kan maken. En alleen omdat meer dan 50% van de Tweede Kamer als de dood is voor het verwijt niet naar het volk te luisteren. De Tweede Kamer is eigenlijk voor, maar gaat zich laten gijzelen door die 15%.

Een opkomstdrempel voor een adviserend referendum is natuurlijk je reinste onzin. Bij een adviserend referendum is het aan de Tweede Kamer om de uitslag te interpreteren en die samen met de eigen mening te wegen en dan te beslissen. Met dit gedrocht van een referendum wordt 99% TEGEN bij een opkomst van 29% een JA en 51% TEGEN bij een opkomst van 30% NEE. Wie heeft dit debiele systeem eigenlijk verzonnen?

En als je dan een opkomstdrempel kiest, neem dan het opkomstpercentage van de laatste Tweede Kamerverkiezingen. 50% NEE betekent dan ook echt dat de kiezers niet tevreden zijn met een besluit dat door hun volksvertegenwoordigers is genomen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#19 Bolke

@18: Je kan ook zeggen dat sommige politieke partijen nu eens eindelijk tegen de EU kunnen zijn zonder bang te zijn om bij de volgende verkiezingen als anti-EU weg gezet te worden door hun electorale concurrenten. (ik denk aan de PVDA dus).
Of als poging om zieltjes te winnen uit het anti-EU kamp onder het motto van “zie je wel, wij kunnen ook best tegen de EU zijn”.

Komt er een Ja stem of onvoldoende opkomst dan kunnen ze hun gang gaan en komt er een Nee stem dan kunnen ze zich achter ‘de wil van het volk verschuilen’, soort van electoraal opportunisme zeg maar.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#20 Lutine

@18

Er zijn al partijen geweest die van tevoren de uitslag bindend verklaarden. Zotter kan je het niet bedenken in een raadgevend referendum. Wie vraagt er nu om raad en gaat blind mee in die raad?

En feitelijk zou een (raadgevend) referendum alleen democratisch grondslag hebben als 6 miljoen kiezers ‘nee’ zeggen. Zijnde 50% van het electoraat. De beslissing is immers al genomen.

Afgezien van de vraagstelling en de honger van de populisten is dit een aanfluiting voor de democratie.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#21 Le Redoutable

Er is natuurlijk maar 1 echte reden dat de SP “Nee” stemt en dat is de moordende concurrentie met de PVV en de andere populistische partijen. Het handelsverdrag biedt de Oekraïense arbeider, geweldige kansen op meer welvaart, vrijheid en gerechtigheid, de SP zou hun kameraden dit juist van harte moeten toewensen. Roofbouw valt er in zo’n arm land niet te doen het kan alleen maar beter, gezien het succes verhaal van de andere ex Oostblok landen is dat niet onwaarschijnlijk.

Wellicht dat bij de SP ook nog een vorm van nostalgie meespeelt. Zij hebben vanouds warme banden met het Kremlin en zijn met lede ogen aan hoe de hun oude Sovjet Unie het aflegt tegen het Westers kapitalisme en de vrije markt. Net als Putin kunnen zijn niet weer een succes van het kapitalisme gebruiken, dit ondergraaft hun eigen geloof in het conservatief socialisme.

Ik ga in principe niet stemmen met dit onzin referendum. Mocht er halverwege de dag uit de polls blijken dat de populisten onder leiding van Jan Roos toch massaal op komen dagen, dan ga ik overwegen alsnog een ja in de stembus te gaan doen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#22 Bolke

gezien het succes verhaal van de andere ex Oostblok landen is dat niet onwaarschijnlijk.

Daar is dat fabeltje weer, het grootste ‘succes’ verhaal van al die landen genaamd Polen ontvangt jaarlijks nog steeds 12 miljard euro bijstand van de EU, het hulp pakket van Poland zal als het afgelopen over zo’n 8 jaar (zo’n 300 miljard in totaal) en pas als dat afgelopen is en Poland daadwerkelijk meer aan de EU betaald dan het krijgt kan je oordelen of het een succes is of niet, maar op dit moment bestaat die ‘geweldige’ economische groei van de voormalige oostblok landen nog steeds voornamelijk uit EU subsidies, reken die niet mee en hun groei is ineens helemaal niet zo spectaculair meer maar zelfs ondermaats.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#23 Lutine

@21

Het handelsverdrag biedt de Oekraïense arbeider, geweldige kansen op meer welvaart, vrijheid en gerechtigheid, de SP zou hun kameraden dit juist van harte moeten toewensen.

Het socialisme van de SP is meer nationaal gericht. Eigen armen eerst.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#24 Mario

@21

Er is natuurlijk maar 1 echte reden dat de SP “Nee” stemt en dat vertelt mijn gebruikelijke vooringenomenheid jegens de SP mij

ftfy

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#25 Bolke

@23: De SP heeft haar zin al gekregen, de EU werkt aan wetgeving die het verplicht stelt dat werknemers uit andere EU landen niet meer onder de CAO salarissen aan het werk mogen.

Een Bulgaar die in Nederland komt metselen namens een Bulgaars bedrijf, prima, maar dan moet die Bulgaar ook een Nederlands salaris krijgen, de eerste 2 jaar mag hij dan nog onder het Bulgaarse belasting systeem vallen maar na 2 jaar verplicht naar het belasting stelsel van het gastland.

Dat zal een einde maken aan de arbeidsmigratie omdat het voor werkgevers niet langer lonend zal zijn om buitenlanders te nemen omdat die dan net zo duur worden als Nederlanders maar niet de taal beheersen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#26 willem visser

Ik heb getracht het stuk tot het eind uit te lezen.
Lukte niet.
Eigenlijk interesseert dat hele kul-referendum me geen bal. Hebben de Oekraïners iets aan mijn ja-stem?
Geen idee.
Aan mijn nee-stem?
Geen idee.
Ga ik alles lezen wat je moet weten om een gefundeerd standpunt te vormen?
Nee.
Heb ik gevraagd om dit referendum?
Nee.
Wist ik überhaupt dat dit verdrag bestond?
Nee.
Wist ik wie Jan Roos was?
Nee.
Wist ik wie Thierry Baudet was?
Ja, maar dat heeft mijn leven niet verrijkt.
Heeft de bedroevende discussie in Buitenhof tussen Baudet en Riemen mij iets wijzer gemaakt?
Nee.
Ga ik stemmen?
Nee.
Ben ik tegen referenda?
Nee, maar dan wil ik wel dat het ergens om gaat waar ik invloed op kan uitoefenen en wat gaat over een concreet item.
Wil ik het hierbij laten?
Ja!

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#27 Lutine

@25

Terecht. Een Bulgaar hoort hetzelfde loon te krijgen als een Nederlander. In een markteconomie dient de staat gelijke voorwaarden te scheppen voor eerlijke concurrentie.

En zo kan de Oekrainer op termijn wellicht dezelfde voorwaarden krijgen als wij. De consequentie van handelen is dat je ook over de voorwaarden gaat (onder)handelen. Uiteraard trachten vuige neoliberalen dat te ondermijnen, dat zijn we van ze gewend. Maar dat laat niet onverlet dat een rechtgeaarde socialist streeft naar sociale gelijkheid. Of je nu in Amsterdam of Kiev woont maakt niet uit.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#28 Le Redoutable

@22

Niks fabeltje het GDP in Polen is spectaculair gestegen, sinds het zich uit het Sovjetblok heeft bevrijdt. Het is tevens 1 van de snelst groeiende van Europa het inkomen stijgt veel sneller dan die 10 (geen 17) mld subsidie. Dat dit succesverhaal conservatief links, nationalisten en Putin niet uitkomt is hun probleem.

https://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_Poland

De Oekraïne heeft nog veel meer potentieel, niet alleen een enorme landbouwvoorraad maar ook high-tech industrie.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#29 B. Schuiling

@1 – @nogwat Het artikel is niet bedoeld als een of andere objectieve uiteenzetting, maar om wat meer tot denken aan te zetten dan vele andere artikelen die nogal simplistisch het hele onderdeel ‘Oekraine’ negeren en verder overgaan tot de peilingen van de dag. Overigens staat in het artikel duidelijk dat er zowel voor ‘ja’ als ‘nee’ goede argumenten te bedenken zijn, waar het in het artikel dan ook verder over gaat. Jammer alleen dat je die argumenten elders zo weinig leest.

@16 Dat overlopen van stemmen is business as usual. Dat een regering op vallen staat trouwens ook. Van die zaken waar de bevolking nou wel eens van af wil.

@17 Die twijfels zijn terecht denk ik, EU heeft ook geen geweldig track record daarop ( Italie, Griekenland, Roemenie ) – alhoewel gereguleerde roof al een vooruitgang zal zijn hier.

@26 Beste samenvatting tot nu toe :)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#30 Mario

Hij stelt dat de Nederlandse regering en het parlement al akkoord zijn gegaan met het verdrag.

“Over dit associatieverdrag zijn toch debatten geweest in Nederland?”, stelt hij. “De volksvertegenwoordiging heeft haar verantwoordelijkheid genomen.”

http://www.nu.nl/politiek/4229891/nederland-verliest-betrouwbaarheid-bij-afwijzing-oekraineverdrag.html

En, Aaaai…

Komt er straks ook een referendum over TTIP, het Amerikaans-Europese vrijhandelsakkoord? Dan zou het wel eens moeilijk kunnen worden om Nederlandse handtekeningen te krijgen.”

En laat dat nou net een referendum zijn welke ik wel zou toejuichen. Juist ook omdat het van directe en indirecte (m.i. nogal negatieve) invloed is op de Nederlandse burgers. Dit terzijde en offtopic.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#31 bolke

@28: gek he als je 300 miljard euro KRIJGT.

Kom maar terug als Polen geen hulp meer krijgt.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#32 Amateur Commenter

@17: Weet je wat levensgevaarlijk is? Het grootste land ter wereld met een gigantische militaire kracht die even je land met de grond gelijk maakt als je het lef hebt iets terug te zeggen. Zie Georgie, zie de Krim. Allemaal dezelfde tactiek, zogenaamd voor vrijheidsstrijders opkomen die wel geheel toevallig strategische of rijke grondgebieden willen bevrijden.

Je moet de pestkop met zijn allen aanpakken.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#33 Klokwerk

… En Poetin appeltjes voor de dorst geven om hem rustig te houden zal hem alleen maar aanmoedigen in zijn gedrag. Ik snap werkelijk de Chamberlains van onze tijd niet.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#34 bolke

@32: Georgië is begonnen Door Georgië zelf hoor, zelfs de EU erkent dat Georgië fout zat.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#35 bolke

@33: er is een verschil tussen appeasement en putin expres tegen de haren in strijken en daar zit een wereld van verschil in.
Nu heb ik persoonlijk geen moeite met dat laatste maar dan moet je ook de consequenties aanvaarden en daar schort het de EU nogal aan, die dachten dat ze er mee weg zouden komen, gevolg is een koude oorlog 2.0.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#36 Klokwerk

Ach ja joh, Georgië, Oekraïne, Tsjetsjenie, Syrië, allemaal niet Door Poetin begonnen inderdaad… Dus groot gelijk om daar tegen iedere conventie in met tanks binnen te komen rollen ja.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#37 bolke

@36: Volgens de conventies waren de oorlogen/interventies in Vietnam, Cambodja, Grenada, Panema, Cuba, Afghanistan, Iraq en Kosovo ook niet legaal, dat heeft ons ook niet weerhouden.

Sorry hoor maar de pot verwijt nu de ketel dat ie zwart ziet.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#38 Klokwerk

Oh dus omdat “wij” (jij? Ik? Nederland? De EU? Oekraïne? De Tsjetjenen?) een aantal foute oorlogen hebben gevoerd moeten we Poetin zijn gang laten gaan? In het kader van: bek houden over Rwanda, wij hadden Hitler? Zoiets bedoel je?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#39 Krekel

@33:

Ik snap werkelijk de Chamberlains van onze tijd niet.

Dat komt waarschijnlijk omdat je steeds blijft hangen in dit vermoeide frame. Niet alleen spreekt daar immers een fundamenteel onbegrip uit, het houdt het onbegrip ook in stand.

Als je oprecht een poging wilt doen om de ‘Chamberlains’ (zoals Jos van Dijk en ik?) te begrijpen, kan je de situatie beter vergelijken met China en Taiwan.

Als westerse mogendheden een militaire associatie met Taiwan zouden willen aangaan (waar een deel van de Taiwanezen misschien best voor te pochen zou zijn) dan begrijpt namelijk iedereen dat China daarop zou reageren met agressie.

(Ik bedoel voor de duidelijkheid dat mensen de realiteit van die Chinese reactie zouden erkennen, niet per se de legitimiteit ervan. Zelfverklaarde Churchills gooien dat nogal eens op één hoop.)

Om die reden zouden de ‘Chamberlains’ in die situatie misschien vinden dat het onverstandig is om te proberen een militaire associatie aan te gaan met Taiwan, dat het er in elk geval (nog) niet de tijd voor is.

En dat is dus niet uit “zelfhaat” of omdat ze vinden dat China “op de een of andere manier recht heeft op” Taiwan (zoals Christiaan Jongeneel het standpunt onlangs misvatte) of omdat ze stiekem aan de kant van de Chinese Communistische Partij staan of omdat ze Taiwan geen onafhankelijk van China gunnen, of wat voor even bizarre als kinderachtige frames er nog allemaal meer de rondte doen onder de zelfverklaarde ‘geallieerden’; maar gewoonweg omdat het — nodeloos — een conflictsituatie creëert waar uiteindelijk niemand* wat aan heeft … least of all de Taiwanezen.

(overigens ga ik ‘Nee’ stemmen a.s. 6 april … )
______
* afgezien van mensen en organisaties die baat hebben bij hogere militaire budgetten, uiteraard …

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#40 Lutine

@34

Yeah…Georgie dat zomaar haar eigen grondgebied ‘binnen valt’.
Maakt niet uit verder. De Georgiers zijn verdreven en de rest heeft een Russisch paspoort gekregen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#41 Klokwerk

Wat denk je dat er met Taiwan was gebeurd als dat land niet al lang een militaire associatie met het westen had? :)
Als je hier een punt wilde maken dan had je geen slechter voorbeeld kunnen kiezen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#42 bolke

@38: Nee, maar als je moraal ridder uit gaat hangen dan kan je beter zelf maar brandschoon zijn anders ben je gewoon een hypocriet.

Jij bent van het type : “doe als wij zeggen, doe niet zoals wij doen”

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#43 bolke

@40: Dus jij zou er ook geen bezwaar tegen hebben dat Servie Kosovo binnenvalt omdat dat volgens de VN nog steeds Servisch grondgebied is?

Georgie was fout bezig en je weet het dondersgoed.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#44 Klokwerk

Als je de VS al met de EU en Georgië en Tsjetsjenië op één hoop zou kunnen gooien en gelijk zou kunnen stellen en kunnen definiëren als “wij” (wat natuurlijk de grootste kolder is), dan nog zou je geen punt hebben gehad, want het het is echt niet zo dat gedane fouten in het verleden ons ervan ontslaan om in de toekomst wel voor de vrije keuze van volken op te komen – integendeel.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#45 bolke

@44: Dat we geleerd hebben van onze fouten (wat ook kolder is, zie Libie) geeft ons niet het recht om anderen de les te lezen over wat ze wel of niet mogen doen.

Noch geeft het ons het recht om te bepalen wanneer je wel of wanneer je niet mag ingrijpen.

We hebben zelf eerst de internationale rechtsorde kapot gemaakt en klagen nu dat anderen er misbruik van maken.

Simpel voorbeeldje, we klagen dat Rusland hulp geeft aan de opstandelingen in Oekraine maar ondertussen trainen en bewapenen we de opstandelingen in Syrie.
We veroordelen Rusland voor het helpen van Assad maar ondertussen proppen we de Saudi’s vol met wapens die gebruikt worden in een illegale oorlog in Yemen.
We veroordelen Assad voor zijn taktieken maar ondertussen sluiten we deals met Turkije die hele koerdische steden platschiet.
Hoe hypocriet wil je het hebben?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#46 Klokwerk

Gelul Bolke – als Poetin vond dat hij in Georgië verkeerd gehandeld had, dan had hij het moeten aankaarten bij de VN en het internationaal gerechtshof. Zijn reactie was even onrechtmatig en buitenproportioneel bovendien. En je gelul dat “wij” het internationaal gerecht kapot hebben gemaakt slaat werkelijk nergens op. Ten eerste: er is geen “wij”. Tenzij je het per se door de bril van Poetin wil zien, dan is “wij” alles wat Poetin dwars kan zitten. Maar dat is dus wat anders dan dat Poetin gelijk zou hebben. In de realiteit kan je Oekraïne of de EU niet verantwoordelijk maken voor de acties van Georgië, dat slaat werkelijk als een tang op een varken. Ten tweede is het met de voeten treden van het internationaal recht aan de ene kant en er aan de andere kant op hameren inderdaad hypocriet, en daar zal je me dan ook op diverse plaatsen op internet, zeg ontelbare als je mij een tijdje volgt, op kunnen zien wijzen. Maar dan maar helemaal het internationaal recht opgeven is juist de verkeerde beweging vanaf deze positie. Verder: liever hypocriet dan 100% fout.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#47 bolke

@46:

En je gelul dat “wij” het internationaal gerecht kapot hebben gemaakt slaat werkelijk nergens op. Ten eerste: er is geen “wij”. Tenzij je het per se door de bril van Poetin wil zien, dan is “wij” alles wat Poetin dwars kan zitten. Maar dat is dus wat anders dan dat Poetin gelijk zou hebben. In de realiteit kan je Oekraïne of de EU niet verantwoordelijk maken voor de acties van Georgië, dat slaat werkelijk als een tang op een varken

En ja, als de NATO of EU iets doet dan is er weldegelijk een WIJ omdat de NATO of EU niks kan doen zonder onze instemming.

Dat heet een precedent scheppen, als iets verboden in het internationaal recht en wij doen het toch zonder dat we er voor bestraft worden dan is het niet langer illegaal meer.
Er was geen volkerenrechtelijk mandaat voor de interventie in Kosovo wij deden dat op basis van dat wij het te erg vonden wat daar gebeurde (en dat laatste is subjectief), ergo andere landen mogen nu ook ingrijpen als men het te erg vind worden op basis van subjectieve zaken, we hebben zelf dat precedent geschapen en anderen gebruiken het nu, dus ja we hebben zelf de rechtsorde stuk gemaakt en nu moeten we op de blaren zitten (en daar was vooraf uitgebreid voor gewaarschuwd door de experts dat dit een gevolg zou zijn).

Het zelfde geld voor het bewapenen van de Syrische rebellen, door dat wij het nu doen kan je er een ander niet meer voor veroordelen als die hun welgevallige rebellen gaan bewapenen.

En ik snap best dat het allemaal met goede intenties gedaan wordt maar : “the road to hell is paved with good intentions”.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#48 Klokwerk

Oekraïne is geen NATO land en gaat dat met dit verdrag ook niet worden. Zie je nu zelf niet dat je telkens de paaltjes verzet? We hebben het er hier over of we een handelsverdrag mogen aannemen of toch maar niet omdat Poetin zo agressief is. En of dat ‘niet’ dan een verstandige strategie is. Volgens mij niet dus. Hoe ‘good’ de ‘intention’ ook mag zijn.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#49 Krekel

@41: Nu gooi je bescherming en militaire associatie op één hoop. De VS staat min of meer garant voor Taiwans veiligheid, maar er is geen enkele sprake van militaire associatie in de zin waarover we het hier hebben. Dus dat Taiwan op een punt is dat er is uitgesproken dat het lid “gaat worden” van een door de VS geleide militaire alliantie, of dat er een associatieakkoord klaarligt dat spreekt van een “geleidelijke convergentie op het vlak van buitenlands beleid en veiligheid” richting een “gemeenschappelijk veiligheids- en defensiebeleid”.

Sterker nog, Taiwan wordt door westerse landen niet eens erkend als onafhankelijk land (om China te appeasen, inderdaad) dus dat je meent dat de betrekkingen tussen Taiwan en het westen in een verder stadium zijn dan die tussen Oekraïne en het westen is op zijn zachtst gezegd nogal ongelofelijk.

Maar goed, ik hoopte je ook niet te overtuigen, ik dacht gewoon even dat je oprecht geïnteresseerd was in het begrijpen van andermans standpunt.

(stom van me, I know … )

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#50 Klokwerk

En Oekraïne gaat ook niet beschermd worden als Taiwan dus die vergelijking dient je punt ook al niet. En gaan we nu zielig doen? Natuurlijk ben ik geïnteresseerd in je standpunt, anders ging ik er niet op in. Alleen je argumenten kloppen niet met elkaar en met je punt, mijns inziens.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#51 Lutine

@43

Het verschil is dat in Kosovo Servie de agressor was.
Weet je nog..al die Albanezen die verdreven werden?
En met in het achterhoofd de misdaden van de Serviers in Bosnie en Kroatie was er geen andere optie dan een onafhankelijk Kosovo.

Je vergelijkt dus appels met peren.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#52 Bolke

@51: Dan heb je het toch fout, de KLA was feitelijk de agressor (die hebben zelfs nog heel lang voor de Kosovo oorlog begon op de terroristen lijst gestaan en zijn er pas vlak voor de oorlog afgehaald) en het was de KLA die als eerste geweld is gaan gebruiken (al heel lang voor 1999).

En wat jij in het achterhoofd hebt speelt geen enkele rol in het internationale recht, vanuit het international recht bezien is Kosovo nog steeds Servisch grond gebied en de reden ‘omdat wij iets vinden’ is geen legitimatie van de Kosovo oorlog, noch voor het onafhankelijk worden (vandaar dat dat laatste nog steeds niet erkent wordt door het grootste deel van de wereld of de VN.)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#53 Lutine

@52

Degene die de lont in het Kosovaarse kruitvat stak was Milosevic. (Niemand mag jullie slaan!) Dat was al eind jaren 80. Tegelijk werd de autonomie van Kosovo (en Vojvodina) ingeperkt. Feitelijk annexeerde Servie in de jaren 80 Kosovo.

Onvergelijkbaar met de annexatie van Rusland van Zuid Ossetie.
Waar -zoals ik al vermelde- de Georgische bevolking werd verdreven.

En nog minder vergelijkbaar met de annexatie van de Krim door Rusland. Hetzelfde Rusland wat bij het “memorandum van Boedapest” beloofde de grenzen en autonomie van Oekraine te respecteren. Wel, we zien wat het woord van Rusland waard is.
Als ik mij niet vergis is die belofte van Rusland aan Oekraine ook nog eens bekrachtigd door Poetin himself. Ergens in de jaren 0.

Maar keer op keer blijkt het woord van Rusland waardeloos.
En het merkwaardige is dat extreemrechts (PVV en GS) wegloopt met deze despoot die overal “SudetenRussen” wil bevrijden. Zo zeer zelfs dat zij Oekraine geen toekomst in Europa gunnen. Liever leveren zij Oekraine uit aan Moskou.

Ik las een vergelijking met Chamberlain. Die vind ik niet terecht. Chamberlain was een naieve idioot. PVV en GS zijn kwaadaardige extreemrechtse elementen in deze kwestie.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#54 Krekel

@50:

En Oekraïne gaat ook niet beschermd worden als Taiwan dus die vergelijking dient je punt ook al niet.

Dat is ten eerste maar de vraag (of de VS bereid is een oorlog te voeren om Taiwan dus) en ten tweede helemaal het punt niet, lieve Klokwerk.

Mijn punt is de terughoudend in de betrekkingen tussen het westen en Taiwan. Mijn punt is dat we Taiwan niet eens erkennen als onafhankelijk land — laat staat dat we het uitdrukkelijk lid aan het maken zijn van NAVO (of de Japans-Amerikaanse alliantieverdrag) of een associatieakkoord onder de neus houden dat spreekt van een “geleidelijke convergentie op het vlak van buitenlands beleid en veiligheid” richting een “gemeenschappelijk veiligheids- en defensiebeleid” — juist omdat we in dat geval wél begrijpen dat we daarmee een lont in een kruitvat stouwen, omdat we in dat geval wel begrijpen China in staat is oorlog te voeren over deze kwesties.

Dat we in dat geval die realiteit (niet de legitimiteit) wel erkennen, en dat we ons beleid in dat geval wél aan die realiteit aanpassen, en dat in dat geval de haviken niet beginnen te brullen over Chamberlain … dat is mijn punt.

En als je daar dan op reageert door domweg te ontkennen dat die terughoudend bestaat, en zelfs durft te beweren dat de westerse betrekkingen met Taiwan in een verder gevorderd stadium zijn dan die met Oekraïne, ja, dan ga ik inderdaad aan je oprechtheid twijfelen. Raar, heh?

En gaan we nu zielig doen? Natuurlijk ben ik geïnteresseerd in je standpunt, anders ging ik er niet op in.

Dat is het hem nou juist: je gaat er niet op in.

Je bent van harte uitgenodigd om er alsnog op in te gaan natuurlijk, maar je zult moeten beginnen met het erkennen van enkele fundamentele feiten.

Vervolgens, als je zover komt, mag je uitleggen waarom je dit beleid wel/niet in een frame van Hitler/Churchill/Chamberlain zou plaatsen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#55 Bolke

@53:

Degene die de lont in het Kosovaarse kruitvat stak was Milosevic. (Niemand mag jullie slaan!) Dat was al eind jaren 80. Tegelijk werd de autonomie van Kosovo (en Vojvodina) ingeperkt. Feitelijk annexeerde Servie in de jaren 80 Kosovo.

Ook niet waar, de oproep van Milosevic was naar aanleiding van aanslagen gepleegd door de KLA jegens Serviers in Kosovo, niet oorzaak en gevolg omdraaien en Kosovo was al onderdeel van Servië voordat Joegoslavië überhaupt bestond, het was Tito met een pennenstreek Kosovo van Servië afpakte en Milosevic maakte dat met een pennenstreek weer ongedaan.

Onvergelijkbaar met de annexatie van Rusland van Zuid Ossetie.
Waar -zoals ik al vermelde- de Georgische bevolking werd verdreven.

Je weet dat de albaneze bevolking zo’n beetje de serviers uit geheel Kosovo hebben verdreven op het noorden na en dat begon al lang voor de Kosovo oorlog en al lang voor Milosevic ten tonele verscheen, wederom oorzaak en gevolg.

Hou nou eens op met denken dat de geschiedenis van het geweld in Kosovo begon met Milosevic, dat is pertinent onwaar.

Maar keer op keer blijkt het woord van Rusland waardeloos.
En het merkwaardige is dat extreemrechts (PVV en GS) wegloopt met deze despoot die overal “SudetenRussen” wil bevrijden. Zo zeer zelfs dat zij Oekraine geen toekomst in Europa gunnen. Liever leveren zij Oekraine uit aan Moskou.

Ook onzin, eerder interesseert ons Oekraïne niks maar willen wij er niet voor op draaien zoals met al die andere voormalige sovjet landen en als Oekraïne in de handen van Rusland terecht komt omdat wij nee zeggen is dat slechts bijzaak, hoofdzaak is gewoon dat wij geen nieuwe verdragen willen, Oekraïne heeft gewoon de pech dat het eerste land was nadat deze wet van kracht werd, als deze wet eerder van kracht was geworden dan was een ander voormalig USSR land ‘slachtoffer’ geworden.

Maar jij geeft nu gewoon wel toe dat je dit verdrag ziet om Putin een hak te zetten en je feitelijk geen drol geeft om Oekraïne an sich.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#56 Klokwerk

@Krekel: Taiwan zit tsjokvol met Amerikaanse wapens en je kan nu niet met droge ogen beweren dat we terughoudend zijn met de handel met Taiwan, dus nee, ik vind het nog steeds een kolderiek voorbeeld. Beeld je ook eens in hoe de VS zou reageren als China met tanks zou binnenrijden in een deel van Taiwan en het zou annexeren. Ik denk dat ze zich in Peking niet teveel illusies maken over de reactie.

Ik ga verder op al je argumenten in, dus nu niet miepen. Verder heb ik de lijn van je betoog heus wel door hoor, jij vindt dat we Poetin niet uit moeten lokken. Maar ga jij nu eens voor de verandering op mijn stelling in, want dat doe je al helemaal niet. Probeer nu eens mijn standpunt te snappen dat je de agressie van Rusland door terug te trekken en Russische buurlanden aan hun lot over te laten en te isoleren juist beloont, en dat dit juist een garantie is voor nog meer onrust.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#57 Klokwerk

Nog even los van dat het van weinig respect getuigt voor de wil van het Oekraïense volk natuurlijk.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#58 Bolke

@57: De wil van het Oekraïense volk is belangrijker dan de wil van het Nederlandse volk??? O-o

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#59 Klokwerk

Dat is een reactie die werkelijk als een tang op een varken slaat.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#60 Lutine

@55

Je draait de zaken stelselmatig om. Poetin hoeft geen hak gezet. Oekraine heeft zelf de keus om zich naar het westen of om zich naar het oosten te wenden. Die keus is naar het westen uitgevallen. En daar zal het nep-referendum niks aan veranderen.

De orde van Poetin is niet die van ons. Delen van andere landen annexeren doen wij niet meer sinds WO2. Doch er zijn krachten werkzaam zoals de PVV die een andere rechtsorde voorstaan. Een die meer lijkt op die van Rusland waar recht onrecht is.

Het is dus niet verbazingwekkend dat de PVV aanhang idolaat is van Poetin en zijn manier van werken. Wat de andere populistische partijen in dit kamp doet vraag ik mij echter wel af.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#61 Bolke

@60:

Oekraine heeft zelf de keus om zich naar het westen of om zich naar het oosten te wenden. Die keus is naar het westen uitgevallen.

Jij denkt zeker dat je het met idioten van doen hebt, de EU zwaait een handelsverdrag voor de neus van de Oekraïners, de VS pompt 5 miljard dollar in NGO’s in Oekraïne en 2 EU idioten staan “wij hebben gewonnen” te schreeuwen op een plein in Kiev en jij denkt dat ze ‘gekozen’ hebben even ter info, volgens peilingen tijdens de Maidan revolutie steunde minder dan 40% van de bevolking die protesten.

De orde van Poetin is niet die van ons. Delen van andere landen annexeren doen wij niet meer sinds WO2.

Dat maakt onze orde nog steeds niet de wereldwijde standaard, en dat wij geen landen meer rechtstreeks annexeren maakt ons nog niet de ‘good’ guy, of was je Pinochet alweer vergeten, wij annexeren inderdaad niet meer, wij zijn overgegaan naar regime change en als regime change niet met de gebruikelijke middelen kan dan doen we wel een invasie om dan alsnog een ons welgevallig regime te installeren.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#62 Lutine

@Bolke

Dank voor de herinnering waarom ik geen PVV stem.
En dank voor de bewustwording waarom het (rechts)populisme een gevaar is.

Een prettige avond.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#63 Krekel

Pfff …

Taiwan zit tsjokvol met Amerikaanse wapens en je kan nu niet met droge ogen beweren dat we terughoudend zijn met de handel met Taiwan, dus nee, ik vind het nog steeds een kolderiek voorbeeld.

Dus zelfs het feit dat het bestaan van Taiwan als onafhankelijk land niet wordt erkend door westerse landen weiger jij te erkennen als een teken van terughoudendheid in de relatie tussen Taiwan en het westen?

Begrijp ik dat goed? In dat geval vergiste ik me: onoprechtheid is je probleem niet, je bent gewoon hartstikke dement.

Probeer nu eens mijn standpunt te snappen

Man, zanik niet. Ik snap jouw standpunt allang (ik vind het een dom standpunt, waarvoor je wel héél slecht geïnformeerd moet zijn, maar ik snáp het wel) merk op dat ik niet degene ben die dingen in zichzelf loopt te blèren als: “Ik snap werkelijk de [zelfverklaarde Churchills] van onze tijd niet.”

Ik snap ze namelijk prima: ze zijn (blijkbaar) dement.

Fijne avond verder, Napoleon.

(of nee, Churchill was het toch? … )

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#64 børkbørkbørk

@21: Er is natuurlijk maar 1 echte reden dat de SP “Nee” stemt … Het handelsverdrag biedt

Zoals als zo vaak opgemerkt: het handelsverdrag is er al. Kunnen we niet wegstemmen. Dat was een kwestie van de EU als gemeenschap.

> Wellicht dat bij de SP ook nog een vorm van nostalgie meespeelt.

Wat een intens vuile insinuatie.

> Ik ga in principe niet stemmen met dit onzin referendum. … behalve …

Geen principe dus, maar gewoon proberen je zin te krijgen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#65 Jos van Dijk

@33:
Een pleidooi voor de-escalatie vind ik niet vergelijkbaar met de naïviteit van Chamberlain. Ik zou een andere vergelijking wel willen maken. Aan het eind van de oorlog was het Roosevelt er veel aan gelegen de verhouding met Stalin goed te houden. Hij stierf te vroeg en zijn opvolger Truman zette deze lijn niet voort. Had hij dat maar wel gedaan…
Zie Susan Butlers boek over de relatie tussen Stalin en Roosevelt.
Een andere vergelijking van vòòr de oorlog. Engeland en Frankrijk weigerden met Rusland te pacteren tégen Hitler. Met als gevolg dat Stalin er uiteindelijk voor koos zijn land dan maar te beschermen door een niet-aanvalsverdrag met de Duitsers. Het ging Stalin net als Poetin om de zelfstandigheid van zijn land.

@56: De beloning voor Rusland zie ik nog niet zo snel. Wel de sancties. Ik zie ook wel dat Poetin een machtsfreak is die alleen van stoer optreden houdt. Maar in ons eigen belang en dat van de buurlanden zou ik er voor pleiten om daar niet in mee te gaan en vooral in te zetten op onderhandelingen. Overigens: hoe beoordeel je het terugtrekken van Russische troepen uit Syrië vandaag?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#66 Cerridwen

@65:

hoe beoordeel je het terugtrekken van Russische troepen uit Syrië vandaag?

Welke terugtrekking? Ik zou Putin niet op zijn woord geloven.

Aan het eind van de oorlog was het Roosevelt er veel aan gelegen de verhouding met Stalin goed te houden. Hij stierf te vroeg en zijn opvolger Truman zette deze lijn niet voort. Had hij dat maar wel gedaan…
Zie Susan Butlers boek over de relatie tussen Stalin en Roosevelt.
Een andere vergelijking van vòòr de oorlog. Engeland en Frankrijk weigerden met Rusland te pacteren tégen Hitler. Met als gevolg dat Stalin er uiteindelijk voor koos zijn land dan maar te beschermen door een niet-aanvalsverdrag met de Duitsers. Het ging Stalin net als Poetin om de zelfstandigheid van zijn land.

Jezus wat een eng revisionisme. Stalin doet in massamoord niet onder voor Hitler, zeker in 1939 niet. Dat verdrag met de Duitsers was overigens meer dan een ‘niet-aanvalsverdrag’. Het verdrag regelde de verdeling van de tussenliggende gebieden tussen Duitsland en de Sovjet Unie.

Aan het eind van de oorlog was het Roosevelt er veel aan gelegen de verhouding met Stalin goed te houden. Hij stierf te vroeg en zijn opvolger Truman zette deze lijn niet voort. Had hij dat maar wel gedaan…

Dan wat?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#67 Lutine

Je weet soms niet wat je leest. Ik denk dat ‘we’ de koude oorlog tot een goed einde hebben gebracht. Zoete broodjes bakken met Stalin was net zo min een goed idee als zoete broodjes bakken met Hitler. (Chamberlain)

En ook voor WO2 dienden we niet te pacteren met iemand als Stalin die in niets onderdeed voor Hitler. Dan hadden we ook wel kunnen pacteren met Hitler. Die woonde nog dichterbij ook.

En zo dienen we ook nu op geen enkele wijze te pacteren met Stalin’ s kleinzoon. Dat aan Oekraine van alles mankeert (corruptie) mag zo zijn. Maar dat verandert niet als we Oekraine uitleveren aan Moskou. Met handelsbetrekkingen kunnen we Oekraine ombuigen tot een wat eerlijker en vredelievende natie. Net zoals we van landen als Noorwegen en Canada geen last hebben maar gemak.

We (EU) worden omringt door diverse autocratische en zelfs terroristische entiteiten/landen. (Rus. Libie. Tur, IS) Zou het mss in de zotte GS kopjes kunnen opkomen dat we beter vredelievende buren kunnen hebben? Misschien kost het wat, maar dan heb je ook wat.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#68 Jos van Dijk

@66: Stalin doet zeker niet onder voor Hitler. Maar hij had geen plannen om heel Europa te onderwerpen. Een pact met Engeland en Frankrijk had kunnen voorkomen dat Hitler zijn uitbreidingsplannen wel uitvoerde.

Over Roosevelt. Had het consequent vasthouden van het bondgenootschap dat op Jalta bestond niet veel naoorlogse spanning (Korea, bewapeningswedloop) kunnen voorkomen? Ik speculeer, OK, maar ik bedoel er niets anders mee dan een voorbeeld te geven van een richting van denken die ik in de discussies over Rusland vandaag node mis.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#69 Jos van Dijk

@67:

Met handelsbetrekkingen kunnen we Oekraine ombuigen tot een wat eerlijker en vredelievende natie.

Kijk, dat vind ik nou naïef. Waar baseer je dat op?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#70 Lutine

@69 Naties die handelen hebben elkaar nodig. Ooit de reden om de EEG op te richten. Handel brengt welvaart (zie wederom de EEG/EU) en conflicten worden uitgevochten in vergaderzalen.

Helaas ziet een substantieel deel van de Nederlandse bevolking al niet meer de vrede en welvaart waarin we leven. Er is nog slechts angst voor de ‘buitenlander’ die het af komt pikken.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#71 su

@67

En ook voor WO2 dienden we niet te pacteren met iemand als Stalin die in niets onderdeed voor Hitler. Dan hadden we ook wel kunnen pacteren met Hitler. Die woonde nog dichterbij ook.

Leuk of niet, zonder het rode leger hadden de Geallieërden nooit gewonnen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#72 Lutine

@71

Nee, leuk was het niet. Het rode leger trok in ’45 rovend, volkverdrijvend, verkrachtend en moordend door Midden Europa om het vervolgens ruim 40 jaar te bezetten.

Roosevelt heeft zich in het pak laten naaien op Jalta door Stalin.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#73 Cerridwen

@68:

Maar hij had geen plannen om heel Europa te onderwerpen.

Inderdaad, Stalins ambities reikten verder dan Europa. De communistische revolutie moest immers wereldwijd plaatsvinden. In 1939 was helemaal niet zo duidelijk wie hier nu de grote vijand was. Ja, voor ons was Hitler bedreigender, maar voor Polen?

Had het consequent vasthouden van het bondgenootschap dat op Jalta bestond niet veel naoorlogse spanning (Korea, bewapeningswedloop) kunnen voorkomen?

Op Jalta werd Oost-Europa weggegeven aan Stalin. Alle beloften over democratische verkiezingen of neutraliteit in die regio heeft hij aan zijn laars gelapt. Dat Roosevelt en Churchill in die tijd nog enig vertrouwen in Stalin hadden, a la, het is moeilijk om de toekomst te voorspellen. Maar dat jij met de kennis van de geschiedenis hier in meegaat is bizar.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#74 Cerridwen

@71: En dat is fijn voor ons. Maar niet zo fijn voor Oost-Europa, zoals Lutine al duidelijk laat zien.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#75 Lutine

Ja, voor ons was Hitler bedreigender, maar voor Polen?

Dat werd al in 39 duidelijk toen Stalin en Hitler gebroederlijk Polen deelden (en Stalin tegelijk de Baltische staten en Moldavie inpikte)

En wat de afloop betrof. We hadden het geluk dat we aan de ‘goede kant’ van Duitsland liggen. Anders had ik vroeger Russische geleerd op school.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#76 vander F

Die gasten van GeenPeil interesseren zich totaal niet voor de uitkomst van dit referendum.
Het gaat er sec om dat je een referendum kunt aanvragen,
en dat je als burger je stem kunt laten horen.
O.a. een stem kunt laten horen als men vanuit Brusselse achterkamertjes weer eens iets ongevraagd door de strot dreigt te duwen.
Face it, er IS gewoonweg een probleem met de democratische legitimiteit van de EU als politiek instituut.
EN het is verdomde lastig om als Europees burger daar wat van te zeggen, en als ‘we’ dat al doen (referendum 2005) veegt men in Brussel z’n reet er mee af.
Dat, en de aanwijsbare blunders (bv de Euro) en onmacht van diezelfde EU om blunders aan te pakken maakt burgers wantrouwend.
Dit referendum is daar een uitvloeisel van.
Als ik bv dit lees:

‘Dit referendum gaat om democratie in Nederland. De stem van de burgers wordt gehoord. Dat de uitkomst wellicht voor- dan wel nadelen heeft voor Poetin, Juncker, Rutte of zo’n nazi-brigade in de Oekraïne, is een bijkomstigheid. Dat de PR-legioenen van deze personen echter net doen alsof hun positie valt of staat bij de uitslag van het referendum, laat vooral zien hoe angstig instituten van democratie worden.’
http://www.geenstijl.nl/mt/archieven/2016/02/geenpeil_een_neestem_heeft_nik.html

Dat vervolgens allerlei partijen aan de haal gaan met dit op zich neutrale referendum (het gaat in eerste instantie niet om de uitslag) is dan bijna weer vermakelijk.

Hoezeer ik ook het democratisch echec van de EU verfoei,
ik ben onderhand steeds minder een voorstander van directe democratie, althans zeker op dit niveau.
Op gemeentelijk niveau zie ik echter wel mogelijkheden, en begin daar eerst maar eens met een gekozen burgemeester.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#77 Klokwerk

@Krekel: Juist, en buiten de historisch gegroeide officiële erkenning heeft Taiwan eigenlijk alles wat je Oekraïne voor de lieve vrede wil misgunnen – met name de vrije handel waaraan de Taiwanees zijn welvaart dankt, laat staan de bescherming die wij Oekraïne niet eens met dit verdrag willen geven maar Taiwan wel al ruimschoots heeft in de vorm van een enorme sloot wapens. Ik zou inderdaad maar flink doorgaan deze argumenten te negeren want ze passen duidelijk niet in je straatje. Naast inderdaad alle andere argumenten, die je straal negeert, en natuurlijk mijn standpunt, waarop je nu niet anders reageert met een scheldpartij. Flink hoor. Weet wel dat als ik je dat naar een andere reaguurder zie doen, ik je meteen een ban geef. Je bent op zich een gewaardeerde bekende hier maar als je eens een keer geen gelijk krijgt ga ik ervan uit dat je je hier een beetje weet te gedragen. Forums waar de reaguurders elkaar en anderen voor rotte vis uitmaken zijn er al genoeg op internet en dat is nu juist een soort platform dat we hier niet willen hebben.

@Jos (en zijn gesprekspartners): Het is heel moeilijk om aan what-if geschiedenis te doen maar ik vind de suggestie dat als we lief voor Stalin waren geweest het allemaal een stuk beter was geweest wel een heel rare. Waarmee moeten we dat nu onderbouwen? Ik zie niet zoveel houvast voor die stelling eerlijk gezegd. En als het gaat om Poetin, ik pleit er ook niet voor hem gewapend tegemoet te treden, maar grenzen stellen en niet wijken lijkt mij heel gezond, anders blijft hij nemen. Hij kijkt gewoon waarmee hij wegkomt, dat is zijn tactiek. Daaraan toegeven leidt helaas niet tot stabiliteit. Integendeel. En los daarvan: ik gun die Oekraïners hun vrijheid en een beetje welvaart, als dat kan. Het zal vast geen pais en vree worden met dat verdrag en inderdaad, zelfs binnen de EU gaat het zeker niet altijd even lekker, maar een dergelijke associatie heeft voor Georgië bijvoorbeeld de zaken wel sterk verbeterd ten opzichte van wat het was, en uiteindelijk geldt dat nog voor alle oostbloklanden, hoe moeizaam het vaak nog gaat.

@Eerdere discussie: Het standpunt dat we vooral lief moeten zijn voor Poetin vind je vooral bij extreem rechts en extreem links, bij beide kampen evenveel. Extreem rechts vindt eigenlijk die Poetin reuzegaaf want zo’n conservatieve ordelijke samenleving onder een sterke leider willen ze liever ook. Extreem links is daar vanouds ook niet vies van, maar inderdaad, het is een beetje vreemd te denken dat ze in Poetin een communist zien. Daar is echter de haat tegen het westen en de hypocrisie daarvan plus de uitbuiting en verspilling zó groot, dat ze in iedere vijand van het westen simpelweg een bondgenoot zien. En wellicht is het ook verwendheid. Vaak zijn dat soort extreem linkse lui vrij jonge gasten, die veel gelezen hebben maar minder gereisd. Dan krijg je te horen dat Noord Korea lang zo erg niet is en Cuba is een paradijs en al die negatieve verhalen zijn verzonnen door de westerse pers en blabla, illuminatie etc, verzin er maar wat bij ;).

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#78 Lutine

Hoezeer ik ook het democratisch echec van de EU verfoei,
ik ben onderhand steeds minder een voorstander van directe democratie, althans zeker op dit niveau.
Op gemeentelijk niveau zie ik echter wel mogelijkheden, en begin daar eerst maar eens met een gekozen burgemeester.

Goed gezien. Met de opkomst van internet wordt mij ook duidelijk dat veel mensen wel feitenkennis hebben, maar dat zij deze niet kunnen interpreteren. Er zijn in de (geschiedenis van) de mensheid mechanismes herkenbaaar. Daar haal je de interpretatie uit. Directe democratie gaat vanuit de onderbuik in veel gevallen. Dat is het paard achter de wagen spannen.

Op gemeentelijk niveau beslissen over een verkeersdrempel via een referendum zou misschien best kunnen. In de directe leefomgeving spelen niet zo veel politieke kwesties. Gekozen burgemeester is al weer link. Voor je het weet zit je met een of andere Nederlandse Trump opgescheept.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#79 Krekel

@77: Gestopt met lezen na je eerste zin: meteen weer een knoeperd van een leugen/verzinsel. Mijn enige probleem met dit associatieakkoord zijn de destabiliserende effecten van de militaire implicaties ervan, de rest laat me vrij koud.

Ik begrijp eerlijk gezegd sowieso niet waarom je de hint niet begrijpt: zolang jij blijft ontkennen dat er überhaupt sprake is van terughoudendheid in de relatie Westen-Taiwan (!!!) heb ik geen behoefte om met je te ‘discussiëren’.

Zoals het gezegde gaat: iedereen heeft recht op zijn eigen mening, niet op zijn eigen feiten. Zo heeft het geen zin.

-edit-

Weet wel dat als ik je dat naar een andere reaguurder zie doen, ik je meteen een ban geef.

Triest hoor, meteen dreigen met een ban als iemand je een keer aanspreekt op je (opzettelijk) demente leugens. Misschien kan je ook even in de spiegel kijken, en voortaan gewoon die (opzettelijk) demente leugens achterwege laten? Dan hoef ik je er ook niet op aan te spreken.

En ook dat “als ik je dat naar een andere reaguurder zie doen” erbij. Hoe nobel! Hoe oprecht komt dat over! des “für Andere”, des “nicht für mich”! De schoonheid van je zielenadel roert tot tranen! Alsof ik bij dezen alleen tegen jou ooit gemeen eerlijk ben geweest. Alsof er onder diverse reaguurders hier niet wekelijks of zelfs dagelijks onderling veel ergere dingen worden gezegd; die veel minder terecht zijn bovendien.

Anyhoo … doe vooral wat je kleinzerige hartje je ingeeft, maar de volgende keer dat iemand zich (opzettelijk) als een demente leugenaar gedraagt in een discussie, noem ik hem gewoon weer een demente leugenaar.

Als we daarmee ophouden wordt Sargasso namelijk een vrijplaats voor demente leugens (voor zover dat nu al niet het geval is), lijkt me dat we dáár op het internet ook al genoeg van hebben.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#80 Klokwerk

OK, een ban van een week voor Krekel. Ik ga ervan uit dat mensen hier met respect weten te discussiëren. Als iemand meer door de bocht gaat, dan hoor ik dat graag, het is geen excuus om jezelf onbeschoft te gedragen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#81 Klokwerk

@78: Ik ben zelf erg voorstander van een referendum maar dit referendum voldoet aan zoveel voorwaarden voor een goed referendum niet… Zo is het natuurlijk vrij zinloos over dit verdrag te stemmen zonder de andere lidstaten. Ook stemmen over een heel verdrag met honderden punten heeft geen zin, want als mensen nee stemmen, waartegen stemmen ze dan eigenlijk? Verder vind ik dat een referendum als het wordt gehouden (en dus specifiek is en op het juiste niveau) wel bindend moet zijn, anders heeft het geen zin.

Ik vind overigens het argument dat het volk te weinig zou snappen van politiek altijd een erg slecht argument tegen het referendum. Als we het volk al te dom vinden om over één stelling te stemmen, waarom vertrouwen we ze dan wel om uit honderden politici en tientallen volledige partijprogramma’s te kiezen? Dat is tenslotte nog veel ingewikkelder.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#82 Mario

@80

OK, een ban van een week voor Krekel.

Plaats voor mij dan ook maar een ban. Ik heb bepaalde personen ‘bewust’ voor minder (onder) weten te schoffelen. Sterker nog: daar heb ik meermalen (al dan niet terechte) kritiek voor ontvangen, van verschillende ‘eelt- & argumentlozen’. Enzo.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#83 HenkdeWaal

@80:

Met alle respect Klokwerk, ik lees altijd graag je reacties maar ik begrijp Krekel zijn frustratie heel goed in deze “discussie”. Het zou je sieren als je zijn argumenten zo erkennen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#84 Klokwerk

@Henk en Mario: Liever zou ik deze discussie dan ook gewoon uitgevoerd hebben, maar ik heb er wel een probleem mee als forumbewoners zich gaan wenden tot persoonlijke betitelingen. Ik ken het maar al te goed dat je kwaad kan worden als iemand je maar niet begrijpt (irritatie komt ook hier weer van twee kanten: ik vind zijn vergelijking werkelijk niet sterk en bovendien gaat hij naar mijn mening juist weer aan wat ik zeg voorbij), maar ik ga er ook vanuit dat mensen zich in kunnen houden, dat doe ik tenslotte ook. Ik gaf mijn waarschuwing niet voor niets. Scheldpartijen willen we hier gewoon niet, want dat schrikt mensen af en het komt de inhoud niet ten goede.

Ik had eigenlijk gehoopt dat Krekel de volgende dag hierop terug zou komen door gewoon simpelweg het toevoegen van persoonlijke betitelingen achterwege te laten. Dan kon het gesprek ook gewoon verder gaan. Maar als hij mijn woord bewust gaat uitdagen zie ik als beheerder weinig andere mogelijkheden dan consequent zijn.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#85 Lutine

@81

Ik was ook altijd voorstander van het referendum. Doch dit referendum heeft mij doen inzien dat het referendum geen democratisch wonder is. Het fenomeen ‘referendum’ wordt door de populisten aangegrepen om eens lekker te keer te gaan tegen Brussel. M.a.w. het referendum triggert allerlei ik-gerichtheid bij mensen in deze vorm. Mocht er een referendum komen om (dit soort) referenda af te schaffen dan zal ik enthousiast opkomen om ‘ja’ te stemmen.

Wat het tweede deel van je reactie betreft: daar heb je deels gelijk in. De vertegenwoordigende democratie is al moeilijk genoeg voor velen. Daarom komen ook allerlei dubieuze figuren in de kamer. En ooit heeft een man met snor op democratische wijze zijn voet tussen de deur gekregen. Ik heb een wantrouwen tegen de onderbuik van ‘de kiezer’ (zie ook Duitsland afgelopen week) en de vertegenwoordigende democratie is het hoogst haalbare.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#86 Klokwerk

Ik denk zelf dat directe democratie, mits goed uitgevoerd, veel zuiverder is en minder vatbaar voor misbruik. Denk dan maar aan de man met de snor, die tenslotte ook niet door referenda aan de macht is gekomen, en ook de rest van zijn regering niet door referenda liet kenmerken. Mijns inziens zou een referendum als het aan een aantal punten voldoet (waarvan ik er een paar boven noem), juist de vertegenwoordigende democratie zuiverder kunnen maken.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#87 Lutine

Wat de off topic discussie betreft. Ik vind Sargasso in de loop der jaren achteruit gegaan. Opgewonden praat en scheldpartijen horen hier niet thuis. Ik kan mij dat van ‘vroeger’ niet herinneren. Het zal de tijdsgeest wel zijn.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#88 Lutine

@86

Ik neem een aantal zaken waar:

-Sommige partijen verklaren het referendum al bindend

-De opkomst van internet en de digitale ‘handtekening’ maken het wel erg gemakkelijk om een referendum af te dwingen. Theoretisch kan (bijvoorbeeld) GS ons iedere week naar de stembus sturen.

-In de praktijk gaat het zelden over het onderwerp zelf. Niemand die dat verdrag leest, maar men schiet vanuit de heup. (ik ben tegen de Brusselse graaiers)

En…we zouden zelfs via internet dagelijks referenda kunnen houden. Bij wijze van spreken over ieder onderwerp wat er behandeld wordt. De technische mogelijkheden zijn bijna onbeperkt. Maar moeten we het ook allemaal willen?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#89 su

Er was een tijd dat een ban op sargasso schier onmogelijk was en voorbehouden aan onverbeterijke trollerij. Volgens mij heeft Krekel geen van deze grenzen overschreden. Het zal de leeftijd wel zijn die zulke lange tenen kweekt. Wat mij betreft een dieptepunt.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#90 su

Verder vind ik het inzetten van een moderatieprivilege om een discussie te beslechten ronduit onbeschoft. Laat dan in ieder geval een andere moderator daarover oordelen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#91 Klokwerk

Dat was inderdaad handiger geweest en daarvan akte.

Maar laat ik wel duidelijk zijn dat ik zelf liever de discussie verder had gevoerd. Het gaat mij puur om het neerpennen van persoonlijke beledigingen die ik nooit hier tolereer als ik ze zie, en ik was dan ook serieus dat ik zei dat ik het hier alleen door de vingers zag omdat ik zelf hier het onderwerp was, en ik juist daardoor niet ingreep.

Huisregel nummer 2 is hier ook heel duidelijk in lijkt mij.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#92 Johanna

@91 Wellicht zou enige zelfreflectie hier op zijn plaats zijn. Kijk eens terug naar je reactie #33. Als iemand mij zou aanspreken als ‘Chamberlain van onze tijd’ zou ik er waarschijnlijk ook feller dan gebruikelijk in gaan. Verder eens met su.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#93 Klokwerk

Dat was niet naar iemand persoonlijk gericht. Maar als iemand dat wel zo had gevoeld had ik dat graag gewoon vernomen en niet in de vorm van een scheldpartij tig posten later. Inderdaad geef ik toe dat ik er moderatie beter aan een ander haf kunnen overlaten, al was het alleen om het mezelf makkelijker te maken. Ik hoop dat je verder kan zien dat de grens ligt bij iemand voor dement uitmaken tijdens een discussie, en het niet-accepteren van deze regel: hierbij en nergens anders bij.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#94 Johanna

Niet om het jezelf makkelijker te maken, wel omdat het moeilijk is om een discussie waar je zelf aan deelneemt met genoeg afstand te beoordelen. En juist omdat Krekel zich normaal niet zo gedraagt, is er reden te meer om die afstand te nemen en te kijken wat er aan de hand is.

Ik heb je reacties nogmaals gelezen. Dit is wat er op betrekkingsniveau staat:
#33 Chamberlains van onze tijd
#36 Ach ja joh
#38 bek houden
#41 geen slechter voorbeeld
#44 kolder
#46 gelul
#48 paaltjes verzetten
#50 zielig doen
#56 kolderiek, miepen
#59 tang op een varken

Zo vreemd lijkt het me niet dat Krekel (en Bolke) zich niet door je gehoord voelen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#95 sjouke

Zo, McCarthyisme viert hier ook al hoogtij. En ook nog eens mét moderatormaatregelen!. Wees het met me eens of je krijgt een ban. Weer een site die ik niet meer wil lezen.
Doei, Sargasso.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#96 vander F

@95,
guttegut wat een lange tenen,
nee deze ban verdient geen schoonheidsprijs maar er wordt nu toch over gepraat?
Bij ‘McCarthyisme’ denk ik toch echt aan keihard compromisloos censureren zonder ook maar enig hoor en wederhoor.

En ‘En ook nog eens mét moderatormaatregelen!’ is nogal een lege opmerking, op een blog is een ingreep per definitie een moderatormaatregel.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#97 Klokwerk

@Sjouke: de suggestie dat ik een ban uitdeelde omdat iemand het niet met mij eens was werp ik verre van mij.

@Johanna en de rest: ok, ik kan hier wel gaan verdedigen waarom al de uitingen mijns inziens wel anders van aard zijn, namelijk allen over de inhoud en geen persoonlijke betitelingen, maar omdat ik inderdaad ruggespraak had moeten plegen, hef ik de ban wel op. Met het verzoek aan Krekel of we de strijdbijl kunnen begraven en beide de discussie hier op een normale manier verder kunnen voeren. Bij misbruik kom ik natuurlijk wel op deze beslissing terug maar ik ga ervan uit dat dat onnodig is. Voor de rest hoop ik dat het duidelijk is dat als ik hier toevallig iemand een ander voor geestesziek zie uitmaken (of erger) ik normaal sowieso een ban uitdeel, normaal zonder waarschuwing, en zonder melding (de ban zelf is de waarschuwing).

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#98 Lutine

@95

We zullen je 6e reactie moeten missen, Sjouke;-)
McCarthyisme is echter niet aan de orde. Op mij komt Klokwerk over als een redelijk persoon. Iemand voor dement verklaren is van een andere orde als genoemde zaken in @94 Termen als ’tang op een varken’ of ‘Chamberlains’ zijn van een andere orde als ‘dement’. Of wat ik hier ook wel zie: iemand uitmaken voor ‘fascist’.

Als je dat verschil niet ziet raad ik hier een account aan:
http://www.geenstijl.nl

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#99 Johanna

@98 Hoezo is dat van een andere orde? Het zijn voorbeelden van iemands inbreng weerleggen niet met argumenten, maar met pejoratieven. Dat doet de discussie weinig goed. Als je dan vervolgens zelf klaagt over het taalgebruik, mag je van mij de hand in eigen boezem steken. Je kunt toch moeilijk beweren dat iemand vergelijken met Chamberlain de discussie ten goede komt, zeker als je daar geen inhoudelijke argumenten voor aandraagt? We weten allemaal waar het noemen van Chamberlain aan refereert.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#100 Prediker

We weten allemaal waar het noemen van Chamberlain aan refereert.

Een goedbedoelende, democratische politicus die zich in de luren liet leggen door een delirische apocalypticus omdat hij diens intenties en onbeschaamdheid totaal verkeerd inschatte, aangezien hij meende dat hij met een rationeel politicus van doen had die hij door middel van rationele compromissen zou kunnen doen afzien van oorlog.

Nu is Poetin mijns insziens geen apocalypticus, maar wel een machiavellistisch machtspoliticus die droomt van het herstel van Rusland als supermacht (en mogelijk zelfs van het herstel van een groot-Russisch rijk), die zover gaat als zijn tegenspelers hem toestaan en daarbij bereid is de inzet iedere keer te verhogen.

Bied je als Europa weerstand, dan zal dat op de korte termijn veel kosten; maar laat je hem zijn gang gaan, dan zal dat op langere termijn vermoedelijk nog veel meer kosten.

Je kunt natuurlijk hopen dat hij vanzelf weggaat, maar dat is niet waarschijnlijk.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#101 Lutine

@99

Chamberlain staat in mijn visie voor een goedwillende naieve man. Ik was het ook niet eens met die kreet omdat ik dat te eufemistisch omschreven vond. Feitelijk vind ik dus dat Klokwerk te omfloerst te werk gaat. Totaal niet te vergelijken met kreten als ‘dement’. Zouden zich hier daadwerkelijk dementen zich bevinden dan dienen die onmiddellijk verwijderd te worden en nooit meer terug te keren.

In feite treedt Klokwerk dus (in mijn visie) zijn opponenten te welwillend tegemoet. Iemand Chamberlain noemen in van geen enkele kant een belediging. Iemand Wilders, Hitler of Poetin noemen zou dat wel zijn. De andere zaken die je in @94 noemt zijn ook van geen enkele kant beledigend of onwelvoegelijk. De term ‘paaltjes verzetten’ tref ik hier vaak aan.

En de reden dat ik hier op reageer (eigenlijk zouden ze het onderling maar moeten uitzoeken) is dat velen op Sargasso vaak over de schreef gaan. En uitgerekend Klokwerk die op een fatsoenlijke wijze reageert wordt aan de schandpaal genageld.
Mijn inziens de omgekeerde wereld.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#102 Krekel

@97: Zet die ban gerust opnieuw aan als je dat blieft, want ik betitel je gedrag in dit draadje nog steeds als dement.

En verder wat Lapis zegt.

@Johanna: Ik noem Klokwerk niet ‘dement’ omdat hij zijn tegenstanders zonder discussie op die manier hoopt te diskwalificeren (daarom zou ik hem eerder gewoon zielig noemen en verder hooguit een leeghoofd of zoiets) ik noem hem ‘dement’ omdat hij zich dement gedraagt: blijven volhouden dat er geen sprake is van terughoudendheid in de relatie tussen het westen en Taiwan — in de volle wetenschap dat het westen Taiwan niet eens erkent als onafhankelijk land — dat ís gewoon dement.

Ik zou het niet anders kunnen zien al zou ik wíllen.

Overigens piept Klokwerk wel over “persoonlijke betitelingen” van mijn kant, terwijl hij eigen zijn beledigingen verheft als “niet naar iemand persoonlijk gericht” (wat trouwens duidelijk niet waar is, en weer kenmerkend laf en huichelachtig: zijn opmerking was vooral aan Jos van Dijk gericht) maar in feite is wat ik zeg gewoon een algemene stelling:

Iedereen die — in de volle wetenschap dat het westen Taiwan niet eens erkent als onafhankelijk land — zou ontkennen dat er sprake is van terughoudend in de relatie tussen het westen en Taiwan; die moet ofwel dement zijn, ofwel een leugenaar, ofwel een demente leugenaar.

En wie de schoen past, die trekke hem aan …

Dat Klokwerk die schoon dan vervolgens zelf aantrekt en ermee wegloopt, daar kan ik ook niks aan doen.

Je hebt uiteraard wel gelijk dat zijn eigen respectloze houding natuurlijk niet erg uitnodigt om de discussie “met respect” te voeren, waar hij nu ineens zo nobel over piept. In die zin verlaagt het inderdaad wel de drempel om een term als ‘dement’ te gebruiken.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#103 Klokwerk

“Blijven volhouden dat er geen sprake is van terughoudendheid in de relatie tussen het westen en Taiwan”

Dat is geen juiste weergave van mijn standpunt. Daarmee doe je elke nuance tekort en met name verdoezel je alles wat jij ontkent. En dat is heel wat. Voor de rest: zak erin.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#104 Folkward

Neem allebei even een time-out zeg. Jullie zijn allebei erg verdienstelijk met jullie posts op sargasso. Erken dat ruzies voor kunnen komen, maar blijf geen wrok koesteren. Sjongejongejonge

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#105 Krekel

@103: Dat is een geheel juiste weergave van jouw standpunt, dat heb je nota bene zelf bevestigd.

Ik wilde laten zien dat er gevallen zijn waarin het volkomen geaccepteerd is en zelfs gezien wordt als verstandig — en dus niet per definitie chamberlainesque — om in een relatie tussen twee landen rekening te houden met de (al dan niet illegitieme) wensen/eisen van een grote, boze, derde buur …

Dat is werkelijk het enige punt dat ik wilde maken. En het enige feit wat je daarvoor hoefde te accepteren is dat er sprake is van terughoudend in de relatie tussen het westen en Taiwan, werkelijke het enige.

Maar dat weiger je gewoon. Ik vroeg je zelfs nog uit- en nadrukkelijk (twee keer!) of ik je wel helemaal goed begrepen had — ik stel dat zelfs als voorwaarde voor mijn diagnose van dementie:

Dus zelfs het feit dat het bestaan van Taiwan als onafhankelijk land niet wordt erkend door westerse landen weiger jij te erkennen als een teken van terughoudendheid in de relatie tussen Taiwan en het westen?

Begrijp ik dat goed? In dat geval […]

Door mijn voorwaardelijke diagnose vervolgens als “scheldpartij” te kwalificeren bevestig je dus eigenlijk dat ik je inderdaad goed begreep.

Maar goed, nu krabbel je dus kennelijk terug en ben je eindelijk zo ver gekomen om die “fundamentele feiten” te erkennen waarover ik het in #54 had. Waarvoor applaus. Het kostte wat aandringen, maar je bent er.

Die hartelijke uitnodiging waarover ik het had staat echter niet meer, want ik heb inmiddels begrepen (zoals Lapis dus al eerder) dat er met jou gewoon geen eerlijke discussie te voeren valt.

@104:

blijf geen wrok koesteren

Maak je daarover geen zorgen: ik heb niet genoeg achting voor Klokwerk om wrok te blijven koesteren.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#106 Klokwerk

Ach joh, dat jij die nuance nu pas ziet, ja, dat zal wel allemaal mijn schuld zijn. Los daarvan, ik vind sowieso niet dat die terughoudendheid in deze volkomen andere vorm voor Oekraïne verstandig zou zijn, laat staan lruk nasr de Oekrainse bevolking toe, maar die discussie, daar komen we ook niet toe Jij hebt haar tenslotte beëindigd door je tegenstander te diskwalificeren.

@Folkward: Ik zou graag willen mast iedereen blijft zijn plasje erover doen. Het levert dus kennelijk ook nogal wat jolijt op ;). Maar het is niet waardoor ik dit forum zou willen laten kenmerken nee.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#107 Prediker

blijven volhouden dat er geen sprake is van terughoudendheid in de relatie tussen het westen en Taiwan — in de volle wetenschap dat het westen Taiwan niet eens erkent als onafhankelijk land — dat ís gewoon dement.

@102 Dat het Westen Taiwan niet formeel erkent als onafhankelijk land is echter een formaliteit; de facto wordt Taiwan behandeld als onafhankelijk land, bevindt het zich in de Westerse invloedssfeer en wordt het zelfs door het Westen bewapend tegen mogelijke Chinese agressie als we Klokwerk mogen geloven.

’t Is dus maar net tot welk aspect je de vergelijking beperkt. En dat maakt jouw vergelijking met Oekraïne er niet sterker op/

Als je enkel naar sommige formele aspecten kijkt, kun je zeggen: We vermijden toch ook de schijn dat Taiwan een satellietstaat van het Westen moet worden, om China maar niet voor het hoofd te stoten?

Concentreer je je echter op andere – materiële – aspecten, dan kun je met evenveel recht staande houden: de facto functioneert Taiwan gewoon als satellietstaat van het Westen, dus je argument is formalistisch.

Laten we eens stellen dat jouw vergelijking met de kwestie Taiwan/China opgaat: dan volgt daar dus vooral uit dat het Westen veel meer low key zou moeten opereren bij het binnenhengelen van Oekraïne in haar invloedssfeer; niet dat het daar van af zou moeten zien.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#108 Krekel

@Prediker: Hier een stukje van Stephen Walt over waarom die vergelijking met München 1938 zo mank gaat, & zelfs gevaarlijk is:

Russia is not an ambitious rising power like Nazi Germany or contemporary China; it is an aging, depopulating, and declining great power trying to cling to whatever international influence it still possesses and preserve a modest sphere of influence near its borders, so that stronger states — and especially the United States — cannot take advantage of its growing vulnerabilities.

En dit stukje is al erg oud (maar nog wel aan te raden) en laat dus nog achterwege dat Rusland er economisch inmiddels veel slechter voorstaat dan toen, en bijvoorbeeld laatst ook url=http://www.volkskrant.nl/buitenland/rusland-geeft-fors-minder-uit-aan-defensie~a4261668/]fors moest [snijden in zijn defensiebudget[/url].

En houd in gedachte dat het defensiebudget vóór de economische problemen en vóór dit snijden sowieso al vrij klein was vergeleken met het westen: ca. 1/10de van dat van de VS en 1/4de van dat van de EU.

In plaats van Nazi-Duitsland, valt Rusland dus beter te vergelijken met met dat welbekende spinnetje dat veel banger voor ons is dan wij voor het.

Dus zelfs al zou Poetin dromen van “het herstel van Rusland als supermacht (en mogelijk zelfs van het herstel van een groot-Russisch rijk), die zover gaat als zijn tegenspelers hem toestaan”, zoals je blijkbaar ergens door denkt, dan is het ook niet meer dan dat: een droom.

Want Rusland mist gewoon de capaciteiten om die vermeende droom tot realiteit te maken. Het wil inderdaad een regionale grootmacht worden/blijven, en het wil koste wat het kost andere (veel sterkere, en dus gevaarlijke) mogendheden – met name in militaire zin – uit “zijn achtertuin” houden. Daarom lijkt me het me gewoon veel verstandiger als het westen zou kiezen voor een beleid om Oekraïne – in elk geval in militaire zin – neutraal te houden. (Dus nogmaals, handel zou het probleem niet.)

Aangezien het logisch is (niet per se legitiem, maar logisch) dat Rusland er alles aan zou proberen te doen om Oekraïne (blijven) te saboteren totdat het westen accepteert dat Oekraïne niet (militair) wordt ingelijfd bij het westen. En dat waarschijnlijk ook ziet als een kwestie van leven of dood voor zichzelf, wat zou verklaren waarom die sancties (hoewel ze beter werken dan verwachten) geen enkel effect op dit beleid hebben.

En dit associatieakkoord, dat zoals gezegd spreekt over een “geleidelijke convergentie op het vlak van buitenlands beleid en veiligheid” richting een “gemeenschappelijk veiligheids- en defensiebeleid”, is militair gezien alles behalve neutraal. En de voorgenomen NAVO-toetreding van Oekraïne uiteraard ook al niet.

(en daarom stemmen verstandige lieden ‘Nee’ a.s. 6 april … )

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#109 Krekel

@107:

en wordt het zelfs door het Westen bewapend tegen mogelijke Chinese agressie als we Klokwerk mogen geloven.

Zou ik persoonlijk nooit zomaar doen, maar dat terzijde: denk jij soms dat Oekraïne momenteel geen militaire steun krijgt van het westen? …

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#110 Prediker

Russia is not an ambitious rising power like Nazi Germany or contemporary China..

@108 Ik hoop dat je ziet dat dit net zo goed jouw vergelijking met Westers paaigedraig tegenover China inzake de soevereiniteit van Taiwan ondergraaft.

Want als Rusland niet vergelijkbaar is met China, is het ook nogal voor de hand liggend dat het Westen er anders op reageert.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#111 Prediker

Daarom lijkt me het me gewoon veel verstandiger als het westen zou kiezen voor een beleid om Oekraïne – in elk geval in militaire zin – neutraal te houden. (Dus nogmaals, handel zou het probleem niet.)

@108 Oké, je hebt dus op zich geen probleem met een handelsassociatie tussen Europa en Oekraïne, maar je vreest dat dit een opmaat vormt naar militaire associatie.

Zeg eens eerlijk: stel dat het referendum ‘Nee’ luidt, en stel dat het de opkomstdrempel haalt, en stel dat de Nederlandse regering de goede raad van het Nederlandse volk ter harte neemt, en stel dat dit tot een herziening van het verdrag zou leiden…

Denk jij dan werkelijk dat dit wezenlijk ook maar iets verandert aan de voornemens van Washington of Brussel?

Dus wat hoop je eigenlijk te bereiken met zo’n ‘Nee’-stem?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#112 su

@107

en wordt het zelfs door het Westen bewapend tegen mogelijke Chinese agressie als we Klokwerk mogen geloven.

Dat mag best genuanceerd worden. De VS is vooral de hoofd-wapensleverancier aan Taiwan. En het kopen van wapens van de VS betekent nog niet dat zij jouw veiligheid garanderen. Kijk maar bijvoorbeeld naar Saddam Hoessein. Alle militaire bases en personeel zijn uit Taiwan vertrokken in 1979 toen de verhoudingen tussen de VS en de PRC normaliseerde.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#113 Krekel

@110:

Ik hoop dat je ziet dat dit net zo goed jouw vergelijking met Westers paaigedraig tegenover China inzake de soevereiniteit van Taiwan ondergraaft.

Nee, dat doet het namelijk niet. Ik gebruikte de vergelijking met China namelijk alleen om aan te tonen: ”dat er gevallen zijn waarin het volkomen geaccepteerd is en zelfs gezien wordt als verstandig — en dus niet per definitie chamberlainesque — om in een relatie tussen twee landen rekening te houden met de (al dan niet illegitieme) wensen/eisen van een grote, boze, derde buur … “

Dat er tegelijkertijd reden is om te denken dat de vergelijking met München 1938 op Rusland nóg misplaatster is dan dan op China doet daar helemaal niks aan af — zou mijn argument welbeschouwd alleen maar sterker maken zelfs, niet zwakker.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#114 Krekel

@111:

Oké, je hebt dus op zich geen probleem met een handelsassociatie tussen Europa en Oekraïne, maar je vreest dat dit een opmaat vormt naar militaire associatie.

Nee, ik geloof niet dat het “een opmaat” vormt naar militaire associatie, ik zeg je dat er in dit associatieakkoord gewoon zwart op wit gesproken wordt over een: “geleidelijke convergentie op het vlak van buitenlands beleid en veiligheid” richting een “gemeenschappelijk veiligheids- en defensiebeleid”.

Dat het een formele militaire associatie ís, m.a.w.

Denk jij dan werkelijk dat dit wezenlijk ook maar iets verandert aan de voornemens van Washington of Brussel?

Dat is niet erg waarschijnlijk nee.

Dus wat hoop je eigenlijk te bereiken met zo’n ‘Nee’-stem?

De creatie van een goede gelegenheid om er toch nog eens kritisch naar te kijken.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#115 Prediker

@113 Je schrijft in #39 letterlijk:

Als je oprecht een poging wilt doen om de ‘Chamberlains’ (zoals Jos van Dijk en ik?) te begrijpen, kan je de situatie beter vergelijken met China en Taiwan.

Maar hoezo kan men ‘de situatie’ Rusland & Oekraïne beter vergelijken met China & Taiwan?

Dat kan enkel als je veronderstelt dat die vergelijking ook daadwerkelijk veel beter opgaat, omdat die kwesties behoorlijk op elkaar lijken.

Terwijl Walt nu juist expliciet stelt dat Rusland níet vergelijkbaar is met het hedendaagse China.

Ergo: ofwel je beroep op Walt is problematisch, omdat je ‘m enkel volgt voor zover het je uitkomt; ofwel de veronderstelling onder je argument in #39 is problematisch.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#116 Joost

@114:

Even gekeken waar het gaat over militaire dingen:

Artikel 5 Fora voor de politieke dialoog
3. De politieke dialoog wordt ook gevoerd in de volgende vormen:
c. regelmatige bijeenkomsten zowel op het niveau van hoge ambtenaren als op dat van deskundigen van de militaire instellingen van de partijen;

Niet echt iets concreets, he?

Artikel 10 Conflictpreventie, crisisbeheer en militair-technische samenwerking
1. De partijen intensiveren de praktische samenwerking op het vlak van conflictpreventie en crisisbeheer, in het bijzonder met het oog op versterkte deelname van Oekraïne aan civiele en militaire operaties inzake crisisbeheer onder leiding van de EU en aan oefeningen en opleidingen, ook die in het kader van het gemeenschappelijk veiligheids- en defensiebeleid (GVDB).
2. Samenwerking op dit gebied wordt gebaseerd op regelingen en afspraken tussen de EU en Oekraïne over raadpleging en samenwerking op het vlak van crisisbeheer.
3. De partijen onderzoeken mogelijke samenwerking op militair of technologisch vlak. Oekraïne en het Europees Defensieagentschap (EDA) onderhouden nauwe contacten over de verbetering van de militaire capaciteit, ook op technologisch vlak.

Onderzoeken, of eventuele toekomstige verdragen. Ook niet echt concreet te noemen

Artikel 143 Uitzonderingen met betrekking tot de veiligheid
1. Geen enkele bepaling in deze overeenkomst wordt zodanig uitgelegd dat:
b. een partij belet wordt maatregelen te nemen die zij ter bescherming van haar wezenlijke veiligheidsbelangen nodig acht en die:
i. verband houden met de productie van of de handel in wapens, munitie of oorlogstuig;
ii. betrekking hebben op economische activiteiten die direct of indirect de bevoorrading van een militaire inrichting als doel hebben;

Ah, de “verlaat de gevangenis zonder te betalen”-clausule

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#117 Krekel

@115:

Je schrijft in #39 letterlijk:

Ja, maar je ziet over het hoofd dat ik daar feitelijk een andere discussie aan het voeren ben en een ander punt (specifiek gerelateerd aan het associatieakkoord) aan het maken ben: namelijk dat het in de relatie tussen twee landen helemaal niet zo ongewoon is om rekening te houden met de wensen, gevoelens en/of veiligheidsimperatieven van derde landen. Daartoe gebruik ik die vergelijking.

Op het punt dat de vergelijking tussen Nazi-Duitsland in 1938 en Rusland 2016 überhaupt absurd is ga ik pas vanaf #108 in (daarvoor alleen heel even in #63, juist om te zeggen dat ik er niet op in zou gaan). Daartoe gebruik ik die vergelijking niet.

@116: Het valt me op dat je juist de artikelen waaruit ik citeer (4 & 7) hebt overgeslagen, terwijl die het sappigst zijn en met ctrl+f ook eigenlijk het makkelijkst te vinden hadden moeten zijn.

Maar inderdaad, mijn punt is ook niet dat WOIII begint met dit onzalige associatieakkoord (fingers crossed!) wel dat het een extra obstakel op de weg naar een gezonde relatie tussen Oekraïne en Rusland en de EU en Rusland zal betekenen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#118 Prediker

…namelijk dat het in de relatie tussen twee landen helemaal niet zo ongewoon is om rekening te houden met de wensen, gevoelens en/of veiligheidsimperatieven van derde landen.

@117 Er is dan ook niemand die het argument gebruikt dat het uitermate ongebruikelijk is, en dat toegeven aan Poetin dáárom van laffe naïveteit getuigt.

Wat ik Klokwerk wel zie zeggen is dat Poetin er een handje van heeft om met militaire agressie zijn zin door te drukken (zie Tjetjenië, Georgië, Syrië) en dat men daarom beter vandaag dan over vijf jaar tegenwicht kan bieden, omdat hij anders gewoon doorgaat met datzelfde spelletje (hij komt er immers steeds mee weg).

Ook Garry Kasparov waarschuwt daarvoor: Poetin is volgens hem een machtspoliticus die de grenzen steeds verder oprekt en dan kijkt hoe anderen reageren. Bieden die geen weerstand, dan gaat hij nog een stapje verder. En nog een, en dan nog een, en dan nog een.

Poetin moet ook wel, want het is de enige manier waarop hij de Russische bevolking achter zich kan houden.

If we ask ourselves at the end of the day, “What does Putin want?” the simplest answer would be “to keep 75 per cent of the Russian people behind him.” And the only way to do that is to foster and preserve the myth of the Russians’ innate superiority. Military adventures work. So do hypnotic diatribes on television. Put the two together and we are where we are today. (Bron)

  • Vorige discussie