De onsamenhangendheid van Francisco van Jole

Gisteren stond er op GC een stuk van Francisco van Jole: ‘De Leegte van Links‘. Van Jole is druk bezig om de nieuwe opinieleider van links Nederlands te worden, dankzij zijn site joop.nl, waarop allerlei linkse opiniemakers bloggen. Het stuk is een reden om ons grote zorgen te maken over de toekomst van links, niet vanwege de leegte van links, die Van Jole observeert, maar vanwege de onsamenhangendheid van Van Jole’s betoog.

De conclusie van Van Jole is: “Idealen zijn bij de progressieve partijen naar de achtergrond verdwenen.” De argumentatie om daar te komen is vrij opmerkelijk.

Zo vertelt hij over een bijeenkomst van de PvdA waar Wouter Bos een vraag krijgt van een kritisch PvdA lid. Bos reageert gloedvol: “de zaal hing aan zijn lippen. Niet omdat het spannend werd vanwege een conflict maar omdat Bos met passie idealen uitdroeg.” Vervolgens schrijft Van Jole: “Dat is het probleem van de politiek op dit moment. Er worden geen idealen meer uitgedragen.” Van Jole net heeft laten zien hoe het belangrijkste gezicht van linkse politiek op dit moment, de vice-premier, vol met idealen het debat aan gaat binnen zijn partij. Ik zie niet hoe je daaruit kan stellen dat idealen niet meer worden uitgedragen door politici. Daarnaast vind ik het absurd om te stellen dater een probleem van de politiek is. Daarmee ontken je de complexiteit van de samenleving.

Vervolgens stelt Van Jole dat ‘Wilders een revolutionair is’. En dat er van dat revolutionaire ‘een enorme aantrekkingskracht’ uitgaat omdat het ‘dromen en daadkracht’ combineert. In mijn ogen is Wilders geen idealist. Hij houdt volk geen ideale samenleving voor, maar alleen maar waarschuwingen over wat er gaat gebeuren en nachtmerries over wat er kan gebeuren. Wilders is tegen: tegen islamisering, tegen hervorming van de verzorgingsstaat, tegen klimaatbeleid. Hij heeft geen gloedvol betoog over waar Nederland naar toe moet, alleen maar een verhaal over wat er niet moet gebeuren. Dat trekt geen mensen aan die willen dromen, maar mensen die bang zijn voor nachtmerries.

Ook verwijt Van Jole D66 een gebrek aan idealisme. Zij zijn alleen maar anti- Wilders, hebben geen eigen agenda. Dat is vanwege twee redenen opmerkelijk: ten eerste omdat Pechtold net vorig weekend op zijn partijcongres uiteen heeft gezet wat de visie van D66 is op de toekomst van de Nederlandse samenleving met vijf stippen aan de horizon. Ook de Europese campagne van de partij was zeer idealistisch, met een verhaal over Nederland als open land in Europa. Daarmee breekt Pechtold overigens met een van de tradities van D66: een traditie van pragmatisme, juist van praktische politiek zonder verouderde ideologieen. Dus wat Van Jole zoekt kan hij zeker bij D66 vinden, alhoewel hij het daar niet eens zou moeten zoeken.

Dan vertelt Van Jole over jonge, hoogopgeleide mensen die hij sprak in verband met zijn ‘progressieve’ opinie pagina Joop. Deze mensen wisten volgens Van Jole niet wat ‘progressief’ inhield. Als hij doorvroeg koppelde ze dat begrip eerder aan Fortuyn dan de PvdA. De PvdA was maar conservatief. Volgens Van Jole was dat niet raar twintigers waren gevormd in een tijd ‘waarin alles wat progressief is in het defensief is gedrongen’. Ik zou het begrip ‘progressief’ niet snel gebruiken, omdat het zo onduidelijk is. Iedere partij wil het goede behouden (‘conservatief’) en het slechte hervormen (‘progressief’). Echter links en rechts, Christelijk en seculier, patriotisch en kosmopolitisch verschillen van opvatting wat nu eigenlijk het goede en het slechte is. In die zin hebben deze twintigers gelijk: de PvdA is een conservatieve partij. Die heeft in de laatste zestig jaar wat opgebouwd in Nederland, dingen bereikt voor de mensen, gewerkt aan een sociaal en divers land, en dat willen ze nu behouden. Misschien is dat wel conservatief. En dan zijn Fortuyn en Wilders, die veranderingen willen als een hoofddoekjestaks, een immigratiestop en een burkaverbod, progressief. Dat is een probleem voor mensen die het etiket ‘progressief’ willen gebruiken, zoals Van Jole, maar voor linkse mensen die zonder dat etiket door kunnen, zie ik geen probleem.

Ten slotte komt Van Jole te spreken over GroenLinks. Enerzijds zegt hij dat hij ‘spontaan vrolijk’ werd van een one-liner van Halsema dat Wouter Bos premier van Nederland moest worden. Dat was het type idealisme waar hij naar op zoek was. Maar vervolgens verweet hij GroenLinks dat ze toe hadden gelaten dat de Partij voor de Dieren opkwam, omdat GroenLinks “het ideaal van een diervriendelijke samenleving niet benadrukte[,] geen onrealistische eisen stelde.” Sterker nog bij GroenLinks vinden ze ‘de Partij voor de Dieren vast onrealistisch’. Mijn probleem zit hem in dat woord ‘vast’. Van Jole heeft niet als een echte journalist even hoor-en-wederhoor toegepast en gevraagd hoe GroenLinks over de Partij voor de Dieren denkt. Als lid van de GeenStijl-generatie heeft hij zijn mening al weer klaar. GroenLinks vindt de Partij voor de Dieren ‘vast’ niets, dat volgt naadloos uit zijn voorgaande argumenatie: die partij van Halsema zit vol met vrolijke idealisten, die echter idealisme missen. Begrijpt u het nog?

De conclusie van Van Jole is dus omdat Bos hem inspireert met een gloedvol betoog, Halsema hem spontaan vrolijk maakt met haar idealistische one-liners, Pechtold allerlei stippen aan de horizon ziet, dat ‘progressief Nederland’ idealen mist. Roerend mee eens Francisco: Wilders heeft inderdaad geen droombeeld voor de toekomst. Hij biedt ons slechts een nachtmerrie. Voor idealen moeten we bij ‘conservatieve’ partijen als GroenLinks, D66 en de PvdA zijn.

  1. 2

    Ook mijn complimenten. Het stuk van Jole kon ik vrijwel niet door komen. Waarschijnlijk was dat idd vanwege het hier geconstateerde feit, dat Jole probeerde iets te bewijzen, waar geen grond voor was, maar dat niet toe kon geven.

    Het is trouwens wel erg opmerkelijk, dat mensen als Fortuyn en Wilders door jongeren als progressief betiteld worden, omdat dat feitelijk natuurlijk gewoon onjuist is. Zij willen / wilden op veel gebieden vooral de huidige situatie handhaven of zelfs de klok terug draaien, en dat zou toch normaal gesproken als conservatief beoordeeld moeten worden. Zij willen immers geen hoofddoekjestax, immigratiestop of burkaverbod om veranderingen teweeg te brengen, maar om het oude vertrouwde Nederland van jaren geleden te laten herleven.

    Die jongeren worden natuurlijk aangestoken door de huidige tijdgeest, waarin onze eigen mening over een onderwerp net zo belangrijk gevonden wordt als wetenschappelijke onderzoeken en controleerbare feiten.

  2. 3

    Staande ovatie. Alleen al voor het van begin tot einde kunnen lezen van Van Jole. Zeer afdoende reactie waar weinig aan toe te voegen valt, en waaraan nog minder op af te dingen is.

  3. 5

    Heel vroeger toen de pvda nog een sociaal-democratische partij was en er nog sprake was van kleine splinterpartijtjes op de linkervleugel kwam er begin jaren 80 een woord in de mode. Liberalisme. De pvda en de kleine linkse partijtjes die groenlinks gingen heten waren onder de indruk, ze dachten dat dit de derde weg kon zijn en omarmden het liberalisme. Sociaal-liberalisme is geboren. Toen kwam er een man, een man met een kale kop die van dark rooms hield. Hij vond het liberalisme ook prachtig, en het socialisme ruilde hij persoonlijk in voor het nationalisme. Hij dacht aan een derde weg van liberaal-nationalisme.

    U snapt het al: ik verbind het liberalisme aan het progressieve, en dan kan je dus wel verschillende kanten op. Want het nationaal-liberalisme heeft niets tegen homo-sexualiteit, samenwonen, of is voorstander van een sterkere kerk, nee, zij verdedigen de nationale belangen, en zijn juist bang dat zij worden bedreigd door buitenaf.

  4. 6

    @5: het liberalisme is van oudsher een progressief, daar hoef je geen andere kruisverbanden meer voor aan te leggen, hoor. Ik heb de VVD altijd al progressief gevonden en vind dat nu nog.

    Het nationalisme daarentegen is van oudsher conservatief. Het nationalisme is altijd gericht op het behoud van het eigene en bang voor bedreigingen van dat eigene van buitenaf. Dat is niet zonder meer goed of slecht te noemen, maar progressief is het zeker niet.

  5. 7

    @6.

    En het socialisme is te vaak verbonden aan automatisch progressief, maar hoeft dat niet altijd te zijn.

    Maar de kruisverbanden kunnen juist een naar conservatief neigende richting enigszins progressief maken door een toevoeging van liberale uitgangspunten.

    Vergeet niet dat grote groepen conservatieven/nationalisten niet zoveel ophadden met Pim Fortuyn.

    Wat dat betreft is een partij als het CDA een echte conservatief-nationalistische partij. De progressieven heb je nog wel binnen deze partij, maar zijn in de marge gedrukt.

  6. 8

    @7:

    het socialisme is te vaak verbonden aan automatisch progressief

    Uiteraard is dat ook geen automatisch verband. Dat had ik zelf ook al opgeschreven, maar heb dat weer weg gehaald, omdat dat niets toevoegde aan het punt, imho.

    Kruisverbanden kunnen bijvoorbeeld nuttig zijn om aan te tonen, dat altijd compromissen nodig zijn om politieke doelen te kunnen verwezenlijken. Een kruisverband tussen liberalisme en nationalisme kan aantonen, waarom een beweging / groep zowel progressieve als conservatieve elementen in zich draagt, maar maakt noch het liberalisme conservatief, noch het nationalisme progressief.

    Vergeet niet dat grote groepen conservatieven/nationalisten niet zoveel ophadden met Pim Fortuyn

    Is dat zo? Dat zal dan vast wel vanwege de progressieve (liberale) elementen in zijn standpunten liggen. het feit, dat hij niets tegen homo´s had, bijvoorbeeld.

    PS: we dwalen af, en als we het over het CDA gaan hebben nog meer. Ik volsta daarover met de verklaring, dat ik het CDA wel overwegend conservatief vind, maar niet erg nationalistisch.

  7. 9

    Alhoewel het artikel hier eindelijk ee kritische noot over Jolo en zijn site kraakt bevat het toch een enorm zwaktebod. Wilders is weer de grote demoon en links de geweldigen die het zo goed voor hebben met ons domme, naïeve burger.
    Vandaar ook dat het land de afgelopen jaren zoveel verbeterd is *kuch* allemaal dankzij links. Tuurlijk.

  8. 10

    Sorry, het is een benadering van jouw bewering in jouw eigen bijdrage op 2.

    Maakt niet uit. Progressief is tegen de gevestigde orde zijn: het publieke stelsel, overbetaalde publieke managers in alle overheidssectoren, een bezem door het onderwijs en de gezondheidszorg, een overbelast overheidsapparaat met allemaal vriendjes, de oude vakbonden die over het algemeen de ouderen voornamelijk verdedigen, de groeiende groep buiten de bootvallers onderin de maatschappij verdedigen, en dan vooral de werkende armen. Zo kan ik nog wel even doorgaan. Tegen… tegen… tegen… Je kan niet overal voor zijn.

    Over die Van Jole en wat hij nu doet heb ik geen mening. Ik hoor hem nog wel eens als presentator van TROS Radio Online wat hij wel aardig doet.

  9. 12

    @Simon Otjes: Het voorbeeld van Bos vind ik een beetje flauw. Ik lees het zo: De idealen zijn er wel, maar ze worden niet meer uitgedragen in de officiële standpunten. Het voorbeeld van Bos is dus een goede. Privé, dus binnen de partij is het wel mogelijk idealen te uiten, voor de buitenwereld is er de angst naïef gevonden te worden.

    Ik denk ook dat links te reëel is geworden. De grote, vroegere, idealen zijn bereikt, en die hebben plaats gemaakt voor pragmatisme.

    Heel volwassen, maar het raakt de kiezer niet, omdat ze zo kan kiezen uit 15 tinten grijs.

  10. 13

    1 Een lang, babbelziek stuk van SO over de onsamenhangendheid van Francisco Jole, dat zich aan het eind ontpopt als slechts een aanloop om op Wilders te trappen. Wat een idealisme!

    2 En dan nog dit: ?Die [ = PvdA] heeft in de laatste zestig jaar wat opgebouwd in Nederland, dingen bereikt voor de mensen, gewerkt aan een sociaal en divers land, en dat willen ze nu behouden.?
    Wordt met ?divers? onze huidige de facto multiculturele samenleving bedoeld, dan mag dat in de gegeven context wel een helse brutaliteit worden genoemd.

    3 Volgens Jole is Wilders revolutionair. SO stelt hier tegenover dat W. geen idealist is. Als SO daarmee bedoelt – laat-ie toch eens wat minder warrig zijn – dat Wilders niet revolutionair is, geef ik hem gelijk. En waar blijft die Jole dan?

    Want wie zijn werkelijk revolutionair? En de herauten van de ?nachtmerie?? Dat zijn de leidende en intellectuele socialisten* die via een roekeloos immigratie beleid een omwenteling nastreven. Daarover schrijft de Fransman Finkielkraut:

    ?In een zaak als het vreemdelingenbeleid denkt het volk rationeel: je kunt de toevloed van vreemdelingen niet zomaar op zijn beloop laten. De elite, in dit geval intellectuelen, zweven daarentegen ergens boven de aarde.** Er is een tijd geweest in de geschiedenis, dat de elite van dit land [= Frankrijk] het volk verachtte omdat het revolutionair was. Nu is het andersom: de elite is revolutionair en veracht het volk omdat het reactionair zou zijn.?

    * Bij ons is Pronk uit Scheveningen en met preekbevoegdheid er zo een.

    ** Hier treffen we het soort opgehemelde, irrealistische en fatale idealisme van OS cs aan.

  11. 14

    @9: Vandaar ook dat het land de afgelopen jaren zoveel verbeterd is *kuch* allemaal dankzij links. Tuurlijk.

    Nou ben ik links, maar ik denk niet dat de linkse politiek alle eer kan krijgen voor dat het zo goed gaat met Nederland en de Nederlanders. Daarvoor hebben CDA en VVD te lang geregeerd. Misschien of zelfs waarschijnlijk is het juist dat pragmatische, onidealistische beleid dat al die regeringscoalities hebben nagestreefd dat de verbindende factor is.

  12. 15

    @5: Hij dacht aan een derde weg van liberaal-nationalisme.

    Nationaal-liberalisme is een paradox, omdat het nationalistische idee van een volk dat op basis van afkomst bepaalde claims kan doen volstrekt tegen het liberalisme ingaat.

  13. 16

    In mijn ogen is Wilders geen idealist.

    Precies, maar in andermans ogen dus wel.

    Ik had wel een reactie verwacht op van Joles epistel, dat ik opmerkelijk genoeg redelijk te pruimen vond. Onder andere vanwege de titel ‘de leegte van links’.

    Links komt idd niet meer verder dan het proberen in stand houden van keurigheid, ageert niet meer reageert alleen, speelt op de man, is altijd moreel verontwaardigd, is bang voor de islam (de ware islamofoben), verkwanselt mensenrechten aan een religieus gelijkheidsbeginsel, vergoelijkt totalitarisme, zakt weer terug in een ouderwets staatsdenken, geeft de schuld aan mensen en verheerlijkt een systeem etc.

    En in die situatie kan een boze, (extreem?)rechtse Nederlander met oog voor de mensenproblemen – de allochtone etensluchtjes volgens Pechtold – gemakkelijk een vooruitstrevende idealist zijn.

  14. 18

    Je weet de nieuwrechtse mantra’s over “Links” mooi op te lepelen @Kropotkin. Jammer alleen dat ze mijlenver van de realiteit verwijderd zijn.

    Ik word trouwens misselijk van de autochtone kapotgekookte aardappelen en speklucht die regelmatig bij mijn onderbuurman vandaan komt, maar dat geheel terzijde.

  15. 19

    ReinoutS: Sjoh, Kropotkin provoceert. Hij generaliseert de boel, beseft zogenaamd niet dat Anja Meulenbelt zeer extreem is, zeker niet representatief, maar aan de rechterzijde ook mensen rondlopen met extreme ideeën.

  16. 20

    @16

    “Links komt idd niet meer verder dan het proberen in stand houden van keurigheid, ageert niet meer reageert alleen, speelt op de man, is altijd moreel verontwaardigd, is bang voor de islam (de ware islamofoben), verkwanselt mensenrechten aan een religieus gelijkheidsbeginsel, vergoelijkt totalitarisme, zakt weer terug in een ouderwets staatsdenken, geeft de schuld aan mensen en verheerlijkt een systeem etc.”

    Blablabla. Niks meer dan dat.

  17. 21

    @HPax:

    “Wordt met ?divers? onze huidige de facto multiculturele samenleving bedoeld, dan mag dat in de gegeven context wel een helse brutaliteit worden genoemd.”

    Feit 1: arbeidsimmigratie was eind jaren 60, begin jaren 70.

    Feit 2: in de periode 1960-1972 heeft PvdA slechts 1 jaar in de regering gezeten.

    Feit 3: in 1973 werd de migratie stilgelegd. Zo te zien was dat dus tijdens het Kabinet Den Uyl.

    Graag hoor ik je reactie op de verantwoordelijkheid van centrum-rechtse partijen.

  18. 23

    @jonas#10:

    Progressief is tegen de gevestigde orde zijn

    Nou, dat vind ik wel een bijzonder slechte definitie van progressief zijn. Wie progressief is, wil vooruitgang boeken. Conservatieven zijn gericht op het behoud van de huidige situatie of verlangen zelfs terug naar oude tijden.

  19. 24

    @13:

    dat zich aan het eind ontpopt als slechts een aanloop om op Wilders te trappen

    Dat is het voor jou al heel gauw, maar ik wil je best het voordeel van de twijfel geven in dit geval. Het ‘trappen naar Wilders’ in het artikel bestaat uit de opmerking, dat Wilders ons geen mooi idealistisch droombeeld voorspiegelt, maar ons alleen de nachtmerrie toont. De nachtmerrie wordt door jouzelf in punt #2 nog als ‘helse brutaliteit’ herkend, dus lijken we het er over eens te zijn, dat Wilders ons daar idd over vertelt (zo je wil: ons er voor waarschuwt). Ikzelf kan echter ook niet zo maar een positief droombeeld bedenken, dat Wilders ons voorspiegelt. Ik ben dus benieuwd welk positief droombeeld jij uit Wilders gedachtegoed haalt en ik hoop, dat je ons dat ook even laat weten.

    Wordt met ?divers? onze huidige de facto multiculturele samenleving bedoeld

    Als dat het enige is, wat in je opkomt, ben je vast wel bereid van je AOW af te zien, en ga je ook nooit een beroep doen op werkloosheidsverzekeringen, vergoedingen voor bijzondere ziektekosten, of andere sociale voorzieningen. Het is veel meer de sociale verzorgingsstaat, waar het artikel op doelde, imho. En dat links zich eerder en realistischer heeft gerealiseerd, dat de hier door rechts naar toe gehaalde immigranten uiteindelijk tot een multiculturele samenleving zou leiden, heeft imho te maken met toekomstvisie, die niet op wegkijken van het probleem is gebaseerd, zoals dat door rechts veel te lang is gedaan (‘die mensen gaan allemaal terug’ werd uit die hoek vroeger over de Marokkanen en Turken geroepen en wordt nu uit die hoek over de Polen, Bulgaren en Roemenen geroepen).

    wie zijn werkelijk revolutionair?

    Ik begrijp hieruit, dat je Wilders niet revolutionair wil noemen, omdat revolutionair in jouw archaïsche denkwereld gelijk staat aan links. Revolutionair zijn betekent echter niet veel meer, dan dat een omwenteling gewenst wordt en in die zin is Wilders ook imho een revolutionair.

    Verder kan ik je bedanken voor een leuk maar totaal nietszeggend en volledig uit het verband gerukt citaat van Finkelkraut, wiens mening over de multiculturele samenleving heel wat genuanceerder is dan de jouwe, maar misschien hou je je daarbij wel vast aan Finkelkraut´s pessimistische mening, dat een multiraciale samenleving ook gemakkelijk in een multiracistische samenleving kan veranderen (en er valt in elk geval niet te ontkennen, dat er krachten zijn, die die richting op werken).

  20. 25

    @16:

    het proberen in stand houden van keurigheid

    Wat is daar mis mee?

    ageert niet meer reageert alleen

    Dat geldt niet alleen voor links. De PVV stelt haar kamervragen doorgaans op basis van krantenartikelen. Dat lijkt me wel het toppunt van alleen nog maar reageren.

    Het is wel heel leuke satire van je trouwens, dat je het artikel over het onsamenhangende verhaal van Jole beantwoordt met een al even onsamenhangende reactie. Je laat daarmee aan Jole zien, dat hij ook in een paar regeltjes net zo onsamenhangend had kunnen zijn en niet zo´n lang stuk had hoeven schrijven.

  21. 26

    @ Comment 22
    1 Er is reden om te erkennen dat het initiatief om (gast)arbeiders van o.m. niet-Westerse origine NL binnen te halen van non-socialistische groepen is uitgegaan. Maar voor wat zich erna of al tijdens met dit type* van ontspoorde immigratie heeft voorgedaan, acht ik vooral socialisten = socialisme verantwoordelijk. Ik denk aan personen als van Tijn, Pronk,** Middelkoop (als ik mij zijn naam goed herinner) contra Kamp, Wallage versus Bolkenstein, Wallage tegen Ayaan Hirsi Ali: verschrikkelijk.

    Een voorbeeld vind ik het laatste generale pardon aan eerder afgewezen asielzoekers gegeven. Het werd zeker niet alleen door de PvdA verleend, maar het is ook duidelijk dat het zonder die partij en verwante partijen er niet – na de verkiezingen; met enige winst voor Links – zou zijn doorgekomen.

    2 Ad Comment: ?Feit 3: in 1973 werd de migratie stilgelegd. Zo te zien was dat dus tijdens het Kabinet Den Uyl.?
    Ik spreek dit niet tegen, maar met wat evident – de feiten! de instroom!- een bureaucratisme moet zijn geweest, valt hier niet serieus te argumenteren.

    *We moeten ons niet vastbijten in die categorie gastarbeiders. Daar komt ketting-immigratie bij, asielverlening aan politiek vervolgden, en zomaar mensen toelaten omdat ze er nu eenmaal waren. Het beste is te spreken over de NMI = Nederlande Massa Immigratie.

    Met het verhaal over die gastarbeiders kletsen socialisten er zich niet uit.
    Wel erken ik dat de Christenen ze hun gang hebben laten gaan en als zodanig co-verantwoordelijk zijn. Waarom dan toch het socialisme als hoofdschuldige kan worden aangewezen, laat zich mutatis mutandis afleiden uit een comment dat ik eerder 7/10/2009 op GS publiceerde:

    ?Socialisme is een cultuur die ook non-socialistische politieke partijen en zelfs de hele NL-samenleving, is binnen gedrongen. Tot op zekere hoogte zijn we allemaal socialisten. Maar dat min of meer, en dát maakt het verschil. En dan kan en mag je zeggen dat PvdA een macht is van die socialistische cultuur, en is het volstrekt juist in die partij de vlag (symbool) te zien waaronder de lading (de NMI+ bijbehorende misstanden) gaat.?
    Met deze toelichting acht ik feit 2 uit Comment 22 beantwoord.

    ** Pronk 1994: ?.?zo kan men dit land alleen maar binnen om humanitaire rede¬nen. En als dat geen gezinshereniging is dan moet het asielzoeken zijn. Dus zeggen mensen dat ze asiel zoeken, ook al is dat in de meerderheid van de gevallen niet zo. Dus raakt het desbetreffende kanaal verstopt […..]. En na zo’n zeer lange procedure, gaan ze in de illegaliteit.?

    Vervolgens voegt Pronk = minister er een wetsverzakende, ontluisterende uitspraak aan toe: ?Naar mijn mening wordt er te sterk toegezien op illegaliteit.? En zo zien we??

  22. 27

    @22: bedankt voor die link. Elsevier is met dit genuanceerde artikel toch weer een stuk in mijn achting gestegen. Vooral in de vroege periode zaten mij nog wel deels onbekende elementen. De beschrijving hoe de (linkse) kabinetten Drees de arbeidsmigratie aanvankelijk strikt wilde beperken (contracten van een jaar en daarna terug naar Italiê) en hoe de christen-liberale kabinetten deze strenge regels vervolgens versoepelden zou eigenlijk verplicht leesvoer moeten zijn voor alle mensen, die links steeds maar weer de schuld van “de massa-immigratie” in de schoenen proberen te schuiven. Niet dat dat veel zou helpen, want zij hebben hun mening toch al gereed en hebben geen behoefte aan feiten, die die mening tegenspreken. voor hen zal het altijd de schuld van links blijven: de linkse rooms-liberale kabinetten, de linkse werkgevers en hun bonden bonden, de linkse huisjesmelkers, en Elsevier zal nu ook weer wel op de linkse hoop geveegd worden om niet op de argumenten in te hoeven gaan.

  23. 28

    @26: wat een schitterend staaltje cirkelredenatie. Mijn complimenten. Op die manier kun je inderdaad alle ellende aan de socialisten toeschrijven. We zijn allemaal een beetje socialist, dus het socialisme is overal schuldig aan….

    En moeten we ons niet vastbijten in de categorie gastarbeiders? Is dat soms maar een heel klein deeltje van de immigranten? Ik zou bijna nog gaan denken, dat je dat zelf echt gelooft (en een ander woord dan geloven zou in dat geval volledig ongepast zijn).

  24. 29

    @HPax:

    Oei wat ben je ineens genuanceerd met “het initiatief kwam niet bij [links]” vandaan.

    “Maar voor wat zich erna of al tijdens […] heeft voorgedaan, acht ik vooral socialisten[…]verantwoordelijk.”

    Vertel eens.

    “Een voorbeeld vind ik het laatste generale pardon aan eerder afgewezen asielzoekers gegeven.”

    Dat deed het Centrum-Rechtse kabinet De Jong ook in 1967 ook met de illegale Marokkanen.

    “Ik spreek dit niet tegen, maar met wat evident – de feiten! de instroom!- een bureaucratisme moet zijn geweest, valt hier niet serieus te argumenteren.”

    Aha, dus centrum-rechts valt niks te verwijten, het was immers zo lastig te administeren die instroom? Nog een quoteje uit Elsevier:

    “Tussen 1964 en 1966 kwamen 15.000 gastarbeiders via de officiële wervingskanalen naar Nederland, maar het ministerie van Sociale Zaken verstrekte in diezelfde periode 64.000 arbeidsvergunningen.”

    Lastig he, administratie.

    “*We moeten ons niet vastbijten in die categorie gastarbeiders.

    Wonderlijk, dat is toch wel wat rechts de gehele tijd doet. Het gaat in discussies over Marokkanen en Turken, hier door arbeidsmigratie gekomen, niet over Afrikanen, Joegoslaven, Egyptenaren…

    “Daar komt ketting-immigratie bij”

    Ik neem aan dat je gezinshereniging bedoelt. Zoals bijvoorbeeld de gezinshereniging die centrum-rechtse kabinet De Jong in 1967 mogelijk maakte.

    Het is deerniswekkend je te zien draaien. Hoewel de christen-democraten aan de macht waren zijn zij slechts “co-verantwoordelijk”, de hoofschuld ligt nog steeds bij links, want ja, de hele samenleving was doordrongen van het linkse kwaad. Prachtig hoe je mensen hun verantwoordelijkheid laat afschuiven. Nog maar een quoteje dan uit het Elsevier artikel:

    “De grote steden vroegen het kabinet in 1972 de immigratie stop te zetten. Maar de regering gaf niet thuis, leefde nog steeds het adagium na van tijdelijkheid dat al lang en breed fictie was. Ook in 1973, toen door de oliecrisis de werkloosheid toenam en andere Europese landen een wervingsstop afkondigden, bleef Nederland gastarbeiders toelaten.”

    Als deze quote over een links kabinet ging, had je driftig instemmend zitten knikken, maar het gaat helaas weer over het centrum-rechtse kabinet Biesheuvel.

  25. 30

    @21: Feit 3: in 1973 werd de migratie stilgelegd.

    Ja en op dat moment waren er ongeveer 22.000 marokkanen in Nederland, in 2008 zo’n 335.000. Arbeidsmigratie is dus maar een klein gedeelte.

    @20: Blablabla
    Kijk, daar is de eigen-borstklopper ook weer met zijn ondertussen typische blablabla uitspraak.

  26. 32

    Een groei van 500% in 30 jaar. Ik ken iemand die ons ooit voorgerekend heeft hoe onwaarschijnlijk en zelfs onmogelijk een dermate grote groei is ;)

  27. 33

    @32: Tsja… Als de opeenvolgende rechtse regeringen de gezinshereniging en gezinsvorming nu eens wat eerder (in de jaren 60, 70, 80) aan banden hadden gelegd, in plaats van de regels daarvoor steeds maar weer te versoepelen, om de werkgevers ter wille te zijn, en de beperking daarvan vooral aan de linkse regeringen over te laten, die helaas maar enkele van die jaren daar iets over te vertellen hadden, was die exponentiële groei al een stuk eerder tot staan gebracht. Zoals iemand anders je al eerder voor heeft gerekend, is dat soort exponentiële groei nu inmiddels inderdaad onwaarschijnlijk en zelfs onmogelijk geworden.

    Misschien helpt het als een volgende keer meer mensen links gaan stemmen, zodat rechts niet nog eens de kans krijgt om de regels voor de Polen, Roemenen en Bulgaren te versoepelen. We kunnen natuurlijk ook hopen (bidden?), dat rechts inmiddels haar lesje geleerd heeft…

  28. 34

    @32: Nee hoor, op basis van de cijfers en regelingen van ca. 1973 had dat prima voorgerekend kunnen worden.

    1973: 22.000 marokkanen

    – halen allemaal hun (toekomstige) partner over, dus +22.000

    – krijgen per stel 2 kinderen =
    22.00×2 dus +44.000

    Geschat totaal circa 1980: 88.000

    Werkelijke totaal in 1980 was: 72.000

  29. 36

    @33 Ik geloof niet dat het een rechts/links vraagstuk is. Het is gebeurd zoals het gebeurd is en beide kanten hebben daar een rol in gehad. Tot relatief recent is er simpelweg nooit een werkelijk punt van gemaakt.

    @34 Het lijkt wel een instinct, komen de cijfers weer ;) En ik zie de waarschijnlijkheid wel, dus ik zal niet weer een discussie starten over hoeveel vertrouwen je in statistieken kan/mag hebben.

  30. 38

    @37 Ik zet er een goede fles wijn op dat jij in je leven meer mensen tot rechts hebt bekeerd dan waar het gemiddelde PVV kamerlid zelfs maar van zou durven dromen.

  31. 40

    @39 Ik denk niet dat ik je op je woord geloof. Verwacht nauwelijks dat je je er ook maar een moment bewust van bent.

    ‘pauperflesje’

    Wat begrijp je niet aan het begrip goede fles wijn?

    Misschien kunnen onze rekenmeesters ons op weg helpen met wat mogelijke berekeningen? ;)

  32. 41

    @36: bij dit soort complexe vraagstukken is de gehele politiek natuurlijk verantwoordelijk.

    Maar de HPax-en en Hockeys van deze wereld hebben het waanbeeld dat “links” als enige een rol heeft gespeeld, terwijl toch duidelijk centrum-rechts de hoofdrol vervulde.

  33. 43

    @41 Wie de hoofdrol heeft gehad wil ik in het midden laten. Zo duidelijk is dat niet. Ook regeringspartijen kunnen beslissingen nemen om een coalitie tevreden te stellen of om de oppositie een bot toe te gooien.

    @42 Precies. Helaas wordt het door velen wel als zodanig gezien.

  34. 44

    @ 41
    ?Maar de HPax-en en Hockeys van deze wereld hebben het waanbeeld dat “links” als enige een rol heeft gespeeld, terwijl toch duidelijk centrum-rechts de hoofdrol vervulde.?

    Verbeten probeer je de problematiek van de NMI in de tegenstelling links-rechts op te lossen. Ongeveer zo: Rechts is begonnen, en nu mag je ook niets meer van links zeggen. De halsstarrigheid waarmee je dit doet, duidt minder op waanzin dan wel op latente (socialistische) schuldgevoelens.
    Verder wel een bekende reactie, en platte politiek routine.

    Dit echter is geen problematiek óplossen, maar die smoren. Een minderwaardige (kinderachtige) tactiek, zij het er wel een die effectief kan zijn. Zo rangeer je alles op dood spoor, en houden de mensen voortaan hun mond maar. Al blijft het probleem waar het om gaat (in casu de NMI) dan nog wel bestaan, soms in zich verergender vorm. Maar wat je niet weet = niet wilt weten, deert niet, zie je niet, en soms gaan de dingen vanzelf voorbij. Geloof dat nu maar. De Chinezen hebben daarvoor een filosofie,die je best als interessant alibi kan aanhangen: wei pu wei = doen door niets te doen.

    En is dit niet wat het in het bijzonder het socialisme (links) hier, maar ook in de UK*, Frankrijk, Belgie, deed en doet? Nu. Het ?smoren? van het NMI debat, het (ook) onder justitiële bedreiging onbespreekbaar maken van het immense immigratie vraagstuk met zijn ontwrichtende gevolgen. Socialisten hebben zich daarvoor beijverd, ik heb namen genoemd.

    En is dit ook niet wat het socialisme uiteindelijk altijd wil*? Mensen monddood maken? En zou je willen beweren dat het socialisme zoals het zich in Nederland ophoudt en dat land teistert de mensen inzake de NMI niet met enig succes monddood of erger heeft gemaakt?

    * Lees de opstellen op het internet van Melanie Phillips over o.m. het Britse Labour bewind & immigratie, met die immigratie als bewust gekozen middel om een samenleving om te turnen naar socialistisch model. Tussen haakjse: wat is dat voor een model? Een tyrannie?
    ** Bij ons koesterde die Christelijke socialist Pronk vergelijkbare idealen.
    **Neem eens kennis van Hayek?s klassieke ?Road to Serfdom?, weet dan wat socialisme is, en leer wat waandenkbeelden zijn. En huiver, en bekeer je. En vraag je ook eens af waarom er in NL een Fortuyn is ontstaan, en vooral ook wie hem doodde. Eigenlijk. En van welke kant die moordende kogel kwam? Precies!

    Goed dan: Er is Links, er is Rechts, en laat Rechts begonnen zijn, maar dat kan en mag toch geen vrijbrief zijn voor Links om fatale ontwikkelingen op hun beloop te laten of die zelfs te faciliteren. Wat het heeft gedaan.
    Wat zich tot een monster heeft ontpopt, kun je toch zijn gang niet laten gaan omdat het vroeger zo klein en er toen onschuldig uitzag, en jij het niet bent die het in de wereld heeft geholpen.

  35. 45

    @40
    “Wat begrijp je niet aan het begrip goede fles wijn?”

    Ik betwijfelde juist dat jij weet wat een goede fles wijn is. Wat begrijp jij daar niet aan? Wel even reageren op wat ik zeg ipv het gebruikelijke zure gekots. Dat typeer ik graag als blablabla.

  36. 48

    @44: “Goed dan: Er is Links, er is Rechts, en laat Rechts begonnen zijn, maar dat kan en mag toch geen vrijbrief zijn voor Links om fatale ontwikkelingen op hun beloop te laten of die zelfs te faciliteren. Wat het heeft gedaan.
    Wat zich tot een monster heeft ontpopt, kun je toch zijn gang niet laten gaan omdat het vroeger zo klein en er toen onschuldig uitzag, en jij het niet bent die het in de wereld heeft geholpen.”

    Nou nog even aangeven WANNEER er in Nederland ook maar weer een Linkse regering was, eh… Joop den Uyl is al meer dan dertig jaar geleden.

  37. 49

    @45 Afgaande op je niveau in deze discussie zal het goedkoopste slobberwijntje bij de Aldi al bovengemiddeld zijn.

    @47 Met specifieke voorbeelden kun je elke gewenste kant op. Als ik dertig jaar terug probeer te kijken wordt steeds onduidelijker of iets nu meer rechts of meer links is. En moet je dat beoordelen met de maatstaven van toen of met die van nu? Gevoelsmatig zeg ik dat je waarschijnlijk gelijk hebt. Maar dat heeft wel meer nodig dan een paar voorbeelden. Misschien omdat ik van nature al moeilijk ja of nee zeg ;)

  38. 50

    @33: Het is waar dat de traditionele rechtse partijen (cda, vvd) veel steken hebben laten vallen. Ook zij zijn niet echt gebrand op een onderzoek naar kosten van de immigratie.

    Maar dat betekend niet dat ik bij de linkse partijen uitkom, ik stem gewoon PVV.

  39. 52

    @48: je vergeet de paarse kabinetten Kok (1994-2002)

    @49: tuurlijk, tussen ons gezegd en gezwegen geven de feiten en voorbeelden hierboven een ongenuanceerd beeld (“rechts heeft het gedaan!”), terwijl de werkelijkheid altijd genuanceerd ligt, en een goed oordeel over de problematiek veel meer informatie vergt.

    Maar probeer dat maar eens HPax aan zijn verstand te peuteren als hij weer een tirade tegen het “linkse gevaar” begint. McCarthy is er niks bij. Dan heb ik er geen moeite mee om de zaken wat steviger neer te zetten.

  40. 53

    @51 Ineens toch niet meer zo kieskeurig? Gezien je reacties op deze pagina zul je er mij een moeten sturen trouwens. Waar het gaat om arrogantie en denigrerend gedrag heb je nog veel te leren. Arrogantie moet je kunnen waarmaken, denigrerend gedrag is enkel effectief zolang het niet op jezelf terugslaat. Nu klink je als een Wilders die hem niet omhoog kan krijgen.

  41. 54

    @53 Kan je ook iets anders dan met jij-bakken komen? De hele reden waarom ik jou niet serieus neem is omdat ik je nooit betrap op enige onderbouwing. Je vervuilt de discussie met ongefundeerde meningen en ad hominems en vervolgens verwacht je dat anderen wel redelijk zijn? Sorry hoor, dat mensen zoals Pedro en vele anderen hier dat wel kunnen vind ik knap van hen. Maar ik geef je 1-2 keer de kans om een argument te geven en daarna is het klaar. Dan val je voor mij gewoon binnen een van de vele tokkies met een reaguurdersyndroom.

    Dus, blablabla.

  42. 56

    @50: je moet stemmen wat jij wil.

    Waar het mij hier om gaat, is dat partijen als de PVV en mensen als HPax een verkeerde voorstelling van zaken geven.

    Eenieder die iets beweert in de trant van “de massa-immigratie is de schuld van links” (of eventueel “de multikul ons opgedrongen door links”) moet mij eens verklaren hoe links dat voor elkaar heeft gekregen met al die centrum-rechtse regeringen.

  43. 57

    @56: Een strenger immigratiebeleid wordt geassocieerd met verrechtsing (ruk naar rechts!!!). Dus komt het soepele beleid snel op het bordje van links terecht.

  44. 58

    @57: wordt door *jou* geassocieerd met verrechtsing. De praktijk is echter, dat rechts in dit land heeft gezorgd voor toename van immigratie (goedkope arbeidskrachten), vooral onder Van Agt/Wiegel, en dat een strenger immigratiebeleid juist door PvdA-ministers gevoerd is (o.a. Cohen).

    Waarschijnlijk geloof je dit niet en ga je van alles verzinnen om dat tegen te spreken. Dat komt doordat je geconditioneerd bent. Leer zelf denken – op basis van feiten, niet propaganda..

  45. 59

    @ 58
    1 Een wet maken en haar instelling uitbazuinen en dan denken dat alles geregeld is, verraadt een ritualistisch annex papieren denken. Iets van en voor geboren bureaucraten en klerken.

    2 De Nederlandse Massa Immigratie (NMI) vastspijkeren op arbeidsmigratie (goedkope arbeidskrachten) is nu hoogst misleidend geworden. Wat de beste reden kan zijn om er steeds mee te zwaaien.

    3 Wie serieus over de NMI wil discussiëren, beginne met het lezen van P. Lakeman?s onvolprezen boek: ?Binnen Zonder Kloppen?. Nagenoeg doodgezwegen, maar nooit verstandig weerlegd, heeft het werk zijn hoge waarde en grote betekenis bewezen.

    Het voornaamste aan het boek is zijn titel. Wie dat, eventueel na enig nadenken – neem er de tijd maar voor – inziet, weet waar het werkelijk inzake de NMI om gaat.