Een groot probleem

COLUMN - Wereldwijd zijn steeds meer landen een democratische rechtstaat geworden de laatste decennia. Soms volgt terugval tot dictatuur, zoals momenteel in Turkije. Mede dankzij de stem van honderdduizenden mensen die in West-Europa wonen. Hoe wordt die stem geïnterpreteerd?

“Nederland heeft een groot probleem.” Dit probleem, zo schreef Özcan Akyol vorige week in het AD, is dat tienduizenden mensen in ons land “het geen probleem vinden dat een autocratische leider de vrijheden van mensen inperkt, tegenstanders uitschakelt en mediabedrijven intimideert en opdoekt. Ze zijn zelfs trots op een leider die zich bedient van dit soort praktijken. Dat is angstaanjagend.”

Aanleiding voor Akyols zorg: een rapport dat de Turkse president Recep Erdogan afgelopen week 73% van de in ons land uitgebrachte stemmen zou hebben ontvangen, bij een opkomst ergens tussen de 33 en 47%. Dus 60.000 tot 90.000 kiesgerechtigde Turkse Nederlanders zou de moeite hebben genomen om te stemmen op een man die “andersdenkenden de mond snoert, treitert en (…) opsluit.”

Dit strookt met de uitslag van het referendum over wijziging van het Turkse presidentiele stelsel vorig jaar – en met analyses van de stem op Denk, een partij die Erdogans politiek regelmatig verdedigt. Bijvoorbeeld: bij het debuut van Denk bij lokale verkiezingen in maart steeg de opkomst onder Turkse Amsterdammers van 34% (in 2014) naar 48%. Denk kreeg 74% van de stemmen in die groep.

Ongemakkelijk

Het hoofdredactioneel commentaar van NRC Handelsblad was vorige week kort over Erdogan, “een autoritair leider die er niet voor terugdeinsde zijn (politieke) tegenstanders met alle mogelijke middelen te bestrijden.” Zijn aanhangers in ons land “zien het probleem helemaal niet,” aldus Akyol. “Als gevoelens van nationalisme worden aangesproken is Recep Tayyip Erdogan hun grote leider.”

De verkiezingen zijn gehouden terwijl “tienduizenden mensen vanwege onbewezen staatsgevaarlijke activiteiten zijn gedetineerd, de persvrijheid meer en meer onder druk staat” en de Koerdische leider vast zit, somt NRC op. Vanwege de wijziging van het presidentiele stelsel, mede dankzij vele Turks-Nederlandse stemmen, leverden die verkiezingen Erdogan zelfs “nagenoeg absolute macht” op.

De Volkskrant legde afgelopen week uit waarom: Erdogan stelt een nieuwe regering samen zonder premier; “de president zit voortaan de ministerraad voor. Hij kan decreten uitvaardigen, de begroting opstellen, naar hartenlust ministers ontslaan en benoemen. Hij benoemt de vicepresidenten en topbureaucraten” en adviesorganen rapporteren direct aan hem. Erdogan blijft wellicht aan tot 2032.

En wat deed onze regering? Ten behoeve van die verkiezingen werden er langs snelwegen in ons land verkeersborden geplaatst. Die borden wezen de weg naar stembureaus. Op vragen hierover van Sven Koopmans (VVD) liet staatssecretaris Raymond Knops (CDA) van Binnenlandse Zaken weten dat hij een “ongemakkelijk gevoel” bij deze verkiezingen had maar toch logistieke ondersteuning bood.

Verworvenheden

Erdogans zege werd in ons land uitgebreid gevierd. Ondernemer Yesim Candan schreef vrijdag in de Volkskrant dat ze overal op het Amsterdamse Mercatorplein “Erdogan-liederen” hoorde, “waarin zijn charisma en zijn leiderschap worden bezongen.” Het deed haar denken aan 11 maart 2017, toen ze op tv “opperturken” zag die in Rotterdam tegen de ME “vochten als leeuwen voor hun leider Erdogan.”

Hoe wordt dit gedrag geïnterpreteerd? In Candans interpretatie weet de Turkse gemeenschap niet wat het aan Nederland heeft. Erdogan daarentegen biedt “erkenning en liefde: en voorziet zo hele generaties van een trotse identiteit.” Daarom stelt ze voor dat premier Mark Rutte (VVD) tegen Turks-Nederlandse jongeren zegt: “Erdogan is helemaal niet je leider, dat ben ik. Ik ontferm me over jullie.”

Maar Rutte had een heel andere boodschap. In een uitzending van Zomergasten op 4 september 2016 was de premier duidelijk over Turkse Nederlanders die een journalist stoorden bij de uitoefening van het werk: “Lazer zelf op. Ga zelf terug naar Turkije. Pleur op.” En hij voegde eraan toe, wijzend op onder andere persvrijheid: “Met onze verworvenheden, onze normen en waarden, is het alles of niets.”

Afwijzing

Eenzelfde standpunt werd vorige week verwoord door de Oostenrijkse vicepremier Heinz-Christian Strache (FPÖ) in zijn tweet: “Alle Turken in Oostenrijk die op Erdogan hebben gestemd raad ik een terugkeer naar Turkije aan.” De Erdogan-steun zou naar verluidt in Oostenrijk (72%) vergelijkbaar zijn met die in Frankrijk (64%), Duitsland (65%) en België (75%), alle met opkomst van 30 tot 50%.

Volgens Strache bewijzen deze uitslagen “opnieuw dat de integratie van duizenden Turken een miserabele mislukking is.” In buurland Duitsland gaf de voormalig sociaaldemocratische leider, Martin Schulz, een andere interpretatie. Hij zei afgelopen week tegen de Rheinische Post dat Erdogan Turkse Duitsers trots zou bieden ter compensatie van alle “achterstelling” en discriminatie jegens hen.

Een weer andere interpretatie had Schulz’ collega Cem Özdemir, ex-politiek leider van de Duitse groene partij. Die Welt citeerde hem vorige week: “De feestvierende Duits-Turkse Erdogan-aanhangers juichen niet alleen een alleenheerser toe, maar drukken daarmee meteen ook hun afwijzing van onze democratische rechtstaat uit. Net als de AfD.”

Afwijzing van onze democratische rechtstaat. Als die interpretatie klopt heeft Nederland een groot probleem.


De gegevens over de gemeenteraadsverkiezingen te Amsterdam zijn afkomstig van
onderzoek van mijn collega’s Floris Vermeulen en Maria Kranendonk (beiden Universiteit van Amsterdam).

  1. 2

    Bij Turken speelt een zeer sterk -en voor ons gevoel zwaar overdreven- nationaliteitsbesef. Waar ook ter wereld: ze zijn in de eerste plaats Turk. Ook op de tweede en derde plaats zijn ze Turk, dan volgt er een hele tijd niets en pas dan zijn ze misschien bewoner van de Javastraat of lid van een hobbyvereniging. Het verlangen naar zo’n groot Ottomaans Rijk is er heel sterk ingepeperd en van de staatsman die ze dat kan teruggeven zullen ze veel kunnen billijken. Noem het een retrotrend.
    De vraag is in hoeverre ‘de’ Turk die spagaat tussen westerse democratie hier en Turkse dictatuur daar kan volhouden.
    Wat Nederland in elk geval niet moet doen is pro-Erdogangedrag faciliteren, en daaronder zou ook vreemde vlagvertoon moeten vallen. Wie in een buitenland zijn eigen nationaliteit zo nodig wil manifesteren, doet dat maar mooi op eigen gelegenheid en binnen de aldaar geldende grenzen.

  2. 4

    Let wel even op de opkomst: Die ligt bijna overal (en ook in Nederland) onder de 50%. Ofwel, de meerderheid van de in Europa woonachtige Turken heeft zich behoorlijk van Turkije afgekeerd, ook al hebben ze (al dan niet gewenst) nog die nationaliteit. Zelfs de mogelijkheid om tegen Erdogan te stemmen (en reken maar dat er onder de niet-stemmers de nodigen zijn die hem niet kunnen luchten) trekt hen niet naar de stembus. Dus naast die grote populatie nationalisten/dictatorvrienden, loopt er een nog grotere populatie Turken rond die Turkije blijkbaar niet zoveel kan schelen. Het lijkt mij zaak om die grotere groep niet te gaan lopen vervreemden omwille van de kleinere (om niet zeggen, probeer liever nog meer Turken uit de eerste naar de laatste groep te trekken).

  3. 5

    @4: je gaat hier uit van een stille meerderheid. Het is inderdaad wel een kwestie wie er het luidst is. We kennen allemaal wel de familiesituatie waar iemand (vaak zonder enige aanleiding) een nogal boud standpunt verkondigt, en de rest er omwille van de lieve vrede maar niet tegenin gaat.
    In mediterrane kringen zijn de familiebanden doorgaans sterker dan bij ons, dus is het bewaren van die vrede belangrijker.

    Zo ken ik ook een verhaal van een jonge Turkse starter die net ieder ander ‘gewoon’ bij de bank wilde aankloppen, maar er niet onderuit kwam ook van zijn oom een forse som te lenen, en daarmee dus ook diens bemoeienis erbij kreeg.

  4. 8

    @0: “…Erdogan stelt een nieuwe regering samen zonder premier; de president zit voortaan de ministerraad voor. Hij kan decreten uitvaardigen, de begroting opstellen, naar hartenlust ministers ontslaan en benoemen. Hij benoemt de vicepresidenten en topbureaucraten…”
    Lijkt dat nou niet heel sterk op het Amerikaanse systeem?

  5. 10

    Ik blijf me verbazen dat er zoveel aandacht is voor deze toch wel hele kleine groep. Het gaat om 80 000 Nederlanders op een bevolking van 17 miljoen … waar maakt iedereen zich nu eigenlijk zo druk om ?

    En ook al die conclusies over afwijzen van de rechtsstaat lijken me behoorlijk voorbarig. Ten eerste, Turkije is een dictatuur, en Turkse Nederlanders hebben nog steeds allemaal belangen en familie in dat land. Het is helemaal niet gek dat ze uiterst loyaal willen overkomen, want Erdogan kan het hun heel erg lastig maken als hij dat wil. Het is dus maar de vraag of al dat enthousiasme wat we zien oprecht is; het kan ook gewoon een signaal zijn, bedoeld om niet in de problemen te komen. Ten tweede, waarom zouden mensen denken dat dezelfde staatsinrichting overal het beste zou zijn ? Ik hoor regelmatig Nederlanders beweren, dat landen in het Midden-Oosten nog niet toezijn aan democratie, en dat een dictatuur daar beter zou zijn. Maar als Nederlanders dit denken, waarom zouden Turken dat dan niet kunnen denken ? Ik kan me heel goed voorstellen, dat Turken democratie in Europese landen prima vinden, maar niet in hun eigen land; dat is helemaal geen raar standpunt. Ten derde … op economisch vlak heeft Erdogan het wel degelijk goed gedaan. Hij heeft van Turkije weer een belangrijk land gemaakt. Het zou best kunnen, dat mensen vooral daarom op hem stemmen, en zich niet zoveel zorgen maken om de autocratische neigingen.

    Dus het is totaal onduidelijk wat die minderheid Turkse Nederlanders die op Erdogan hebben gestemd precies beweegt. Maar, nogmaals, het is een hele kleine groep, die onmogelijk heel veel invloed kan krijgen in Nederland. In Polen en Hongarije zijn ze ondertussen druk bezig om Erdogan te imiteren, en deze regimes hebben in Nederland een heleboel meer fans dan Erdogan. Zou het niet beter zijn om ons eens daarop te richten ?

  6. 11

    @10:

    Ten eerste, Turkije is een dictatuur, en Turkse Nederlanders hebben nog steeds allemaal belangen en familie in dat land. Het is helemaal niet gek dat ze uiterst loyaal willen overkomen, want Erdogan kan het hun heel erg lastig maken als hij dat wil.

    Maar dat is toch een probleem, Lennart? Tachtigduizend mensen in Nederland die door een vreemde dictator worden gechanteerd?

    Het is dus maar de vraag of al dat enthousiasme wat we zien oprecht is; het kan ook gewoon een signaal zijn, bedoeld om niet in de problemen te komen.

    Stemmingen zijn toch geheim? Dus iedereen die kwam opdagen had ook blanco kunnen stemmen. Reken er dus maar op dat de Erdogan-stemmers dat echt menen.

    Ten derde … op economisch vlak heeft Erdogan het wel degelijk goed gedaan. Hij heeft van Turkije weer een belangrijk land gemaakt. Het zou best kunnen, dat mensen vooral daarom op hem stemmen, en zich niet zoveel zorgen maken om de autocratische neigingen.

    Het punt is dat er in Turkije ook geen vrije pers meer is zodat we niet zo gemakkelijk meer te weten komen hoe het er in dat land werkelijk voor staat. In april 1986 ging het met de kernenergie in de Sowjetunie ook goed, als we de media daar mochten geloven.

    Maar, nogmaals, het is een hele kleine groep, die onmogelijk heel veel invloed kan krijgen in Nederland.

    Dat hangt ervan af hoe activistisch ze zijn en hoeveel anderen ze kunnen mobiliseren. De groep KOZP bestaat uit anderhalve man en een paardekop, maar invloed heeft die club zeker wel.

    deze regimes [Polen, Hongarije] hebben in Nederland een heleboel meer fans dan Erdogan. Zou het niet beter zijn om ons eens daarop te richten ?

    Ik heb de indruk dat dat al ruimschoots gebeurt. Als je in Nederland hardop pleit voor minder (islamitische) vreemdelingen ben je al meteen een paria. Wat moet er dan nog komen volgens jou? Gevangenisstraf? Hé, ik weet van een dictator die zoiets ook graag doet…

  7. 12

    @11:
    “Maar dat is toch een probleem, Lennart? Tachtigduizend mensen in Nederland die door een vreemde dictator worden gechanteerd?”
    Waarom is dat een probleem ? Het is een probleem voor Turkije, maar ik zie niet zo snel wat het probleem voor Nederland zou zijn. Het is behoorlijk ongewenst, natuurlijk, maar ja, wij hebben niet zoveel invloed op het Turkse beleid …

    “Stemmingen zijn toch geheim?”
    Ja, daarom zie je Turken ook zo enthousiast met vlaggen op straten en op sociale media. Is het je niet opgevallen, hoeveel moeite en energie sommige Turkse Nederlanders steken in het laten zien dat ze achter Erdogan staan ? De videobeelden zijn toch zeer uitgebreid in de media geweest …

    “Het punt is dat er in Turkije ook geen vrije pers meer is …”
    Nee, mijn punt ging helemaal niet over de pers, maar over de economie. Turkije heeft onder Erdogan een enorme economisch boom meegemaakt. Het zou best kunnen zijn, dat mensen dit vooral belangrijk vinden, en daarom op Erdogan blijven stemmen.

    “Dat hangt ervan af hoe activistisch ze zijn en hoeveel anderen ze kunnen mobiliseren.”
    Maar waarvoor zouden ze die anderen dan mobiliseren ? Want dat is natuurlijk de olifant in de kamer. Iedereen vindt die groep heel bedreigend, maar niemand legt uit waar die bedreiging uit zou bestaan. Dus … waar ben jij nu eigenlijk precies zo verschrikkelijk bang voor ?

    “Als je in Nederland hardop pleit voor minder …”
    Stop eens met die propagandaframes. We hadden het over de steun vanuit populistisch rechts voor de regimes in Polen en Hongarije. Als je het niet prettig vind dat we het daarover hebben, houd dan gewoon je mond dicht.

  8. 13

    @9: Onzin wat Canada betreft: het land stelt veel meer eisen aan migranten (analfabete Turken komen er niet in) en sociale voorzieningen zijn er minder (bijstand is lager, ww en wao is korter, sociale huurwoningen zijn misschien 10% van het huurwoningenbestand ipv >50%).

  9. 14

    @12
    “We hadden het over de steun vanuit populistisch rechts enz”
    Neen, de discussie ging over de steun van grote aantallen Turken voor een verwerpelijk regime en vervolgens kwam jij met je “hunnie doen het ook” reactie.

  10. 17

    @8: Dat stukje lijkt inderdaad deels op het Amerikaanse (presidentiële) systeem. Maar er zijn ook een aantal belangrijke verschillen (bv. de afwezigheid van een onafhankelijke rechterlijke macht, het feit dat hij ministers zonder goedkeuring van het parlement kan aanstellen en het feit dat hij en dus niet het parlement de begroting opstelt), die maken dat Erdogan toch nog wat meer ruimte heeft om democratie en rechtstaat helemaal de nek om te draaien dan Trump.

  11. 18

    @12:

    “Het punt is dat er in Turkije ook geen vrije pers meer is …”
    Nee, mijn punt ging helemaal niet over de pers, maar over de economie. Turkije heeft onder Erdogan een enorme economisch boom meegemaakt.

    Dat kan wel wezen, maar inmiddels gaat het helemaal niet meer zo goed. Het vorige jaar kende een krimp van 2,6% (in dollars, de lira is fors gedevalueerd). Maar de feiten doen er niet meer toe, want Erdo beheerst alles en vooral de media.

  12. 19

    @18:
    “Dat kan wel wezen, maar inmiddels …”

    Dat is gewoon zo. En dat het afgelopen jaar wat minder ging maakt daar echt niet voor uit, want Erdogan is al heel lang aan de macht. Maar ik begrijp, dat jij niet denkt dat die economie een argument voor Turks Nederlandse kiezers is geweest ? Waarom denk je van niet, eigenlijk ? Bij de meeste verkiezingen speelt dat toch een belangrijke rol.

  13. 20

    @12, @19: Dat maakt het niet tot een minder groot probleem.

    Onder Hitler groeide de economie (eerst) ook. Toch vind ik het wel een probleem dat zoveel Duitsers toen op Hitler stemde.

  14. 21

    @19:

    economie een argument voor Turks Nederlandse kiezers (…) Bij de meeste verkiezingen speelt dat toch een belangrijke rol.

    In Nederland wel, maar zou het niet kunnen dat in andere landen andere zaken zwaarder wegen? Er is wel eens uitgezocht hoe veel procent van de inwoners van een land hun leven zouden riskeren voor dat land. Nederland scoort daar zeer laag, Turkije behoorlijk hoog (en Marokko nog hoger). Een heerser die zich laat gelden is in zulke nationalistische landen de man, en Erdogan is er zo eentje. Het zou mij niet verbazen als Turken een sterke leider belangrijker vinden dan een sterke economie, of dat althans die balans anders ligt dan bij Nederlanders.

  15. 22

    @21:
    Well, ga maar uitleggen. Waarom zouden Turkse mensen zo bijzonder zijn, dat economie voor hun geen stemmotivatie zou zijn ? En, nee, verwijzen naar een enquete die daar helemaal niet over ging is geen uitleg, dat is gewoon de aandacht afleiden.

  16. 24

    @23 nee, jij beweert dat het geen probleem is omdat ze om economische redenen op Erdogan stemmen. Ik zeg dat ik dat een slecht argument vind. Volgens mij ben jij aan zet om uit te leggen waarom dat wel een goed argument is.

  17. 25

    Zonder me verder in de Erdogan discussie te mengen, zie ik toch meer aanwijzingen voor wat Kacebee zegt in het algemeen. Ja, economie is waar dan ook een hoofdreden voor politieke keuzes, maar in elk land waar de cultuur nationalistisch is zal het naar de achtergrond verdwijnen zodra er een sterke man komt die het volk trots kan maken met lege frasen en/of het volk kan opzwepen tegen een agressor. Neem Rusland en Poetin, of Venezuela en Maduro. Trump en de VS, etc.

    Zelfs hier in Finland, lukte het om een politiek onervaren zakenman tot premier te maken, alleen door sterke dadendrang. Hij was eindelijk de leider die het wel zou fixen. Wat hij mist is een fictieve vijand en dus brokkelt na een paar jaar z’n steun af.

    Erdogan is echt geen uitzondering die Turken trots maakt met economische vooruitgang.

  18. 27

    @25:

    lege frasen (…) Neem Rusland en Poetin, of Venezuela en Maduro. Trump en de VS

    Je kunt van Trump zeggen wat je wilt, en dat wordt in Nederland dan ook ruimschoots gedaan, maar onder zijn bewind is de werkloosheid toch maar mooi fors gedaald. Eén probleem krijgt hij maar moeilijk onder controle: de miljoenen die zijn land binnen willen. Onder Maduro zit Venezuela in de tegenovergestelde situatie: de werkloosheid is ongekend hoog en miljoenen verlaten het land.

  19. 28

    @27: De werkloosheid in de VS daalt sinds 2010. Trump’s economisch beleid is pas net begonnen.

    Hier in Finland daalt de werkloosheid ook. Deze week nog kwamen een groep economen met een uitspraak dat de hoogconjunctuur in de EU bij verre de grootste invloed was en niet het “frisse wind” austerity beleid van de regering.

    Ik ben sowieso altijd allergisch voor regeringsleiders die zeggen banen te kunnen scheppen. Of ze nu links of rechts, of midden zijn.

  20. 30

    @29: De werkloosheid neemt gestaag af sinds 2010. Onder Trump is de daling doorgezet. Klik op het knopje [10Y] onder de grafiek op de pagina waarnaar je zelf verwijst. Klik op [Max] en je ziet dat de werkloosheid in geen 50 jaar zo laag is geweest als nu. Dat is vast niet alleen aan Trump te danken, maar het tegenovergestelde suggereren is ook een beetje raar.

    @28:

    Ik ben sowieso altijd allergisch voor regeringsleiders die zeggen banen te kunnen scheppen. Of ze nu links of rechts, of midden zijn.

    Mee eens. Banen zijn niet alles, het gaat om de welvaart (en om een beetje redelijke verdeling daarvan). Ook dat cijfer zit in de VS in de lift, maar in Venezuela niet bepaald (merk op dat er na 2014 schijnbaar geen cijfers meer zijn).

    De praatjes van Trump en Maduro zijn onvergelijkbaar. Die van Trump zijn in overeenstemming met de werkelijkheid, al dan niet verdiend, maar die van Maduro zijn een episch schandaal. Een voorbeeld:

    ”If you give me your power on May 20, I swear … to you with my life that I will dedicate myself to making all the economic changes that Venezuela needs for rebirth”

    Maar Maduro krijgt in Nederland niet één procent van de kritiek die er is voor Trump. Zou je kunnen bedenken waarom dat zo is?

  21. 31

    De economie zou best nog wat verder kunnen groeien onder Trump. Op korte termijn zullen allerlei opportunisten kunnen profiteren van het wanbeleid, zoals de enorme, niet of nauwelijks gedekte, belastingverlaging. Ofwel: de komende jaren valt er waarschijnlijk wel het nodige te graaien. De opvolger van Trump zal dan de rotzooi weer op mogen ruimen. En de schuld krijgen.

  22. 32

    @30

    Maar Maduro krijgt in Nederland niet één procent van de kritiek die er is voor Trump. Zou je kunnen bedenken waarom dat zo is?

    Omdat Maduro niet de president is van wereldmacht VS, maar van het vrij nietige Venezuela? En dat zijn wanbeleid dus veel minder een bedreiging is voor de wereldvrede en de wereldeconomie?

  23. 33

    @31:

    Op korte termijn zullen allerlei opportunisten kunnen profiteren van het wanbeleid

    Zoals al die zwarten die een baan hebben gekregen, bedoel je?

    zoals de enorme, niet of nauwelijks gedekte, belastingverlaging.

    Denk je aan die maatregel die de schatkist 13% extra inkomsten opleverde?

    Ofwel: de komende jaren valt er waarschijnlijk wel het nodige te graaien.

    Vast en zeker. Te vrezen valt dat de Amerikaanse overheid dollartekens in de ogen krijgt en het geld over de balk gaat smijten.

    De opvolger van Trump zal dan de rotzooi weer op mogen ruimen. En de schuld krijgen.

    De media hoeven daarop toch niet te wachten? Die schuld kunnen ze hem nu al geven!

  24. 34

    @32: wij delen wel een grens met het nietige Venezuela. En mogen nu de vluchtelingen opvangen. Media is wat dat betreft rossig gekleurd.

  25. 35

    @33

    Zoals al die zwarten die een baan hebben gekregen, bedoel je?

    Nee. Een groot deel van die mensen heeft waarschijnlijk een rotbaantje met een salaris waar ze niet of nauwelijks van rond kunnen komen. Fijn dat ze werk hebben, maar profiteren zou ik dat niet noemen.

    Denk je aan die maatregel die de schatkist 13% extra inkomsten opleverde?

    Dus jij gelooft echt dat je het effect van zo’n belastingverlaging binnen 4 maanden al kunt zien? Dat zegt niets over die belastingverlaging en heel veel over jou.

    Terzijde: volgens jouw eigen bron is die 13% zeker niet alleen het gevolg van de belastingverlaging. Volgens die bron is de stijging in dit fiscale jaar 4,8%. En het fiscale jaar beging in de VS in oktober terwijl de belastingverlagingen pas ingingen in januari. Maar ja, feiten en Kacebee gaan nou eenmaal niet zo goed samen.

  26. 36

    @35: Eerlijk gezegd doet het me wel goed dat je mijn linkjes aanklikt en daarmee bewijst daadwerkelijk bereid te zijn de feiten te laten spreken, of tenminste, mensen die het weten kunnen:

    The CBO admitted as much earlier this year, when it sharply increased its forecast for economic growth this year and next, largely because of Trump’s tax cuts. That, in turn, will generate $1 trillion more in revenues than expected.

    ”largely because of Trump’s tax cuts”. Dat is het tegenovergestelde van wat jij @31 beweerde en het zou wel sportief zijn geweest als je je ongelijk had erkend in plaats van me opnieuw aan te vallen met een flauwiteit als “feiten en Kacebee gaan nou eenmaal niet zo goed samen”.

    Joost citeert in zijn artikel Özcan Akyol die erover klaagt dat er zo veel mensen zijn die

    het geen probleem vinden dat een autocratische leider de vrijheden van mensen inperkt, tegenstanders uitschakelt …

    Dit vinden we inderdaad in sommige rechtse dictaturen maar veel meer in linkse. Maduro in Venezuela is daar een voorbeeld van en hij richt zijn land te gronde. Totalitaire regimes als die van Kim, Pol Pot, Mao en Stalin gingen hem voor.

    Trump baart me weinig zorgen, juist omdat hij niet links is. Het zijn geen rechtse rakkers die op de Amerikaanse universiteiten vernielingen aanrichten en hoogleraren gijzelen om hun zin te krijgen. De rechtse variant van Antifa wil ook maar niet van de grond komen.

    Maar terug naar het onderwerp: de piepkleine minderheid die in Nederland respect wil voor de aspiraties van een dictator in Turkije. Wie denkt dat dat geen probleem is omdat het een minderheidsstandpunt betreft, leze The Most Intolerant Wins: The Dominance of the Stubborn Minority.

  27. 37

    @36

    Dus nu doe je net alsof je iets heel anders hebt beweerd dan je werkelijk in #33 hebt beweerd. En nu is een voorspelling ineens de volledige waarheid. Duidelijk. Er is nog steeds geen zinnig gesprek met je te voeren.

    Voor mij geldt dat ik geen enkel vertrouwen heb in autoritaire types, of ze nu links of rechts zijn. En ook niet in de achterban die kritiekloos en hersenloos achter zulke types aan loopt.

  28. 38

    @37: Hans, ik vind je sneu. Jij had het #31 over een “niet of nauwelijks gedekte belastingverlaging” en ik heb met verwijzing naar een passend artikel aangetoond dat het anders is. Dan kan je wel gaan emmeren over de juiste interpretatie van die 13% maar dat is spijkers op laag water zoeken om maar niet te hoeven toegeven dat je fout zat.

    Overigens heb ik nooit voor Trump gestemd. Hij is de president van de Amerikanen, niet van de Nederlanders. Voor welke dweil heb jij gestemd?

  29. 39

    Hier wat cijfers van het CBO.

    Verwachte inkomsten van de federale overheid nemen dit jaar iets toe in dollars, t.o.v. vorig jaar, maar ze dalen als percentage van het GDP. En het overheidstekort neemt toe van 3,5 naar 4% en groeit de komende jaren verder tot 5,4%. Volgens deze voorspellingen is de overheidsschuld aan het eind van Trumps eerste termijn ongeveer 10% toegenomen (uitgedrukt in percentage van het GDP).

    En dus zegt het CBO:

    Deficits Are Projected to Be Large by Historical Standards

    En dat in een tijd met flinke economische groei. Het is financieel wanbeleid en niks anders. En jij laat je met alle plezier en met open ogen voor de gek houden.

  30. 40

    @39: Je mag de doelpaaltjes verzetten, maar dan doe ik niet meer mee.

    Wat dichter bij het onderwerp van deze kolom: wat zijn jouw verwachtingen m.b.t. de invloed van Erdogan in Nederland? Zegt Nederland: “Tot hier en niet verder”, of gaan we ‘compromissen’ sluiten?

  31. 41

    Zegt Nederland: “Tot hier en niet verder”, of gaan we ‘compromissen’ sluiten?

    geen van beide. de meerderheid van de Turken trekt zich terug in eigen gemeenschap en de meerderheid van de Nederlanders zal dat ogenschijnlijk negeren (maar in prive er flink over klagen). gewapende vrede

  32. 42

    @40

    Je mag de doelpaaltjes verzetten, maar dan doe ik niet meer mee.

    Ik ben toch echt niet degene die hier over het economisch beleid van Trump is begonnen. Dat was een of andere schreeuwertje in #27. Dat je daar nu de aandacht van af probeert te leiden door het onderwerp nu ineens off-topic te verklaren snap ik wel. Inhoudelijk heb je namelijk weer eens geen poot om op te staan.

    Het zou je dus sieren als je dat “sneu” uit #38 terug zou nemen. Maar dat zit er natuurlijk niet in.

    Ik laat het hier bij.

  33. 43

    @36:

    Het zijn geen rechtse rakkers die op de Amerikaanse universiteiten vernielingen aanrichten en hoogleraren gijzelen om hun zin te krijgen.

    Nee, dat is links. Rechts leegt elke week zo’n beetje z’n MAGAzijn leeg op scholen en andere plekken.

    De rechtse variant van Antifa wil ook maar niet van de grond komen.

    De rechtse (oftewel tegenovergestelde) variant van Antifa is gewoon ‘fa’. Inderdaad, als in Fascisme. Nou, de laatste keer dat ik het nieuws checkte, hebben die nu gewoon het witte huis in handen.
    Stekeblind ben je. En dan heb durf je serious nog dit te schrijven?

    Eerlijk gezegd doet het me wel goed dat je mijn linkjes aanklikt en daarmee bewijst daadwerkelijk bereid te zijn de feiten te laten spreken

    Feiten… Echt?

  34. 44

    @43:

    Fascisme. Nou, de laatste keer dat ik het nieuws checkte, hebben die nu gewoon het witte huis in handen.

    Ik neem aan dat je bedoelt dat Donald Trump c.s. fascisten zijn. Zou je misschien willen toelichten wat je met “fascisme” bedoelt? Want zonder dat kan ik echt niet zeggen of ik het met je (on-) eens ben.

  35. 46

    @45: De logica van Albright komt erop neer dat je een nazi bent als je van honden houdt, want Hitler hield ook van honden. Kom op nou. Leg nou eens uit wat je met fascisme bedoelt. En dan graag niet een cirkelredenering als antwoord.

  36. 47

    Het was ongelofelijk dat ik een lening van $ 50.000 kreeg … Mijn naam is Julio Saskia, ik ben een inwoner van spanje. Ik ben blij dat ik een lening heb gekregen van een leningverstrekker die me helpt met mijn lening .. Ik heb verschillende diensten geprobeerd maar ik kon nooit een lening krijgen van die dienst. sommigen van hen zullen me vragen om een heleboel documenten in te vullen en aan het einde van de dag zal het niet goed eindigen. maar ik ben blij na een ontmoeting met Global provission LOAN COMPANY, ik heb mijn lening van $ 50.000 gekregen. Nu gaat het goed met mijn ziekenhuis en ik wil jullie dit allemaal laten weten vandaag, want ze zijn snel en 100% betrouwbaar. nu betaal ik de lening terug die ik van het bedrijf kreeg (Global Provission Loan Company) .contact met hen op en verspil je tijd niet met die geldschieter. E-mail:(globalprovissioncompany@gmail.com) Ik heb een lening nodig, samen met uw e-mailadres waar ze contact met u kunnen opnemen)

  37. 48

    Op mijn vraag wat fascisme is, blijft het stil. Logisch. Zal ik dan maar antwoorden? De essentie van fascisme is een overheid die samen met het (groot-) bedrijfsleven de dienst uitmaakt – “fasces” betekent bundel. Bij die innige samenwerking is de invloed van het volk ongewenst. Om de doelen te bereiken, is geweld een prima middel.

    Waar zien we fascisme heden ten dage? Als je kijkt naar de EU zie je dat de kantoren omringd worden door grote bedrijven, die met hun gelobby “adviezen” geven waarvoor zij met gunstige regelingen worden beloond. De kiezer wordt intussen op afstand gehouden en zijn vrijheden worden steeds verder ingeperkt. Nu al verdwijnen mensen achter de tralies vanwege de “verkeerde” politieke opvattingen. Intussen bedreigen EU-bazen gekozen regeringen zoals in Hongarije, Polen en Italië met hoge boetes en uitsluiting. Je wereld staat op zijn kop als je niet ziet wie hier de fascisten zijn.

  38. 49

    @48 Hier een mooie definitie van Wikipedia. Lees je daar maar eens in.

    Het fascisme (Italiaans: fascismo) is een extreme vorm van autoritair nationalisme en is antidemocratisch, anticommunistisch, antiliberaal, antiparlementair en anti-intellectueel.

    Turkije, om maar even on-topic te gaan, vertoont al aardig wat eigenschappen. Hongarije, Polen en nu ook Roemenie zijn de andere Europese gevarenzones. En die hele Alt-Right beweging is natuurlijk ook in de kern fascistisch. Die voldoet aan alle adjectieven uit bovenstaande definitie.

  39. 50

    @48: Zoals #49 al wat schreef, kun je zelfs zien dat jouw “bundel” wel klopt, enkel niet wat er gebundeld wordt:

    In 1919 verenigde Mussolini verscheidene groepjes gefrustreerde oorlogsveteranen, die als knokploegen her en der amok maakten. Dit waren de Zwarthemden, de Fasci di Combattimento. Dit gebeuren staat bekend als het startpunt van het fascisme in Italië, en logischerwijs in heel Europa. Het woord “fasci” is afgeleid van het Italiaanse fascio wat ‘bundel’ betekent, in de zin van een politieke groepering

  40. 51

    @48 Mooi is dat. Eerst klagen dat er niemand antwoord geeft op je vragen en als je dan een te verwachten en onderbouwd antwoord krijgt dat je niet zint, er verder het zwijgen toe doen.

  41. 52

    @51: Ja, ik ben niet zo kapot van de Nederlandse wikipedia eigenlijk. Laten we eens een fragmentje uit de Engelse pakken:

    One common definition of the term focuses on three concepts: [1] the fascist negations (anti-liberalism, anti-communism and anti-conservatism); [2] nationalist authoritarian goals of creating a regulated economic structure to transform social relations within a modern, self-determined culture; and [3] a political aesthetic of romantic symbolism, mass mobilization, a positive view of violence and promotion of masculinity, youth and charismatic leadership

    Dus:
    1. anti-van-alles, waarbij anti-liberaal en anti-conservatief duidelijk het ergst zijn. Bij “liberaal” moet je dan niet denken aan het “liberale” van de VVD of van de Democrats in de VS, maar aan het propageren van burgerlijke vrijheden – een notie waar de ware fascist maling aan heeft.
    2. Een gereguleerde economische structuur is precies wat ik hierboven schreef: de staat en het bedrijfsleven vormen een eenheid. Dit gaat regelrecht in tegen het rechtse ideaal van een kleine overheid die zich bezig houdt met weinig meer dan het garanderen van burgerrechten en veiligheid.
    3. Misschien is het niet iedereen hier opgevallen, maar als het om het trekken van volle straten en geweldpleging gaat scoren Antifa en soortgelijke clubs toch echt het meeste punten. Let ook op de romantiek van “verbindend”, “groen”, “multicultureel”, “antifascistisch” (kuch) en natuurlijk de verheffing van jonge, viriele mannen boven de vergrijzende Europese bevolking.

    Of Trump in dit plaatje van fascisme past? Ik zie het niet. Bij zijn tegenstanders daarentegen zie ik wel degelijk fascistische trekjes, vooral de opzichtige neiging naar geweld en anti-democratische tendensen vallen op.

  42. 53

    @52: Ik begrijp het wel, Oslo, Charlottesville e.d. zijn incidenten, dus het geweld is enkel bij antifa te vinden. En Trump houdt zich niet bezig met het bedrijfsleven. Vandaar dat zijn bedrijven niet betrokken zijn bij schandalen sinds zijn aantreden als president. Of ook vandaar de economische maatregelen tegen Chinese import. Dat is zich niet bezighouden met het bedrijfsleven. Of dat een pro-coal-lobbyist nu het hoofd van de EPA is. Overtuigend allemaal.

  43. 54

    @52 Als de ene definitie je niet aanstaat pak je natuurlijk gewoon een andere. En dan liefst ook nog een ‘willekeurig’ fragment daaruit. Om dan vervolgens om een onderdeel uit dat fragment heen je eigen definities te vormen.

    We hebben het over fascisme in Europa en in welke landen we daar tekenen van zien. Beginnen over antifa is niets dan afleiding. Die antifa-groepen bevatten zeker wel aggressieve relschoppers die niet vies zijn van een beetje geweld, maar ze zijn niet nationalistisch, antidemocratisch, anticommunistisch, antiliberaal, antiparlementair en anti-intellectueel. Als antifa fascistisch is, dan zijn voetbalsupporters dat ook. En voor elke antifa-relschoppers kan je eenvoudig twee Pegida/Charlottesville-relschoppers aanwijzen.

    Turkije, Hongarije, Polen, Rusland, VS, … Dat zijn de LANDEN waar de politieke machthebbers een uiterst nationalistische koers varen, strijden tegen liberale waarden en alles wat als de intellectuele elite wordt gezien, pers en rechtstaat van onwelgevallige meningen proberen te ontdoen en parlementaire oppositie onschadelijk proberen te maken. Dat zijn de plekken waar fascisme dreigt. En daar heb je verdomd weinig over te zeggen.

    Je verhaal over economie is lastig te volgen. Er is geen land zonder gereguleerde economie. Het wordt pas fascistisch als dat reguleren er toe dient de andere fascistische doelen te ondersteunen. Dat je principes als gelijkheid en democratische besluitvorming laat varen om bedrijven te bevoordelen die voldoende nationalistisch en anti-liberaal zijn. In Rusland en Turkije is het knap lastig zaken doen als je Poetin en Erdogan niet steunt en Trump probeert in de VS eenzelfde klimaat te scheppen.

  44. 55

    @54:

    Als de ene definitie je niet aanstaat pak je natuurlijk gewoon een andere.

    Waarom ook niet? Keus genoeg blijkbaar.

    We hebben het over fascisme in Europa en in welke landen we daar tekenen van zien.

    Ergens “tekenen van zien” is zwak en subjectief.

    Die antifa-groepen bevatten zeker wel aggressieve relschoppers die niet vies zijn van een beetje geweld

    Die relschoppers worden er niet uit gezet. De rest ondersteunt dat gedrag.

    maar ze zijn niet (…) antidemocratisch

    Zeker wel. Je zin doordrijven door anderen het demonstreren of gewoon samenkomen onmogelijk te maken is zeer ondemocratisch, misdadig zelfs. Het wordt alleen nauwelijks vervolgd. Een bijzonder stuitend voorbeeld zagen we in Amsterdam toen een Pegida-demo onmogelijk werd gemaakt door Antifa, met actieve medewerking van het gemeentebestuur. Het gebruik maken van gewelddadige activisten om het uiten van ongewenste politieke standpunten tegen te gaan is een kenmerk van fascisme.

    antiliberaal

    Wie anderen niet de ruimte geeft hun mening te uiten en dat zelfs met geweld onderdrukt is per definitie antiliberaal.

    antiparlementair

    Zie antidemocratisch.

    anti-intellectueel

    Intellectuelen argumenteren, anti-intellectuelen schreeuwen. Antifa is anti-intellectueel.

    Turkije, Hongarije, Polen, Rusland, VS, … (…) Dat zijn de plekken waar fascisme dreigt. En daar heb je verdomd weinig over te zeggen.

    Ja, omdat je ze over één kam scheert en slordig motiveert. Bovendien: waar het “dreigt”? Overal dreigt wel wat, dat betekent nog niet dat het er is. De dreiging zit tussen je oren.

    Het wordt pas fascistisch als dat reguleren er toe dient de andere fascistische doelen te ondersteunen.

    Iets is een kenmerk van fascisme of het is het niet.

    Als je fascisme niet helder formuleert en de praktijken van de regeringen die je ervan verdenkt in vage termen beschrijft, kun je zowat elk land fascistisch noemen. Ik heb dat trouwens gedaan met de EU en daar heb ik geen weerwoord op gehoord. Betekent dit dat je het daarmee eens bent?